Cicloweb.it

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:L'insieme dei fattori fa il totale, non è la pendenza media a creare problemi, sennò su Angliru, Zoncolan e Bola avrebbe sempre fatto pessime prestazioni cosa che non è vero, a Vincenzo ma bensì la durata dello sforzo, più una salita è lunga (ma anche la tappa) inteso come durata dello sforzo più servono maggiormente le doti aerobiche rispetto a quelle anaerobica (capacità di lavorare fuorisoglia) ...
La stessa 3 cime di Lavaredo è uno sforzo consecutivo maggiore dei 10 minuti di ieri, ma da 22 minuti (tanto ci mise nibali nel giro 2013) e preceduto da altri 20-25 min di scalata della tre croci.

Riassumendo Nibali andrà sempre male quando le salite sono corte ed esplosive dove conta la capacità di lavorare con acido lattico o tappe corte con mono salita (non vengono fuori le sue doti di fondo in quanto evidentemente in soglia aerobica consuma meno degli altri GTisti)

Nibali è superiore a quasi tutti gli uomini da GT nelle seguenti condizioni:
Tappa lunga (dove può far valere le sue doti aerobiche), over 1800m dove appunto consuma meno ossigeno degli altri evidentemente, più salite in successione...

Non è e non sarà mai un grimpeur/scalatore puro come Quintana o Chaves, è un passista con grandi doti di fondo che si evidenziano in lunghe salite e/o tappe lunghe perchè consuma meno di altri.

Be ma adesso non confondiamo i termini .
Il lavoro anaerobico è un lavoro di massimo due minuti, mica 10.

che poi sia diverso il lavoro su 20 km di salita o su 3 è verissimo, però rimaniamo comunque in un sistema energetico aerobico(anche perchè c'è la tappa di mezzo) sostanzialmente con un po di accumulo del lattato dovuto alle accelerazioni.

Strong ha scritto:

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:L'insieme dei fattori fa il totale, non è la pendenza media a creare problemi, sennò su Angliru, Zoncolan e Bola avrebbe sempre fatto pessime prestazioni cosa che non è vero, a Vincenzo ma bensì la durata dello sforzo, più una salita è lunga (ma anche la tappa) inteso come durata dello sforzo più servono maggiormente le doti aerobiche rispetto a quelle anaerobica (capacità di lavorare fuorisoglia) ...
La stessa 3 cime di Lavaredo è uno sforzo consecutivo maggiore dei 10 minuti di ieri, ma da 22 minuti (tanto ci mise nibali nel giro 2013) e preceduto da altri 20-25 min di scalata della tre croci.

Riassumendo Nibali andrà sempre male quando le salite sono corte ed esplosive dove conta la capacità di lavorare con acido lattico o tappe corte con mono salita (non vengono fuori le sue doti di fondo in quanto evidentemente in soglia aerobica consuma meno degli altri GTisti)

Nibali è superiore a quasi tutti gli uomini da GT nelle seguenti condizioni:
Tappa lunga (dove può far valere le sue doti aerobiche), over 1800m dove appunto consuma meno ossigeno degli altri evidentemente, più salite in successione...

Non è e non sarà mai un grimpeur/scalatore puro come Quintana o Chaves, è un passista con grandi doti di fondo che si evidenziano in lunghe salite e/o tappe lunghe perchè consuma meno di altri.

se uno è vermente completo ed è più forte degli altri vince in qualsiasi condizione
il tour è il GT per ciclisti completi, non il Giro (troppa sbilanciato per la salita) e non la vuelta (troppe rampe)

una volta infatti si diceva che il tour aveva salita congeniali alle caratteristiche del siciliano, per me la vuelta è quello che lo sfavorisce maggiormente... non per questo non può far bene in tutti e tre (non credo sia una caso che abbia vinto e fatto podio in tutti e tre perchè parliamo di circa 200 giorni ( 21x9) in cui ha dimostrato di essere sempre tra i migliori nei vari terreni al di là degli avversari e cadute...)

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:

Strong ha scritto:

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:L'insieme dei fattori fa il totale, non è la pendenza media a creare problemi, sennò su Angliru, Zoncolan e Bola avrebbe sempre fatto pessime prestazioni cosa che non è vero, a Vincenzo ma bensì la durata dello sforzo, più una salita è lunga (ma anche la tappa) inteso come durata dello sforzo più servono maggiormente le doti aerobiche rispetto a quelle anaerobica (capacità di lavorare fuorisoglia) ...
La stessa 3 cime di Lavaredo è uno sforzo consecutivo maggiore dei 10 minuti di ieri, ma da 22 minuti (tanto ci mise nibali nel giro 2013) e preceduto da altri 20-25 min di scalata della tre croci.

Riassumendo Nibali andrà sempre male quando le salite sono corte ed esplosive dove conta la capacità di lavorare con acido lattico o tappe corte con mono salita (non vengono fuori le sue doti di fondo in quanto evidentemente in soglia aerobica consuma meno degli altri GTisti)

Nibali è superiore a quasi tutti gli uomini da GT nelle seguenti condizioni:
Tappa lunga (dove può far valere le sue doti aerobiche), over 1800m dove appunto consuma meno ossigeno degli altri evidentemente, più salite in successione...

Non è e non sarà mai un grimpeur/scalatore puro come Quintana o Chaves, è un passista con grandi doti di fondo che si evidenziano in lunghe salite e/o tappe lunghe perchè consuma meno di altri.

se uno è vermente completo ed è più forte degli altri vince in qualsiasi condizione
il tour è il GT per ciclisti completi, non il Giro (troppa sbilanciato per la salita) e non la vuelta (troppe rampe)

una volta infatti si diceva che il tour aveva salita congeniali alle caratteristiche del siciliano, per me la vuelta è quello che lo sfavorisce maggiormente... non per questo non può far bene in tutti e tre (non credo sia una caso che abbia vinto e fatto podio in tutti e tre perchè parliamo di circa 200 giorni ( 21x9) in cui ha dimostrato di essere sempre tra i migliori nei vari terreni al di là degli avversari e cadute...)

eh appunto "una volta si diceva"....
il problema è che si cambia idea in base alle prestazioni di nibali.

AntiGazza ha scritto:

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:L'insieme dei fattori fa il totale, non è la pendenza media a creare problemi, sennò su Angliru, Zoncolan e Bola avrebbe sempre fatto pessime prestazioni cosa che non è vero, a Vincenzo ma bensì la durata dello sforzo, più una salita è lunga (ma anche la tappa) inteso come durata dello sforzo più servono maggiormente le doti aerobiche rispetto a quelle anaerobica (capacità di lavorare fuorisoglia) ...
La stessa 3 cime di Lavaredo è uno sforzo consecutivo maggiore dei 10 minuti di ieri, ma da 22 minuti (tanto ci mise nibali nel giro 2013) e preceduto da altri 20-25 min di scalata della tre croci.

Riassumendo Nibali andrà sempre male quando le salite sono corte ed esplosive dove conta la capacità di lavorare con acido lattico o tappe corte con mono salita (non vengono fuori le sue doti di fondo in quanto evidentemente in soglia aerobica consuma meno degli altri GTisti)

Nibali è superiore a quasi tutti gli uomini da GT nelle seguenti condizioni:
Tappa lunga (dove può far valere le sue doti aerobiche), over 1800m dove appunto consuma meno ossigeno degli altri evidentemente, più salite in successione...

Non è e non sarà mai un grimpeur/scalatore puro come Quintana o Chaves, è un passista con grandi doti di fondo che si evidenziano in lunghe salite e/o tappe lunghe perchè consuma meno di altri.

Be ma adesso non confondiamo i termini .
Il lavoro anaerobico è un lavoro di massimo due minuti, mica 10.
che poi sia diverso il lavoro su 20 km di salita o su 3 è verissimo, però rimaniamo comunque in un sistema energetico aerobico(anche perchè c'è la tappa di mezzo) sostanzialmente con un po di accumulo del lattato dovuto alle accelerazioni.

non esiste alcun lavoro che è totalmente anaerobico o totalmente aerobico se vogliamo intenderla in questo modo, sono sempre delle percentuali, quello che intendevo io è il lavoro con accumulo di lattato

Non avermene Strong...ma dipende dagli anni..
Questa stagione, per esempio, il percorso piu' equilibrato lo aveva il Giro..

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:

AntiGazza ha scritto:

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:L'insieme dei fattori fa il totale, non è la pendenza media a creare problemi, sennò su Angliru, Zoncolan e Bola avrebbe sempre fatto pessime prestazioni cosa che non è vero, a Vincenzo ma bensì la durata dello sforzo, più una salita è lunga (ma anche la tappa) inteso come durata dello sforzo più servono maggiormente le doti aerobiche rispetto a quelle anaerobica (capacità di lavorare fuorisoglia) ...
La stessa 3 cime di Lavaredo è uno sforzo consecutivo maggiore dei 10 minuti di ieri, ma da 22 minuti (tanto ci mise nibali nel giro 2013) e preceduto da altri 20-25 min di scalata della tre croci.

Riassumendo Nibali andrà sempre male quando le salite sono corte ed esplosive dove conta la capacità di lavorare con acido lattico o tappe corte con mono salita (non vengono fuori le sue doti di fondo in quanto evidentemente in soglia aerobica consuma meno degli altri GTisti)

Nibali è superiore a quasi tutti gli uomini da GT nelle seguenti condizioni:
Tappa lunga (dove può far valere le sue doti aerobiche), over 1800m dove appunto consuma meno ossigeno degli altri evidentemente, più salite in successione...

Non è e non sarà mai un grimpeur/scalatore puro come Quintana o Chaves, è un passista con grandi doti di fondo che si evidenziano in lunghe salite e/o tappe lunghe perchè consuma meno di altri.

Be ma adesso non confondiamo i termini .
Il lavoro anaerobico è un lavoro di massimo due minuti, mica 10.
che poi sia diverso il lavoro su 20 km di salita o su 3 è verissimo, però rimaniamo comunque in un sistema energetico aerobico(anche perchè c'è la tappa di mezzo) sostanzialmente con un po di accumulo del lattato dovuto alle accelerazioni.

non esiste alcun lavoro che è totalmente anaerobico o totalmente aerobico se vogliamo intenderla in questo modo, sono sempre delle percentuali, quello che intendevo io è il lavoro con accumulo di lattato

be si e no , nel senso un 100 m è totalmente anaerobico lattacido.
un getto del peso è anaerobico alattacido.

poi situazioni borderline ci sono sicuramente e sono in tantissimi sport.

Il ciclismo è uno sport aerobico , con qualche accumulo di lattato relativo ad accelerazioni , ma di anaerobico c'è una minima percentuale.

barrylyndon ha scritto:Non avermene Strong...ma dipende dagli anni..
Questa stagione, per esempio, il percorso piu' equilibrato lo aveva il Giro..

ci mancherebbe ma mediamente il tour è una corsa per ciclisti buoni a crono forti in montagna e che non si fanno sorprendere da ventagli ed alte velocità in pianura.
lo stress che si vive al tour non è paragonabile a qello del giro e della vuella

Strong ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Non avermene Strong...ma dipende dagli anni..
Questa stagione, per esempio, il percorso piu' equilibrato lo aveva il Giro..

ci mancherebbe ma mediamente il tour è una corsa per ciclisti buoni a crono forti in montagna e che non si fanno sorprendere da ventagli ed alte velocità in pianura.
lo stress che si vive al tour non è paragonabile a qello del giro e della vuella

non negli ultimi 2 anni

barrylyndon ha scritto:

udra ha scritto:Bhe il Mortirolo se lo fece lui in buona parte nella famosa tappa dell'Aprica, ma anche il Grappa nella tappa di Asolo che poi vinse attaccando in discesa.
O il peyresourde del 2012 o la toussuire dello stesso anno al Tour. O il ghisallo del 2011 al Lombardia quando si suicido' attaccando da lontanissimo.
Anche lo zoncolan del 2011 contro il Contador più forte mai visto insieme a quello di Verbier.

Indubbiamente ebbe i suoi anni migliori nel 2013/14...
Ma cio' non vuol dire che prima era un pippa in salita..
Nel 2009 sul Ventoux fino a 5 km dall'arrivo era li' con Schleck e Contador.A Verbier arrivo' terzo.mi sembra.
Insomma..i numeri ce li aveva.
Se dopo si vuole pensare che in Astana gli abbiano dato dello sprint in piu'..
Beh puo' essere..
Ma chi e' in maglia rossa, il salto di qualita' lo ebbe ben piu' vistoso.
Quindi e' meglio che la finiamo qua..

Barry, c'é un'altra chiave di lettura più semplice e meno legata alla cultura delle illazioni vere o presunte. Basta attenersi a quanto è stato scritto, che è quanto segue:

barrylyndon ha scritto:

Felice ha scritto:

barrylyndon ha scritto: Era ed e' un grande..ma la potenza in salita non e'quella di un tempo..

Non è che è semplicemente tornata ad essere quella che era prima del biennio 2013-2014 ?

No.

Quel tuo no lapidario, vuol dire che tu consideri il Nibali attuale inferiore (anche piuttosto inferiore) al Nibali pre-2013. Ora, il "Nibali attuale" per me è quello che abbiamo visto al Giro. Quello della Vuelta è troppo presto per giudicarlo. La questione quindi è (appoggiamoci ad uno degli esempi dati da Udra): se l'ultimo Nibali avesse dovuto battagliare con Contador e Scarponi nel Giro 2011, oltre a prendersele da Contador come naturale, avrebbe perso in maniera molto più netta anche da Scarponi oppure, come il Nibali di allora, avrebbe battagliato + o - alla pari con Michele per le piazze d'onore?
Da quanto scritto risulta che tu pensi che sarebbe stato sopravanzato ben più nettamente di allora, mentre io penso il contrario.

="Walter_White"
Vinse alle 3 Cime, che erano salita secca dopo l'annullamento del percorso originale

ma come si fanno a paragonare le Tre Cime con la rampetta di ieri? ok che erano state annullate le salite precedenti, ma non c'erano nemmeno i soli ultimi 3 km di salita, in oltre si andava oltre i duemila metri, alla fine di una terza settimana di GT, sotto la neve... condizioni imparagonabili con l'arrivo di ieri. E cmq, le pendenze di Lavaredo mi sembrano più dolci, ma costanti, dell'Ermita che invece saliva a gradoni e con singoli tratti più ripidi.

poi, cmq, quello del 2013-14 era il miglior Nibali di sempre, che c'entra con quello di oggi o anche solo del 2015?

Felice...ovviamente parlo di proiezioni...
Felice di essere smentito, parlo di quello che per me potra' fare.
Io immagino, immagino.....una Vuelta di livello inferiore a quel Giro 2011.
Al Giro di quest'anno,per me incece il suo livello superiore..o comunque siamo li'.
Mi stai parlando del peggior Nibali dal 2010 ad oggi, pero'..
Quello del 2011

AntiGazza ha scritto:

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:

AntiGazza ha scritto: Be ma adesso non confondiamo i termini .
Il lavoro anaerobico è un lavoro di massimo due minuti, mica 10.
che poi sia diverso il lavoro su 20 km di salita o su 3 è verissimo, però rimaniamo comunque in un sistema energetico aerobico(anche perchè c'è la tappa di mezzo) sostanzialmente con un po di accumulo del lattato dovuto alle accelerazioni.

non esiste alcun lavoro che è totalmente anaerobico o totalmente aerobico se vogliamo intenderla in questo modo, sono sempre delle percentuali, quello che intendevo io è il lavoro con accumulo di lattato

be si e no , nel senso un 100 m è totalmente anaerobico lattacido.
un getto del peso è anaerobico alattacido.

poi situazioni borderline ci sono sicuramente e sono in tantissimi sport.

Il ciclismo è uno sport aerobico , con qualche accumulo di lattato relativo ad accelerazioni , ma di anaerobico c'è una minima percentuale.

beh i 100m sono anaerobici 50% lattacidi e 50% analattacidi ma con distante maggiori aumenta componenti anaerobica lattacida e anche in parte aerobica (sui 400m)
Ma lasciando stare questo, io intendevo che quel lavoro lattacido non tutti lo sopportano allo stesso modo, c'è chi si "indurisce" prima come Nibali e chi invece (un Purito) riusciva a tenerlo a lungo e ad esprimere altissimi w/kg per maggior tempo rispetto a tutti, però viceversa lo spagnolo su una salita di 30' è sempre stato inferiore al siciliano e forse per questo che non ha mai vinto un GT (andando vicino a vincere la sola Vuelta)...

Strong ha scritto:

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:

Strong ha scritto: una volta infatti si diceva che il tour aveva salita congeniali alle caratteristiche del siciliano, per me la vuelta è quello che lo sfavorisce maggiormente... non per questo non può far bene in tutti e tre (non credo sia una caso che abbia vinto e fatto podio in tutti e tre perchè parliamo di circa 200 giorni ( 21x9) in cui ha dimostrato di essere sempre tra i migliori nei vari terreni al di là degli avversari e cadute...)

eh appunto "una volta si diceva"....
il problema è che si cambia idea in base alle prestazioni di nibali.

ma che non sia mai stato il top su queste rampe da pochi km si evince da anni (alla vuelta 2010 prendeva mezzo minuto al km in ogni rampa da Purito e Anton, tranne in una dove arrivò secondo) ed è un dato di fatto...
Anzi ultimamente ha perso completamente il cambio di ritmo che aveva nelle stagioni 2013-2014...
Io comunque avrei voluto vederlo in questi ultimi anni con una preparazione diversa da quella che gli fa fare Slongo, sono convinto che con meno ritiri e più gare andrebbe meglio...

barrylyndon ha scritto:Felice...ovviamente parlo di proiezioni...
Felice di essere smentito, parlo di quello che per me potra' fare.
Io immagino, immagino.....una Vuelta di livello inferiore a quel Giro 2011.
Al Giro di quest'anno,per me incece il suo livello superiore..o comunque siamo li'.
Mi stai parlando del peggior Nibali dal 2010 ad oggi, pero'..
Quello del 2011

Mah... in proiezione futura (parlo a medio termine, non per i prossimi 15 giorni!) le cose non possono che peggiorare (o, almeno, questa dovrebbe essere la norma). L'età avanza, c'é poco da fare...

Però il Giro 2011, dopo la squalifica di Contador, ha pure rischiato di vincerlo. Forse tanto male durante quel Giro non lo era...

Felice ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Felice...ovviamente parlo di proiezioni...
Felice di essere smentito, parlo di quello che per me potra' fare.
Io immagino, immagino.....una Vuelta di livello inferiore a quel Giro 2011.
Al Giro di quest'anno,per me incece il suo livello superiore..o comunque siamo li'.
Mi stai parlando del peggior Nibali dal 2010 ad oggi, pero'..
Quello del 2011

Mah... in proiezione futura (parlo a medio termine, non per i prossimi 15 giorni!) le cose non possono che peggiorare (o, almeno, questa dovrebbe essere la norma). L'età avanza, c'é poco da fare...

discorso che sicuramente è valido per Nibali, già da un pai di stagioni in fase calante...un pò di meno per altri corridori

Felice ha scritto: Però il Giro 2011, dopo la squalifica di Contador, ha pure rischiato di vincerlo. Forse tanto male durante quel Giro non lo era...

Volendo restare nel campo del "se" e de "ma", io credo che in quel Giro Nibali, che non era ne quello del 2010 ne tantomeno quello del 2012, l'avrebbe vinto se Contador non avesse preso il via. Il distaccò che pagò nei confronti di Scarponi lo accumulò tutto nella tappa di Gardeccia (giunse con 1:41 dal compianto Michele), quando attaccò da lontano per cercare di cambiare le sorti della corsa. Se non ci fosse stato lo spagnolo, quell'attacco non l'avrebbe mai fatto e probabilmente avrebbe vinto il Giro davanti a Scarponi.

Ma dal mio punto di vista cambia assai poco, per me quel Giro l'ha vinto Contador, quindi o 2° o 3° importa poco.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Volendo restare nel campo del "se" e de "ma", io credo che in quel Giro Nibali, che non era ne quello del 2010 ne tantomeno quello del 2012, l'avrebbe vinto se Contador non avesse preso il via. Il distaccò che pagò nei confronti di Scarponi lo accumulò tutto nella tappa di Gardeccia (giunse con 1:41 dal compianto Michele), quando attaccò da lontano per cercare di cambiare le sorti della corsa. Se non ci fosse stato lo spagnolo, quell'attacco non l'avrebbe mai fatto e probabilmente avrebbe vinto il Giro davanti a Scarponi.

Ma dal mio punto di vista cambia assai poco, per me quel Giro l'ha vinto Contador, quindi o 2° o 3° importa poco.

stra-quotone: è chiaro che quel Giro l'ha vinto Contador e che, se Alberto non ci fosse stato, la corsa avrebbe avuto tutta un'altra dinamica, e Nibali non avrebbe certo fatto "all in" sul Fedaia se si trattava solo di staccare il buon Scarponi.

che poi, il fatto che le dinamiche di gara cambino totalmente a seconda di chi è al comando, è il principale motivo per cui non ha alcun senso assegnare i successi al secondo classificato, in caso di squalifica del primo. Nemmeno nel caso di arrivi a due in corse di un giorno, perché non esiste la controprova che, da solo, il corridore battuto sul campo dal dopato sarebbe arrivato. Figuriamoci, poi, a riscrivere le storie dei GT accontentandosi di cancellare il nome del primo e far scalare tutti gli altri.

Molto meglio, allora, fare come s'è fatto per Armstrong, e lasciare i buchi nei palmares: il che, per altro, evidenzia anche ai posteri le responsabilità dei padroni del motore (Uci, squadre, solo in ultima battuta organizzatori, che spesso sono parte lesa in queste vicende, ed il caso del Giro rispetto a Contador è eclatante, perché la scelta se autorizzare un corridore a correre deve competere all'Uci e non al singolo organizzatore: e se a maggio 2011 Contador poteva correre, non ha avuto poi senso togliergli quei risultati... molto meglio sarebbe stato togliergli solo il Tour in cui era stato pinzato e, i due anni di squalifica, darglieli tutti a partire dal giorno della sentenza anziché in parte retroattivi) rispetto al fatto di non aver saputo garantire un minimo di trasparenza - ma qui andremmo OT.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Volendo restare nel campo del "se" e de "ma", io credo che in quel Giro Nibali, che non era ne quello del 2010 ne tantomeno quello del 2012, l'avrebbe vinto se Contador non avesse preso il via. Il distaccò che pagò nei confronti di Scarponi lo accumulò tutto nella tappa di Gardeccia (giunse con 1:41 dal compianto Michele), quando attaccò da lontano per cercare di cambiare le sorti della corsa. Se non ci fosse stato lo spagnolo, quell'attacco non l'avrebbe mai fatto e probabilmente avrebbe vinto il Giro davanti a Scarponi.

Ma dal mio punto di vista cambia assai poco, per me quel Giro l'ha vinto Contador, quindi o 2° o 3° importa poco.

Quotissimo

Tornando al presente, ritengo sia stato un errore quello di non collaborare nel gruppetto oggi. Far fuori TJ, De la Cruz e uno Yates non sarebbe stata una cattiva mossa. 2-3 minuti glieli avrebbero dati tutti.

[quote="Marco Gaviglio
che poi, il fatto che le dinamiche di gara cambino totalmente a seconda di chi è al comando, è il principale motivo per cui non ha alcun senso assegnare i successi al secondo classificato, in caso di squalifica del primo. Nemmeno nel caso di arrivi a due in corse di un giorno, perché non esiste la controprova che, da solo, il corridore battuto sul campo dal dopato sarebbe arrivato. Figuriamoci, poi, a riscrivere le storie dei GT accontentandosi di cancellare il nome del primo e far scalare tutti gli altri.

Molto meglio, allora, fare come s'è fatto per Armstrong, e lasciare i buchi nei palmares: il che, per altro, evidenzia anche ai posteri le responsabilità dei padroni del motore (Uci, squadre, solo in ultima battuta organizzatori, che spesso sono parte lesa in queste vicende, ed il caso del Giro rispetto a Contador è eclatante, perché la scelta se autorizzare un corridore a correre deve competere all'Uci e non al singolo organizzatore: e se a maggio 2011 Contador poteva correre, non ha avuto poi senso togliergli quei risultati... molto meglio sarebbe stato togliergli solo il Tour in cui era stato pinzato e, i due anni di squalifica, darglieli tutti a partire dal giorno della sentenza anziché in parte retroattivi) rispetto al fatto di non aver saputo garantire un minimo di trasparenza - ma qui andremmo OT.[/quote]

questa è una delle considerazioni tecniche piu' convincenti (e intelligenti...).
Grazie
el_condor

Marco Gaviglio ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Volendo restare nel campo del "se" e de "ma", io credo che in quel Giro Nibali, che non era ne quello del 2010 ne tantomeno quello del 2012, l'avrebbe vinto se Contador non avesse preso il via. Il distaccò che pagò nei confronti di Scarponi lo accumulò tutto nella tappa di Gardeccia (giunse con 1:41 dal compianto Michele), quando attaccò da lontano per cercare di cambiare le sorti della corsa. Se non ci fosse stato lo spagnolo, quell'attacco non l'avrebbe mai fatto e probabilmente avrebbe vinto il Giro davanti a Scarponi.

Ma dal mio punto di vista cambia assai poco, per me quel Giro l'ha vinto Contador, quindi o 2° o 3° importa poco.

stra-quotone: è chiaro che quel Giro l'ha vinto Contador e che, se Alberto non ci fosse stato, la corsa avrebbe avuto tutta un'altra dinamica, e Nibali non avrebbe certo fatto "all in" sul Fedaia se si trattava solo di staccare il buon Scarponi.

che poi, il fatto che le dinamiche di gara cambino totalmente a seconda di chi è al comando, è il principale motivo per cui non ha alcun senso assegnare i successi al secondo classificato, in caso di squalifica del primo. Nemmeno nel caso di arrivi a due in corse di un giorno, perché non esiste la controprova che, da solo, il corridore battuto sul campo dal dopato sarebbe arrivato. Figuriamoci, poi, a riscrivere le storie dei GT accontentandosi di cancellare il nome del primo e far scalare tutti gli altri.

Esattamente, parola per parola, punto per punto, quello che intendo io in generale e non solo nel caso specifico.

stra-quotone: è chiaro che quel Giro l'ha vinto Contador e che, se Alberto non ci fosse stato, la corsa avrebbe avuto tutta un'altra dinamica, e Nibali non avrebbe certo fatto "all in" sul Fedaia se si trattava solo di staccare il buon Scarponi.

che poi, il fatto che le dinamiche di gara cambino totalmente a seconda di chi è al comando, è il principale motivo per cui non ha alcun senso assegnare i successi al secondo classificato, in caso di squalifica del primo. Nemmeno nel caso di arrivi a due in corse di un giorno, perché non esiste la controprova che, da solo, il corridore battuto sul campo dal dopato sarebbe arrivato. Figuriamoci, poi, a riscrivere le storie dei GT accontentandosi di cancellare il nome del primo e far scalare tutti gli altri.

Molto meglio, allora, fare come s'è fatto per Armstrong, e lasciare i buchi nei palmares: il che, per altro, evidenzia anche ai posteri le responsabilità dei padroni del motore (Uci, squadre, solo in ultima battuta organizzatori, che spesso sono parte lesa in queste vicende, ed il caso del Giro rispetto a Contador è eclatante, perché la scelta se autorizzare un corridore a correre deve competere all'Uci e non al singolo organizzatore: e se a maggio 2011 Contador poteva correre, non ha avuto poi senso togliergli quei risultati... molto meglio sarebbe stato togliergli solo il Tour in cui era stato pinzato e, i due anni di squalifica, darglieli tutti a partire dal giorno della sentenza anziché in parte retroattivi) rispetto al fatto di non aver saputo garantire un minimo di trasparenza - ma qui andremmo OT.[/quote]
ragionamento giustissimo

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:lo spagnolo su una salita di 30' è sempre stato inferiore al siciliano e forse per questo che non ha mai vinto un GT (andando vicino a vincere la sola Vuelta)...

Beh, il Giro l'ha perso per 16", eh, non 16'...

hai ragione, quel Giro per quanto anomalo l'ho rimosso

LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:hai ragione, quel Giro per quanto anomalo l'ho rimosso

Nibali sta correndo molto bene, oggi l'ho visto in progresso. Dopo il Giro ha fatto un discreto Polonia..
Se Alberto continua stare bene Vincenzo sarà un avversario difficile (assieme a Chaves ..) per il podio..Poi se Froome dovesse saltare tutto e' possibile: ripeto oggi Nibali mi e' piaciuto...
ciao

el_condorl

Intanto Vincenzo, getta ombre sulle prestazioni dei suoi avversari, dicendo che si va più veloce del Tour.
Siamo alle solite...

Bike65 ha scritto:Intanto Vincenzo, getta ombre sulle prestazioni dei suoi avversari, dicendo che si va più veloce del Tour.
Siamo alle solite...

Lo ha detto pure Bardet, se e' per questo..

A parte queste amenita', bisogna riconoscere che tra i reduci del Giro, Nibali sta andando piu' forte di tutti..o meno piano..
i primi 3 vengono tutti dal Tour..
Non arriva tra i 5..pero' alla fin fine..finora e' stato bravino..

Comunque Nibali scorda che queste salite brevi possono naturalmente produrre numeri importanti..
Saranno le salite lunghe a dire se si va piu' o meno forte del Tour...

barrylyndon ha scritto:A parte queste amenita', bisogna riconoscere che tra i reduci del Giro, Nibali sta andando piu' forte di tutti..o meno piano..
i primi 3 vengono tutti dal Tour..
Non arriva tra i 5..pero' alla fin fine..finora e' stato bravino..

Ma come non arriva nei 5 dai su Barry
Froome inarrivabile e ci sta
Poi? Contador anche se pare ritrovato è distante ed è da testare nelle tappe serie, Aru mi pare davvero al limite e potrebbe scoppiare da un momento all'altro, il 2 BMC... , Zakarin solido ma non ha nemmeno la metà della classe di Nibali...non vedo assolutamente 5 nomi davanti a lui

Walter_White ha scritto:

barrylyndon ha scritto:A parte queste amenita', bisogna riconoscere che tra i reduci del Giro, Nibali sta andando piu' forte di tutti..o meno piano..
i primi 3 vengono tutti dal Tour..
Non arriva tra i 5..pero' alla fin fine..finora e' stato bravino..

Ma come non arriva nei 5 dai su Barry
Froome inarrivabile e ci sta
Poi? Contador anche se pare ritrovato è distante ed è da testare nelle tappe serie, Aru mi pare davvero al limite e potrebbe scoppiare da un momento all'altro, il 2 BMC... , Zakarin solido ma non ha nemmeno la metà della classe di Nibali...non vedo assolutamente 5 nomi davanti a lui

Non arriva nei 5 e basta...

Walter_White ha scritto:

barrylyndon ha scritto:A parte queste amenita', bisogna riconoscere che tra i reduci del Giro, Nibali sta andando piu' forte di tutti..o meno piano..
i primi 3 vengono tutti dal Tour..
Non arriva tra i 5..pero' alla fin fine..finora e' stato bravino..

Ma come non arriva nei 5 dai su Barry
Froome inarrivabile e ci sta
Poi? Contador anche se pare ritrovato è distante ed è da testare nelle tappe serie, Aru mi pare davvero al limite e potrebbe scoppiare da un momento all'altro, il 2 BMC... , Zakarin solido ma non ha nemmeno la metà della classe di Nibali...non vedo assolutamente 5 nomi davanti a lui

Dal primo al quinto posto Froome, poi gli altri.

Bike65 ha scritto:Intanto Vincenzo, getta ombre sulle prestazioni dei suoi avversari, dicendo che si va più veloce del Tour.
Siamo alle solite...

Parole di fuoco, come si permette di dire che vanno forte?

udra ha scritto:

Bike65 ha scritto:Intanto Vincenzo, getta ombre sulle prestazioni dei suoi avversari, dicendo che si va più veloce del Tour.
Siamo alle solite...

Parole di fuoco, come si permette di dire che vanno forte?

Conosco bene Nibali e lui non parla a vanvera senza dati certi. E poi ribadisco che non é il solo ad affermare questo!!!

Elihu ha scritto: Conosco bene Nibali e lui non parla a vanvera senza dati certi. E poi ribadisco che non é il solo ad affermare questo!!!

Ma se al Tour non c'era..quali sono i dati certi?

Brogno ha scritto:

Elihu ha scritto: Conosco bene Nibali e lui non parla a vanvera senza dati certi. E poi ribadisco che non é il solo ad affermare questo!!!

Ma se al Tour non c'era..quali sono i dati certi?

Parlo del wattaggio...

Elihu ha scritto:

Brogno ha scritto:

Elihu ha scritto: Conosco bene Nibali e lui non parla a vanvera senza dati certi. E poi ribadisco che non é il solo ad affermare questo!!!

Ma se al Tour non c'era..quali sono i dati certi?

Parlo del wattaggio...

Ribadisco. Se al Tour non c'era, quali sono i dati certi? Ok lui vede i suoi watt alla Vuelta. Ma con cosa li confronta?

Era talmente sicuro, talmente in possesso di dati certi che usa il forse. Non andiamo a mestare nel torbido per niente dai

Dove si trovano le dichiarazioni originali?

http://www.cyclingnews.com/news/vuelta- ... ng-froome/
Io ho letto qua, poi non se esistono versioni diverse. Se sono queste, giuro che non capisco che fantasia si debba avere per trovare "accuse" o robe simili

udra ha scritto:http://www.cyclingnews.com/news/vuelta- ... ng-froome/
Io ho letto qua, poi non se esistono versioni diverse. Se sono queste, giuro che non capisco che fantasia si debba avere per trovare "accuse" o robe simili

No, direi che proprio non ci sono

udra ha scritto:

Bike65 ha scritto:Intanto Vincenzo, getta ombre sulle prestazioni dei suoi avversari, dicendo che si va più veloce del Tour.
Siamo alle solite...

Parole di fuoco, come si permette di dire che vanno forte?

MUBUAHAHA.....

udra ha scritto:

Bike65 ha scritto:Intanto Vincenzo, getta ombre sulle prestazioni dei suoi avversari, dicendo che si va più veloce del Tour.
Siamo alle solite...

Parole di fuoco, come si permette di dire che vanno forte?

Si ma poi parlava anche di se stesso, ho letto l'intervista e diceva tipo (vado a memoria) "andiamo più forte che al Tour prendiamo le salite fortissimo e poi si accellera ancora"

Secondo questa teoria bislacca Nibali sarebbe talmente cretino da gettare ombre su se stesso

Ma si..buttiamo merda gratuita solo a chi ci sta sulle balle...vero Bike??
Meintjes on Vuelta site "I don't think I'm too far off where I was at the Tour de France. It seems like everyone else is just going faster"

barrylyndon ha scritto:Ma si..buttiamo merda gratuita solo a chi ci sta sulle balle...vero Bike??
Meintjes on Vuelta site "I don't think I'm too far off where I was at the Tour de France. It seems like everyone else is just going faster"

Ma siamo sempre a livello di sensazioni, dice" i don't think", "seems". Stesse cose di Nibali che appunto al Tour nemmeno c'era. Sensazioni.

barrylyndon ha scritto:Ma si..buttiamo merda gratuita solo a chi ci sta sulle balle...vero Bike??
Meintjes on Vuelta site "I don't think I'm too far off where I was at the Tour de France. It seems like everyone else is just going faster"

Che mi stia sulle balle è chiaro, ( così siete contenti)
Che abbia detto quello è chiaro lo stesso.
Che ci siano pochi secondi di differenza tra le scalate di Froome e Domoulin è vero anche questo.
Che Vincenzo si lamenti sempre quando arriva dietro è chiaro.
Che abbia ormai 34 anni e certe prestazioni sul breve non può più averle mi sembra chiaro.
Che non perde mai occasione di stare zitto è chiaro.
Che vinca i gt quando mancano gli altri è chiaro
Che li perda quando ci sono è chiaro.
Che scelga i gt e poi si lamenta perché:
Le crono sono lunghe
Le salite sono brevi
I rivali vanno forte
E chiaro
Non capisco cosa c'è di male, se un corridore, un campione come Vincenzo Nibali sia a fine carriera, ci sono passati tutti.
Come al solito i fan sfegatati perdono la realtà delle cose.

Bike65 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Ma si..buttiamo merda gratuita solo a chi ci sta sulle balle...vero Bike??
Meintjes on Vuelta site "I don't think I'm too far off where I was at the Tour de France. It seems like everyone else is just going faster"

Che mi stia sulle balle è chiaro, ( così siete contenti)
Che abbia detto quello è chiaro lo stesso.
Che ci siano pochi secondi di differenza tra le scalate di Froome e Domoulin è vero anche questo.
Che Vincenzo si lamenti sempre quando arriva dietro è chiaro.
Che abbia ormai 34 anni e certe prestazioni sul breve non può più averle mi sembra chiaro.
Che non perde mai occasione di stare zitto è chiaro.
Che vinca i gt quando mancano gli altri è chiaro
Che li perda quando ci sono è chiaro.
Che scelga i gt e poi si lamenta perché:
Le crono sono lunghe
Le salite sono brevi
I rivali vanno forte
E chiaro
Non capisco cosa c'è di male, se un corridore, un campione come Vincenzo Nibali sia a fine carriera, ci sono passati tutti.
Come al solito i fan sfegatati perdono la realtà delle cose.

42 anni di applausi!!!!!!!!!!!
Hai scritto tutto ciò che io non sono mai riuscito ad esprimere a parole.
Grande, grandissimo corridore, il quarto GTista del terzo millennio ... corridore completo (e scaltro) che lo ha fatto essere competitivo (raramente) anche in certe classiche.
Da GTista sta a Froome come Fondriest stava a Bugno.

beppesaronni ha scritto:

Bike65 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Ma si..buttiamo merda gratuita solo a chi ci sta sulle balle...vero Bike??
Meintjes on Vuelta site "I don't think I'm too far off where I was at the Tour de France. It seems like everyone else is just going faster"

Che mi stia sulle balle è chiaro, ( così siete contenti)
Che abbia detto quello è chiaro lo stesso.
Che ci siano pochi secondi di differenza tra le scalate di Froome e Domoulin è vero anche questo.
Che Vincenzo si lamenti sempre quando arriva dietro è chiaro.
Che abbia ormai 34 anni e certe prestazioni sul breve non può più averle mi sembra chiaro.
Che non perde mai occasione di stare zitto è chiaro.
Che vinca i gt quando mancano gli altri è chiaro
Che li perda quando ci sono è chiaro.
Che scelga i gt e poi si lamenta perché:
Le crono sono lunghe
Le salite sono brevi
I rivali vanno forte
E chiaro
Non capisco cosa c'è di male, se un corridore, un campione come Vincenzo Nibali sia a fine carriera, ci sono passati tutti.
Come al solito i fan sfegatati perdono la realtà delle cose.

42 anni di applausi!!!!!!!!!!!
Hai scritto tutto ciò che io non sono mai riuscito ad esprimere a parole.
Grande, grandissimo corridore, il quarto GTista del terzo millennio ... corridore completo (e scaltro) che lo ha fatto essere competitivo (raramente) anche in certe classiche.
Da GTista sta a Froome come Fondriest stava a Bugno.

E tutto questo che c'entra con il volergli attribuire vigliaccamente cose che non ha detto, distorcendone le dichiarazioni?

io capisco la destefano è la rai che per fare odiens devono inventarsi le polemiche ma qua che senso ha?

e a me nibali non è simpatico..

vabbè dai, comunque credo che oggi dovrebber riuscire a tenere i migliori senza pagare i soliti 15/20 secondi.

Oggi strong penso che non perderà nulla..sarebbe grave,visto che siamo nel giorno di riposo.
Tornando all'argomento in questione.Non mi consta che nibali, pur essendo discutibile in certe dichiarazioni,abbia mai disconosciuto i meriti degli avversari.
Le crono troppo lunghe..mah..
Mi sa che si lavora troppo di fantasia.
Quanto al paragone...nibali più vicino ad hinault.Froome
a Indurain.la completezza contro la specialità.
Entrambi grandi.in modi diversi