Cicloweb.it

granfondista ha scritto:

prof ha scritto:

el_condor ha scritto: ...
Domanda: e' mai capitato che il Tour fosse vinto da uno che nell'anno non aveva mai vinto nulla e non era mani nemmeno arrivato sul podio ?
...
P.S: penso sia meglio in futuro non intervenga piu' su Nibali vista la suscettibilità dei suoi tifosi. Ricordo che nelle previsioni sul delfinato sono stato l'unico che non lo ha inserito nei 5 all'epoca qualcuno scrisse che facevo una crociata contro Nibali...

E' capitato, si'; Armstrong.

Avevo pensato subito anche io all'americano, ma se vai a vedere qualcosina lo raccattava sempre prima del Tour (parlo di vittorie di tappa, non classifiche finali).
Nel 2001,2002 e 2003 poi anche classifiche finali (Svizzera e Delfinato).

Non serve andare così "lontano" nel tempo, visto che abbiamo un caso decisamente più recente:

Carlos Sastre nel 2008 vinse il Tour, al quale arrivò senza raccogliere ne podi ne vittorie. Il suo miglior piazzamento fino a Luglio era stato un 7° posto in una tappa della Vuelta a Murcia, che poi concluse al 9° posto. Per il resto non arrivò mai nei 10 in nessun'altra corsa e il Delfinato lo concluse al 20° posto...

granfondista ha scritto: ...
Avevo pensato subito anche io all'americano, ma se vai a vedere qualcosina lo raccattava sempre prima del Tour (parlo di vittorie di tappa, non classifiche finali).
Nel 2001,2002 e 2003 poi anche classifiche finali (Svizzera e Delfinato).

Si', sapevo che qualcuno mi avrebbe corretto in riferimento a quelle corsette. A parte gli anni in cui vinse Svizzera e Delfinato, il resto può essere tranquillamente assimilato al nulla. In ogni caso si tratta sempre di corse immediatamente a ridosso del Tour, mai che lo si sia visto in altre occasioni. In pratica correva da metà giugno alla fine di Luglio scarsa: poco più' di un mese.

scusami Condor. ma quando parli di suscettibilita' dei tifosi di Nibali mi fai cadere le braccia.
piuttosto prevale l'ossessione di sminuirlo da parte dei suoi detrattori.
Non ho mai letto qui dentro di paragoni non dico con Coppi,Merckx, ma nemmeno con Saronni,Hinault, Lemond ecc.ecc.
Non ho mai letto qui dentro di un Nibali piu' forte di Contador o Froome in senso assoluto(cio' non vuol dire che non li possa battere,eh)
Leggo e percepisco,invece, un sano realismo sulle sue capacita' e caratteristiche.e' un regolarista, vero..che puo' far male in salita,quando la condizione lo sorregge, che ha abbastanza coraggio e cuore per entrare tra i favori degli appassionati.
In piu', ad oggi, e' l'Italiano piu' rappresentativo e di spessore del nostro movimento..
questo credo sia il pensiero comune su Nibali..
se dopo tu per controbbattere mi tiri fuori il Polonia 2013......che te lo dico a fare...

barrylyndon ha scritto:scusami Condor. ma quando parli di suscittibilita' dei tifosi di Nibali mi fai cadere le braccia.
piuttosto prevale l'ossessione di sminuirlo da parte dei suoi detrattori.
Non ho mai letto qui dentro di paragoni non dico con Coppi,Merckx, ma nemmeno con Saronni,Hinault, Lemond ecc.ecc.
Non ho mai letto qui dentro di un Nibali piu' forte di Contador o Froome in senso assoluto(cio' non vuol dire che non li possa battere,eh)
Leggo e percepisco,invece un sano realismo sulle sue capacita' e caratteristiche.e' un regolarista, vero..che puo' far male in salita,quando la condizione lo sorregge, che ha abbastanza coraggio e cuore per entrare tra i favori degli appassionati.
In piu', ad oggi, e' l'Italiano piu' rappresentativo e di spessore del nostro movimento..
questo credo sia il pensiero comune su Nibali..
se dopo tu per controbbattere mi tiri fuori il Polonia 2013......che te lo dico a fare...

barrylyndon ha scritto:scusami Condor. ma quando parli di suscettibilita' dei tifosi di Nibali mi fai cadere le braccia.
piuttosto prevale l'ossessione di sminuirlo da parte dei suoi detrattori.
Non ho mai letto qui dentro di paragoni non dico con Coppi,Merckx, ma nemmeno con Saronni,Hinault, Lemond ecc.ecc.
Non ho mai letto qui dentro di un Nibali piu' forte di Contador o Froome in senso assoluto(cio' non vuol dire che non li possa battere,eh)
Leggo e percepisco,invece, un sano realismo sulle sue capacita' e caratteristiche.e' un regolarista, vero..che puo' far male in salita,quando la condizione lo sorregge, che ha abbastanza coraggio e cuore per entrare tra i favori degli appassionati.
In piu', ad oggi, e' l'Italiano piu' rappresentativo e di spessore del nostro movimento..
questo credo sia il pensiero comune su Nibali..
se dopo tu per controbbattere mi tiri fuori il Polonia 2013......che te lo dico a fare...

condivido in pieno, e aggiungo :
La fissazione è peggio dellla malattia!

el_condor ha scritto:

Strong ha scritto:io credo che l'atleta (in generale) debba vivere la propria carriera agonistica in modo da non avere rimpianti alla fine di essa.
sappiamo che vincere il tour è il sogno di ogni ciclista per cui se fossi in nibali farei di tutto per non avere rimpianti quando dovrò scendere dalla bicicletta.
dovesse avere il sogno del tour non mi fermerei al primo tentativo

il pubblico se ne va i rimpianti rimangono.

il rimpianto puoi anche averlo se ti rendi conto di avere sprecato tante opportunità (classiche primaverili, Giro d'Italia etc..) per cercare di fare un'impresa nettamente superiore alle tue possibilità...E' quello che, probabilmente, capiterà a Nibali...
Domanda: e' mai capitato che il Tour fosse vinto da uno che nell'anno non aveva mai vinto nulla e non era mani nemmeno arrivato sul podio ?
Nibali, secondo me , e' nettamente sopravvalutato: e' un ottimo regolarista che no eccelle in nulla.
ciao
el_condor
P.S: penso sia meglio in futuro non intervenga piu' su Nibali vista la suscettibilità dei suoi tifosi. Ricordo che nelle previsioni sul delfinato sono stato l'unico che non lo ha inserito nei 5 all'epoca qualcuno scrisse che facevo una crociata contro Nibali...

dipende condor, dipende da quali sono i tuoi sogni
intanto nibali ha già vinto un giro ed una vuelta

una classica primaverile alla sua portata potrebbe essere la liegi, altra classica potrebbe essere il lombardia.
ma deve arrivare da solo e per nibali non è facile

il tour potrebbe anche vincerlo ma deve avere pazienza e deve continuare a fissare la stagione sulla corsa francese in modo da poter cogliere l'occasione quando si presenterà.
nibali non può certo vincerlo di "forza" come potrebbero fare contador, quintana e froome ma deve cogliere l'attimo come evans e sastre

Strong ha scritto:
dipende condor, dipende da quali sono i tuoi sogni
intanto nibali ha già vinto un giro ed una vuelta

una classica primaverile alla sua portata potrebbe essere la liegi, altra classica potrebbe essere il lombardia.
ma deve arrivare da solo e per nibali non è facile

il tour potrebbe anche vincerlo ma deve avere pazienza e deve continuare a fissare la stagione sulla corsa francese in modo da poter cogliere l'occasione quando si presenterà.
nibali non può certo vincerlo di "forza" come potrebbero fare contador, quintana e froome ma deve cogliere l'attimo come evans e sastre

trovo tutto molto giusto.. ma, rispetto al Tour, è proprio per questo ultimo motivo che tendenzialmente non riimposterei altre volte la stagione sul Tour, specie se per far questo il tipo di preparazione che mi viene proposta compromette praticamente tutto il resto.
Se dovesse capitare l'occasione per assenze o problemi o situazioni strategiche favorevoli in questa o quella tappa (es. due corridori che si fanno la guerra aperta come settimana scorsa al Delfinato dove hanno perso tutti e due e un Nibali con gamba ottima avrebbe vinto la corsa) di qualche altro - e uno che mi viene in mente per il futuro ovviamente è Quintana - come "capitato" a Evans e Sastre, ....beh insomma....l'occasione la può cogliere anche con nelle gambe un Giro d'Italia e un adeguato periodo di riposo attivo in montagna fra le due corse.

herbie ha scritto:

Strong ha scritto:
dipende condor, dipende da quali sono i tuoi sogni
intanto nibali ha già vinto un giro ed una vuelta

una classica primaverile alla sua portata potrebbe essere la liegi, altra classica potrebbe essere il lombardia.
ma deve arrivare da solo e per nibali non è facile

il tour potrebbe anche vincerlo ma deve avere pazienza e deve continuare a fissare la stagione sulla corsa francese in modo da poter cogliere l'occasione quando si presenterà.
nibali non può certo vincerlo di "forza" come potrebbero fare contador, quintana e froome ma deve cogliere l'attimo come evans e sastre

trovo tutto molto giusto.. ma, rispetto al Tour, è proprio per questo ultimo motivo che tendenzialmente non riimposterei altre volte la stagione sul Tour, specie se per far questo il tipo di preparazione che mi viene proposta compromette praticamente tutto il resto.
Se dovesse capitare l'occasione per assenze o problemi o situazioni strategiche favorevoli in questa o quella tappa (es. due corridori che si fanno la guerra aperta come settimana scorsa al Delfinato dove hanno perso tutti e due e un Nibali con gamba ottima avrebbe vinto la corsa) di qualche altro - e uno che mi viene in mente per il futuro ovviamente è Quintana - come "capitato" a Evans e Sastre, ....beh insomma....l'occasione la può cogliere anche con nelle gambe un Giro d'Italia e un adeguato periodo di riposo attivo in montagna fra le due corse.

non so, io rimango scettico sul fatto che nibali possa sperare di vincere il tour dopo aver fatto il giro...potrebbero farcela quintana, contador, froome ma nibali non credo.
poi secondo me quest'anno slongo (oppure nibali stesso) hanno sbagliato qualcosa a livello di preparazione.
mi sembra molto strano che nibali si sia reso protagonista di 5 mesi di anonimato con al massimo qualche Pirazzata
probabilmente è andato storto qualcosa, o semplicemente nibali non è stato in grado di affrontare l'inverno con la giusta rigidità mentale.

non c'è scritto da nessuna parte che chi si prepara per il tour non sia in grado di poter vincere nessuna corsa da febbraio a luglio.
le vinceva pure armstrong...

herbie ha scritto:

Strong ha scritto: nibali non può certo vincerlo di "forza" come potrebbero fare contador, quintana e froome ma deve cogliere l'attimo come evans e sastre

trovo tutto molto giusto.. ma, rispetto al Tour, è proprio per questo ultimo motivo che tendenzialmente non riimposterei altre volte la stagione sul Tour, specie se per far questo il tipo di preparazione che mi viene proposta compromette praticamente tutto il resto.
Se dovesse capitare l'occasione per assenze o problemi o situazioni strategiche favorevoli in questa o quella tappa (es. due corridori che si fanno la guerra aperta come settimana scorsa al Delfinato dove hanno perso tutti e due e un Nibali con gamba ottima avrebbe vinto la corsa) di qualche altro - e uno che mi viene in mente per il futuro ovviamente è Quintana - come "capitato" a Evans e Sastre, ....beh insomma....l'occasione la può cogliere anche con nelle gambe un Giro d'Italia e un adeguato periodo di riposo attivo in montagna fra le due corse.

quoto al 100%

ciao

el_condor

barrylyndon ha scritto:scusami Condor. ma quando parli di suscettibilita' dei tifosi di Nibali mi fai cadere le braccia.
questo credo sia il pensiero comune su Nibali..
se dopo tu per controbbattere mi tiri fuori il Polonia 2013......che te lo dico a fare...

io non mi sogno di discutere le opinioni pero' quando vengono citati fatti non veri non lo accetto.
Il discorso sul giro di Polonia era per contestare un'affermazione palesemente falsa e cioe' che Nibali sia andato forte tutto l'anno nel 2013...
Dopo il Giro d'Italia Nibali non ha corso a Giugno e quando e' andato al Giro di Polonia non e' andato piano ma pianissimo (un'ora di distacco in poche tappe). Tutto qua.
Aggiungo che io reputo poco decoroso se non addirittura vergognoso iscriversi ad un a competizione e fare bil cicloturista. Questo e' il mio pensiero ma non mi sogno di criticare chi afferma che uno in corsa puo' fare quello che gli pare e andare a passeggio sulle salite assieme ai velocisti: ognuno e' libero di pensare come vuole. Ci sono stati anche interventi di chi ha affermato che Nibali e' superiore a Contador a cronometro io non sono d'accordo ma considero l'affermazione perfettamente lecita.
Io ritengo Nibali un ottimo regolarista, uno che, probabilmente, ottiene sempre il massimo ma lo ritengo nettamente inferiore a Froome, Contador , Quintana e ritengo che abbia vinto una Vuelta e un Giro meritatamente ma favorito da circostanze difficilmente ripetibili pertanto penso non vincerà mai piu' un grande Giro (salvo circostanze ad esempio se Contador e Froome vengono messi fuori causa da incidenti e malattie).
Non ho la sfera di cristallo e puo' darsi sbagli; nel caso di Cunego la mia previsione del 2005 si e' rivelata esatta (Google basso-Cunego 6-0)
Ritornando al Polonia i campion i sanno allenarsi adeguatamente anche senza bisogno di andare a fare i cicloturisti in gare.
Cosa pensereste di un Contador e Froome che puntando al Tour venissero al Giro e nelle tappe di montagna arrivassero assieme a Cavendish o Bouhanni !

ciao
el_condor

Penso che ci sia materia sufficiente per aprire un 3d investigativo ma leggermente assertivo: "giro d'italia e giro di polonia valgono uguale"?

el_condor ha scritto:Io ritengo Nibali un ottimo regolarista, uno che, probabilmente, ottiene sempre il massimo ma lo ritengo nettamente inferiore a Froome, Contador , Quintana e ritengo che abbia vinto una Vuelta e un Giro meritatamente ma favorito da circostanze difficilmente ripetibili pertanto penso non vincerà mai piu' un grande Giro (salvo circostanze ad esempio se Contador e Froome vengono messi fuori causa da incidenti e malattie).

Perdonami condor, ma questa mi pare una affermazione sconclusionata. Nella stagione ci sono 3 Grandi Giri, alcuni big ne fanno 1 solo ed altri ne fanno 2. Basta questo per dire che è abbastanza probabile che Nibali si trovi al via di corse a tappe senza avversari sulla carta superiori a lui nei prossimi anni. Poi è comunque da vedere che vinca (vedi Vuelta 2013), ma così come è successo in passato, non si capisce perchè non dovrebbe succedere ancora.

jumbo ha scritto:

el_condor ha scritto:Io ritengo Nibali un ottimo regolarista, uno che, probabilmente, ottiene sempre il massimo ma lo ritengo nettamente inferiore a Froome, Contador , Quintana e ritengo che abbia vinto una Vuelta e un Giro meritatamente ma favorito da circostanze difficilmente ripetibili pertanto penso non vincerà mai piu' un grande Giro (salvo circostanze ad esempio se Contador e Froome vengono messi fuori causa da incidenti e malattie).

Perdonami condor, ma questa mi pare una affermazione sconclusionata. Nella stagione ci sono 3 Grandi Giri, alcuni big ne fanno 1 solo ed altri ne fanno 2. Basta questo per dire che è abbastanza probabile che Nibali si trovi al via di corse a tappe senza avversari sulla carta superiori a lui nei prossimi anni. Poi è comunque da vedere che vinca (vedi Vuelta 2013), ma così come è successo in passato, non si capisce perchè non dovrebbe succedere ancora.

vabbè, ma è chiaro che per l'anno prossimo deve comunque impostare la stagione sul giro di polonia.

el_condor ha scritto: Cosa pensereste di un Contador e Froome che puntando al Tour venissero al Giro e nelle tappe di montagna arrivassero assieme a Cavendish o Bouhanni !

Vedi, ancora un volta dimostri di essere assolutamente non obiettivo. Dicendo questo stai comparando il Giro d'Italia al Giro di Polonia, una bestemmia per cui prof ti bastonerebbe da qui ai prossimi 30 anni. Una cosa è andare al Giro di Polonia, corsa di importanza limitata, a preparare la Vuelta; tutt'altra cosa sarebbe andare al Giro d'Italia per preparare il Tour (eppure, anche in questo caso di precedenti ce ne sono, ma te ne scordi...).

Venendo a Froome e Contador, proprio il primo non è che sia un esempio in tal senso. Prendi ad esempio l'ultimo mondiale, dove il britannico si è ritirato dopo pochi km. Non ti pare forse più grave un comportamento del genere in un mondiale piuttosto che andare ad allenarsi al Giro di Polonia??

jumbo ha scritto:

el_condor ha scritto:Io ritengo Nibali un ottimo regolarista, uno che, probabilmente, ottiene sempre il massimo ma lo ritengo nettamente inferiore a Froome, Contador , Quintana e ritengo che abbia vinto una Vuelta e un Giro meritatamente ma favorito da circostanze difficilmente ripetibili pertanto penso non vincerà mai piu' un grande Giro (salvo circostanze ad esempio se Contador e Froome vengono messi fuori causa da incidenti e malattie).

Perdonami condor, ma questa mi pare una affermazione sconclusionata. Nella stagione ci sono 3 Grandi Giri, alcuni big ne fanno 1 solo ed altri ne fanno 2. Basta questo per dire che è abbastanza probabile che Nibali si trovi al via di corse a tappe senza avversari sulla carta superiori a lui nei prossimi anni. Poi è comunque da vedere che vinca (vedi Vuelta 2013), ma così come è successo in passato, non si capisce perchè non dovrebbe succedere ancora.

Perché dopo quel Giro di Polonia tutto ormai gli è precluso.

pacho ha scritto:Penso che ci sia materia sufficiente per aprire un 3d investigativo ma leggermente assertivo: "giro d'italia e giro di polonia valgono uguale"?

caro Pacho non so se lo fai apposta o se hai veramente difficoltà a capire...Se uno in una gara prende distacchi di decine di minuti significa che e' andato pianissimo. Punto e basta..
Che poi sia il Giro di Polonia e il tale sia andato pianissimo perché non aveva voglia di far fatica, o voleva guardare il paesaggio, o aveva il mal di pancia, o male a un ginocchio non importa rimane il fatto che e' andato piano. Cosa c'entri il Giro d'Italia con il fatto che Nibali in Polonia arrivava staccato di decine di minuti lo sai solo tu. Se poi vuoi affermare che,secondo te, Nibali e' andato fortissimo anche in Polonia libero di farlo..Se ben ricordo sei lo stesso che ha negato il fatto che con l'undici si possono ottenere velocità piu' elevate rispetto al tredici...

Ciao
el_condor

jumbo ha scritto:

el_condor ha scritto:Io ritengo Nibali un ottimo regolarista, uno che, probabilmente, ottiene sempre il massimo ma lo ritengo nettamente inferiore a Froome, Contador , Quintana e ritengo che abbia vinto una Vuelta e un Giro meritatamente ma favorito da circostanze difficilmente ripetibili pertanto penso non vincerà mai piu' un grande Giro (salvo circostanze ad esempio se Contador e Froome vengono messi fuori causa da incidenti e malattie).

Perdonami condor, ma questa mi pare una affermazione sconclusionata. Nella stagione ci sono 3 Grandi Giri, alcuni big ne fanno 1 solo ed altri ne fanno 2. Basta questo per dire che è abbastanza probabile che Nibali si trovi al via di corse a tappe senza avversari sulla carta superiori a lui nei prossimi anni. Poi è comunque da vedere che vinca (vedi Vuelta 2013), ma così come è successo in passato, non si capisce perchè non dovrebbe succedere ancora.

si parla di probabilità non di possibilità...certo che e' possibile che Nibali vinca un grande Giro. Io penso che sia veramente poco probabile..Anche in occasione della Vuelta 2012 Nibali veniva dato come favorito, non mi pare sia stato brillante.
Rispetto al passato Nibali e' rimasto sostanzialmente lo stesso però ogni anno puo' venire fuori un altro avversario (dopo Quintana chissaa' de un Bardet o qualcun altro non farà progressi).
La tua considerazione comunque non manca di logica...
ciao

el_condor

In effetti Wiggins in quel Tour de Pologne prese solo 54' dal primo in classifica, cioè diede ben 8' a Nibali, ha ragione el_condor a sostenere che Wiggins è superiore a Nibali qualche pagina fa.

l'alzheimer avanza?

el_condor ha scritto: Cosa c'entri il Giro d'Italia con il fatto che Nibali in Polonia arrivava staccato di decine di minuti lo sai solo tu.

Avevi scritto questi due post sopra.

el_condor ha scritto: Cosa pensereste di un Contador e Froome che puntando al Tour venissero al Giro e nelle tappe di montagna arrivassero assieme a Cavendish o Bouhanni !

e questa la mia risposta

pacho ha scritto:Penso che ci sia materia sufficiente per aprire un 3d investigativo ma leggermente assertivo: "giro d'italia e giro di polonia valgono uguale"?

don't worry, tutto si aggiusta. pat pat.

el_condor ha scritto: Se ben ricordo sei lo stesso che ha negato il fatto che con l'undici si possono ottenere velocità piu' elevate rispetto al tredici...

Qui inveve propendo per la prima ipotesi. Se ben ricordo sei lo stesso genio che aveva detto che passare dall'11 al 13 in discesa ti fa diminuire la velocita' da 110 kmh a 70h.

Davvero, lascia perdere.

Ogni volta che apro questo post, trovo un commento di Condor sul Giro di Polonia.....

jumbo ha scritto:In effetti Wiggins in quel Tour de Pologne prese solo 54' dal primo in classifica, cioè diede ben 8' a Nibali, ha ragione el_condor a sostenere che Wiggins è superiore a Nibali qualche pagina fa.

Lasciamo stare, va.... Ormai credo sia una causa persa, inutile continuare questa polemica su sto Tour de Pologne, senza senso e che ha valicato tempo il limite del reale.
Pare di essere finito nel thread di Cunego con le vecchie bagarre scatenate da prince

Meno male che c'è pacho a farci divertire

"Quando qualcuno sostiene che il sole è azzurro smetto di parlare" cit.Sergio Tavcar( giornalista sportivo esperto di basket). Nel nostro caso basta non scrivere che è ancora più semplice del non parlare.

Provo a sintetizzare: el_condor, liberissimo di sottolineare le defaillance di Nibali, ovviamente. La questione che ha causato la sollevazione popolare riguarda il fatto che il Giro di Polonia non è rilevante ai fini della valutazione di un corridore come il siciliano, i cui obiettivi sono ben altri.

Che Nibali sia andato piano al Giro di Polonia 2013 nessuno lo può discutere. Che ciò sia rilevante, beh, è difficile sostenerlo. Tantopiù che, come qualcuno ti ha fatto notare, di campioni andati piano in corse che per loro erano di preparazione per altri appuntamenti ce ne sono stati e ce ne sono tanti, e lo fanno anche in gare più importanti del Polonia (come il Giro), per cui tali controprestazioni sarebbero ancor più da stigmatizzare rispetto a quella di Nibali che, nel 2013, ha avuto veramente solo quell'unico passaggio a vuoto, in una corsa di poca importanza, oltre al fatto che è stata la prima a cui ha preso parte dopo la vittoria del Giro.

Finché poni l'accento sulle prestazioni insufficienti (rispetto alle attese) di questa prima metà di 2014, sei inattaccabile; ma se tiri in ballo il Polonia 2013 per confermare un dato negativo su Nibali, più che suffragare la tua tesi, le fai perdere di credibilità.

Comunque non litigate, la vita è troppo breve.

Provo anch'io a sintetizzare: el_condor provoca il thread con una tesi insostenibile, e si scatena la bagarre...

La polemica sul basso o alto valore di Nibali non mi suscita grandi entusiasmi, mi ha tuttavia stuzzicato l'interesse su un ipotetico medagliere nei GG dei corridori in attività. Perdonatemi eventuali errori ma ho fatto in velocità.
Mi sono limitato a considerare gli albi d'oro ufficiali. Fare diversamente non sarebbe comunque giusto, ad esempio il Tour 2007 vinto dal Conty per me l'ha vinto Rasmussen o in seconda battuta Evans che si era ammazzato per seguire ogni scatto del danese e che non avrebbe mai perso quella edizione dallo spagnolo (allo stesso modo senza Contador in gara il Giro di Scarponi sarebbe stato vinto da Nibali).

Ecco la classifica:

CONTADOR 5 0 0
NIBALI 2 2 2
BASSO 2 1 2
A. SCHLECK 1 3 0
EVANS 1 2 2
VALVERDE 1 2 2
FROOME 1 2 0
QUINTANA 1 1 0
WIGGINS 1 0 1
COBO 1 0 0
HESJEDAL 1 0 0
SCARPONI 1 0 0
NONNHORNER 1 0 0
CUNEGO 1 0 0
URAN 0 2 0
RODRIGUEZ 0 1 3
S. SANCHEZ 0 1 2
ARROYO 0 1 0
VELITS 0 1 0
ARU 0 0 1
DE GENDT 0 0 1
GADRET 0 0 1
POPOVICH 0 0 1
F. SCHLECK 0 0 1

Se Contador domina a livello di ori, Vincenzo è il corridore con più podi. Pertanto mi risulta difficile parlarne come di una mezza pippa...

jerrydrake ha scritto:Provo anch'io a sintetizzare: el_condor provoca il thread con una tesi insostenibile, e si scatena la bagarre...

La polemica sul basso o alto valore di Nibali non mi suscita grandi entusiasmi, mi ha tuttavia stuzzicato l'interesse su un ipotetico medagliere nei GG dei corridori in attività. Perdonatemi eventuali errori ma ho fatto in velocità.
Mi sono limitato a considerare gli albi d'oro ufficiali. Fare diversamente non sarebbe comunque giusto, ad esempio il Tour 2007 vinto dal Conty per me l'ha vinto Rasmussen o in seconda battuta Evans che si era ammazzato per seguire ogni scatto del danese e che non avrebbe mai perso quella edizione dallo spagnolo (allo stesso modo senza Contador in gara il Giro di Scarponi sarebbe stato vinto da Nibali).

Ecco la classifica:

CONTADOR 5 0 0
NIBALI 2 2 2
BASSO 2 1 2
A. SCHLECK 1 3 0
EVANS 1 2 2
VALVERDE 1 2 2
FROOME 1 2 0
QUINTANA 1 1 0
WIGGINS 1 0 1
COBO 1 0 0
HESJEDAL 1 0 0
SCARPONI 1 0 0
NONNHORNER 1 0 0
CUNEGO 1 0 0
URAN 0 2 0
RODRIGUEZ 0 1 3
S. SANCHEZ 0 1 2
ARROYO 0 1 0
VELITS 0 1 0
ARU 0 0 1
DE GENDT 0 0 1
GADRET 0 0 1
POPOVICH 0 0 1
F. SCHLECK 0 0 1

Se Contador domina a livello di ori, Vincenzo è il corridore con più podi. Pertanto mi risulta difficile parlarne come di una mezza pippa...

riflessione legittima la tua
però ti chiedo:

quelli che sostengono che valverde sia una mezza pippa (e sono diversi qui sul forum), per te sono provocatori tanto quanto el_condor?
nibali: 6 podi
valverde: 5 podi

Strong ha scritto:

jerrydrake ha scritto:
riflessione legittima la tua
però ti chiedo:

quelli che sostengono che valverde sia una mezza pippa (e sono diversi qui sul forum), per te sono provocatori tanto quanto el_condor?
nibali: 6 podi
valverde: 5 podi

Solo se la tesi fosse che lo è in quanto staccato dal cuginetto di 8 anni in triciclo.
E anche se il medagliere non ne tiene conto, ricordiamoci che Valverde ha potuto correre e vincere negli anni in cui altri suoi "pari grado" sono stati fermati. Quale sarebbe stato il medagliere di Basso se fosse stato squalificato post 1/1/2010?

Non puoi dire questo, Strong.
Nessuno pensa che Valverde sia una mezza pippa, credo che il suo talento sia riconosciuto da tutti.
Semmai gli si imputa la sua capacità di essere a volte tatticamente disastroso (cosa che gli è costata tante vittorie e che non credo sia confutabile, alla prova dei fatti).

Comunque non facciamo diventare il thread un discorso su OP.

Anzi, direi di ritornare a parlare di Nibali, visto che Valverde qui c'entra come i cavoli a merenda.

Strong ha scritto:

jerrydrake ha scritto:Provo anch'io a sintetizzare: el_condor provoca il thread con una tesi insostenibile, e si scatena la bagarre...

La polemica sul basso o alto valore di Nibali non mi suscita grandi entusiasmi, mi ha tuttavia stuzzicato l'interesse su un ipotetico medagliere nei GG dei corridori in attività. Perdonatemi eventuali errori ma ho fatto in velocità.
Mi sono limitato a considerare gli albi d'oro ufficiali. Fare diversamente non sarebbe comunque giusto, ad esempio il Tour 2007 vinto dal Conty per me l'ha vinto Rasmussen o in seconda battuta Evans che si era ammazzato per seguire ogni scatto del danese e che non avrebbe mai perso quella edizione dallo spagnolo (allo stesso modo senza Contador in gara il Giro di Scarponi sarebbe stato vinto da Nibali).

Ecco la classifica:

CONTADOR 5 0 0
NIBALI 2 2 2
BASSO 2 1 2
A. SCHLECK 1 3 0
EVANS 1 2 2
VALVERDE 1 2 2
FROOME 1 2 0
QUINTANA 1 1 0
WIGGINS 1 0 1
COBO 1 0 0
HESJEDAL 1 0 0
SCARPONI 1 0 0
NONNHORNER 1 0 0
CUNEGO 1 0 0
URAN 0 2 0
RODRIGUEZ 0 1 3
S. SANCHEZ 0 1 2
ARROYO 0 1 0
VELITS 0 1 0
ARU 0 0 1
DE GENDT 0 0 1
GADRET 0 0 1
POPOVICH 0 0 1
F. SCHLECK 0 0 1

Se Contador domina a livello di ori, Vincenzo è il corridore con più podi. Pertanto mi risulta difficile parlarne come di una mezza pippa...

riflessione legittima la tua
però ti chiedo:

quelli che sostengono che valverde sia una mezza pippa (e sono diversi qui sul forum), per te sono provocatori tanto quanto el_condor?
nibali: 6 podi
valverde: 5 podi

Ti posso rispondere io che sono uno dei maggiori detrattori di Valverde
Nessuno credo che abbia mai detto che Valverde sia una pippa. Sarebbe da scemi e incompetenti negarne il talento. Semmai in tanti, me compreso, da anni criticano il suo modo di correre che normalmente da ai nervi alla maggioranza degli appassionati. Il suo essere succhiaruote e privo di coraggio, il suo guardarsi alle spalle ogni volta che qualcuno attacca, alla ricerca di qualche fesso che si metta in testa al gruppetto per andare a riprendere i fuggitivi di turno e concedergli su un piatto d'argento la volata. E' il suo atteggiamento in corsa che gli fa attirare più critiche che consensi. E quelle poche volte che invece ha corso con coraggio e voglia di rischiare nessuno ha osato dire nulla contro di lui. Basta andare a rileggere la discussione sull'ultimo Giro del Lazio-Roma Maxima dove, una volta ogni tanto, ha esibito con una bellissima azione il suo talento andando a vincere più che meritatamente la gara.

Detto ciò, i numeri riportati da Jerry sono sicuramente molto significativi ed obiettivi. Relativamente a Valverde bisognerebbe dire che i suoi 5 podi li ha tutti conquistati nella Vuelta, mentre Nibali e Contador (che a mio modo di veder di podi ne ha conquistato qualche altro..) sono riusciti nell'impresa di salire sul podio di tutti e 3 i GT. Insomma c'è un peso specifico differente dei GT che andrebbe considerato, ma in tal modo il tutto diventerebbe più complicato.

Admin ha scritto:Comunque non facciamo diventare il thread un discorso su OP.

Anzi, direi di ritornare a parlare di Nibali, visto che Valverde qui c'entra come i cavoli a merenda.

Chiedo venia anch'io, reo di aver provocato Strong, al quale chiedo scusa e modifico il mio messaggio. Comunque l'OP ha innegabilmente stravolto il medagliere.

Admin ha scritto:Non puoi dire questo, Strong.
Nessuno pensa che Valverde sia una mezza pippa, credo che il suo talento sia riconosciuto da tutti.
Semmai gli si imputa la sua capacità di essere a volte tatticamente disastroso (cosa che gli è costata tante vittorie e che non credo sia confutabile, alla prova dei fatti).

insomma...io ho avuto una percezione diversa da quello che affermi però può essere che mi stia sbagliando
comunque ok, andiamo oltre...non si parlava di valverde.
sarebbe comunque bello se si riuscisse ad evitare di dare del "provocatore" ad altri utenti per così poco

Tranchée d'Arenberg ha scritto:Insomma c'è un peso specifico differente dei GT che andrebbe considerato, ma in tal modo il tutto diventerebbe più complicato.

Per quello aspettiamo il prossimo excel di Bitossi

Comunque - poi chiudo sul tema - le critiche a Valverde non sono certo un'esclusiva di questo forum. Lo spagnolo Forodelciclismo è spietato col Bala, andate a cercarvi la discussione sul Mondiale di Firenze e vi farete 4 risate (las valverdadas!!!).

PS: Lorenzo, l'excel lo aspettiamo davvero!!!

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Detto ciò, i numeri riportati da Jerry sono sicuramente molto significativi ed obiettivi. Relativamente a Valverde bisognerebbe dire che i suoi 5 podi li ha tutti conquistati nella Vuelta, mentre Nibali e Contador (che a mio modo di veder di podi ne ha conquistato qualche altro..) sono riusciti nell'impresa di salire sul podio di tutti e 3 i GT. Insomma c'è un peso specifico differente dei GT che andrebbe considerato, ma in tal modo il tutto diventerebbe più complicato.

hai ragione senza alcun dubbio
detto questo diventa ovviamente stilare difficile una classifica che riesca a tener conto del peso specifico delle vittorie o dei podi

io per esempio trovo più "pesante" il medagliere di andy schleck rispetto a quello di nibali.

Nibali ha anche 4 anni in meno di Valverde quindi teoricamente potrebbe fare altri podi-vittorie...

Strong ha scritto: sarebbe comunque bello se si riuscisse ad evitare di dare del "provocatore" ad altri utenti per così poco

Il termine provocazione non ha esclusivamente un'accezione negativa, ma può essere anche segno di intelligenza ed ironia. Più che criticare el_condor, critico chi gli va dietro sul discorso "Tour de Pologne". Prima di valutare un corridore sulla singola (e relativamente di poco valore) gara, andrei a guardarmi i numeri. Poi si può criticare Nibali in lungo e in largo, ma rimane un grandissimo da GG per quello che ha fatto negli anni.

jerrydrake ha scritto:

Strong ha scritto: sarebbe comunque bello se si riuscisse ad evitare di dare del "provocatore" ad altri utenti per così poco

Il termine provocazione non ha esclusivamente un'accezione negativa, ma può essere anche segno di intelligenza ed ironia. Più che criticare el_condor, critico chi gli va dietro sul discorso "Tour de Pologne". Prima di valutare un corridore sulla singola (e relativamente di poco valore) gara, andrei a guardarmi i numeri. Poi si può criticare Nibali in lungo e in largo, ma rimane un grandissimo da GG per quello che ha fatto negli anni.

non mi sembra che nessuno gli sia "andato dietro" sul discorso TDPologne, è un suo punto di vista condivisibile o meno ma se ci mettiamo a dare del provocatore ogni volta che non condividiamo un punto di vista di un "collega" forumista, secondo me non se ne esce.
per esempio io non lo ritengo un grandissimo da GG come te
lo ritengo un ottimo corridore che ha vinto un giro davanti ad uran ed evans ed una vuelta davanti a mosquera e velits
insomma i grandissimi da GG per me sono altri e mi sembra che nibali non gli sia mai arrivato davanti

poi è uno costante che ci ha abituato ad andar forte per quasi tutta la stagione ecc ecc però non lo vedo "la in alto" come lo vedi tu

Strong ha scritto:io non lo ritengo un grandissimo da GG come te
lo ritengo un ottimo corridore che ha vinto un giro davanti ad uran ed evans ed una vuelta davanti a mosquera e velits
insomma i grandissimi da GG per me sono altri e mi sembra che nibali non gli sia mai arrivato davanti

poi è uno costante che ci ha abituato ad andar forte per quasi tutta la stagione ecc ecc però non lo vedo "la in alto" come lo vedi tu

Il medagliere lo ritiene "là in alto". Anch'io, però, dovessi scegliere una carriera da GG dei corridori in attività, andrei su quella di Vincenzo (tolto ovviamente Contador). Parlo di risultati, non del come o del perché o delle potenzialità, ma dei soli numeri. A.Schleck, ad esempio, è senz'altro stato un corridore fortissimo da grandi giri, ma salvo interventi dell'antidoping non ha mai vinto, il medagliere langue...

non so, sarà che ritengo che per essere "la in alto" si debba almeno aver vinto un Tour de France...

Strong ha scritto:non so, sarà che ritengo che per essere "la in alto" si debba almeno aver vinto un Tour de France...

Questo è vero.
Ma tra uno che vince tre Tour ed uno che vince un Tour, un Giro ed una Vuelta mi tengo il secondo senza pensarci su mezza volta.
Certo, devi vincere il Tour.
Andy il suo Tour se lo è trovato in omaggio, mentre non sono stati omaggiati con la stessa moneta Ullrich, Kloden, Basso e, credo, Beloki.
Basso è inferiore ad Andy ?
Non mi pare proprio.

nino58 ha scritto:

Strong ha scritto:non so, sarà che ritengo che per essere "la in alto" si debba almeno aver vinto un Tour de France...

Questo è vero.
Ma tra uno che vince tre Tour ed uno che vince un Tour, un Giro ed una Vuelta mi tengo il secondo senza pensarci su mezza volta.
Certo, devi vincere il Tour.
Andy il suo Tour se lo è trovato in omaggio, mentre non sono stati omaggiati con la stessa moneta Ullrich, Kloden, Basso e, credo, Beloki.
Basso è inferiore ad Andy ?
Non mi pare proprio.

ullrich un tour l'ha vinto eccome.

nino58 ha scritto:Andy il suo Tour se lo è trovato in omaggio, mentre non sono stati omaggiati con la stessa moneta Ullrich, Kloden, Basso e, credo, Beloki.
Basso è inferiore ad Andy ?
Non mi pare proprio.

oggi piccolo video reportage sul ritiro di Vincenzo e dell'Astana sulle dolomiti.

andate a vedere il video.

ciao

dove?

cauz. ha scritto:

nino58 ha scritto:

Strong ha scritto:non so, sarà che ritengo che per essere "la in alto" si debba almeno aver vinto un Tour de France...

Questo è vero.
Ma tra uno che vince tre Tour ed uno che vince un Tour, un Giro ed una Vuelta mi tengo il secondo senza pensarci su mezza volta.
Certo, devi vincere il Tour.
Andy il suo Tour se lo è trovato in omaggio, mentre non sono stati omaggiati con la stessa moneta Ullrich, Kloden, Basso e, credo, Beloki.
Basso è inferiore ad Andy ?
Non mi pare proprio.

ullrich un tour l'ha vinto eccome.

Sì, mi riferivo agli altri due.

su un sito danese si narra che tra Fugslang e Nibali non scorra buon sangue..

barrylyndon ha scritto:su un sito danese si narra che tra Fugslang e Nibali non scorra buon sangue..

Si, ma Fuglsang cosa vuole? Fare il capitano al posto di Nibali? Con quali garanzie? Nibali è più vecchio del danese di soli 4-5 mesi eppure i due curriculum parlano abbastanza chiaro: il danese ha vinto un paio di Giri di Danimarca, un Giro di Slovenia e una tappa al Tour, Nibali a quanto mi pare ha vinto qualcosina in più...
Pure al Delfinato, nonostante nell'ultima tappa sia arrivato 10" avanti al suo capitano, facendo corsa in proprio, gli è arrivato dietro, nonostante Nibali non fosse per niente brillante...

Che faccia come Froome, dimostri di essere superiore al suo capitano e vedrà che la squadra cambierà le gerarchie.

Tra l'altro Fuglsang non è nuovo nel creare situazioni difficoltose in seno alla propria squadra, come già successo due anni fa alla Radioshack.

Visconte85 ha scritto:

nino58 ha scritto:Andy il suo Tour se lo è trovato in omaggio, mentre non sono stati omaggiati con la stessa moneta Ullrich, Kloden, Basso e, credo, Beloki.
Basso è inferiore ad Andy ?
Non mi pare proprio.

Bah, oddio..... Il fatto che non siano stati assegnati vorrà pur dire qualcosa.
In ogni caso hai ragione su basso, anch'io lo ritengo superiore a andy e nibali

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

barrylyndon ha scritto:su un sito danese si narra che tra Fugslang e Nibali non scorra buon sangue..

Si, ma Fuglsang cosa vuole? Fare il capitano al posto di Nibali? Con quali garanzie? Nibali è più vecchio del danese di soli 4-5 mesi eppure i due curriculum parlano abbastanza chiaro: il danese ha vinto un paio di Giri di Danimarca, un Giro di Slovenia e una tappa al Tour, Nibali a quanto mi pare ha vinto qualcosina in più...
Pure al Delfinato, nonostante nell'ultima tappa sia arrivato 10" avanti al suo capitano, facendo corsa in proprio, gli è arrivato dietro, nonostante Nibali non fosse per niente brillante...

Che faccia come Froome, dimostri di essere superiore al suo capitano e vedrà che la squadra cambierà le gerarchie.

Tra l'altro Fuglsang non è nuovo nel creare situazioni difficoltose in seno alla propria squadra, come già successo due anni fa alla Radioshack.

Secondo me si è ritrovato Vincenzo in squadra proprio quando poteva fare un salto di qualità e raccogliere buone cose, e ha dovuto nuovamente accettare di fare il gregario.
Ad ogni modo non immeritatamente (almeno secondo me) pretende un pò più di spazio. Correre la Vuelta da capitano (o co-capitano) sarà utile anche per questo: se vince una tappa e/o fa classifica, dimostrerà che le sue pretese sono ragionevoli (ed in effetti al Tour 2013 è arrivato settimo, senza poter contare su una squadra all' altezza, almeno stando a quanto dice; di base, quindi, ha le sue valide ragioni). Altrimenti... beh, non sto a scriverlo

Oude Kwaremont ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

barrylyndon ha scritto:su un sito danese si narra che tra Fugslang e Nibali non scorra buon sangue..

Si, ma Fuglsang cosa vuole? Fare il capitano al posto di Nibali? Con quali garanzie? Nibali è più vecchio del danese di soli 4-5 mesi eppure i due curriculum parlano abbastanza chiaro: il danese ha vinto un paio di Giri di Danimarca, un Giro di Slovenia e una tappa al Tour, Nibali a quanto mi pare ha vinto qualcosina in più...
Pure al Delfinato, nonostante nell'ultima tappa sia arrivato 10" avanti al suo capitano, facendo corsa in proprio, gli è arrivato dietro, nonostante Nibali non fosse per niente brillante...

Che faccia come Froome, dimostri di essere superiore al suo capitano e vedrà che la squadra cambierà le gerarchie.

Tra l'altro Fuglsang non è nuovo nel creare situazioni difficoltose in seno alla propria squadra, come già successo due anni fa alla Radioshack.

Secondo me si è ritrovato Vincenzo in squadra proprio quando poteva fare un salto di qualità e raccogliere buone cose, e ha dovuto nuovamente accettare di fare il gregario.

Non è proprio così. Fuglsang è arrivato in Astana lo scorso anno, insieme a Nibali. Anzi, la notizia della sua firma arrivò quando già da mesi si sapeva che Nibali dal 2013 avrebbe corso in maglia Astana. Perciò dire che se lo è ritrovato in squadra è errato. Sapeva già a priori che avrebbe ritrovato il siciliano e sapeva che sarebbe stato molto dietro nelle gerarchie visto che Nibali era appena reduce dal 3° posto al Tour, dietro l'imbattibile duo Sky e davanti al resto del mondo.

Inoltre lo scorso anno Fuglsang è andato al Tour con i gradi di capitano e non ha entusiasmato, chiudendo al 7° posto a 12 minuti da Froome. L'occasione l'ha avuta e non ha mica fatto imprese epiche.
Adesso mi pare più che normale che vada a fare il gregario ad uno nettamente più forte. Poi se non gli sta bene può sempre cambiare squadra a fine anno, a patto che trovi qualcuno che gli assicuri i gradi di capitano per il prossimo anno.

Hai ragione. Per qualche motivo mi ricordavo che Fuglsang fosse lì da prima.

Sul Tour 2013 secondo me non ha fatto male, Certo mi baso su quello che dice lui, quindi è un discorso relativo, ma un settimo posto da solo non è male. Con una squadra attrezzata avrebbe potuto fare meglio, e alla Vuelta potrebbe fare meglio.

Collegandomi a Vincenzo, sì, anch' io ho da un pò l' impressione che Fuglsang non s' intenda con lui.
Perchè, a questo punto, non è chiarissimo, ma più che vedersi messo in secondo piano (perchè al momento, come giustamente rimarcato, non può essere altrimenti), non cvedo altra spiegazione. O forse perchè Vincenzo ha trattato lui con un pò di superficialità, come dicono alcuni... boh