Fatti di politica 2011

[Admin]

Che te devo di', non ho mai avuto la necessità di avvalermi di condoni, e non l'avrò in futuro.

Libero di non credermi, la cosa non mi tange

[Principe]

Il condono è l'unico strumento realmente efficace per far pagare le tasse a chi non le ha pagate fin'ora.

Il condono è uno strumento efficace per far pagare le tasse a chi le ha già pagate (chi non vuole sorprese "da errore" , da "cartella pazza", da controllo fiscale che trova sempre qualcosa che non va) mentre chi non le ha pagate si guarda bene dal mettere fuori il naso.
Tanto, all'occorrenza, ce ne sarà sempre un altro dopo.

Mica vero. Ogni condono copre annualità diverse e consente di far emergere parecchio sommerso che poi genererà gettito anche nelle annualità future.

[eliacodogno]

Dai, che un bel condoncino fa comodo pure a te...

No, ti sbagli

Dicono tutti così

E la maggior parte dicono il vero

[Principe]

Che te devo di', non ho mai avuto la necessità di avvalermi di condoni, e non l'avrò in futuro.

Libero di non credermi, la cosa non mi tange

Il che può voler dire una cosa sola: c'hai una fondazione di diritto privato panamense

[Principe]

Romani: "Nelle anticipazioni stampa vi sono norme non contenute nel provvediemnto di sviluppo su cui sta lavorando il ministero dello Sviluppo Economico. In particolare, notizie riguardanti l'esistenza nel testo di '12 condoni' o di sanatorie sono del tutto infondate"

[Principe]

Berlusconi e la discesa in campo: http://video.corriere.it/news/italia/in ... 4dd5e172d2

[nino58]

Il condono è l'unico strumento realmente efficace per far pagare le tasse a chi non le ha pagate fin'ora.

Il condono è uno strumento efficace per far pagare le tasse a chi le ha già pagate (chi non vuole sorprese "da errore" , da "cartella pazza", da controllo fiscale che trova sempre qualcosa che non va) mentre chi non le ha pagate si guarda bene dal mettere fuori il naso.
Tanto, all'occorrenza, ce ne sarà sempre un altro dopo.

Mica vero. Ogni condono copre annualità diverse e consente di far emergere parecchio sommerso che poi genererà gettito anche nelle annualità future.

Sì, certo, i casalesi fanno il condono.

[Principe]

Il condono è uno strumento efficace per far pagare le tasse a chi le ha già pagate (chi non vuole sorprese "da errore" , da "cartella pazza", da controllo fiscale che trova sempre qualcosa che non va) mentre chi non le ha pagate si guarda bene dal mettere fuori il naso.
Tanto, all'occorrenza, ce ne sarà sempre un altro dopo.

Mica vero. Ogni condono copre annualità diverse e consente di far emergere parecchio sommerso che poi genererà gettito anche nelle annualità future.

Sì, certo, i casalesi fanno il condono.

Certo che lo fanno: riciclano i soldi in attività imprenditoriali che poi aderiscono ai condoni.

[Bitossi]

Berlusconi e la discesa in campo

riciclano i soldi in attività imprenditoriali

Claudio, secondo me tu sei un enigmista: semini gli indizi in messaggi diversi, e sta poi al lettore ricomporre le tessere del puzzle in maniera razionale e disvelatrice...
Forse aveva ragione Euge qualche giorno fa: che stia iniziando un presa di coscienza semi-involontaria?


PS: riguardo alla prossima e forse ultima bufala, basta avere pazienza ancora un paio di giorni... (chissà di che rideva il duo gallo/crucco, oltre che tutto il pubblico della conferenza stampa? )

[desmoblu]

Una settimana fa parlavano di condono. Cinque giorni fa lo smentivano, categoricamente. Quattro giorni fa ne parlavano le 'seconde linee', chiedendolo al capo che mai e poi mai lo farebbe, croce sul cuore, possa morì se io, ma va ma no. Due giorni fa, poi...
La sceneggiata la conosciamo già, e sappiamo come andrà a finire. È come un cartone delle wacky races.
Tra l'altro, oggi hanno parlato di 12 condoni, in modo particolareggiato. Ma se è così, vuol dire che a monte c'è uno studio di fattibilità. E questo vuol dire che ci pensano, eccome. Ma tanto c'è gente, come Claudio, che nello stesso post esalta il governo che non cede al condono e poi esalta il condono o concordato, mettendo le mani avanti e dipingendolo come panacea dei mali tutti.
A proposito: se davvero faranno la sanatoria sul canone rai (ad esempio), chi lo spiegherà ai cittadini onesti che hanno pagato per tempo oltre 100 euro, mentre gli altri ne pagano 50? Il messaggio è: rubate e fregate, tanto questo governo sarà sempre più tenero con i disonesti che con gli onesti.
Alla radio spot antievasione, a nome del ministero dell'economia e della presidenza del consiglio dei ministri. È il pezzo più comico di tutti, il più grande evasore esportatore corruttore d'Italia che sponsorizza la lotta all'evasione... È chiaro che chiunque si sentirà autorizzato a rubare.
È come se cicciolina dicesse 'viva la castità non trombate'. Ridicolo, no?

[Admin]

Povera Cicciolina, tutti che la tirano per la guêpière...

Non mi va di cercare dei post di alcuni mesi fa, quando qualcuno diceva che il Taumaturgo avrebbe risolto tutti i problemi dell'Italia con la sola apparizione del suo sorriso a reti unificate...
Invece i sorrisi(ni) li fanno altri (cosa inconcepibile mai avvenuta prima nella storia, credo, grazie banana), e intanto il nostro governo sta per presentarsi alla UE con il meglio che fin qui ha saputo fare: niente.

L'unica consolazione è che tutto ciò sta veramente per finire. Nel frattempo, governando 8 degli ultimi 10 anni, il banana ha saputo portarci al default. Avrebbe avuto i numeri per fare qualsiasi riforma di destra avesse voluto, ha (per fortuna, dico da sinistra) preferito sfibrare la maggioranza e poi spaccarla per questioni sue personali-giudiziarie, insomma la sua totale incapacità di governo è palese e plateale, come del resto era già dopo le prime due esperienze da premier, ma stavolta è tutto talmente sotto gli occhi di tutti che trovo incredibile che ci sia ancora una parte di Italia che si fida ciecamente di lui.

[Principe]

Invece i sorrisi(ni) li fanno altri (cosa inconcepibile mai avvenuta prima nella storia, credo, grazie banana), e intanto il nostro governo sta per presentarsi alla UE con il meglio che fin qui ha saputo fare: niente.

Sei come Sarkozy: te la sei presa perchè non ci sono i condoni nel Decreto Sviluppo.

[Principe]

Ma tanto c'è gente, come Claudio, che nello stesso post esalta il governo che non cede al condono e poi esalta il condono o concordato, mettendo le mani avanti e dipingendolo come panacea dei mali tutti.

Tu devi imparare a leggere perchè con l'ignoranza non si va da nessuna parte.

[TIC]

Nel frattempo, governando 8 degli ultimi 10 anni, il banana ha saputo portarci al default. Avrebbe avuto i numeri per fare qualsiasi riforma di destra avesse voluto...

Non e' stato solo Berlusca a portarci vicino al default. Qualsiasi governo lo avrebbe fatto, il problema del debito pubblico e' antico, solo che oggi, per motivi esogeni, e' diventato essenziale. L'unico governo degli ultimi 20 anni che ha fatto qualcosa in termini di riduzione del debito e (cosa importante) di crescita almeno pari alla media UE e' stato il Prodi 1, ma era un momento particolare, subito dopo tangentopoli, le lobbies dovevano ancora riorganizzarsi, avevano perso molti referenti...

Comunque secondo me ieri e' stata la Caporetto del governo. Curiosamente hanno rispettato l'anniversario.

[Principe]

L'unico governo degli ultimi 20 anni che ha fatto qualcosa in termini di riduzione del debito e (cosa importante) di crescita almeno pari alla media UE e' stato il Prodi 1

Non è vero. Non c'è stata alcuna riduzione del debito quando governava Prodi. Sono 150 anni che il debito pubblico italiano cresce. Anzi, questo governo è stato l'unico ad aver approvato misure che consentiranno di raggiungere il pareggio di bilancio (cioè di non far crescere il debito ulteriormente).

[nino58]

Intanto ieri quel buontempone di Bersani ha detto che il Governo Berlusconi non può (deve) toccare le pensioni ma lui (ed il suo sodale Casini) possono farlo.
Oltre a non aver capito una fava nel merito (ma questo lo si sapeva) cosa crede, che per far dispetto al Berlusca ci facciamo tagliare le p.lle da lui ?
La mia generazione ha pagato per 40 anni contributi (giustamente) a chi era e a chi andava in pensione e ha "mantenuto" i figli a scuola e nella disoccupazione successiva (provocata dal feroce ed intelligente capitalismo supportato culturalmente ,in Italia, da un partito, il PCI-PDS-DS-PD, di mentecatti).
Adesso, per ringraziamento, viene tenuta in ostaggio/prigionia sul posto di lavoro a tempo indefinito ed indefinibile da tutti quei delinquenti/papponi/blablabla.
E vogliono far credere ai giovani che tutto ciò viene fatto per il loro futuro.
Per il loro futuro da schiavi, certo.
E' sempre valida la legge che se tolgono a qualcuno che ha più di me, a me toglieranno anche quel poco che ho (e/o che non ho).
Se i giovani non abboccano al tranello ci si può salvare, tutti.
Altrimenti non c'è limite alla rovina.

[desmoblu]

Claudio: ci saranno, i 12 condoni. Quello che smentisce Romani l'aveva rilanciato Cicchitto due ore prima, è il classico giochino di smentite e controsmentite che alla fine mette tutto sullo stesso piano: alla fine del 'trattamento' al cittadino può piacere sia il condono sia l'assenza del condono, o meglio entrambe le cose possono non dispiacere o avere peso specifico quasi nullo. È una tecnica antica, ben descritta da Orwell nel suo 1984.

Per il resto: si, Admin ha ragione. Il governo Berlusconi aveva i numeri per fare qualunque riforma (i numeri e la faccia tosta). Cosa temevano, la rivolta popolare? Ma se fanno qualunque schifezza con un parlamento che ormai NON rappresenta più il popolo, ben asserragliati dentro quei due o tre palazzi in quel della Città Eterna. Semplicemente le priorità per Berlusconi erano 1)tutelarsi da indagini e processi, e mantenere lo status quo aziendale raggiunto con metodi illegali (non essendoci più Craxi.. d'altronde credi alla favoletta dell'"Italia paese che amo"?) 2)arricchirsi ulteriormente 3)rimanere al potere per fare queste cose. Le leggi per lui importanti erano riforma della giustizia, intercettazioni, rogatorie, riforma costituzionale, processo breve (prima), processo lungo (un mese dopo), depenalizzazioni, scudo fiscale, legge sull'assegnazione delle frequenze radiotv e così via. Per fare queste cose aveva bisogno di STARCI, al potere, quindi di non inimicarsi i possibili elettori e sperare nella rielezione. E allora via al gioco delle tre carte, confindustria enti pubblici confcommercio confartigianato sindacati lavoratori, togliamo questo perché ce lo chiede confindustria e diamo i soldi a loro, poi però gli aumentiamo questa tassa e i soldi li diamo agli altri che oggi sono venuti a battere cassa.. Il problema è che non c'era una vera linea economica (né politica, bisogna ricordarlo) di fondo, e in un periodo di crisi profonda (peraltro negata fino all'ultimo, poco più di un anno fa B. diceva "non c'è crisi") l'assoluta inettitudine di questo governo ha brillato ancora di più.
Le proposte economiche nei vari anni sarebbero degne di un lombrosario, basti pensare che una delle misure all'esame è stata la liberalizzazione dei casinò, e la privatizzazione delle spiagge (!!). Siamo a paperopoli o in Italia?
Che ti possa piacere o meno, Romano "Carisma" Prodi- sotto questo aspetto- aveva ben fatto nei '90. Addirittura nell'ultimo mandato (chiamiamolo pure il "piccolo governo Prodi"), con dei numeri ben più risicati dell'attuale compagine aveva introdotto misure più severe e strette, rischiando l'impopolarità. Difatti alle elezioni lui e Padoa Schioppa sono finiti fuori dai giochi. Certo, c'erano altre questioni: la guerra- prolungata in barba ai pacifisti; la disorganizzazione; i compromessi. però il grosso della popolazione ha preferito uno che diceva "vi ababsso le tasse" e "vi tolgo l'ici", un ottimo piazzista meneghino che vende televisori 14".
Dal punto di vista della crisi, dell'italiano dentro la crisi voglio dire, non sarebbe stato più utile pagare l'ici sulla prima casa, ad esempio? Tra l'altro la corte dei conti ha detto definitivamente (5 giorni fa) che quel taglio è stato inutile e anzi dannoso, aumentando in realtà il carico fiscale sul contribuente e diminuendo risorse allo stato. Perchè l'ha fatto? Ma era uno spot elettorale, via, non poteva promettere puttane gratis a tutti e ha detto vi tolgo l'ici. Oppure, sono inezie ma rendono l'idea, il contributo (in piena crisi!- perché già allora c'era crisi, bisogna dirlo) per comprare il decoder dtt (il famoso digitale), con cui poi ogni italiano avrebbe potuto (volendo eh!) guardarsi le partite con la carta mediasetpremium. O la "tessera dell'anziano", la famosa card per i "poveri". O l'aver "aumentato le buste paga" (di ben 20-40 euro eh!) in campagna elettorale, giusto per dire "avete più soldi". Quei 20 euro a testa, e i contributi per il digitale, e l'ici, non avrebbero fatto comodo adesso? No, figurati. Meglio andare avanti con una tantum e condoni, che altro non fanno se non minare ulteriormente (vedi Cicciolina) la già particolare onestà degli italiani.
In Italia il carico fiscale è superiore a qualunque altro Paese europeo, e tra i più alti al mondo. A livelli di insostenibilità, per molti. C'è gente che lavora fino a settembre per pagare solo le tasse, e da settembre in avanti lavora per guadagnare (e cioè. pagare bollette, vestiti, cibo, gasolio o benzina, figli libri e quant'altro). Un'imposizione reale vicina (e talvolta superiore) al 50%, anche grazie al peso delleimposte indirette e a quelle degli enti locali (che per erogare i servizi sono costretti a chiedere LORO quello che normalmente- e con meno spreco- chiedeva e chiederebbe lo Stato- tra l'altro l'italia è l'unico Paese europeo senza imposta sulla prima casa...coincidenza?
Questo è il "governo del fare", il "governo che non mette le mani in tasca", il "governo che abbassa le tasse", il "governo che ha mantenuto le promesse".
La colpa, però, è anche degli italiani che lo hanno votato, quelli che hanno creduto alla favoletta, quelli che hanno detto "ci toglie l'ici ci abbassa le tasse": magari immaginavano- o sospettavano, o sentivano vagamente- che era una promessa irresponsabile, e che probabilmente avrebbe avuto conseguenza. Ma chissenefrega, no? Abbiamo 20 euro di più, oggi, viva berlusconi. Che domani ci ciulerà migliaia di euro a testa (anche grazie a questi 20), ma ci penseremo domani, non lo voteremo più, diremo che è un incapace.
Sia ben chiaro: B. queste cose le sa benissimo, e su queste punta. Per lui l'importante è appunto andare al potere, e poi restarci il più a lungo possibile.
Per il bene dell'italia, per gli idrocefali. Per farsi i fatti suoi e pararsi il cµlo, per tutti gli altri.

[TIC]

Non è vero. Non c'è stata alcuna riduzione del debito quando governava Prodi. Sono 150 anni che il debito pubblico italiano cresce. Anzi, questo governo è stato l'unico ad aver approvato misure che consentiranno di raggiungere il pareggio di bilancio (cioè di non far crescere il debito ulteriormente).

BALLE !!!
I dati sono dati. Se non siamo d'accordo sui dati e' perfettamente inutile parlare. Altrimenti potrebbe dir la sua anche Pacho, (il quale non mi ha piu' risposto dopo che ho postato i dati sulla percentuale di PIL che va alle pensioni, mah...)
Pensa te che negli anni '60 non avevamo praticamente debito pubblico, la lira era la moneta piu' forte in Europa, e c'erano state due guerre...
Non puoi ribaltare la storia.
Posta i dati per favore.

Ecco i miei (fonte wiki)

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Debito_pubblico.jpg

[Principe]

BALLE !!!
I dati sono dati. Se non siamo d'accordo sui dati e' perfettamente inutile parlare. Altrimenti potrebbe dir la sua anche il delirante Pacho, (il quale non mi ha piu' risposto dopo che ho postato i dati sulla percentuale di spesa pubblica dovuta alle pensioni, mah...)

Thò, studiati i dati di banca d'Italia: http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... QEF_31.pdf

E' dal 1932 che il debito pubblico italiano cresce senza soluzione di continuità (compresi gli anni in cui ha governato il Mortadella).

[TIC]

BALLE !!!
I dati sono dati. Se non siamo d'accordo sui dati e' perfettamente inutile parlare. Altrimenti potrebbe dir la sua anche il delirante Pacho, (il quale non mi ha piu' risposto dopo che ho postato i dati sulla percentuale di spesa pubblica dovuta alle pensioni, mah...)

Thò, studiati i dati di banca d'Italia: http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... QEF_31.pdf

E' dal 1932 che il debito pubblico italiano cresce senza soluzione di continuità (compresi gli anni in cui ha governato il Mortadella).

Per favore posta un grafico come il mio (fonte wiki) e non linkare una serie di grafici che vanno interpretati.

[Admin]

Intanto ieri quel buontempone di Bersani ha detto che il Governo Berlusconi non può (deve) toccare le pensioni ma lui (ed il suo sodale Casini) possono farlo.
Oltre a non aver capito una fava nel merito (ma questo lo si sapeva) cosa crede, che per far dispetto al Berlusca ci facciamo tagliare le p.lle da lui ?
La mia generazione ha pagato per 40 anni contributi (giustamente) a chi era e a chi andava in pensione e ha "mantenuto" i figli a scuola e nella disoccupazione successiva (provocata dal feroce ed intelligente capitalismo supportato culturalmente ,in Italia, da un partito, il PCI-PDS-DS-PD, di mentecatti).
Adesso, per ringraziamento, viene tenuta in ostaggio/prigionia sul posto di lavoro a tempo indefinito ed indefinibile da tutti quei delinquenti/papponi/blablabla.
E vogliono far credere ai giovani che tutto ciò viene fatto per il loro futuro.
Per il loro futuro da schiavi, certo.
E' sempre valida la legge che se tolgono a qualcuno che ha più di me, a me toglieranno anche quel poco che ho (e/o che non ho).
Se i giovani non abboccano al tranello ci si può salvare, tutti.
Altrimenti non c'è limite alla rovina.

Nino, e ci pensi a chi ha 25-30-35 anni e versa i contributi INPS? Con quale stato d'animo lo fa, sapendo che nulla di certo v'è sul rientro di questi capitali?

Stanotte, in un momento di pausa, ho visto davanti agli occhi l'Italia governata dal PD. Mi è preso lo sconforto

[Principe]

BALLE !!!
I dati sono dati. Se non siamo d'accordo sui dati e' perfettamente inutile parlare. Altrimenti potrebbe dir la sua anche il delirante Pacho, (il quale non mi ha piu' risposto dopo che ho postato i dati sulla percentuale di spesa pubblica dovuta alle pensioni, mah...)

Thò, studiati i dati di banca d'Italia: http://www.bancaditalia.it/pubblicazion ... QEF_31.pdf

E' dal 1932 che il debito pubblico italiano cresce senza soluzione di continuità (compresi gli anni in cui ha governato il Mortadella).

Per favore posta un grafico come il mio (fonte wiki) e non linkare una serie di grafici che vanno interpretati.

Il tuo grafico non è un grafico sull'andamento del debito ma sull'andamento del rapporto debito/PIL. Negli anni in cui ha governato il Mortadella tale rapporto è andato un pò meglio non certo perchè il debito non è aumentato ma perchè il PIL mondiale (con l'esplosione della new economy) ha fatto registrare un ciclo positivo.

Questo è l'andamento del debito pubblico italiano nel corso degli anni '90:

1990: 667.847,7 (Andreotti)
1991: 755.010,9 (Andreotti)
1992: 849.920,5 (Amato)
1993: 959.713,5 (Ciampi)
1994: 1.069.415,1 (Berlusconi)
1995: 1.151.488,8 (Dini)
1996: 1.213.508,3 (Mortadella)
1997: 1.238.169,6 (Mortadella)
1998: 1.254.386,0 (Mortadella)
1999: 1.282.061,5 (D’Alema)

(milioni di euro - Banca d'Italia)

Come vedi, è cresciuto anche durante il fantastico governo Prodi. Aggiungici pure che con l'Eurotassa si è fatto window cleaning... (fatti spiegare da pacho cosa vuol dire se non lo sai).

[Principe]

Intanto ieri quel buontempone di Bersani ha detto che il Governo Berlusconi non può (deve) toccare le pensioni ma lui (ed il suo sodale Casini) possono farlo.
Oltre a non aver capito una fava nel merito (ma questo lo si sapeva) cosa crede, che per far dispetto al Berlusca ci facciamo tagliare le p.lle da lui ?
La mia generazione ha pagato per 40 anni contributi (giustamente) a chi era e a chi andava in pensione e ha "mantenuto" i figli a scuola e nella disoccupazione successiva (provocata dal feroce ed intelligente capitalismo supportato culturalmente ,in Italia, da un partito, il PCI-PDS-DS-PD, di mentecatti).
Adesso, per ringraziamento, viene tenuta in ostaggio/prigionia sul posto di lavoro a tempo indefinito ed indefinibile da tutti quei delinquenti/papponi/blablabla.
E vogliono far credere ai giovani che tutto ciò viene fatto per il loro futuro.
Per il loro futuro da schiavi, certo.
E' sempre valida la legge che se tolgono a qualcuno che ha più di me, a me toglieranno anche quel poco che ho (e/o che non ho).
Se i giovani non abboccano al tranello ci si può salvare, tutti.
Altrimenti non c'è limite alla rovina.

Nino, e ci pensi a chi ha 25-30-35 anni e versa i contributi INPS? Con quale stato d'animo lo fa, sapendo che nulla di certo v'è sul rientro di questi capitali?

Hai ragione. Lasciali a Panama

[Admin]

Nino, e ci pensi a chi ha 25-30-35 anni e versa i contributi INPS? Con quale stato d'animo lo fa, sapendo che nulla di certo v'è sul rientro di questi capitali?

Hai ragione. Lasciali a Panama

Ok, io ce li lascerò, ma chi non ha questa possibilità? A costoro che dici?

Ah, com'è che il Taumaturgo non ha risolto la situazione dell'Italia col suo sorriso e l'ottimismo? Eppure ci avevi garantito che sarebbe andata così, ancora pochi mesi fa...

[TIC]

Il tuo grafico non è un grafico sull'andamento del debito ma sull'andamento del rapporto debito/PIL. Negli anni in cui ha governato il Mortadella tale rapporto è andato un pò meglio non certo perchè il debito non è aumentato ma perchè il PIL mondiale (con l'esplosione della new economy) ha fatto registrare un ciclo positivo.

Questo è l'andamento del debito pubblico italiano nel corso degli anni '90:

...

Ma cosa dici. Non puoi forzare i dati alle tue tesi. Si parte dai dati, si fanno delle ipotesi che vanno rigettate se non confermate dai dati. Si chiama metodo scientifico.
Il debito va preso in percentuale del reddito. Altrimenti non ha senso. Se io ho 100.000 euro di debiti e' un problema, se li ha Agnelli e' acqua fresca.

[Principe]

Nino, e ci pensi a chi ha 25-30-35 anni e versa i contributi INPS? Con quale stato d'animo lo fa, sapendo che nulla di certo v'è sul rientro di questi capitali?

Hai ragione. Lasciali a Panama

Ok, io ce li lascerò, ma chi non ha questa possibilità? A costoro che dici?

Io sono d'accordo con l'innalzamento dell'età pensionabile. Come fa notare giustamente Berlusconi, non è giusto far mantenere a noi (intendo a chi ha la nostra età) per i prossimi 25 anni persone che vanno in pensione a 58 anni. Aggiungeteci pure che il sistema di welfare state italiano non è più sostenibile per un'economia come la nostra (sì, l'INPS è in attivo ma siamo uno dei paesi col più alto costo del lavoro al mondo, circostanza che frena enormemente la crescita della nostra economia).

Mi permetto pure di ricordare che esistono le pensioni integrative con grandi incentivi fiscali per chi aderisce.

[Principe]

Il tuo grafico non è un grafico sull'andamento del debito ma sull'andamento del rapporto debito/PIL. Negli anni in cui ha governato il Mortadella tale rapporto è andato un pò meglio non certo perchè il debito non è aumentato ma perchè il PIL mondiale (con l'esplosione della new economy) ha fatto registrare un ciclo positivo.

Questo è l'andamento del debito pubblico italiano nel corso degli anni '90:

...

Ma cosa dici. Non puoi forzare i dati alle tue tesi. Si parte dai dati, si fanno delle ipotesi che vanno rigettate se non confermate dai dati. Si chiama metodo scientifico.
Il debito va preso in percentuale del reddito. Altrimenti non ha senso. Se io ho 100.000 euro di debiti e' un problema, se li ha Agnelli e' acqua fresca.

Il tuo è un esempio microeconomico semplicistico. In realtà non è possibile valutare l'operato di un governo (specie se europeo) sulla base del rapporto debito/PIL perchè il PIL dipende soltanto in minima parte dall'operato di un governo e in larga parte da fattori congiunturali dell'economia mondiale. Se la metti su questo piano, l'unico merito di Prodi è aver governato in un periodo di vacche grasse per tutto l'occidente.

[TIC]

Il tuo è un esempio microeconomico semplicistico. In realtà non è possibile valutare l'operato di un governo (specie se europeo) sulla base del rapporto debito/PIL perchè il PIL dipende soltanto in minima parte dall'operato di un governo e in larga parte da fattori congiunturali dell'economia mondiale. Se la metti su questo piano, l'unico merito di Prodi è aver governato in un periodo di vacche grasse per tutto l'occidente.

Claudio, NON E' VERO.

Il PIL nella seconda meta' degli anni '90, cresceva come (e anche piu') dergli altri paesi europei.
Dall' avvvento di Berlusca e' cominciato a diminuire per arrivare a essere meno di meta' della media Europea (e guarda che la media tiene conto pure dei PIGS).
Vuoi che ti posti i grafici o sei capace di cercarteli ?

[Principe]

Il tuo è un esempio microeconomico semplicistico. In realtà non è possibile valutare l'operato di un governo (specie se europeo) sulla base del rapporto debito/PIL perchè il PIL dipende soltanto in minima parte dall'operato di un governo e in larga parte da fattori congiunturali dell'economia mondiale. Se la metti su questo piano, l'unico merito di Prodi è aver governato in un periodo di vacche grasse per tutto l'occidente.

Claudio, NON E' VERO.

Il PIL nella seconda meta' degli anni '90, cresceva come (e anche piu') dergli altri paesi europei.
Dall' avvvento di Berlusca e' cominciato a diminuire per arrivare a essere meno di meta' della media Europea (e guarda che la media tiene conto pure dei PIGS).
Vuoi che ti posti i grafici o sei capace di cercarteli ?

Posta, posta, che ci facciamo 4 risate...

[desmoblu]

E inoltre: anche guardando al solo deito pubblico, nei governi B. l'aumento (anche annuo) è davvero enorme.
Per intenderci: dai 959 miliardi di Euro (Ciampi 1993) si passa ai 1069 (Berlusconi 1994), con un incremento di 110 e cioè +11,14%.
Dal '94 al '95 aumenta di 90, e cioè +10,8%.
Dal '95 al '96 aumenta di 58, circa il 6%.
L'anno successivo aumenta di 25, 2 virgola qualcosa %.
L'anno successivo aumenta di 16, 1,4 % circa.
E questi sono gli anni di Mortadella, come da te simpaticamente chiamato. Direi che ha fatto un po' meglio di Banana, con i conti. O no?
L'anno dopo arriva D'Alema, che però non chiami Baffetto, e il debito pubblico cresce di 28 miliardi, di nuovo sul 2%.

Nel triennio 'prodiano' il debito è aumetato meno che in un solo anno di B.

Ovviamente sono dati che, slegati dal resto, hanno ben poco significato. Come ha scritto anche Trifase.

Piuttosto, rispondo ad Admin: no, tranquillo, una certezza ce l'abbiamo. Noi NON andremo MAI in pensione (una generazione che-in media- comincia a lavorare stabilmente- o meglio pagare i contributi in maniera continuativa- intorno ai 35 anni- SE ci riesce- non arriverà all'età pensionabile, soprattutto se l'età pensionabile e gli anni di contributi continuano ad aumentare. 40 anni di contributi vuol dire andare in pensione ad 80 anni. Io nemanco ci arrivo, figurati, però pagherò le tasse più care d'europa perchè mi hanno detto che va tutto bene- e che anzi le tasse sono calate). È così, ed è giusto e bello saperlo.

[TIC]

Posta, posta, che ci facciamo 4 risate...

[Principe]

E inoltre: anche guardando al solo deito pubblico, nei governi B. l'aumento (anche annuo) è davvero enorme.
Per intenderci: dai 959 miliardi di Euro (Ciampi 1993) si passa ai 1069 (Berlusconi 1994), con un incremento di 110 e cioè +11,14%.
Dal '94 al '95 aumenta di 90, e cioè +10,8%.
Dal '95 al '96 aumenta di 58, circa il 6%.
L'anno successivo aumenta di 25, 2 virgola qualcosa %.
L'anno successivo aumenta di 16, 1,4 % circa
E questi sono gli anni di Mortadella, come da te simpaticamente chiamato. Direi che ha fatto un po' meglio di Banana, con i conti. O no?

Questo è vero ma nel frattempo il Mortadella ha anche aumentato la pressione fiscale. Insomma, ha fatto crescere di meno il debito pubblico ma di più quello privato degli italiani. Poi, a dirla tutta, Berlusconi ha governato effettivamente per neanche 6 mesi nel 1994.

Piuttosto, rispondo ad Admin: no, tranquillo, una certezza ce l'abbiamo. Noi NON andremo MAI in pensione (una generazione che-in media- comincia a lavorare stabilmente- o meglio pagare i contributi in maniera continuativa- intorno ai 35 anni- SE ci riesce- non arriverà all'età pensionabile, soprattutto se l'età pensionabile e gli anni di contributi continuano ad aumentare. 40 anni di contributi vuol dire andare in pensione ad 80 anni. Io nemanco ci arrivo, figurati, però pagherò le tasse più care d'europa perchè mi hanno detto che va tutto bene- e che anzi le tasse sono calate). È così, ed è giusto e bello saperlo.

Non è mica tanto vero: http://www.corriere.it/economia/11_otto ... ad62.shtml

Poi, francamente, sta anche ai nostri giovani rimboccarsi un pò le maniche. Vedo sempre meno gente disposta a fare sacrifici. Nessuno vuole fare più lavori faticosi. Tutti vogliono la pappa pronta.

Fai il disegnatore e non riesci a pagarti i contributi? Mettiti a fare l'idraulico, il falegname, il panettiere e vedrai che ci riuscirai.

[Principe]

Posta, posta, che ci facciamo 4 risate...

TIC ma che c.azzo hai postato!?!?!?

Se fossero realmente i dati del PIL la Germania sarebbe stata in recessione dal 1997 al 2002 e nel 2001 l'Italia avrebbe avuto un PIL più alto della Germania Ma siamo impazziti?

[TIC]

Se fossero realmente i dati del PIL la Germania sarebbe stata in recessione dal 1997 al 2002 e nel 2001 l'Italia avrebbe avuto un PIL più alto della Germania Ma siamo impazziti?

Pil pro capite. Fonte universita di siena (ma se guardi l'indirizzo dell'immagine ci arrivi da solo).

Altra fonte :


ps E che non lo sapevi della recessione della Germania in quegli anni ?

[nino58]

Io sono d'accordo con l'innalzamento dell'età pensionabile. Come fa notare giustamente Berlusconi, non è giusto far mantenere a noi (intendo a chi ha la nostra età) per i prossimi 25 anni persone che vanno in pensione a 58 anni.

Quelle persone che vanno in pensione a 58 anni hanno mantenuto te per 30 anni.
Quindi se tu li mantieni per 25 sono ancora a credito.
E comunque, anche se le proporzioni fossero quelle opposte, vai a dirglielo in faccia in un vicolo cieco a uno che ha lavorato quarant'anni in fabbrica che tu sei d'accordo con l'innalzamento dell'età pensionabile.
Ti spiegherà serenamente perchè non è un'idea praticabile.
Tu pensi di essere immortale come il tuo modello d'uomo ?
E invulnerabile al passare del tempo ?
Te ne accorgerai nel cacare, diceva la buonanima di mio padre.

[Principe]

ps E che non lo sapevi della recessione della Germania in quegli anni ?

Lascia perde va. In quegli anni la Germania è crescuta in media del 2,5% l'anno.

[Principe]

Io sono d'accordo con l'innalzamento dell'età pensionabile. Come fa notare giustamente Berlusconi, non è giusto far mantenere a noi (intendo a chi ha la nostra età) per i prossimi 25 anni persone che vanno in pensione a 58 anni.

Quelle persone che vanno in pensione a 58 anni hanno mantenuto te per 30 anni.
Quindi se tu li mantieni per 25 sono ancora a credito.
E comunque, anche se le proporzioni fossero quelle opposte, vai a dirglielo in faccia in un vicolo cieco a uno che ha lavorato quarant'anni in fabbrica che tu sei d'accordo con l'innalzamento dell'età pensionabile.
Ti spiegherà serenamente perchè non è un'idea praticabile.
Tu pensi di essere immortale come il tuo modello d'uomo ?
E invulnerabile al passare del tempo ?
Te ne accorgerai nel cacare, diceva la buonanima di mio padre.

Guarda, semmai chi va in pensione oggi a 58 anni ha mantenuto (previdenzialmente parlando) i propri genitori. La nostra generazione non deve dire grazie proprio a nessuno. Quel poco che ha ricevuto in termini di formazione, servizi sanitari etc lo sta pagando carissimo, considerando l'enorme debito pubblico che ci avete lasciato.

La tua generazione ha vissuto per anni al di sopra delle sue possibilità. Avete accumulato debiti enormi che dovremmo ripagare noi a partire dal prossimo anno. E volete pure andare in pensione a 58 anni????

Il mondo è cambiato, che siate giovani o vecchi, è ora che ve ne cominciate a rendere conto. Il tuo operaio che ha lavorato per 40 anni in fabbrica mandamelo in Cina che gli faccio vedere come gira veramente il mondo.

[alfiso]

Tu pensi di essere immortale come il tuo modello d'uomo?
E invulnerabile al passare del tempo ?

C'è un'altra spiegazione per non comprendere quanto tu dici oltre all'immortalità; essere già morti, come una mummia.
Chiediti perchè in una manovra sullo sviluppo, sia dato ampio spazio ad una norma per "trapassati e trapassanti", la successione ad mummiam.
Dopo il cervello di Lenin al museo della scienza e della tecnica conserveremo la "banana", come seme riproduttivo della razza brianzo-italica.
E' per questo che le tasse e la patrimoniale andrebbero fatte pagare pure alle mummie (finanziarizzate o fiduciarie).
Ora spero sia chiaro il concetto di condono tombale.

Ps. spero ora non intervenga il guerrigliero per protestare contro l'affronto alla mummia italiana dopo quella libica. Solo con pensieri tombali le mummie restano in vita, si nutrono e si rigenerano. Tanto peggio, tanto meglio.

[TIC]

ps E che non lo sapevi della recessione della Germania in quegli anni ?

Lascia perde va. In quegli anni la Germania è crescuta in media del 2,5% l'anno.

Non so cosa dirti. La Germania di fine anni 90 e inizio 2000 era in stagnazione e in recessione.
Se non te lo ricordi, cerca di informarti almeno prima di dare certe risposte.

[Principe]

ps E che non lo sapevi della recessione della Germania in quegli anni ?

Lascia perde va. In quegli anni la Germania è crescuta in media del 2,5% l'anno.

Non so cosa dirti. La Germania di fine anni 90 e inizio 2000 era in stagnazione e in recessione.
Se non te lo ricordi, cerca di informarti almeno prima di dare certe risposte.

Studiati la tabellina: http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Germany

Dal 1945 a oggi, l'unico anno in cui la Germania è stata in recessione è stato il 2009. Se fosse stata in recessione per 5 anni a cavallo del millennio, l'Euro non esisterebbe.

[Strong]

visto che si parla di Germania..
gli operai italiani i sindacati e di dirigenti sarebbero in grado di supportare quello che hanno fatto alla VW nel 2006?

http://www.autolinknews.com/it/news/@58749AA

[Strong]

dobbiamo darci da fare e smetterla di lamentarci, scrificare parte del nostro benessere per ripartire.

[TIC]

Ma infatti si vede bene da quello che hai postato, guardati la germania (linea verde) all'inizio del decennio. Si vede chiaramente un periodo di stagnazione con leggera deflazione durata fino al 2002-2003.

E dato che hai postato questo bel grafico, vedi un po l'andamento del PIL italiano (linea nera) IN RELAZIONE AGLI ALTRI PAESI durante il governo PRODI e durante quello del Berlusca.




ps se non vedete tutto il grafico (arriva fino al 2009) fate un riduci zoom del browser

[Principe]

Ma infatti si vede bene da quello che hai postato, guardati la germania (linea verde) all'inizio del decennio. Si vede chiaramente un periodo di stagnazione con leggera deflazione durata fino al 2002-2003.

Ora siamo passati dalla recessione alla stagnazione.... e poi quello è il reddito pro-capite... non c'azzecca nulla, considerando che abbiamo una crescita demografica pari allo zero..... in termini di PIL pro-capite la Cina è uno degli ultimi paesi al mondo... in realtà è la seconda economia del globo....

Puoi metterla come ti pare, ma nei 3 anni del governo Prodi il nostro PIL è cresciuto meno di quello tedesco:

1997 PIL tedesco 2.1% - PIL Italiano 1,9%
1998 PIL tedesco 2.6% - PIL Italiano 1,4%
1999 PIL tedesco 2.4% - PIL Italiano 1,7%

[Principe]

Articolo interessante che dovrebbe far riflettere molte persone: http://www.corriere.it/economia/11_otto ... 9dff.shtml

[TIC]

Puoi metterla come ti pare, ma nei 3 anni del governo Prodi il nostro PIL è cresciuto meno di quello tedesco:

1997 PIL tedesco 2.1% - PIL Italiano 1,9%
1998 PIL tedesco 2.6% - PIL Italiano 1,4%
1999 PIL tedesco 2.4% - PIL Italiano 1,7%

Ho detto che la stagnazione-recessione tedesca era a fine anni 90 inizio 2000. Sbagliavo (di poco), la Germania e' entrata in crisi nel 2000 fino al 2003. Infatti ricorderai certamento l'Euro debole subito dopo la sua entrata in essere era arrivato a un cambio col dollaro di 0,8 circa. Era dovuto anche alla crisi tedesca.

Detto questo, lasciamo stare la germania, dal grafico che tu hai postato (andamento PIL pro capite, fonte wikipedia) si vede chiaramente che Prodi cresceva come la media Euro (anche di piu),
Berlusconi un disastro. Questi sono i dati. Puoi girarli come vuoi.

[desmoblu]

Questo è vero ma nel frattempo il Mortadella ha anche aumentato la pressione fiscale. Insomma, ha fatto crescere di meno il debito pubblico ma di più quello privato degli italiani. Poi, a dirla tutta, Berlusconi ha governato effettivamente per neanche 6 mesi nel 1994.

Non mi pare che il Mortadella, al contrario di Banana, abbia varato 3 finanziarie nel giro di pochi mesi. Né mi pare che col Banana il carico fiscale sia sceso, anzi: è aumentato. Sia guardando le imposte dirette, sia (SOPRATTUTTO) quelle indirette (e non parlo nemmeno dell'aumento di un punto dell'iva) e quelle locali. Se poi voi credere alle favole, va benissimo: le tasse sono scese e da noi non c'è crisi perché Banana la sconfisse con un folgorante sorriso a 32 denti.

Non è mica tanto vero: http://www.corriere.it/economia/11_otto ... ad62.shtml

Poi, francamente, sta anche ai nostri giovani rimboccarsi un pò le maniche. Vedo sempre meno gente disposta a fare sacrifici. Nessuno vuole fare più lavori faticosi. Tutti vogliono la pappa pronta.

Fai il disegnatore e non riesci a pagarti i contributi? Mettiti a fare l'idraulico, il falegname, il panettiere e vedrai che ci riuscirai.

Senti, se dobbiamo credere al Corriere la situazione si fa imbarazzante. Io ti dico che se si parte già ora con l'idea di 40 anni di contributi, e ci sono sempre più precari (in QUALUNQUE settore) che cominciano a pagarli in modo continuativo oltre i 40 anni.. beh, la matematica ci dice che la pensione per loro arriverà dopo gli 80 anni. Corriere o non Corriere.
Il discorso del rimbroccarsi le maniche mi ricorda quello di una signora che conosco: "tutti questi laureati, e nessuno che lavora nei campi. C'è poco lavoro? NO: è pieno di campi, potrebbero lavorare lì". Niente di male, ma chi glielo spiega a gente che si è laureata con ottimi voti, ha fatto sacrifici, ha alle spalle famiglie che hanno fatto sacrifici e così via? "Ciccio, hai studiato per 20 anni, ti sei mantenuto lavorando la sera, i tuoi hanno fatto salti mortali per aiutarti e....sorpresa! Vai a zappare! Ah ah ah". Ma allora diciamolo subito. Diciamolo ai precari, diciamolo ai professori, diciamoglielo che poi arriverà un'incompetente che a forza di tagli li lascerà a casa. Almeno non perderanno anni dietro l'assurda idea di lavorare in base a quello che si è studiato (spesso con fatica).

In quanto a me, ti dico solo di non parlare di cose che non conosci. Quando ti sarai spaccato la schiena a spostare casse, quando avrai passato giornate tra rotative e macchine da taglio, a muovere bancali di carta, quando....beh, allora ne riparliamo eh?
Altro consiglio: potresti evitare sparate del tipo "ahahah posta i dati"(...)"ma che tabella è?". È francamente imbarazzante sentire rumore di dita sugli specchi, in cerca di appiglio.

[galliano]

Detto questo, lasciamo stare la germania, dal grafico che tu hai postato (andamento PIL pro capite, fonte wikipedia) si vede chiaramente che Prodi cresceva come la media Euro (anche di piu),
Berlusconi un disastro. Questi sono i dati. Puoi girarli come vuoi.

su claudio lassa perdere, non c'è trippa per gatti.
mi sembri un giapponese sull'isoletta in mezzo al pacifico. tra un po' ti metti a taroccare i grafici.
il banana ha fallito miseramente.
sei rimasto solo, con capezzone, cicchitto, santachè e qualche altro a raccontare panzane. solo che loro li pagano, tu no, almeno credo!
ormai il banana non se lo fila + nessuno. se girasse per strada senza scorta rischierebbe di brutto.
trovati un altro eroe per cui immolarti, che so... saraaaaah paaaalin potrebbe fare il caso tuo
good luck

[Principe]

Senti, se dobbiamo credere al Corriere la situazione si fa imbarazzante. Io ti dico che se si parte già ora con l'idea di 40 anni di contributi, e ci sono sempre più precari (in QUALUNQUE settore) che cominciano a pagarli in modo continuativo oltre i 40 anni.. beh, la matematica ci dice che la pensione per loro arriverà dopo gli 80 anni. Corriere o non Corriere.
Il discorso del rimbroccarsi le maniche mi ricorda quello di una signora che conosco: "tutti questi laureati, e nessuno che lavora nei campi. C'è poco lavoro? NO: è pieno di campi, potrebbero lavorare lì". Niente di male, ma chi glielo spiega a gente che si è laureata con ottimi voti, ha fatto sacrifici, ha alle spalle famiglie che hanno fatto sacrifici e così via? "Ciccio, hai studiato per 20 anni, ti sei mantenuto lavorando la sera, i tuoi hanno fatto salti mortali per aiutarti e....sorpresa! Vai a zappare! Ah ah ah". Ma allora diciamolo subito. Diciamolo ai precari, diciamolo ai professori, diciamoglielo che poi arriverà un'incompetente che a forza di tagli li lascerà a casa. Almeno non perderanno anni dietro l'assurda idea di lavorare in base a quello che si è studiato (spesso con fatica).

E c'è bisogno di dirglielo? Non l'hanno ancora capito? Questo è il mondo nell'anno di grazia 2011. Il mondo che abbiamo visto negli ultimi 60 anni ce lo dobbiamo scordare il più in fretta possibile.

[Strong]

Niente di male, ma chi glielo spiega a gente che si è laureata con ottimi voti, ha fatto sacrifici, ha alle spalle famiglie che hanno fatto sacrifici e così via? "Ciccio, hai studiato per 20 anni, ti sei mantenuto lavorando la sera, i tuoi hanno fatto salti mortali per aiutarti e....sorpresa! Vai a zappare! Ah ah ah". Ma allora diciamolo subito. Diciamolo ai precari, diciamolo ai professori, diciamoglielo che poi arriverà un'incompetente che a forza di tagli li lascerà a casa. Almeno non perderanno anni dietro l'assurda idea di lavorare in base a quello che si è studiato (spesso con fatica).

ma dove sta scritto che in quanto laureato hai DIRITTO ad un posto di lavoro "in base a quello che si è studiato (spesso con fatica)"?
c'è scritto da qualche parte?
Ormai tutti vogliono fare l'università (è una moda da un certo punto di vista), e tutti, bene o male, escono laureati.
Quelli che meritano, quelli che si distinguono rimangono, ora come allora, sempre pochi e per questi pochi le porte sono spalancate sia in italia che all'estero. Ovvio che per tutti gli altri il gioco si fa duro perchè si ritrovano ad una età compresa tra i 25 ed i 30 anni seza aver mai assaporato il lavoro, senza conoscere le dinamiche e pensano che il pezzo di carta sia il lasciapassare per il loro futuro.
Non sono abituati a rimboccarsi le maniche per costruirselo da soli il loro futuro, ma espettano che sia la carta a farlo.
Non sanno da che parte iniziare la loro scalata e quando le cose vanno male (ma non per colpa di Berlusconi) come in questo periodo, i giochi per loro si fanno ancora più duri.