Fatti di politica 2011

[Strong]

il banana ha fallito miseramente.

altri avrebbero potuto evitare questa situzione (mondiale)?

p.s.
sul fatto che sia ora di cambiare aria alla stanza penso che si possa essere più o meno tutti in accordo

[Admin]

ma dove sta scritto che in quanto laureato hai DIRITTO ad un posto di lavoro "in base a quello che si è studiato (spesso con fatica)"?
c'è scritto da qualche parte?

Non è un diritto, ma fino a qualche anno fa era una prassi.

Ormai tutti vogliono fare l'università (è una moda da un certo punto di vista), e tutti, bene o male, escono laureati.

Dove? Quando? La percentuale di studenti universitari che arrivano alla laurea è di 1 su 3: http://oggiscienza.wordpress.com/2011/0 ... co-pagati/ (l'articolo riporta un mucchio di dati interessanti, tra l'altro).

Quelli che meritano, quelli che si distinguono rimangono, ora come allora, sempre pochi e per questi pochi le porte sono spalancate sia in italia che all'estero.

Spesso non quelli che meritano, ma quelli più fedeli... Per i laureati italiani le porte sono sicuramente spalancate all'estero, ma non troppo in Italia.
Ora mi spieghi perché gli italiani che si sono laureati (anche a spese della collettività, visto che una parte degli studi è garantita dallo Stato) devono andare a produrre PIL per paesi esteri? A chi giova? È una perdita secca per il nostro paese, che però si guarda bene dall'investire in ricerca e non fa nulla per arginare la pesantissima fuga di cervelli che impoverisce tutti noi.

Ovvio che per tutti gli altri il gioco si fa duro perchè si ritrovano ad una età compresa tra i 25 ed i 30 anni seza aver mai assaporato il lavoro, senza conoscere le dinamiche e pensano che il pezzo di carta sia il lasciapassare per il loro futuro.
Non sono abituati a rimboccarsi le maniche per costruirselo da soli il loro futuro, ma espettano che sia la carta a farlo.
Non sanno da che parte iniziare la loro scalata e quando le cose vanno male (ma non per colpa di Berlusconi) come in questo periodo, i giochi per loro si fanno ancora più duri.

Di chi parli? Chi sono questi fantomatici fannulloni? I laureati?
Quindi facciamo tutti i braccianti e i falegnami, poi il paese come va avanti? Come produce crescita? Ci teniamo quest'Italietta senza ricerca che è destinata a regredire ulteriormente? (Già si vede la forbice che di anno in anno si allarga con altri paesi occidentali).

Non capisco poi perché il lavoro manuale debba essere più rispettato di quello intellettuale (che poi, per molti laureati, ha pure applicazioni manuali tra l'altro).

[desmoblu]

Eccone un altro. Com'era la faccenda? Lots of peaople talkin', few of them know...

Non sto parlando di genietti e bobo usciti dal dams o da lettere moderne, ti parlo di ingegneri usciti con 110/110 e lode, presi come ricercatori non pagati. Laureati in medicina e chirurgia col massimo dei voti. Chimici. Fisici.
Se permetti, visto che in un Paese normale troverebbero lavoro, è lecito per loro dire: "ho studiato per diventare medico per undici anni (università), e prima 5 di liceo, e prima tutto il resto. Non uscivo la sera, ho ottenuto ottimi voti. I miei amici che lavoravano il venerdì sera erano a ballare. Io i soldi non ce li avevo, e nemmeno il tempo. Ora mi dicono di andare a zappare, a saperlo andavo anch'io a fare il carrozziere". Hai qualcosa da obiettare?
È un discorso vero di un mio conoscente. Se non ti piace puoi cambiare medicina con ingegneria, mettere al posto degli 11 anni (6+5 di specializzazione) i 5+dottorato+master. A tuo buon cuore.
E ora, perché non vai a sturare un tombino, o a rifare l'asfalto sul corso? Cos'è, ti fa schifo? Mi fai lo schizzinoso?

ps: un mio amico ingegnere, in una situazione come quella sopra descritta, è andato a lavorare in Francia. Non tanto distante, eh, nemmeno 300 km da qui. Al politecnico di Torino dovevano pagare LORO la manutenzione dei macchinari usati per glie sperimenti, e una volta uscito gli hanno ofefrto un posto da ricercatore "per la grloria". Una roba da 200 euro al mese, per di più un posto a tempo, con rinnovi ogni 2 mesi.
In Francia ne prende quasi 15 volte tanto, di soldi.

Ma va tutto bene.

[Admin]

il banana ha fallito miseramente.

altri avrebbero potuto evitare questa situzione (mondiale)?

Chiunque avrebbe predisposto migliori risposte alla crisi mondiale, chiunque al posto di un premier che - parole sue - governava a tempo perso.

[galliano]

Ormai tutti vogliono fare l'università (è una moda da un certo punto di vista), e tutti, bene o male, escono laureati.
Quelli che meritano, quelli che si distinguono rimangono, ora come allora, sempre pochi e per questi pochi le porte sono spalancate sia in italia che all'estero. Ovvio che per tutti gli altri il gioco si fa duro perchè si ritrovano ad una età compresa tra i 25 ed i 30 anni seza aver mai assaporato il lavoro, senza conoscere le dinamiche e pensano che il pezzo di carta sia il lasciapassare per il loro futuro.
Non sono abituati a rimboccarsi le maniche per costruirselo da soli il loro futuro, ma espettano che sia la carta a farlo.
Non sanno da che parte iniziare la loro scalata e quando le cose vanno male (ma non per colpa di Berlusconi) come in questo periodo, i giochi per loro si fanno ancora più duri.

ecco la tipica retorica degna del piccolo padroncino self made man (nonchè evasore con buona probabilità).
i vostri discorsi si applicano a qualche caso sparuto, ma sui grandi numeri non contano nulla.
non si genera ricchezza per un paese svilendo il proprio patrimonio intellettuale.
è ridicolo pensare che la zappa rappresenti qualcosa, se non la mera sopravvivenza.
bene! adesso sappiamo qual è il luminoso disegno degli strateghi della destra italiana
ovvio che una laurea non sia di per se una condizione sufficiente per ambire a chissà quali luminosi impieghi.
ma è anche ovvio che studiando si acquisiscono conoscenze che in un paese civile si trova il modo di impiegare al meglio.
l'italia non trova di meglio che mandare a zappare i laureati, dopo aver speso anche soldi pubblici per farli studiare.

[Principe]

Niente di male, ma chi glielo spiega a gente che si è laureata con ottimi voti, ha fatto sacrifici, ha alle spalle famiglie che hanno fatto sacrifici e così via? "Ciccio, hai studiato per 20 anni, ti sei mantenuto lavorando la sera, i tuoi hanno fatto salti mortali per aiutarti e....sorpresa! Vai a zappare! Ah ah ah". Ma allora diciamolo subito. Diciamolo ai precari, diciamolo ai professori, diciamoglielo che poi arriverà un'incompetente che a forza di tagli li lascerà a casa. Almeno non perderanno anni dietro l'assurda idea di lavorare in base a quello che si è studiato (spesso con fatica).

ma dove sta scritto che in quanto laureato hai DIRITTO ad un posto di lavoro "in base a quello che si è studiato (spesso con fatica)"?

In Cina funziona così. Esiste il principio per cui ciascuno deve lavorare in base all'istruzione che ha (contribuire in base alle proprie capacità e conoscenze). Ovviamente, soltanto i migliori studenti possono accedere all'università e, in percentuale, sono pochissimi quelli che vengono ammessi dopo aver superato i test di ingresso. Il risultato è che si crea una sorta di selezione naturale per cui soltanto i più bravi e i più meritevoli conseguono la laurea. Lo studio è visto come l'unico mezzo per cambiare il proprio status e quindi in tutte le scuole della Cina c'è una competizione enorme. Inoltre, a conferma della diversa mentalità, le facoltà con più iscritti sono quelle scientifiche (con ingegneria, in primis).

[Strong]

la selezione è ancora troppo poca, di questi tempi cani e porci vanno all'università e troppi di loro riescono ad arrivare in fondo.
non c'è la capacità (abbiamo perso l'istinto) di investire su se stessi, non siamo più in grado di prendere decisioni e di responsabilizzarci.
La mentalità è quella del "tutto ci è dovuto" e non quella di valutare le proprie capacità per poi scegliere la strada da seguire.

[alfiso]

non c'è la capacità (abbiamo perso l'istinto) di investire su se stessi

Capisco, l'investimento in certi casi è a perdere in partenza.
Io però ho investito su mè stesso, tù su tè stesso? Dovremmo farlo tutti noi in se stesso
Autorevole

[Strong]

ovvio che una laurea non sia di per se una condizione sufficiente per ambire a chissà quali luminosi impieghi.
ma è anche ovvio che studiando si acquisiscono conoscenze che in un paese civile si trova il modo di impiegare al meglio.

essere bravi nello studio non significa automaticamente avere le capacità/possibilità a livello umano e caratteriale di "impiegarle al meglio"

conosco tanti perfetti laureati (da 110 e lode") che una volta usciti dal limbo universitario non sono più in grado di muoversi perchè a quel punto contano molto di più altre cose rispetto allo studio.

[Principe]

il banana ha fallito miseramente.

altri avrebbero potuto evitare questa situzione (mondiale)?

Chiunque avrebbe predisposto migliori risposte alla crisi mondiale.

Chiunque tranne l'attuale opposizione.

[Principe]

Ora mi spieghi perché gli italiani che si sono laureati (anche a spese della collettività, visto che una parte degli studi è garantita dallo Stato) devono andare a produrre PIL per paesi esteri? A chi giova? È una perdita secca per il nostro paese, che però si guarda bene dall'investire in ricerca e non fa nulla per arginare la pesantissima fuga di cervelli che impoverisce tutti noi.

Semmai il nostro paese dovrebbe incentivare le esperienze all'estero dei suoi neolaureati e non limitarle. I cervelli scappati torneranno (perchè in Italia, alla fine, ci tornano tutti) ulteriormente formati, avranno imparato una lingua e avranno orizzonti più ampi. Dovrebbero essere i francesi a lamentarsi del fatto che prendono gente senza alcuna esperienza, la immettono nel circuito del lavoro (pagare 3.000 euro al mese un neolaureato è un investimento, non un'equa retribuzione) e poi questi se ne tornano in patria a fare concorrenza alle loro imprese.

[pacho]

BALLE !!!
I dati sono dati. Se non siamo d'accordo sui dati e' perfettamente inutile parlare. Altrimenti potrebbe dir la sua anche Pacho, (il quale non mi ha piu' risposto dopo che ho postato i dati sulla percentuale di PIL che va alle pensioni, mah...)

Trifase, la pensione me la devo guadagnare, quindi lavoro. Ad ogni modo, ti ho già risposto: prenditi un mano un libro di statistica e studia. Si evitano figure barbine.
I dati vanno omogeneizzati e depurati dalle distorsioni statistiche prima di compararli. Tu invece compari mele con pere. Ti avevo appena detto che il dato dell'OECD comprende, per quanto concerne l'Italia, voci che negli altri paesi sono comprese in capitoli di spesa differenti. E tu che fai? Pubblichi un bel grafico dell'OECD (che poi lo stesore dell'articolo dopo qualche bicchiere di vino abbia affisso il titolo ‘pensioni di vecchiaia e di anzianità’ non cambia i termini del problema.
Inoltre, i dati in sé non dicono niente. I dati si commentano e bisogna conoscere il significato delle variabili. Nel caso specifico, cos’è il nominatore e il denominatore e cosa comprende il nominatore.

Il grafico da te postato e di cui non conosci il significato comprende, spero di essere chiaro stavolta, voci che negli altri paesi sono finanziate dalla fiscalità generale, mentre in Italia no (tra le altre, le pensioni d’invalidità, il TFR, la cassa integrazione… quest’ultimo elemento spiega perché ai padroni non gliene frega nulla quando i lavoratori sono in cig: perché sono pagati da altri lavoratori, e non da loro. Ad esempio, già il fatto che l’Italia stia attraversando una crisi occupazionale molto più acuta degli altri paesi, è sufficiente a gonfiare i dati riguardanti la spesa pensionistica).

Il grafico con i dati omogeneizzati ce l’ho pronto sul desktop. Quando posti il grafico con i dati corretti anche tu, lo posto anch’io. Hai la mia parola.
Vedi Trifase, di softwere non so un'emerita cippa (non è il mio lavoro) e non mi azzardo a parlare. Tu di economia e statistica non sai un'emerita cippa, e pretendi di dare lezioni.

Per fare un altro esempio, la discussione del debito pubblico è abbastanza imbarazzante. Il debito pubblico in sé non significa nulla. Anche esulando da questioni teoriche che non capiresti, ti pongo due quesiti:

a) Perché l’Islanda, con il debito pubblico e il rapporto deficit/GDP più basso al mondo fino al 2007, è stato il paese che ha conosciuto il collasso più disastroso? Idem per l’Irlanda. Qual'è la relazione tra debito pubblico e insosteniblità di un'economia quindi?
b) Perché il Giappone, con un debito pubblico che sfiora il 200 per cento, non ha alcun problema d’insolvenza?
c) Inoltre, perché prendi il debito pubblico come un indice di salute di un’economia? Su quali basi?

Per fare un parallelismo con il tuo metodo di procedere. Assumiamo per assurdo che sebbene tu abbia i calli sulla mano destra non ti masturbi molto. Ma può anche darsi che tu faccia il muratore e che sia pure evirato. Ma se seguissi la tua logica, una volta visti i calli, dedurrei immediatamente che sei un segaiolo incallito.

A mio avviso si sta facendo un dibattito sul nulla, dato che i parametri che confindustria (e trifase) utilizzano per definire lo stato di salute dell'economia e su cui si dovrebbe basare la sua ripresa, sono gli stessi parametri che hanno contribuito a condurre verso il disastro. Brevemente, come già ricordava Galbraith, un'economista stimato sia a destra che a sinistra, l'effort delle 'sostanze sane' nascondono in realtà il desiderio di convigliare flussi di reddito dal settore pubblico e/o produttivo, a quello speculativo (se non ricordo male, c'era un bel capitolo ne 'la società opulenta' che spiegava molto bene questo punto).

Ps: ringrazio Slegar per l’angolazione dell’intervento sulla Libia. Non ci avevo pensato ed invece è un elemento che va assolutamente preso in considerazione.

Ps. spero ora non intervenga il guerrigliero per protestare contro l'affronto alla mummia italiana dopo quella libica. Solo con pensieri tombali le mummie restano in vita, si nutrono e si rigenerano. Tanto peggio, tanto meglio.

Appellandomi come guerrigliero non cambia la sostanza del dibattito su Gheddafi e sulla tua presa di posizione. Innanzitutto dimostri di non sapere cosa sia un guerrigliero. So di non esserlo e lo accetto con molta tranquillità. Secondo, denota solo un’estrema debolezza, dato che cerchi la stupida provocazione invece che entrare nel merito del discorso. Se ti vuoi rivolgere a me, ti prego di farlo solo se hai qualcosa da dire.

[Strong]

non c'è la capacità (abbiamo perso l'istinto) di investire su se stessi

Capisco, l'investimento in certi casi è a perdere in partenza.
Io però ho investito su mè stesso, tù su tè stesso? Dovremmo farlo tutti noi in se stesso
Autorevole

sei il solito provocatore alfiso.
probabilmente ti diverti così...

[Principe]

a) Perché l’Islanda, con il debito pubblico e il rapporto deficit/GDP più basso al mondo fino al 2007, è stato il paese che ha conosciuto il collasso più disastroso? Idem per l’Irlanda. Qual'è la relazione tra debito pubblico e insosteniblità di un'economia quindi?

In Islanda non ha retto il sistema bancario. Il debito invece di accumularsi sulla finanza pubblica si è accumulato su quella privata. Poi, con la nazionalizzazione delle banche, il debito bancario è diventato debito pubblico. Cmq, l'Islanda ha un'economia troppo piccola per farci ragionamenti sensati sopra.

b) Perché il Giappone, con un debito pubblico che sfiora il 200 per cento, non ha alcun problema d’insolvenza?

Perchè il debito giapponese è tutto in mano ai giapponesi.

c) Inoltre, perché prendi il debito pubblico come un indice di salute di un’economia?

Il problema non è che lo fa TIC. Il problema è che lo sta facendo il mercato.

[TIC]

Il grafico con i dati omogeneizzati ce l’ho pronto sul desktop. Quando posti il grafico con i dati corretti anche tu, lo posto anch’io. Hai la mia parola.
Vedi Trifase, di softwere non so un'emerita cippa (non è il mio lavoro) e non mi azzardo a parlare. Tu di economia e statistica non sai un'emerita cippa, e pretendi di dare lezioni.

Tralascio i commenti sulla tua arroganza, ma chi credi di essere ? (son passati piu' di 20 anni, ma 3 o 4 esami di statistica li ho fatti anche io, vado a memoria statistica 1, statistica 2, statistica economica e forse altro). Non pretendo di dare lezioni. Mi sa che te lo fai. E anche se sei piu' preparato (e' piu di 20 anni che mi occupo di tutt'altro), hai un atteggiamento un po troppo imperioso.

Leggi bene la mia risposta, avevo gia' ripostato i dati, ma te li riposto ancora : http://it.finance.yahoo.com/notizie/Pen ... 5.html?x=0

oppure (con grafico) che riporta i dati del 2007 tralascia pure le previsioni future


Detto questo penso che anche uno che non sa una emerita cippa di statistica sia in grado di leggere e dare un senso a una percentuale.
Se invece tu ritieni che in qualche modo il dato non sia veritiero, bene, spiega perche' e riporta il dato corretto (che tu ritieni tale).

[alfiso]

Ps. spero ora non intervenga il guerrigliero per protestare contro l'affronto alla mummia italiana dopo quella libica. Solo con pensieri tombali le mummie restano in vita, si nutrono e si rigenerano. Tanto peggio, tanto meglio.

Appellandomi come guerrigliero non cambia la sostanza del dibattito su Gheddafi e sulla tua presa di posizione. Innanzitutto dimostri di non sapere cosa sia un guerrigliero. So di non esserlo e lo accetto con molta tranquillità. Secondo, denota solo un’estrema debolezza, dato che cerchi la stupida provocazione invece che entrare nel merito del discorso. Se ti vuoi rivolgere a me, ti prego di farlo solo se hai qualcosa da dire.

Direi ragionevole, se non fosse che a richiederlo è colui che si esprime così:
- A volte sarebbe meglio chiudere la patta e aprire il cervello prima di parlare di 'democrazia'
- Scommetto che chi si masturba davanti ad un barbaro omicidio compiuto da mercenari finanziati dai macellai occidentali ...
- Portami dati, indici, analisi affidabili (per inciso, repubblica non la considero)
- Dalle cose abominevi che hai detto sulla giustezza di un'esecuzione (scavalcando a destra perfine il fascista LaRussa), sono degne di manie masturbatorie acute che portano pure alla cecità, se davvero si reputa che una 'rivoluzione (?!) appoggiata da uno spettro che va da Obama e Sarkzy passando per Cameron e Berlusoni e soci, sia mossa da istanze democratiche.

Hai avuto un sussulto democratico? Io non sono materialista, è un pensiero che mi disgusta umanamente, non credo alla prevalenza dello stomaco pieno rispetto al cervello (ed al cuore vuoti) da leggersi "libertà". Era la caratteristica dei regimi retti dai tuoi pensieri. Per fortuna la gran parte della sinistra italiana (pur se molle, corrotta e con molti difetti) non aveva la presunzione di quella gente.
La base della sinistra italiana ed i suoi umili elettori vogliono credere bambinescamente nella autodeterminazione e nella capacità dei popoli di scegliere la propria strada migliore, senza che gli imperialisti credano di imporgli un regime e gli anti-imperialisti gli augurino un regime che li possa conservare nella laicità (come fossero figli di un dio minore). No tutto deve partire dai diritti fondamentali dell'uomo e dal riconoscimento di questi.
Io credo in una sinistra che cambi le cose, non in una che distrugga la vita per imporne un'altra migliore.
Se affermare questo è essere di destra, me ne farò una ragione. L'importante per me sono le persone, i tessuti sociali, i valori umani, anche se a governare ci sono persone che nella migliore delle ipotesi "sbagliano le loro analisi". Conto su una arma micidiale: il voto. Che ci vuoi fare? Ho una inguaribile ingenua genuina fiducia nei miei simili, di ogni cittadinanza e credo.
Alle accuse masturbatorie avevo replicato con una provocazione di libertà (che si rifaceva al 25 aprile italiano) ed hai interpretato quella frase in chiave reale in Libia, nell'approssimarsi della Shari'a. La citazione della posizione dell'Iran nelle vicende libiche è poi più che assurda, come la sepoltura musulmana in mare.
Da qual pulpito chi parla di ignoranza, come se il mondo sciita potesse contare qualcosa in un paese sunnita. E' più facile che un cristiano abbia credito in un paese sunnita che non uno sciita. Gli aleviti siriani cercano l'appoggio iraniano proprio in chiave antisunnita.
Basta questo per capire che il fanatismo non consente neppure di capire l'ironia per via della seriosità cupa delle profonde analisi elaborate tra sudore militante e convinto impegno anti-imperialista. Per i "minori" libici era necessario l'uomo forte, però solo se è imposto dall'Occidente allora è un kriminale.
Io non ho mai appoggiato l'intervento armato Nato, ma credo ora sia giusto dare fiducia e confidare totalmente nel voto che i libici esprimeranno, come avvenuto ieri in Tunisia nonostante tutto.
Riguardo poi alla "tutela" che la vittima Gheddafi garantiva alla Libia ti rimanderei a quanto scrive sull'Espresso (se il sussulto democratico sarà sufficiente) il giornalista imperialista di Radio Popolare Farid Adly dagli occhi del nipote 15enne (lo so le osservazioni dei bambini contano poco):
http://gilioli.blogautore.espresso.repu ... e-di-farid
E' vero come ha detto qualcuno che gli emigranti libici erano pochi in Italia, ma erano tutti emigranti di libertà, emigrati per motivi politici ed alcuni furono pure freddati per le strade d'Italia dai sicari del nobile Rais.
Io leggo tutto, dai siti di Forza Nuova a quelli dei tuoi sodali, dai siti di Liberazione al giornale più a destra che esista "Il Giornale".
E' questa una delle più belle possibilità che la rete ci dà, per capire e conoscere la molteplicità di pensieri e la realtà sociale nella sua frammentazione, ed elaborare ciò che è bene è ciò che lo è di meno. Se ci si chiude a riccio, le proprie idee si possono solo imporre sino al punto che "per me è pacifico che in 2 anni c'è la rivoluzione e ti mettono in un campo di lavoro fino a 105". Tanto peggio, tanto meglio, lo definirei. Finchè c'è sofferenza c'è speranza.

Secondo, denota solo un’estrema debolezza, dato che cerchi la stupida provocazione invece che entrare nel merito del discorso. Se ti vuoi rivolgere a me, ti prego di farlo solo se hai qualcosa da dire.

Questa volta credo di doverti dare ragione.
Io credo nella debolezza e nel dubbio. Gioisco come un maiale quando vince un debole e mi fido molto di più delle proposte di chi parte dai dubbi.
Ho il terrore di quelli che hanno solo certezze e vivono mostrando la forza o cercando l'uomo forte. In ultima analisi!

[alfiso]

non c'è la capacità (abbiamo perso l'istinto) di investire su se stessi

Capisco, l'investimento in certi casi è a perdere in partenza.
Io però ho investito su mè stesso, tù su tè stesso? Dovremmo farlo tutti noi in se stesso
Autorevole

sei il solito provocatore alfiso.
probabilmente ti diverti così...

No Strong, l'ortografia è la sintesi della profondità del tuo pensiero, una arroganza assurda verso che studia ed ambisce con diritto ad un mercato del lavoro più aperto e non chiuso da baronati vari, supportati da un comune pensiero come quello da te espresso e purtroppo incarnato da alcuni politici imbelli, che a quel ruolo sono assurti solo per cordata politica (es. Brunetta, Sacconi e in qualche misura per l'infortunio in cui cadde Padoa Schioppa).
Fare attività di impresa è bloccato dalle banche che danno soldi a chi già li ha (o sono spinti dalla politica) e che regolarmente le inQlano.
Per fare libera professione sei schiavizzato per anni a lavorare per i baroni e poi devi trovare la spinta politica o del grembiule per essere abilitati.
Poi questa gente va all'estero e le banche li finanziano vincolandoli a rimanere in quei paesi. Aprono attività di successo, creano ricchezza là e sono stati formati a spese dell'Italia. Se pensi che questo, che tutto questo valore possa essere sostituito dal lavoro manuale (artigianale) o dal lavoro manuale (manifatturiero) di bassa qualità e formazione dove hai la concorrenza asiatica, ti illudi.
Stiamo dissipando valore ed investimenti formativi con l'appoggio del tuo pensiero. E nel settore ingegneristico, scientifico ed informatico la tragedia è ancor maggiore.
Se capisci questo ti chiedo scusa ben volentieri per la provocazione.

[cauz.]

Chiunque tranne l'attuale opposizione.

ma esiste davvero?
no perche' se bisogna parlare dell'opposizione in italia allora tanto vale considerare pure spider man...

[cauz.]

ma dove sta scritto che in quanto laureato hai DIRITTO ad un posto di lavoro "in base a quello che si è studiato (spesso con fatica)"?

ma guarda, se il problema fosse questo saremmo 10 passi avanti.
il problema e' il lavoro che trova chi esce dall'universita' (o no),che sia in base a quello che ha studiato o meno.

Ormai tutti vogliono fare l'università (è una moda da un certo punto di vista), e tutti, bene o male, escono laureati.

questo e' un luogo comune. in entrambe le sue parti. sia il fatto che "tutti vogliono fare l'universita'" (se penso alla stretta cerchia dei miei amici di gioventu', quelli che hanno fatto l'universita' sono meno della meta'... e con "fatto" intendo: superato almeno il primo anno). di quelli che poi accedono all'universita', se ne laureano ancora meno. certo, c'e' stata un'impennata dovuta alle lauree brevi, ma è stata abbastanza effimera e si e' tornati a cifre molto piu' contenute in percentuale.

Quelli che meritano, quelli che si distinguono rimangono, ora come allora, sempre pochi e per questi pochi le porte sono spalancate sia in italia che all'estero.

spiegami cosa intendi per "rimangono" e "porte aperte"... perche' dal microcosmo del mio ufficio (in universita', per l'appunto) tutto cio' non lo vedo. ma e' un microcosmo, sia chiaro.

Non sono abituati a rimboccarsi le maniche per costruirselo da soli il loro futuro, ma espettano che sia la carta a farlo.
Non sanno da che parte iniziare la loro scalata e quando le cose vanno male (ma non per colpa di Berlusconi) come in questo periodo, i giochi per loro si fanno ancora più duri.

ma secondo te quali sono le possibilita' per un giovane oggi di "costruirsi il futuro"?
mi pare di aver capito che tu sia molto giovane, quindi forse ancora non ti sei scontrato con alcuni ostacoli... ma hai mai provato anche solo ad informarti su come potresti accedere ad un mutuo?

su una cosa hai pienamente ragione: berlusconi in tutto cio' non c'entra. il mercato del lavoro in italia e' un disastro da ben prima del berlusconismo, e i governi berlusconi non hanno modificato in alcun modo la situazione. nel senso che non hanno mosso un dito.

[pacho]

Trifase, postando grafici più grossi non si dimostra nulla. Callo grosso o callo piccolo, sembra sega è.
Il grafico che hai postato è dell’OECD (la commissione europea si basa sul suo database), come quello di prima, il che contiene le stesse inesattezze che ho già rilevato due volte. Dopo, che mi racconti la tua biografia e che dai giudizi di valore sulla mia persona, non cambia la sostanza del problema. Fino a che non rispondi all’obiezione che ti ho fatto (e dopo aver rispolverato i tuoi libri di statistica) evita insulti o perdite di tempo. Apprezzo molto.

Claudio. La crescita del settore bancario, che rilevi, è appunto la sostanza del problema rilevato da Galbraith e che ho accennato prima. Ma la privatizzazione e la crescita del settore bancario, che in ultima istanza ha causato il burst in Islanda (e non solo), ha avuto nell’accumulo di ingenti surplus la sua molla scatenante. Anche l’Irlanda in qualche modo ha attraversato la stessa dinamica e anche buona parte del mondo ‘in via di sviluppo’ che, in accordo con le medicine imposte dall’imf, ha dovuto costituire solidi surplus da riciclare sui mercati finanziari. Quindi che non sia un caso indicativo, lo dici tu. Io dico il contrario. Ai posteri l’ardua sentenza.
Poi. Il debito pubblico giapponese sta in mano ai giapponesi, infatti. E ciò sta a indicare che un numero di per sé, senza discuterlo e analizzarlo, non significa nulla.
Infine: chi è il mercato, me lo presenti?

[Principe]

Claudio. La crescita del settore bancario, che rilevi, è appunto la sostanza del problema rilevato da Galbraith e che ho accennato prima. Ma la privatizzazione e la crescita del settore bancario, che in ultima istanza ha causato il burst in Islanda (e non solo), ha avuto nell’accumulo di ingenti surplus la sua molla scatenante. Anche l’Irlanda in qualche modo ha attraversato la stessa dinamica e anche buona parte del mondo ‘in via di sviluppo’ che, in accordo con le medicine imposte dall’imf, ha dovuto costituire solidi surplus da riciclare sui mercati finanziari. Quindi che non sia un caso indicativo, lo dici tu. Io dico il contrario. Ai posteri l’ardua sentenza.

Le porcate che hanno fatto le banche islandesi non si erano mai viste in nessuna altra parte del mondo. Quello che è successo in Islanda non sarebbe potuto succedere in nessun altro paese degno di questo nome (il caso Irlandese è numericamente ben lontano da quello che è successo in Islanda). E il principale motivo per cui in islanda si è potuti arrivare ad avere un debito pari a 9 volte il Pil è perchè stiamo parlando di un paese che vale, in termini di popolazione, quanto il Molise.

[Deadnature]

non c'è la capacità (abbiamo perso l'istinto) di investire su se stessi

Capisco, l'investimento in certi casi è a perdere in partenza.
Io però ho investito su mè stesso, tù su tè stesso? Dovremmo farlo tutti noi in se stesso
Autorevole

Scusa, io concordo con te sull'importanza della lingua, però se l'Accademia della Crusca dice
"In conclusione, sebbene negli attuali testi di grammatica per le voci rafforzate se stesso, se stessa e se stessi non sia previsto l’uso dell’accento, è preferibile considerare non censurabili entrambe le scelte, mancando in realtà una regola specifica che ne possa stabilire il maggiore o minore grado di correttezza. Si raccomanda di tener conto di questa “irrilevanza” specialmente in sede di valutazione di elaborati scolastici e affini."

Io a questo mi attengo.

[TIC]

Il grafico che hai postato è dell’OECD (la commissione europea si basa sul suo database), come quello di prima, il che contiene le stesse inesattezze che ho già rilevato due volte. Dopo, che mi racconti la tua biografia e che dai giudizi di valore sulla mia persona, non cambia la sostanza del problema. Fino a che non rispondi all’obiezione che ti ho fatto (e dopo aver rispolverato i tuoi libri di statistica) evita insulti o perdite di tempo. Apprezzo molto.

Il grafico che ti ho postato, l'ho preso dal WEB, non lavoro all'Istat o alla Banca d'Italia. Che io sappia considera solo la spesa pensionistica. Se tu ritieni che sia errato, spiegalo.

Poi dici :
"Fino a che non rispondi all’obiezione che ti ho fatto (e dopo aver rispolverato i tuoi libri di statistica) evita insulti o perdite di tempo. "
Senza parole.

[pacho]

alfisio,
1) Sui presunti insulti. Uno, rilevi 4 punti che in realtà esprimono uno e uno solo concetto: che godi come un maiale come dici tu stesso (suppongo che anche tu quando ti masturbi goda come un maiale) per l'uccisione di Gheddafi. Uccisione di Gheddafi che ha potuto compiersi grazie ai bombardamenti (con le miglieia di vittime civili che implicano) Nato. Se questo significa essere contro la guerra, vedo una contraddizione logica grossa come una casa. A mio parere, quindi, questi 'insulti (che insulti non sono dal momento che vale l'equazione 'godere come un maiale = masturbazione') non valgono nemmeno l’1 per cento rispetto le cose abominevoli e all’esultanza da te esternata riguardo il barbaro omicidio compiuto da burattini servi dell’imperialismo (quello di cui si sta parlando).

2) Ami talmente le persone e la vita umana che, dopo aver dichiariato di considerare prima le persone rispetto alle categoria politiche cui appartengono, ti masturbi di fronte a questo:


Pertanto, anche esulando da tutte le inesattezze che hai detto riguardo la situazione libica (Gheddafi = dittatore; ribelli = portatori di democrazia….salvo voi scoprire che il loro capo ha già imposto la sharia. Che fai, rispondi a corrente alterna? Eppure mi sembra che la notizia dell’imposizione della sharia da parte del capo dei ribelli faccia crollare tutto il tuo edifico che basato sulle supposte scopate in libertà nella nuova era (sia etero sia gay, of course).
3) I miei pensieri non reggevano alcunché, se non qualche parte del mio corpo. Ad ogni modo, credo che imputare a me (o a Marx) le azioni di Stalin mi pare un’operazione estremamente scorretta. E pure un po’ idiota.
4) E così il materialismo sarebbe, “la prevalenza dello stomaco pieno rispetto al cervello (ed al cuore vuoti) da leggersi libertà”. Insomma, un bel metodo di critica: prendo un concetto, ne cambio radicalmente il significato, umiliandone la portata e voilà, la critica è fatta!
5) Sulla tua dissertazione sociologica della sinistra italiana: grazie.
6) Per l’ennesima volta, e spero stavolta definitivamente: non è che appellandomi a fanatico e simili, dimostri argomenti alcunché. Se milito o non milito, tra parentesi, sono catenazzi miei e tu non ti devi permettere minimamente di esprimere giudizi sulla mia militanza o meno. Spero di essere stato chiaro.
7) Il commentare la vicenda tunisina a quella libica è comparare mele con pere. Si commenta da solo.
8) Sul ruolo dell’Iran. Il negare un peso dell’Iran nella regione è molto miope, oltre che ignorante. Inoltre, a mia non era una divisione scita/sunnita, ma laico, confessionale. Seguendo le tue massime, impara a leggere, ascoltare prima di rispondere.
9) Ti avevo detto di non prendere repubblica come fonte. E prendi l’espresso. Grande.
10) È vero, gli emigranti in Libia erano pochi ed erano solo quelli che cercavano libertà. Tutti gli altri erano stronzi, mentecatti e masochisti che godevano a farsi violentare da un satrapo tiranno.
11) Ma come ti permetti a dare giudizi su quello che leggerei io? Ma tu che ne sai che leggo o che studio io? Ma stiamo facendo discorsi sulle tue supposizioni sui miei confronti? Sono talmente chiuso che le fonti della nostra bozza sulla Libia spaziano dal Wall Street Journal a Bloomberg passando per l’Economist (lo so che non hanno la rilevanza intellettuale e scientifica di forza nuova o il giornale, e me ne scuso).
12) Tutto il dibattito sulla Libia era volto a dimostrare che hai gioito come un maiale (quindi il mio termine iniziale sulla masturbazione non era poi così lontano dalla realtà) a sproposito, a mio avviso.
13) Alla luce del punto 9, mi pare che il fatto di dividere il mondo in buoni e cattivi e/o forti e deboli sia un comportamento tipico di chi non ha dubbi.
14) Spero che il prossimo intervento, finalmente, dica qualcosa nel merito della questione. Fino ad allora, non ho più niente da aggiungere.
15) Spero che Admin, almeno stavolta, abbia qualcosa da dire riguardo gli insulti e le provocazione reiterate di alfisio nel miei confronti.

Claudio 82: Credo che la tua obiezione non risponda al problema. La condizione strutturale che ha dato il la alle porcate islandsi sono derivate dalla loro privatizzazione, cui ingenti surpus pubblici hanno fornito la liquidità necessaria. Inoltre, ti ho detto che comparabile all'Islanda ci sono molti altri paesi. Se vuoi avere l’ultima parola, non problem.

per trifase: se per te spiegarti 3 volte e approfonditamente (a quanto pare inutilmente) che non si può comparare mele con pere...
Sei un provocatore.

[alfiso]

Capisco, l'investimento in certi casi è a perdere in partenza.
Io però ho investito su mè stesso, tù su tè stesso? Dovremmo farlo tutti noi in se stesso
Autorevole

Scusa, io concordo con te sull'importanza della lingua, però se l'Accademia della Crusca dice
"In conclusione, sebbene negli attuali testi di grammatica per le voci rafforzate se stesso, se stessa e se stessi non sia previsto l’uso dell’accento, è preferibile considerare non censurabili entrambe le scelte, mancando in realtà una regola specifica che ne possa stabilire il maggiore o minore grado di correttezza. Si raccomanda di tener conto di questa “irrilevanza” specialmente in sede di valutazione di elaborati scolastici e affini."

Io a questo mi attengo.

A prescindere, aveva ragione Strong; la mia era mera provocazione. Non voglio essere ipocrita. Mi interessava criticare la sostanza della sua osservazione, con o senza la Crusca.

[Strong]

No Strong, l'ortografia è la sintesi della profondità del tuo pensiero, una arroganza assurda verso che studia ed ambisce con diritto ad un mercato del lavoro più aperto e non chiuso da baronati vari, supportati da un comune pensiero come quello da te espresso e purtroppo incarnato da alcuni politici imbelli, che a quel ruolo sono assurti solo per cordata politica (es. Brunetta, Sacconi e in qualche misura per l'infortunio in cui cadde Padoa Schioppa).
Fare attività di impresa è bloccato dalle banche che danno soldi a chi già li ha (o sono spinti dalla politica) e che regolarmente le inQlano.
Per fare libera professione sei schiavizzato per anni a lavorare per i baroni e poi devi trovare la spinta politica o del grembiule per essere abilitati.
Poi questa gente va all'estero e le banche li finanziano vincolandoli a rimanere in quei paesi. Aprono attività di successo, creano ricchezza là e sono stati formati a spese dell'Italia. Se pensi che questo, che tutto questo valore possa essere sostituito dal lavoro manuale (artigianale) o dal lavoro manuale (manifatturiero) di bassa qualità e formazione dove hai la concorrenza asiatica, ti illudi.
Stiamo dissipando valore ed investimenti formativi con l'appoggio del tuo pensiero. E nel settore ingegneristico, scientifico ed informatico la tragedia è ancor maggiore.
Se capisci questo ti chiedo scusa ben volentieri per la provocazione.

guarda che io non ho parlato di lavoro manuale per i neolaureati, ma solo che il 110 e lode non ti da diritto di saltare i passaggi per riuscire a raggiungere quello
che ti "spetta".
Tra l'altro ritengo che questi passaggi siano necessari per effettuare ulteriore selezione, perchè il bravo studente non è per forza un bravo avvocato, manager, medico, ecc. ecc.

[pacho]

Qui un interessante documentario di f.grimaldi sul tema:



C' è qualche imprecisione e non so quanto voluta trascuratezza circa le manovre “panafricaniste” di Gheddafi, ma rende bene il quadro generale della questione.

[Strong]

ma guarda, se il problema fosse questo saremmo 10 passi avanti.
il problema e' il lavoro che trova chi esce dall'universita' (o no),che sia in base a quello che ha studiato o meno.

questo e' un luogo comune. in entrambe le sue parti. sia il fatto che "tutti vogliono fare l'universita'" (se penso alla stretta cerchia dei miei amici di gioventu', quelli che hanno fatto l'universita' sono meno della meta'... e con "fatto" intendo: superato almeno il primo anno). di quelli che poi accedono all'universita', se ne laureano ancora meno. certo, c'e' stata un'impennata dovuta alle lauree brevi, ma è stata abbastanza effimera e si e' tornati a cifre molto piu' contenute in percentuale.

spiegami cosa intendi per "rimangono" e "porte aperte"... perche' dal microcosmo del mio ufficio (in universita', per l'appunto) tutto cio' non lo vedo. ma e' un microcosmo, sia chiaro.


ma secondo te quali sono le possibilita' per un giovane oggi di "costruirsi il futuro"?
mi pare di aver capito che tu sia molto giovane, quindi forse ancora non ti sei scontrato con alcuni ostacoli... ma hai mai provato anche solo ad informarti su come potresti accedere ad un mutuo?

su una cosa hai pienamente ragione: berlusconi in tutto cio' non c'entra. il mercato del lavoro in italia e' un disastro da ben prima del berlusconismo, e i governi berlusconi non hanno modificato in alcun modo la situazione. nel senso che non hanno mosso un dito.

ho 32 anni e lavoro da quando ne avevo 18
purtroppo l'italia è sempre stato il paese dello "iamme ia" (si scrive così?), delle raccomandazioni e non della meritrocazia.
E vero, non mi sono mai informato sul mutuo ma perchè ho fatto in modo di non averne bisogno, ho fatto delle scelte in passato (anche rischiose) ma
mi sono servite per una crescita professionale e non ho mai "preteso" ma ho sempre cercato di "meritare".

[Strong]

non c'è la capacità (abbiamo perso l'istinto) di investire su se stessi

Capisco, l'investimento in certi casi è a perdere in partenza.
Io però ho investito su mè stesso, tù su tè stesso? Dovremmo farlo tutti noi in se stesso
Autorevole

Scusa, io concordo con te sull'importanza della lingua, però se l'Accademia della Crusca dice
"In conclusione, sebbene negli attuali testi di grammatica per le voci rafforzate se stesso, se stessa e se stessi non sia previsto l’uso dell’accento, è preferibile considerare non censurabili entrambe le scelte, mancando in realtà una regola specifica che ne possa stabilire il maggiore o minore grado di correttezza. Si raccomanda di tener conto di questa “irrilevanza” specialmente in sede di valutazione di elaborati scolastici e affini."

Io a questo mi attengo.

non credo sia stato quello l'intento

[alfiso]

Eppure mi sembra che la notizia dell’imposizione della sharia da parte del capo dei ribelli faccia crollare tutto il tuo edifico che basato sulle supposte scopate in libertà nella nuova era (sia etero sia gay, of course).

Tu sei de coccio. Finisci l'analisi che poi te lo spiego con calma.
Vabbeh, ok, ripeto, con poca speranza. Era un paradosso in risposta alla masturbazione ed il riferimento era al 25 aprile di libertà. A prescindere che tu creda o meno nella libertà (per un kominista lo so è una sfumatura; e io distinguo fra comunisti e komunisti).

4) Sulla tua dissertazione sociologica della sinistra italiana: grazie.

Prego, non c'è di che. E' sempre rifocillante un disimpegnato ripasso dopo tanti pesanti studi rivoluzionari materialistici.

7) Sul ruolo dell’Iran. Il negare un peso dell’Iran nella regione è molto miope, oltre che ignorante. Inoltre, a mia non era una divisione scita/sunnita, ma laico, confessionale. Seguendo le tue massime, impara a leggere, ascoltare prima di rispondere.

Io ignoro le tue analisi, ma ho vissuto in un Paese musulmano e frequento amici musulmani laici, abbastanza secolaristi, che confidano in una maturazione (la masturbazione la lasciano a noi) ed emancipazione dell'elettorato religioso dei loro Paesi, come avvenuto in Turchia, pur con tutte le riserve del caso.

8) Ok, ti avevo detto di non prendere repubblica come fonte. E prendi l’espresso. Grande.

il "ti avevo detto" si commenta da solo. Pur non essendone un lettore.
Ed in ogni caso mi sono permesso di girare i tuoi deliri al giornalista libico per avere il suo commento. Ma forse anche lui è ignorante del suo Paese. In effetti è stato costretto a fare l'emigrante di libertà dal tuo paladino per oltre 20 anni.

9) È vero, gli emigranti in Libia erano pochi ed erano solo quelli che cercavano libertà. Tutti gli altri erano stronzi, mentecatti e masochisti che godevano a farsi violentare da un satrapo tiranno.

Ricoccio, gli emigranti libici in Italia! E qualcuno è stato ucciso qua in Italia dai sicari del tuo paladino. Un acuto ed attento lettore.
Mi sento un po' infame come uno che picchia uno che kaka.

11) Ma come ti permetti a dare giudizi su quello che leggerei io? Ma tu che ne sai che leggo o che studio io? Ma stiamo facendo discorsi sulle tue supposizioni sui miei confronti? Sono talmente chiuso che le fonti della nostra bozza sulla Libia spaziano dal Wall Street Journal a Bloomberg passando per l’Economist (lo so che non hanno la rilevanza intellettuale e scientifica di forza nuova o il giornale, e me ne scuso).

Mamma mia, sti cazzi, me cojoni.
Umilmente mi permetta sior profesore xè anche la gente de Libia in Italia da intervistare per la vostra bossa de lavoro. Sciao vostro profesore

13) Spero che il prossimo intervento, finalmente, dica qualcosa nel merito della questione. Fino ad allora, non ho più niente da aggiungere.

Alla luce dei punti ... mah Ma va a ciapà i ratt !!!
Condannato dal processo proletario. Non l'avrei mai creduto che mi potesse succedere. Roba da pazzi.
Tu non hai mai avuto nulla da aggiungere, solo da togliere semmai. Sei autoreferenziale.

Ps. Con gente come te la sinistra diventa un bau bau che spaventa, che terrorizza le persone; un coagulo di superdotati di poca virtute, ma di enorme conoscenza al kilo, che ci "educherà" mettendoci dentro (nei campi).
Educare: da educere (tirar fuori)
Per fortuna siete quattro gatti e non contate un caxxo. Grazie alla democrazia. E viva la democrazia.
Però siete i migliori alleati di Berlusconi. Claudio dovrebbe onestamente ringraziarti. Troppa grazia!

Eppoi con tutti questi continui riferimenti alla masturbazione ...

[Deadnature]

non credo sia stato quello l'intento

L'ha detto anche Alfiso, almeno su qualcosa vi ho fatto mettere d'accordo...

[alfiso]

non credo sia stato quello l'intento

L'ha detto anche Alfiso, almeno su qualcosa vi ho fatto mettere d'accordo...

Azz tu ne sei quasi rimasto vittima

[pacho]

Che tristezza. critichi tanto il berlusca e poi usi i suoi (alti) argomenti

mi raccomando, guardati sempre le spalle, eh:

[alfiso]

sei uno sfigato che cerca di buttarla in caciara dato che non hai nulla da dire. E anche un po' patetico a dir la verità, dato che sei convinto che sei pure simpatico.

Fermati per favore, di questo passo finirai con l'odiare anche parti del tuo corpo, detesterai la poltrona di casa perchè non ti risponde.
Fai un corso di affettività rispetto e comprensione umana, prima di occuparti di massimi sistemi e demokrazia.
Impara a rispettare 50enni e 70enni, culoni o no. Io lo faccio, anche se ne ho 45.
Non capisco da dove derivi tutto questo tuo furore e perchè devi aggredire in quel modo spaventando gli interlocutori.
Il rispetto umano è prodromico a qualunque attività sociale. Io non cerco la simpatia (non si direbbe poi dalle discussioni che animo), ma cerco empatia (reciproca) e non dò addosso a chi non condivide il mio credo.
Prima, ad esempio, ho provocato Strong. L'ho scritto trasparentemente. Mi ha risposto con pacata onestà intellettuale e puntualizzando la mia provocazione. Gliel'ho riconosciuto. Anzi glielo dovevo per forza.
Paradossalmente io condividerei molte delle tue analisi (non dubito certamente dell'impegno che ci metti e della bontà severa e cristallina nella documentazione), ma il metodo per me traduce la sostanza. Ed il modo in cui ti proponi e ti imponi è un freno a qualsiasi confronto. Se poi il tuo comportamento individuale diventa una categoria politica ho pieno diritto a preoccuparmi e difendermi da singolo soggetto non determinatamente collocabile, ma certo collocabile in un'area di sinistra.
E per me la destra (fatta di persone) non è il male, è semplicemente una avversaria politica con cui competere nella crescita culturale. Però alla democrazia non rinuncio. E non gioco su questo.
Mi scuso per averti fatto arrabbiare perchè non era mia intenzione e chiudo lo "scannarsi", come definito da Desmo, con un invito sincero a rinunciare ad un po' di odio, disprezzo e furore in luogo di una maggior approccio sinceramente democratico. Ti leggerò comunque, ma in quel caso con maggior piacere.

[nino58]

Io sono d'accordo con l'innalzamento dell'età pensionabile. Come fa notare giustamente Berlusconi, non è giusto far mantenere a noi (intendo a chi ha la nostra età) per i prossimi 25 anni persone che vanno in pensione a 58 anni.

Quelle persone che vanno in pensione a 58 anni hanno mantenuto te per 30 anni.
Quindi se tu li mantieni per 25 sono ancora a credito.
E comunque, anche se le proporzioni fossero quelle opposte, vai a dirglielo in faccia in un vicolo cieco a uno che ha lavorato quarant'anni in fabbrica che tu sei d'accordo con l'innalzamento dell'età pensionabile.
Ti spiegherà serenamente perchè non è un'idea praticabile.
Tu pensi di essere immortale come il tuo modello d'uomo ?
E invulnerabile al passare del tempo ?
Te ne accorgerai nel cacare, diceva la buonanima di mio padre.

Guarda, semmai chi va in pensione oggi a 58 anni ha mantenuto (previdenzialmente parlando) i propri genitori. La nostra generazione non deve dire grazie proprio a nessuno. Quel poco che ha ricevuto in termini di formazione, servizi sanitari etc lo sta pagando carissimo, considerando l'enorme debito pubblico che ci avete lasciato.

La tua generazione ha vissuto per anni al di sopra delle sue possibilità. Avete accumulato debiti enormi che dovremmo ripagare noi a partire dal prossimo anno. E volete pure andare in pensione a 58 anni????

Il mondo è cambiato, che siate giovani o vecchi, è ora che ve ne cominciate a rendere conto. Il tuo operaio che ha lavorato per 40 anni in fabbrica mandamelo in Cina che gli faccio vedere come gira veramente il mondo.

.

Caro Claudio,
nonostante tu faccia di tutto per nascondere e ribaltare la realtà, se oggi hai la professione che hai è perchè la generazione prima di te ti ha mantenuto e ha restituito alla precedente quello che gli aveva dato.
Si chiama trasmissione della Vita.
Se ora tu (che ti sei preso volentieri quello che tuo padre e tanti padri come il tuo ti hanno dato) non vuoi restituire liberissimo di farlo.
Affoga pure nel tuo egoismo.
Però il disprezzo che metti verso chi ha lavorato per mantenerti (mandamelo in Cina) è degno soltanto di altrettanto disprezzo.
L'unico che starebbe bene in Cina sei tu.
A spalare la merda dei Panda.

[alfiso]

Caro Claudio,
nonostante tu faccia di tutto per nascondere e ribaltare la realtà, se oggi hai la professione che hai è perchè la generazione prima di te ti ha mantenuto e ha restituito alla precedente quello che gli aveva dato.
Si chiama trasmissione della Vita.

Questa è arte oratoria e forza ideale.
Classe pura. Complimenti Nino.

Ps. Il rischio di scontri generazionali, di fughe in avanti per recintare un orticello di protezione è indice di una società in sgretolamento.
Espressioni come la tua sono luci calde in un tunnel buio e freddo.

[nino58]

Grazie alfi.

[pacho]

alfisio:

1) Rispetto chi mi porta rispetto. Uno (tu)che dal primo post non ha fatto che insultare l'interlocutore (io) per una mancanza disarmante di argomenti, sei tu. Non ho rispettato alcuni delle persona a me più vicine per vincoli molto più stretti, figurati se rispetto interlocutori via internet. Me ne hai dette di tutti i colori, vomitandomi addosso insulti ripetutamente (sia diretti che il loro significato intrinseco). Alla luce del fatto che avevo colto perfettamente la sostanza del tuo argomento (masturbazione = godere come un maiale per il linciaggio di una persona da parte di burattini), ho mantenuto toni ben (ma di molto) più bassi dei tuoi. E gli ho mantenuti appositamente, perché sapevo che alla fine saresti arrivato a questo, facendo un processo alla forma invece che alla sostanza.
2) Quindi, il fatto che pretendi pure di darmi lezione sui toni che dovrei mantenere, mi sembra molto ipocrita. Rileggiti tutti i tuoi post nei miei confronti.
3) I tuoi giudizi di valore o i tuoi convincimenti verso la mia persona (l’odio contro l’amore…ops, mi sembra di averla già sentita, non ricordo dove…) non mi fanno ne caldo ne freddo. Stavamo parlando di Libia nel 3d fatti di politica, non dell'amore di pacho sulla posta del cuore.
4) Non ho imposto in un bel niente. Finché l’interlocutore non mi porta elementi e pretende di convincermi solo attraverso lo sfottò e l’insulto, rimango della mia opinione, se permetti. Slegar ha portato un elemento concreto che non avevo considerato. Non mi sembra di avergli detto di andare a fare in culo. Anzi, prenderò il suo come un suggerimento prezioso.
5) Riguardo la tua collocazione politica, c’era un tale che diceva che le persone non sono ciò che credono di essere, ma sono ciò che fanno (e dicono). Come tu mi consideri un buffone antidemocratico (non basta l’ultima email per negarlo: la fortuna del forum è che rimane tutto ben visibile e tutti possono leggere), e ne hai tutta la libertà, io ti considero un reazionario per ciò che dici. Che si ammanta di democraticità e dubbio quando, al contrario, sei partito da una tesi precostituita che a costo di difendere hai dovuto buttare il dibattito in caciara. Che ti consideri di sinistra: embè. Anche di pietro sta a sinistra e ha riproposto la legge reale. Inoltre, se oggi essere di sinistra ('sincera democratica' come piace alla ggèente...forse non tanto democratica per chi si è già fatto 40 anni di cantiere, di autogrill o di call center) siginifica quasto http://ansa.it/web/notizie/rubriche/top ... 44693.html , non me ne vanterei tanto.
6) La reputo chiusa anch’io.

[alfiso]

alfisio:
Rispetto chi mi porta rispetto. Uno (tu)che dal primo post non ha fatto che insultare l'interlocutore (io) per una mancanza disarmante di argomenti, sei tu. Non ho rispettato alcuni delle persona a me più vicine per vincoli molto più stretti, figurati se rispetto interlocutori via internet. Me ne hai dette di tutti i colori, vomitandomi addosso insulti ripetutamente (sia diretti che il loro significato intrinseco). Alla luce del fatto che avevo colto perfettamente la sostanza del tuo argomento (masturbazione = godere come un maiale per il linciaggio di una persona da parte di burattini), ho mantenuto toni ben (ma di molto) più bassi dei tuoi.

Santa pazienza Pacho, ti sei presentato a me con queste parole:

A volte sarebbe meglio chiudere la patta e aprire il cervello prima di parlare di 'democrazia'. ... Scommetto che chi si masturba davanti ad un barbaro omicidio compiuto da mercenari finanziati dai macellai occidentali, reclami a gran voce la non-violenza e il diritto all'insolvenza.

Chiamiamolo rispetto!
masturbazione = godere come un maiale per il linciaggio di una persona da parte di burattini
Non ho mai scritto una cosa del genere. Non ho gradito l'ipocrisia sull'esecuzione di Gheddafi, in palese distonia con il perbenismo menefreghista di migliaia di sue vittime per convenienza italica o per il ruolo di diga anti-islamici di alcuni sinistri come Del Boca; ero a Roma quando è stato in Italia l'ultima volta ed ho sputato al suo passaggio in strada scortato da una trentina di mezzi; avrei preferito anch'io vederlo in un processo.
Ma non ho mai scritto che "ho goduto come un maiale per il suo linciaggio". Roba da pazzi. La non violenza in Italia si è affermata dopo il 25 aprile, ovvero la risposta violenta alla violenza, la Resistenza. A quel punto nacque il patto fondamentale per questo Paese.
Il diritto all'insolvenza fa parte dei tuoi argomenti che io manco ho sfiorato. Non raspare per forza qualcosa per favore.
Per me il metodo viene prima della sostanza. E' il patto su cui si fonda la sostanza e lo deve essere per chiunque per poter vivere in una comunità. Si chiama Democrazia e si chiama Costituzione. Entrambe sono di destra e di sinistra, di tutti.
Eppoi in fondo hai ragione tu. E' tutto scritto nel forum e rileggibile.

Ps. Cosa c'entra con me il link a D'Alema? Mamma mia. Non cercare inutilmente miei padrini. Io sono io, senza padrini e cattivi padri. Posso solo, al limite, essere un figlio cattivo. Ma per fortuna ci sono fratellini minori (di età) come te che miglioreranno il mondi di noi ignavi 40enni (peccato che hai cancellato quelle frasi di furore anagrafico contro 50enni e 70enni)

[pacho]

Santa pazienza, se permetti, lo dico io, proprio perchè in un forum tutto rimane.
Punto primo, quello da te postato, sarebbe il mio unico 'insulto'. E significa di usare il cervello (l'analisi della situazione) prima di parlare per luoghi comuni. E di non 'godere come maiali' per tragedie compiute, volente o nolente, grazie alle bombe che tu avversi.
Punto secondo, a mio avviso quello non è insulto. è come dire ad un paranoico che si fa 'le seghe mentali'. Ripeto l'equazione 'godere come un maiale' = 'masturbazione' ci sta tutta e anche di più (che poi cerchi di fare retromarcia dissociandoti dalle tue parole, è un altro discorso che ad ogni modo si smentisce da solo).

Anzi, spero che Grassi, sempre pronto a intervenire per minacciarmi di sbattermi fuori dal forum o bannarmi direttamente per questioni di forma dato che non rispetterei gli interlocutori (salvo non rispondermi quando gli chiedo chiarimenti), la prossima volta mi permetta di arrivare al punto che alfiso è arrivato nei miei confronti, prima di tirarmi l’orecchio.

Provocazione: “Certezze granitiche di chi conosce il mondo e la verità. Ti leggo e ti leggerò per sapere il "giusto ed il vero".
Insulto: “Persone così infelici e fameliche di violenza” (io)
Sosterrei l’affetto rivolzionario di Pol pot: “Tra un sesso felice da 25 aprile 1945 ed un eccesso di affetto rivoluzionario alla Pol Pot, meglio un sano sesso felice Sei troppo fanatico per dialogare”
Insulto: “Hai la velocità di un missile, di quelli in dotazione agli imperialisti”
Insulto: “con gli occhi di un fanatico del campo antimperialista dei mei cojoni del 2011”
Insulto: fanatico bollatore avvelenato dalle tue analisi tossiche da endovena”
Insulto senza fondamento “Impara a leggere, ascoltare, dialogare (al di fuori della tua setta politica) prima di etichettare.”
Insulto: sarei un codardo: “I fanatici sappiamo bene come si comportano nelle difficoltà, incapaci di assumersi responsabilità e confrontarsi umanamente senza l'interpolazione interpretativa del verbo (individuabile in un libricino, una analisi, ecc. che diventano assiomi di vita coi quali interpretare pure se una defecata sia di destra o di sinistra, imperialista o anti-imperialista”
Insulto: “Le lenti dei tuoi occhiali sono troppo spesse; dovessi mettermeli avrei immediati conati di vomito e sensazioni immediate di soffocamento. E' una reazione neuronale incontrollata quella che me li provoca.”
Insulto: “Con quali espropriati stai tu? Al limite quelli che hanno subito l'esproprio del cervello o meglio delle peculiarità umane e soprattutto della pazienza e dell'interesse alle biodiversità, pure di pensiero. Che noioso il tuo mondo monocolore (speculare al "mondo imperialista" che credi di combattere).”
Insulto “Pol Pot de noantri”
Insulto “Tu sei contrario allo sfruttamento dell'uomo sull'uomo e combatti perchè avvenga giusto il contrario”
Insulto “Dimmi dove edifecherai il tuo prossimo Campo di Rieducazione Antimperialista”
Insulto: “le tue fulminate deduzione”
Insulto: “Checché ne pensi il guerrigliero”
Insulto, perché io sarei un prevenuto: “Non ho il chip incorporato, nè imperialista nè antimperialista”
Insulto: “Gli ho replicato ed ha risposto nuovamente con la farneticazione, come quando interpreta, attribuendomene l'affermazione, che la sua analisi è una defecazione.
Posso averlo pensato….”
Insulto…sarei un fanatico: “La mia era un frase forte per descrivere un modo di agire, di pensare e scrivere quando si dà sfogo al fanatismo”
Insulto: “Il 3D è tutto a disposizione materialisticamente ed ideologicamente dei superdotati.”
Mi sta dando dell’autoritario “Se ci si chiude a riccio, le proprie idee si possono solo imporre…”
Insulto: “Ho il terrore di quelli che hanno solo certezze e vivono mostrando la forza o cercando l'uomo forte”
Insulto-sfottò: “E' sempre rifocillante un disimpegnato ripasso dopo tanti pesanti studi rivoluzionari materialistici”
E allora de che stiamo a parlà? “Io ignoro le tue analisi,”
Insulto: “mi sono permesso di girare i tuoi deliri al giornalista libico”
Calunnia, non ho mai detto Gheddafi è un mio paladino “Qualcuno è stato ucciso qua in Italia dai sicari del tuo paladino”
Provocazione: “Un acuto ed attento lettore”
Provocazione: “Mi sento un po' infame come uno che picchia uno che kaka”
Provocazione: “Mamma mia, sti cazzi, me cojoni.”
Provocazione: “Umilmente mi permetta sior profesore xè anche la gente de Libia in Italia da intervistare per la vostra bossa de lavoro. Sciao vostro profesore”
Insulto: “Alla luce dei punti ... mah Ma va a ciapà i ratt !!!”
Insulto: “Condannato dal processo proletario. Non l'avrei mai creduto che mi potesse succedere. Roba da pazzi.”
Insulto: “Tu non hai mai avuto nulla da aggiungere, solo da togliere semmai. Sei autoreferenziale.”
Insulto: “Ps. Con gente come te la sinistra diventa un bau bau che spaventa, che terrorizza le persone; un coagulo di superdotati di poca virtute, ma di enorme conoscenza al kilo, che ci "educherà" mettendoci dentro (nei campi).”
Insulto: “Però siete i migliori alleati di Berlusconier fortuna siete quattro gatti e non contate un caxxo.”

[alfiso]

Tutto vero, ma non puoi negare di esserti presentato così:
A volte sarebbe meglio chiudere la patta e aprire il cervello prima di parlare di 'democrazia'. ... Scommetto che chi si masturba davanti ad un barbaro omicidio compiuto da mercenari finanziati dai macellai occidentali, reclami a gran voce la non-violenza e il diritto all'insolvenza.
Una balla?
Io ho reagito (sono un reazionario, no?). E tu hai proseguito "nel merito". E così via.
Moh chiediamo scusa agli altri perchè gli abbiamo rotto l'anima. C'hanno ragione a mandarci aff...

[pacho]

Non ti ho mai nominato ne tanto meno mi sono rivolto a te. Vedi scritto il tuo nome? Ti ho per caso quotato?
Non esiste che tutti e due staremmo sbagliando, insultandoci vicevolmente . Qui c'è una persona, tu, che hai insultato ripetutamente un'altra, io. Ti ho esortato più volte a stare sul pezzo, e come tutta risposta hai reiterato i tuoi insulti e le tue provocazioni.
Ne più, ne meno.
Trai tu le dovute conclusioni.

[alfiso]

Mi prendo la mia parte. Credo che tu nell'ultimo post abbia fatto un po' il sulla generalità di quella risposta, che comunque pesante insulto era e resta (a me o ad altri poco conta).
Per me, però, ti concedo il beneficio del dubbio in effetti. Chiusa così.

[AlessandroCam]

Sotto traccia, come "ospite" mi sono letto gran parte di questo "duello".
Credo che Admin lasci correre molte sbavature, perchè in fondo fanno audience. Attenzione però che non si tiri troppo la corda, rischiando di aumentare gli iscritti ma svuotando una reale partecipazione alle discussioni, a volte al limite del collasso.
Confesso che opportunisticamente imparo molte cose seguendovi.
Per natura sono portato ai rapporti umani, e mi immagino dietro al computer le varie persone, che al di là dei tanti e colti discorsi, hanno le loro vere e profonde motivazioni , spesso inconsce. Che a ben pensarci sono le più autentiche ed importanti.
Certo che quasi dimenticavo in questa immersione che tutto era iniziato per un sito di ciclismo

[Principe]

Caro Claudio,
nonostante tu faccia di tutto per nascondere e ribaltare la realtà, se oggi hai la professione che hai è perchè la generazione prima di te ti ha mantenuto e ha restituito alla precedente quello che gli aveva dato.
Si chiama trasmissione della Vita.

No, si chiama trasmissione del Debito Pubblico. C'avete la faccia come il culo... C'avete lasciato il terzo debito pubblico del mondo, un paese di merda, senza cultura sociale, senza crescita economica, senza infrastrutture, senza meritocrazia e vi volete pure sentir dire grazie...

La tua generazione per 50 anni ha pagato 70 di tasse ricevendo 100 in termini di assistenza sanitaria, pensioni, istruzione, infrastrutture. Avete vissuto benissimo per mezzo secolo (come si viveva in nessun altra parte del mondo), accumulando un debito enorme che dovrà essere ripagato dalla mia generazione. A noi toccherà pagare 130 di tasse e non riceveremo neanche i 100 in termini di servizi che avete ricevuto voi. Non siamo noi a dovervi dire "grazie". Siete voi che ci dovete dire "scusate".

Per la cronaca, io andrò in pensione a 70-72 anni col metodo contributivo (che vuol dire che prenderò di pensione quello che ho versato). Voi c'andate ancora con un pezzo di retributivo (che vuol dire che prenderete più di quello che avete pagato) e ci volete andare pure a 58 anni. Mi spieghi dov'è la giustizia sociale?

[desmoblu]

Ciao Alessandro. Credo di parlare anche a nome di altri mod (e del nostro Admin) se ti dico che a volte lasciare correre queste 'sbavature' (se ci sono contenuti, dietro) porta ad avere nuovi elementi, nuovi dati e nuovi spunti di riflessione. Se avessimo tagliato in tronco la discussione, probabilmente non avremmo avuto l'analisi sull'operato delle potenze cd. 'occidentali' in Libia, o l'ottima osservazione di Slegar circa l'importanza strategica dell'acqua, o un confronto sui dati statistici e sulle diverse interpretazioni. Non è lassismo, né tantomeno la ricerca dell'"Audience" (anzi, credo che molti utenti si siano 'allontanati' forse stanchi di trovare anche qui- e non solo nei talk in tivvù- dei toni sopra le righe), è amore per la discussione e per l'approfondimento. Proprio perché sono state scritte cose interessanti (al netto di toni effettivamente accesi) non avrebbe senso censurare. E credo che quei toni siano un accidente, un contorno sempre più evitabile una volta che i vari forumisti si saranno chiariti a palle fredde, non certo la sostanza.

[pacho]

A dir la verità, il debito pubblico è iniziato a crescere mostruosamente negli anni '80, quando al governo ci stava il padrino politico e non solo del Berlusca, se proprio vogliamo cercare delle responsabilità soggettive. Quindi imputare ai nino (?) - suppongo in quanto comunisti - di essere cause del debito pubblico mi sembra un falso storico. Inoltre, negli anni '90 è crescito, anche a soprattutto a causa delle manovre restrittive (quelle che dovrebbero portare alla crescita...) che frenando il GDP, hanno determinato una crescita relativa del debito sul denominatore. Anche qui, i soggetti politici che hanno determinato questa situazione sono la manu longa di confindustria (amato, ciampi, e dini in primo luogo).

Inoltre, va analizzato il contesto in cui il deboto pubblico cresceva nei primi anni '80: ossia in un momento che o si faceva così per mantenere i rapporti tra L e K vigenti, o si cambiava radicalmente. Evidentemente, anche i più rozzi conservatori, erano ben consapevoli che spezzare le reni alla classe operaia (fiat '80, delocalizzazioni, licenziamenti di massa, distruzione del tessuto industriale, ecc) senza dare almeno le briciole in cambio sarebbe stato troppo pericoloso.

Sul metodo contributivo e retributivo e sui presunti privilegi. scusa, ma questa logica mi fa rabbridire: perchè invece che chiedere un diritto sacrosanto, andare in pensione a 50 anni o a 58 o quando vuoi tu, e/o lavorare 4 ore al giorni e tutti, insomma un miglioramento delle tue condizioni, bisonga chiedere un peggioramento delle condizioni altrui? su che basi siamo convinti che oggi bisonga andare in pensione a 65 o a 70 anni? Ma anche esulando da questo che comunque è un punto centrale (tanto è vero che i guadagni di produttività degli ultimi 20 anni sono andati di pari passo con la stagnazione dei salari reali: e pertanto già solo una distribuzione più giusta renderebbe perfettamente possibile quanto dico), secondo me chiedere di alzare l'età pensionabile (tanto piu da parte dei giovani!) è di una demenzialità unica, considerando che la disoccupazione giovanile sfiora già il 30 per cento. Avere una base occupazionale maggiore determina innanzitutto piu competizione sul mercato del lavoro, quindi un minor potere contrattuale e pertanto salari minori per tutti. In secondo luogo, facendo ragionamenti di pura razionalità economica, avere più soggetti (a basso costo) nel mercato del lavoro, significa minori investimenti tecnologici dato che le imprese preferiscono un impiego estensivo di L.
Alzare l'età pensionabile oggi (e questi confindustria, maggioranza, opposizione e lacchè vari lo sanno benissimo) significa solo e solamente abbassare i salari e permettere alle imprese di reggere la propria competitività sul costo della forza lavoro contenuto, dato che come già detto i conti dell'INPS stanno in attivo. E la loro forza sta nel fare credere che questa sia una necessità 'oggettiva'. Se davvero si vuole e si patteggia per l'innalzamento dell'età pensionabile, i politici e i loro megafoni dovrebbero avere l'onesta di ammettere quali sono i veri motivi che sottendono a questa scelta, invece che mascherare interessi di classe per 'interessi comuni' e/o nazionali.

ps: adesso sto all'estero in un paese anglofono dove il mercato (ah, lui!) è molto più avanzato che da noi. Ebbene, siamo sicuri che sia meglio? se uno si fa male, sono cazzi, gli affitti sono da strozzinaggio, solidarietà sociale uguale a zero, movimenti di opposizione completamente cooptati e quindi innocui, mentalità ultra-competitiva, donne stravolte di 65 o 67 che sono ancora dietro la cassa di un supermercato alle 9 di sera che solo a vederle mi viene da piangere. Ma che se ne vada a fare in culo 'il mercato'!

[nino58]

Caro Claudio,
nonostante tu faccia di tutto per nascondere e ribaltare la realtà, se oggi hai la professione che hai è perchè la generazione prima di te ti ha mantenuto e ha restituito alla precedente quello che gli aveva dato.
Si chiama trasmissione della Vita.

No, si chiama trasmissione del Debito Pubblico. C'avete la faccia come il culo... C'avete lasciato il terzo debito pubblico del mondo, un paese di merda, senza cultura sociale, senza crescita economica, senza infrastrutture, senza meritocrazia e vi volete pure sentir dire grazie...

La tua generazione per 50 anni ha pagato 70 di tasse ricevendo 100 in termini di assistenza sanitaria, pensioni, istruzione, infrastrutture. Avete vissuto benissimo per mezzo secolo (come si viveva in nessun altra parte del mondo), accumulando un debito enorme che dovrà essere ripagato dalla mia generazione. A noi toccherà pagare 130 di tasse e non riceveremo neanche i 100 in termini di servizi che avete ricevuto voi. Non siamo noi a dovervi dire "grazie". Siete voi che ci dovete dire "scusate".

Per la cronaca, io andrò in pensione a 70-72 anni col metodo contributivo (che vuol dire che prenderò di pensione quello che ho versato). Voi c'andate ancora con un pezzo di retributivo (che vuol dire che prenderete più di quello che avete pagato) e ci volete andare pure a 58 anni. Mi spieghi dov'è la giustizia sociale?

L'ho già detto mille volte e lo dico per la milleeunesima :
la giustizia sociale sta che anche tu devi poter andare in pensione dopo 40 anni di lavoro con il sistema retributivo.
Ma per fare questo bisogna prendere i soldi dove ci sono, dove sono stati accumulati.
Possibile che non capisci che una cosa giusta a mio favore deve valere anche per te ?
Che non c'è scritto in nessun testo sacro che deve restare fottuto uno dei due.
Che quelli che vogliono fotterci ti fanno credere che il tuo nemico sono io, tuo padre ?
E' possibile che non lo vedi tutto questo ?
Non è possibile.

[Principe]

A dir la verità, il debito pubblico è iniziato a crescere mostruosamente negli anni '80, quando al governo ci stava il padrino politico e non solo del Berlusca, se proprio vogliamo cercare delle responsabilità soggettive. Quindi imputare ai nino (?) - suppongo in quanto comunisti - di essere cause del debito pubblico mi sembra un falso storico.

Non era riferito al colore politico ma si stava facendo un discorso generazionale. Come fai giustamente notare tu, il debito pubblico si è accumulato per la gran parte proprio negli ultimi 30 anni, mentre pagavano le tasse la generazione di nino e quella del fantomatico operaio 58enne che oggi vuole andare in pensione. E' principalmente colpa di quelle generazioni se oggi ci ritroviamo il debito pubblico che abbiamo e un paese sull'orlo della bancarotta.

Sul metodo contributivo e retributivo e sui presunti privilegi. scusa, ma questa logica mi fa rabbridire: perchè invece che chiedere un diritto sacrosanto, andare in pensione a 50 anni o a 58 o quando vuoi tu, e/o lavorare 4 ore al giorni e tutti, insomma un miglioramento delle tue condizioni, bisonga chiedere un peggioramento delle condizioni altrui? su che basi siamo convinti che oggi bisonga andare in pensione a 65 o a 70 anni?

Io non so dove vivi tu. Ma guarda che qui è cambiato il mondo. In Cina (dove mi trovo io) si lavora 12 ore al giorno, 7 giorni su 7, per 50 anni e ti danno la pensione di reversibilità per 10 anni. Se la moglie vive più a lungo, sono cazzi suoi... e nonostante ciò, c'è una forte disoccupazione e pure la manodopera cinese inizia a patire la concorrenza di paesi (come il Vietnam) dove il lavoro costa ancora di meno. Immaginare di poter continuare a vivere come abbiamo vissuto fin'ora (e cioè spendendo 130 e pagando 100, accumulando debito pubblico) e pura follia. Non ci vogliono Keynes, Smith o Marx per capire che un sistema che produce debiti non è alla lunga sostenibile.

Ma anche esulando da questo che comunque è un punto centrale (tanto è vero che i guadagni di produttività degli ultimi 20 anni sono andati di pari passo con la stagnazione dei salari reali: e pertanto già solo una distribuzione più giusta renderebbe perfettamente possibile quanto dico), secondo me chiedere di alzare l'età pensionabile (tanto piu da parte dei giovani!) è di una demenzialità unica, considerando che la disoccupazione giovanile sfiora già il 30 per cento. Avere una base occupazionale maggiore determina innanzitutto piu competizione sul mercato del lavoro, quindi un minor potere contrattuale e pertanto salari minori per tutti.

E ti sbagli. Il nostro sistema pensionistico è in equilibrio semplicemente perchè paghiamo aliquote contributive altissime che rendono il costo del lavoro italiano tra i più alti del mondo, con conseguenze drammatiche per la crescita, l'occupazione e la stabilità del lavoro.

Se si innalza l'età pensionabile sarà possibile mantenere in equilibrio il sistema pensionistico tagliando le aliquote contributive e riducendo, così, il costo del lavoro. Un costo del lavoro più basso comporterà una crescita maggiore, più occupazione e più stabilità per tutti.

In secondo luogo, facendo ragionamenti di pura razionalità economica, avere più soggetti (a basso costo) nel mercato del lavoro, significa minori investimenti tecnologici dato che le imprese preferiscono un impiego estensivo di L.

Sì, nel 1800 era come dici tu. Forse anche nei primi anni del '900.

[Principe]

Caro Claudio,
nonostante tu faccia di tutto per nascondere e ribaltare la realtà, se oggi hai la professione che hai è perchè la generazione prima di te ti ha mantenuto e ha restituito alla precedente quello che gli aveva dato.
Si chiama trasmissione della Vita.

No, si chiama trasmissione del Debito Pubblico. C'avete la faccia come il culo... C'avete lasciato il terzo debito pubblico del mondo, un paese di merda, senza cultura sociale, senza crescita economica, senza infrastrutture, senza meritocrazia e vi volete pure sentir dire grazie...

La tua generazione per 50 anni ha pagato 70 di tasse ricevendo 100 in termini di assistenza sanitaria, pensioni, istruzione, infrastrutture. Avete vissuto benissimo per mezzo secolo (come si viveva in nessun altra parte del mondo), accumulando un debito enorme che dovrà essere ripagato dalla mia generazione. A noi toccherà pagare 130 di tasse e non riceveremo neanche i 100 in termini di servizi che avete ricevuto voi. Non siamo noi a dovervi dire "grazie". Siete voi che ci dovete dire "scusate".

Per la cronaca, io andrò in pensione a 70-72 anni col metodo contributivo (che vuol dire che prenderò di pensione quello che ho versato). Voi c'andate ancora con un pezzo di retributivo (che vuol dire che prenderete più di quello che avete pagato) e ci volete andare pure a 58 anni. Mi spieghi dov'è la giustizia sociale?

L'ho già detto mille volte e lo dico per la milleeunesima :
la giustizia sociale sta che anche tu devi poter andare in pensione dopo 40 anni di lavoro con il sistema retributivo.
Ma per fare questo bisogna prendere i soldi dove ci sono, dove sono stati accumulati.
Possibile che non capisci che una cosa giusta a mio favore deve valere anche per te ?
Che non c'è scritto in nessun testo sacro che deve restare fottuto uno dei due.
Che quelli che vogliono fotterci ti fanno credere che il tuo nemico sono io, tuo padre ?
E' possibile che non lo vedi tutto questo ?
Non è possibile.

Tu vivi nel mondo dei sogni. Non vi volete rendere conto che per anni avete vissuto al di sopra delle vostre possibilità, pagando meno di quello che rivevevate e accumulando debiti su debiti. Come ho scritto a pacho non ci vuole un economista per capire che un paese, un'azienda o una famiglia che continuano ad accumulare debiti prima o poi falliranno.