Cicloweb.it

galliano ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 11:44 Ovviamente no, ma mi pare abbastanza condivisa l'idea che il doping ha più rilevanza nei GT che nelle corse in linea.

oddio di gilbert si parlava spesso di cortisone negli anni alla lotto

matteo.conz ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 16:01 Faccio una segnalazione per curiosità perchè sapevo delle RC ma non del doping. Son capitato in un sito dei vari siti di research chemicals nella sezione anabolizzanti, testosterone, ecc modificati per esser legali non rientrando nelle tabella. Ho chattato 2 minuti con una tipa del sito è mi ha confermato che non vengono rilevate dai test perchè i test appunto non ci sono perchè non sono conosciute le molecole stesse. Voi che ne pensate? Chiedo agli aperti come Kristian Perrone
Qui un esempio ma di siti ce ne sono tanti https://chemicalplanet.net/research-chemicals/sarms

Per quanto riguarda i SARMs sono proibiti, dovrebbero rientrare nella categoria S1.2 (altri agenti anabolici).
In particolare il sito vende l'Andarina, un modulatore del recettore del testosterone.
Altre molecole simili sono la Cardarina, il Ligandrol e l’Ostarina.

Dubito che sfuggano al controllo antidoping (sono molecole note da 20 anni), così come che non abbiano effetti collaterali.
Comunque, stimolato dalla tua richiesta, ho trovato Thecnical letter della WADA su casi di falsa positività.

In ogni caso, nel passaporto biologico si misurano i livelli ormonali, un "semplice" modulatore potrebbe sfuggire se questo non varia i livelli di testosterone o altri ormoni.
Ma in particolare i SARMs pare aumentino i livelli di testosterone stesso e, comunque, quando si modula un recettore ormonale a cascata, si creano effetti su altri ormoni, come su FSH e LH.
Difficile sfugga.

Tutto questo senza alcuna prova scientifica che porti benefici alla performance.

Indipendentemente dai SARMs, in rete ci sono altre sostanze, tutte vendute come efficaci e sicure!
E' una giungla. E al 99% credo siano anche una truffa.

Infatti penso che un corretto programma antidoping debba informare gli atleti sia sui rischi di ogni sostanza o metodo, sia, e soprattutto, delle poche certezze che si hanno sull'effetto performance enhancing.
Il paradosso è che alcuni studi non solo non trovano effetto sulla performance generale, ma addirittura un riduzione della stessa.
Sarebbe interessante che gli atleti ne siano informati, no?

In ogni caso, perfezionare il passaporto biologico deve essere l'obiettivo, con l'affinamento della tecnica di saper leggere l'effetto della sostanza in maniera sempre più precisa (anche senza conoscere la molecola che lo provoca) e ponendo dei limiti di salute a tale "effetto".
In questo modo si toglie l'acqua al pesce del doping.

Tutto questo però è inutile senza un chiara cultura sportiva, senza una chiara cultura del giusto limite, senza porre la salute come cuore della discussione, senza CACCIA ALLE STREGHE!

Non so voi ma a me questa RINASCITA di Fabio Aru con piazzamento in classifica generale al Sibiu Tour lascia perplesso...

martin eden ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 19:02 Non so voi ma a me questa RINASCITA di Fabio Aru con piazzamento in classifica generale al Sibiu Tour lascia perplesso...

AHAHAHAH
dai gli vuoi proprio male... pensa io pensavo lo potesse vincere visto il livello della corsa... invece è riuscito a farsi battere dal giovane aleotti

martin eden ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 19:02 Non so voi ma a me questa RINASCITA di Fabio Aru con piazzamento in classifica generale al Sibiu Tour lascia perplesso...

Ha sempre avuto questo livello negli ultimi 2 anni. Ma preferiva arrivare 30esimo al Delfinato

martin eden ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 19:02 Non so voi ma a me questa RINASCITA di Fabio Aru con piazzamento in classifica generale al Sibiu Tour lascia perplesso...

Battere Zoidl e Guerin é impresa ardua.

Parafrasando Totó: Ma mi faccia il piacere!

Spartakus ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 13:27 a me fa specie che sia questo che molti qua dentro non vogliono capire...
il movimento è uscito già enormemente ridimensionato dagli anni Novanta ed era Armstrong.
se si torna alle perquisizioni negli alberghi, qui è finita una volta per tutte - nessun grande sponsor oggi potrebbe accettare di vedere il proprio nome associato a uno sport che puzza di marcio.
poi sarà un atteggiamento ipocrita, moralista, tutto quello che volete. ma il ciclismo già non è in ottima salute, per un'impresa strabiliante di giornata si rischia di veder staccare la spina per sempre.

Purtroppo a tanti non interessa (come d d'altronde a me non fregava 20..25 anni fa)
Quello è che non capisco è chi ha vissuto gli anni 90..poi l epoca lance..Puerto..ecc e fa finta di niente

AntiGazza ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 14:48 Sicuramente il rischio che evidenzi c'è.
Ed effettivamente sarebbe un colpo mortale o quasi per il ciclismo.

Però c'è da considerare che forse ora più di 30 anni fa l'aspetto "sportivo" passa in secondo piano.
Se alle squadre che perdono si lasciano le briciole, magari valutano che meglio le briciole di una torta enorme che la fetta di una torta minuscola.

Boh ,su questo sarà il futuro a parlare.

Ovvio che sia chiaro , anche io considero il doping una piaga.
Ma la vedo inevitabile per come è strutturato il sistema , forse anche quello sociale oltre che sportivo.

Cycling dopage ha fatto una classifica delle squadre più pulite e di quelle sospette
Punteggi da venti a uno
Si utilizzano vari parametri
Una squadra ha ottenuto 18 punti
Ha avuto problemi 20 anni fa..ha rischiato di chiudere
Però cambiando filosofia..lo sponsor gli è restato sempre fedele
Aderisce al mpcc come squadra
Ma anche i corridori, tranne tre
I due sponsor..(negli ultimi anni lo sponsor principale è cambiato) investono parecchio..oltre i 20 ml
Chiedono vittorie pulite
Però si nota..specie in questa stagione che in sta stagione i risultati non seguono..
I due sponsor non si stuferanno?

In compenso..l ultima classificata ha due punti..
Lo staff è pieno di ex dopati..maneggioni
Le performance son spesso oltre il limite..
Ma l antidoping nell ultimo periodo non gli ha dato problemi (ma li ha dati solo alla povera squadra di scinto..)
E i risultati vanno alla grande

Chi ha ragione?

Si può vedere questa classifica?

il_panta ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 17:14 Ma solo i più pesanti si dopano? Perché gli scalatori non dovrebbero farlo?

Non so
Ma ieri c era il ventoux
E davanti non c era uno scalatore puro
I migliori sul ventoux..piazzamento alla crono
1 Vingegaard.. terzo
2 pogacar.. primo
3 uran.. tredicesimo
4 carapaz..23esimo
5 kelderman..27esimo
6 lutsenko.. decimo
7 van aert..quarto , se non era in fuga..van aert insidiava il primo posto al danese

Quindi i primi tre (i due Jumbo e l eau).. erano stati i primi quattro a crono
Non è strano?

robot1 ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 20:24 Si può vedere questa classifica?

Viene pubblicata un po per volta

http://www.cyclisme-dopage.com/

Con illustrato i parametri con cui si è arrivato a quel punteggio

Eau è ovviamente ultima

pietro ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 14:07 Parli come se fossi certo che qualcuno, ovviamente solo gente che non ti sta simpatica, bara. Ma di indizi ce ne sono zero

A me stanno simpaticissimi sia Wva che ala che mvdp
Però le loro performance le trovo sospette
Idem quelle di pogacar

Winter ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 20:34
il_panta ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 17:14 Ma solo i più pesanti si dopano? Perché gli scalatori non dovrebbero farlo?
Non so
Ma ieri c era il ventoux
E davanti non c era uno scalatore puro
I migliori sul ventoux..piazzamento alla crono
1 Vingegaard.. terzo
2 pogacar.. primo
3 uran.. tredicesimo
4 carapaz..23esimo
5 kelderman..27esimo
6 lutsenko.. decimo
7 van aert..quarto , se non era in fuga..van aert insidiava il primo posto al danese

Quindi i primi tre (i due Jumbo e l eau).. erano stati i primi quattro a crono
Non è strano?

Froome non era forte a cronometro?

Winter ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 20:40
pietro ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 14:07 Parli come se fossi certo che qualcuno, ovviamente solo gente che non ti sta simpatica, bara. Ma di indizi ce ne sono zero
A me stanno simpaticissimi sia Wva che ala che mvdp
Però le loro performance le trovo sospette
Idem quelle di pogacar

Ma tra trovare sospette le prestazioni di qualcuno e dar per certa la fine del ciclismo in seguito ad un futuro scandalo doping ce ne passa

Winter ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 20:36
robot1 ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 20:24 Si può vedere questa classifica?
Viene pubblicata un po per volta

http://www.cyclisme-dopage.com/

Con illustrato i parametri con cui si è arrivato a quel punteggio

Eau è ovviamente ultima

La Alpecin, probabilmente la squadra migliore di questo Tour ad ora e fortissima per tutta la stagione, ha un buonissimo punteggio...

Guardando quel sito (francese) le squadre francesi sono le migliori chiaramente...

Winter ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 20:36
robot1 ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 20:24 Si può vedere questa classifica?
Viene pubblicata un po per volta

http://www.cyclisme-dopage.com/

Con illustrato i parametri con cui si è arrivato a quel punteggio

Eau è ovviamente ultima

In linea generale è una classifica interessante e tutto sommato abbastanza oggettiva, eccezion fatta per i team francesi come l'Arkea, per la quale il caso Quintana dello scorso Tour viene ampiamente citato ma incredibilmente non inserito nel conteggio non andando ad intaccare il buon punteggio della squadra bretone

Luca90 ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 17:36
galliano ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 11:44 Ovviamente no, ma mi pare abbastanza condivisa l'idea che il doping ha più rilevanza nei GT che nelle corse in linea.
oddio di gilbert si parlava spesso di cortisone negli anni alla lotto

Invidia.
Ma se in gioventù è stato pure oggetto d'intimidazione da Valverde e da un altro della kelme.

Winter ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 20:34
il_panta ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 17:14 Ma solo i più pesanti si dopano? Perché gli scalatori non dovrebbero farlo?
Non so
Ma ieri c era il ventoux
E davanti non c era uno scalatore puro
I migliori sul ventoux..piazzamento alla crono
1 Vingegaard.. terzo
2 pogacar.. primo
3 uran.. tredicesimo
4 carapaz..23esimo
5 kelderman..27esimo
6 lutsenko.. decimo
7 van aert..quarto , se non era in fuga..van aert insidiava il primo posto al danese

Quindi i primi tre (i due Jumbo e l eau).. erano stati i primi quattro a crono
Non è strano?

Sarebbe strano qualcosa di diverso.
Una salita di un'ora e una cronometro richiedono entrambi valori massimi di potenza aerobica per ambire al massimo risultato.
L'unica differenza tra la prima e la secondo é l'incidenza della forza di gravità in salita, ma chi ha valori top di watt/kg erogabili sull'ora di durata ha i risultati migliori.
Da ciò desumo solo che se si fosse corsa ieri una crono e fossero tutti andati a tutta avrebbe stravinto Wout.

Krisper ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 18:55
matteo.conz ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 16:01 Faccio una segnalazione per curiosità perchè sapevo delle RC ma non del doping. Son capitato in un sito dei vari siti di research chemicals nella sezione anabolizzanti, testosterone, ecc modificati per esser legali non rientrando nelle tabella. Ho chattato 2 minuti con una tipa del sito è mi ha confermato che non vengono rilevate dai test perchè i test appunto non ci sono perchè non sono conosciute le molecole stesse. Voi che ne pensate? Chiedo agli aperti come Kristian Perrone
Qui un esempio ma di siti ce ne sono tanti https://chemicalplanet.net/research-chemicals/sarms
Per quanto riguarda i SARMs sono proibiti, dovrebbero rientrare nella categoria S1.2 (altri agenti anabolici).
In particolare il sito vende l'Andarina, un modulatore del recettore del testosterone.
Altre molecole simili sono la Cardarina, il Ligandrol e l’Ostarina.

Dubito che sfuggano al controllo antidoping (sono molecole note da 20 anni), così come che non abbiano effetti collaterali.
Comunque, stimolato dalla tua richiesta, ho trovato Thecnical letter della WADA su casi di falsa positività.

In ogni caso, nel passaporto biologico si misurano i livelli ormonali, un "semplice" modulatore potrebbe sfuggire se questo non varia i livelli di testosterone o altri ormoni.
Ma in particolare i SARMs pare aumentino i livelli di testosterone stesso e, comunque, quando si modula un recettore ormonale a cascata, si creano effetti su altri ormoni, come su FSH e LH.
Difficile sfugga.

Tutto questo senza alcuna prova scientifica che porti benefici alla performance.

Indipendentemente dai SARMs, in rete ci sono altre sostanze, tutte vendute come efficaci e sicure!
E' una giungla. E al 99% credo siano anche una truffa.

Infatti penso che un corretto programma antidoping debba informare gli atleti sia sui rischi di ogni sostanza o metodo, sia, e soprattutto, delle poche certezze che si hanno sull'effetto performance enhancing.
Il paradosso è che alcuni studi non solo non trovano effetto sulla performance generale, ma addirittura un riduzione della stessa.
Sarebbe interessante che gli atleti ne siano informati, no?

In ogni caso, perfezionare il passaporto biologico deve essere l'obiettivo, con l'affinamento della tecnica di saper leggere l'effetto della sostanza in maniera sempre più precisa (anche senza conoscere la molecola che lo provoca) e ponendo dei limiti di salute a tale "effetto".
In questo modo si toglie l'acqua al pesce del doping.

Tutto questo però è inutile senza un chiara cultura sportiva, senza una chiara cultura del giusto limite, senza porre la salute come cuore della discussione, senza CACCIA ALLE STREGHE!

Grazie mille dell' intervento chiarificatore. Ma dici che ci sono poche certezze sull'effetto addirittura degli anabolizzanti? Un po' mi stupisce...devo trovare e vedere la live che hai fatto con Admin.
Grazie

PS: comunque non cercavo doping, non me ne frega niente, cercavo un dissociativo che quei siti hanno di qualità super e son legali

edobs ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 22:21
Winter ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 20:36
robot1 ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 20:24 Si può vedere questa classifica?
Viene pubblicata un po per volta

http://www.cyclisme-dopage.com/

Con illustrato i parametri con cui si è arrivato a quel punteggio

Eau è ovviamente ultima
In linea generale è una classifica interessante e tutto sommato abbastanza oggettiva, eccezion fatta per i team francesi come l'Arkea, per la quale il caso Quintana dello scorso Tour viene ampiamente citato ma incredibilmente non inserito nel conteggio non andando ad intaccare il buon punteggio della squadra bretone

Probabilmente perché presero qualcosa per andare piano viste le prestazioni dell' Arkea

Comunque questi punteggi mi ricordano la classifica di sospetto dell' UCI di qualche anno fa al Tour, lí però alcuni sospetti erano fondati.

Ma alla uae, a parte Pogacar, quali altri avrebbero prestazioni al limite,scusate...
a me sembrano prestazioni al limite dell'indecenza..agonistica, intendo..
Sono altre le squadre che stanno avendo o hanno avuto prestazioni al limite collettive....Una in particolare nello scorso tour, e anche al Giro...sembrava volassero tutti..

matteo.conz ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 0:25
Krisper ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 18:55
matteo.conz ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 16:01 Faccio una segnalazione per curiosità perchè sapevo delle RC ma non del doping. Son capitato in un sito dei vari siti di research chemicals nella sezione anabolizzanti, testosterone, ecc modificati per esser legali non rientrando nelle tabella. Ho chattato 2 minuti con una tipa del sito è mi ha confermato che non vengono rilevate dai test perchè i test appunto non ci sono perchè non sono conosciute le molecole stesse. Voi che ne pensate? Chiedo agli aperti come Kristian Perrone
Qui un esempio ma di siti ce ne sono tanti https://chemicalplanet.net/research-chemicals/sarms
Per quanto riguarda i SARMs sono proibiti, dovrebbero rientrare nella categoria S1.2 (altri agenti anabolici).
In particolare il sito vende l'Andarina, un modulatore del recettore del testosterone.
Altre molecole simili sono la Cardarina, il Ligandrol e l’Ostarina.

Dubito che sfuggano al controllo antidoping (sono molecole note da 20 anni), così come che non abbiano effetti collaterali.
Comunque, stimolato dalla tua richiesta, ho trovato Thecnical letter della WADA su casi di falsa positività.

In ogni caso, nel passaporto biologico si misurano i livelli ormonali, un "semplice" modulatore potrebbe sfuggire se questo non varia i livelli di testosterone o altri ormoni.
Ma in particolare i SARMs pare aumentino i livelli di testosterone stesso e, comunque, quando si modula un recettore ormonale a cascata, si creano effetti su altri ormoni, come su FSH e LH.
Difficile sfugga.

Tutto questo senza alcuna prova scientifica che porti benefici alla performance.

Indipendentemente dai SARMs, in rete ci sono altre sostanze, tutte vendute come efficaci e sicure!
E' una giungla. E al 99% credo siano anche una truffa.

Infatti penso che un corretto programma antidoping debba informare gli atleti sia sui rischi di ogni sostanza o metodo, sia, e soprattutto, delle poche certezze che si hanno sull'effetto performance enhancing.
Il paradosso è che alcuni studi non solo non trovano effetto sulla performance generale, ma addirittura un riduzione della stessa.
Sarebbe interessante che gli atleti ne siano informati, no?

In ogni caso, perfezionare il passaporto biologico deve essere l'obiettivo, con l'affinamento della tecnica di saper leggere l'effetto della sostanza in maniera sempre più precisa (anche senza conoscere la molecola che lo provoca) e ponendo dei limiti di salute a tale "effetto".
In questo modo si toglie l'acqua al pesce del doping.

Tutto questo però è inutile senza un chiara cultura sportiva, senza una chiara cultura del giusto limite, senza porre la salute come cuore della discussione, senza CACCIA ALLE STREGHE!
Grazie mille dell' intervento chiarificatore. Ma dici che ci sono poche certezze sull'effetto addirittura degli anabolizzanti? Un po' mi stupisce...devo trovare e vedere la live che hai fatto con Admin.
Grazie

PS: comunque non cercavo doping, non me ne frega niente, cercavo un dissociativo che quei siti hanno di qualità super e son legali

Mi riferivo ai modulatori di cui non hai certezze che migliorino le prestazioni.
Per quanto riguarda gli anabolizzanti hanno studi che evidenziano effetti su sprint e forza.
Non hai studi che dimostrino effetti sull'endurance.

Ribadisco un concetto che ho espresso nella puntata di smartcycling con admin.
Quando parliamo di doping, si danno per scontate troppe certezze scientifiche. Come se la lista WADA sia la tavola dei comandamenti.
Non è così per molte ragioni (vedi video Smatìrtcycling)
Quella è una lista che fa di necessità virtù, non può fare altrimenti. E non è una lista neutra da giochi geopolitici e dalla cultura del momento.
Per questo non condivido tutte queste "certezze" sui corridori di oggi, con ipotetici nuovi prodotti "miracolosi", ect.
È già difficile quando si trovano le sostanze, figuriamoci quando solo si immaginano che ci siano!
La cultura del sospetto semplifica, trasforma ipotesi in certezze, non aiuta a capire e risolvere un problema, e soprattutto, toglie la ragione di seguire uno sport a chi ne è vittima.

Il doping esiste, ma per l'idea che mi sono fatto io, "il racconto del doping è più dopato del doping stesso".

barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 4:33 Ma alla uae, a parte Pogacar, quali altri avrebbero prestazioni al limite,scusate...
a me sembrano prestazioni al limite dell'indecenza..agonistica, intendo..
Sono altre le squadre che stanno avendo o hanno avuto prestazioni al limite collettive....Una in particolare nello scorso tour, e anche al Giro...sembrava volassero tutti..

Stavo pensando la stessa cosa.
Se non ho frainteso il francese, Cyclisme-Dopage mette in conto alla UAE pure casi doping di vent'anni fa, tipo Trentin del 2006 quando era junior.
Tolgono punti per i sospetti su Pogacar, pura autoreferenzialità visto che non c'è alcun indizio oggettivo.
Mi pare un approccio da forcaioli.
Devo dedurre che se Gaudu fosse andato come un treno in questo Tour allora la Groupama sarebbe precipitata dalla vetta alle zone basse della classifica.
Per loro chiunque va molto forte è già reo confesso.

barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 4:33 Ma alla uae, a parte Pogacar, quali altri avrebbero prestazioni al limite,scusate...
a me sembrano prestazioni al limite dell'indecenza..agonistica, intendo..
Sono altre le squadre che stanno avendo o hanno avuto prestazioni al limite collettive....Una in particolare nello scorso tour, e anche al Giro...sembrava volassero tutti..

Dici la allora Sunweb?

Mario Rossi ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 13:10
Discorso diverso, lo ripeto, è Pogi, dove in Francia, sui commenti dell'Equipe hanno definito la defaillance di ieri come una finta defaillance stile Lance. Dimostrarsi umano per tagliare le polemiche.

Quella gente dovrebbe semplicemente seguire un altro sport smettere di seguire il ciclismo. Che senso ha seguire uno sport dove credi che solo chi vince bari, e stia rubando la corsa? Dà 3' i rivali? Dopato. Si stacca? Lo sta facendo apposta. E che due coglioni ad una certa!
Vorrei vedere la stessa gente parlare di Alaphilippe 2019 che batte Thomas a crono e arriva davanti a Bernal sul Tourmalet o di Voeckler 2011 che passa in giallo i Pirenei e si arrende solo sul Galibier.
Doppiopesisti ed ipocriti.

pietro ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 9:15
barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 4:33 Ma alla uae, a parte Pogacar, quali altri avrebbero prestazioni al limite,scusate...
a me sembrano prestazioni al limite dell'indecenza..agonistica, intendo..
Sono altre le squadre che stanno avendo o hanno avuto prestazioni al limite collettive....Una in particolare nello scorso tour, e anche al Giro...sembrava volassero tutti..
Dici la allora Sunweb?

Eh beh....e chissa' che Hirschi non se ne sia andato perche' dopo una stagione da leoni per trovare sponsor abbiano "smesso"

Se si deve pensar male, tanto vale farlo fino in fondo.

Comunque anche io sono piu' o meno del parere di Berry su Pogi, cioe' lui comunque ha un motore da fenomeno, che magari con le cose che prendono tutti va semplicemente molto piu' forte. Prova ne e' che senno' si sarebbe trattenuto sabato scorso, invece di ammazzare il tour cosi.

Jumbo o DQS o Sunweb dell'anno scorso molto piu' sospette per me. Cioe' Vingegaard doveva essere tipo il terzo/quarto della Jumbo in ordine di forza al tour, senza nessuna vittoria di prestigio, e qui sul Vantoux stacca tutti i migliori Pogi incluso.

marco_graz ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:29
pietro ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 9:15
barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 4:33 Ma alla uae, a parte Pogacar, quali altri avrebbero prestazioni al limite,scusate...
a me sembrano prestazioni al limite dell'indecenza..agonistica, intendo..
Sono altre le squadre che stanno avendo o hanno avuto prestazioni al limite collettive....Una in particolare nello scorso tour, e anche al Giro...sembrava volassero tutti..
Dici la allora Sunweb?
Eh beh....e chissa' che Hirschi non se ne sia andato perche' dopo una stagione da leoni per trovare sponsor abbiano "smesso"

Se si deve pensar male, tanto vale farlo fino in fondo.

Comunque anche io sono piu' o meno del parere di Berry su Pogi, cioe' lui comunque ha un motore da fenomeno, che magari con le cose che prendono tutti va semplicemente molto piu' forte. Prova ne e' che senno' si sarebbe trattenuto sabato scorso, invece di ammazzare il tour cosi.

Jumbo o DQS o Sunweb dell'anno scorso molto piu' sospette per me. Cioe' Vingegaard doveva essere tipo il terzo/quarto della Jumbo in ordine di forza al tour, senza nessuna vittoria di prestigio, e qui sul Vantoux stacca tutti i migliori Pogi incluso.

No, Vingegaard nelle gerarchie era dietro solo a Roglic. Poi la Jumbo parlava di Kruijswijk, ma sapevano benissimo che era il danese quello con più possibilità di stare vicino allo sloveno tra i due

Dr. Solma Di Cormano ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 23:43
Sarebbe strano qualcosa di diverso.
Una salita di un'ora e una cronometro richiedono entrambi valori massimi di potenza aerobica per ambire al massimo risultato.
L'unica differenza tra la prima e la secondo é l'incidenza della forza di gravità in salita, ma chi ha valori top di watt/kg erogabili sull'ora di durata ha i risultati migliori.

Dici?
Tour 2013
Ventoux
1 froome...2 alla crono precedente
2 quintana 54 alla crono
3 nieve 157 alla crono
4 purito 56 alla crono
5 kreuziger 16 alla crono
6 contador 15 alla crono
7 fuglsang 37 alla crono

Li la forza di gravità incideva di piu

galliano ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 9:11
barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 4:33 Ma alla uae, a parte Pogacar, quali altri avrebbero prestazioni al limite,scusate...
a me sembrano prestazioni al limite dell'indecenza..agonistica, intendo..
Sono altre le squadre che stanno avendo o hanno avuto prestazioni al limite collettive....Una in particolare nello scorso tour, e anche al Giro...sembrava volassero tutti..
Stavo pensando la stessa cosa.
Se non ho frainteso il francese, Cyclisme-Dopage mette in conto alla UAE pure casi doping di vent'anni fa, tipo Trentin del 2006 quando era junior.
Tolgono punti per i sospetti su Pogacar, pura autoreferenzialità visto che non c'è alcun indizio oggettivo.
Mi pare un approccio da forcaioli.
Devo dedurre che se Gaudu fosse andato come un treno in questo Tour allora la Groupama sarebbe precipitata dalla vetta alle zone basse della classifica.
Per loro chiunque va molto forte è già reo confesso.

Nella uae ci son 5 corridori che han subito sospensioni per doping..
Nella groupama nessuno
Certo se gaudu fa una scalata a 500 watt fa perdere punti e rende più sospetta la groupama
Mi sembra abbastanza logico

Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:52
galliano ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 9:11
barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 4:33 Ma alla uae, a parte Pogacar, quali altri avrebbero prestazioni al limite,scusate...
a me sembrano prestazioni al limite dell'indecenza..agonistica, intendo..
Sono altre le squadre che stanno avendo o hanno avuto prestazioni al limite collettive....Una in particolare nello scorso tour, e anche al Giro...sembrava volassero tutti..
Stavo pensando la stessa cosa.
Se non ho frainteso il francese, Cyclisme-Dopage mette in conto alla UAE pure casi doping di vent'anni fa, tipo Trentin del 2006 quando era junior.
Tolgono punti per i sospetti su Pogacar, pura autoreferenzialità visto che non c'è alcun indizio oggettivo.
Mi pare un approccio da forcaioli.
Devo dedurre che se Gaudu fosse andato come un treno in questo Tour allora la Groupama sarebbe precipitata dalla vetta alle zone basse della classifica.
Per loro chiunque va molto forte è già reo confesso.
Nella uae ci son 5 corridori che han subito sospensioni per doping..
Nella groupama nessuno
Certo se gaudu fa una scalata a 500 watt fa perdere punti e rende più sospetta la groupama
Mi sembra abbastanza logico

Allora per stabilire la classifica della credibilità, basta prendere l'ordine d'arrivo alla rovescia?

Skyscrapers ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 21:32 Guardando quel sito (francese) le squadre francesi sono le migliori chiaramente...

Be' non c era bisogno del sito per capirlo
Certi corridori in altre squadre avevano diversi aut per sostanze a restrizioni..li pochissimi
Ti ricordi beloki?

jumbo ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:53 Allora per stabilire la classifica della credibilità, basta prendere l'ordine d'arrivo alla rovescia?

No le prestazioni sotto i 410..420 watt possono essere credibili
I 450..no

In più se guardi il controllo antidoping vengono presi solo corridori che arrivano ad una ora..
Mai i Jumbo.. eau .. ineos ecc

Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:49
Dr. Solma Di Cormano ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 23:43
Sarebbe strano qualcosa di diverso.
Una salita di un'ora e una cronometro richiedono entrambi valori massimi di potenza aerobica per ambire al massimo risultato.
L'unica differenza tra la prima e la secondo é l'incidenza della forza di gravità in salita, ma chi ha valori top di watt/kg erogabili sull'ora di durata ha i risultati migliori.
Dici?
Tour 2013
Ventoux
1 froome...2 alla crono precedente
2 quintana 54 alla crono
3 nieve 157 alla crono
4 purito 56 alla crono
5 kreuziger 16 alla crono
6 contador 15 alla crono
7 fuglsang 37 alla crono

Li la forza di gravità incideva di piu

Una volta gli scalatori andavano forte in salita e i cronomen a cronometro, poi c'era qualcuno, Armstrong, Froome, Wiggins, Duemulini, che va forte su una e sull'altra.

Ora i piu forti a crono sono anche piu' forti in salita, ma e' tutto normale

e pure i piu' forti in volata (vale per uno in particolare)

marco_graz ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 13:04 Una volta gli scalatori andavano forte in salita e i cronomen a cronometro, poi c'era qualcuno, Armstrong, Froome, Wiggins, Duemulini, che va forte su una e sull'altra.

Ora i piu forti a crono sono anche piu' forti in salita, ma e' tutto normale e pure i piu' forti in volata (vale per uno in particolare)

Esattamente
Tutto normale
Moser adesso .. staccherebbe pantani.. e lo troverebbero nor.male..
Per la bella prestazione sul koppenberg al giro delle fiandre..

jumbo ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:53
Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:52
galliano ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 9:11
Stavo pensando la stessa cosa.
Se non ho frainteso il francese, Cyclisme-Dopage mette in conto alla UAE pure casi doping di vent'anni fa, tipo Trentin del 2006 quando era junior.
Tolgono punti per i sospetti su Pogacar, pura autoreferenzialità visto che non c'è alcun indizio oggettivo.
Mi pare un approccio da forcaioli.
Devo dedurre che se Gaudu fosse andato come un treno in questo Tour allora la Groupama sarebbe precipitata dalla vetta alle zone basse della classifica.
Per loro chiunque va molto forte è già reo confesso.
Nella uae ci son 5 corridori che han subito sospensioni per doping..
Nella groupama nessuno
Certo se gaudu fa una scalata a 500 watt fa perdere punti e rende più sospetta la groupama
Mi sembra abbastanza logico
Allora per stabilire la classifica della credibilità, basta prendere l'ordine d'arrivo alla rovescia?

Esatto. Prima le squadre francesi, poi le altre alla rovescia

Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:57
jumbo ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:53 Allora per stabilire la classifica della credibilità, basta prendere l'ordine d'arrivo alla rovescia?
No le prestazioni sotto i 410..420 watt possono essere credibili
I 450..no

In più se guardi il controllo antidoping vengono presi solo corridori che arrivano ad una ora..
Mai i Jumbo.. eau .. ineos ecc

Il vincitore di tappa fa sempre il controllo

Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 13:14
marco_graz ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 13:04 Una volta gli scalatori andavano forte in salita e i cronomen a cronometro, poi c'era qualcuno, Armstrong, Froome, Wiggins, Duemulini, che va forte su una e sull'altra.

Ora i piu forti a crono sono anche piu' forti in salita, ma e' tutto normale e pure i piu' forti in volata (vale per uno in particolare)
Esattamente
Tutto normale
Moser adesso .. staccherebbe pantani.. e lo troverebbero nor.male..
Per la bella prestazione sul koppenberg al giro delle fiandre..

D'altronde si sa che che tra O'Connor e Pantani la differenza è minima

pietro ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 14:15
Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:57
jumbo ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:53 Allora per stabilire la classifica della credibilità, basta prendere l'ordine d'arrivo alla rovescia?
No le prestazioni sotto i 410..420 watt possono essere credibili
I 450..no

In più se guardi il controllo antidoping vengono presi solo corridori che arrivano ad una ora..
Mai i Jumbo.. eau .. ineos ecc

Il vincitore di tappa fa sempre il controllo

Intendeva che vengono beccati solo corridori scarsi di squadre secondarie

Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 12:49
Dr. Solma Di Cormano ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 23:43
Sarebbe strano qualcosa di diverso.
Una salita di un'ora e una cronometro richiedono entrambi valori massimi di potenza aerobica per ambire al massimo risultato.
L'unica differenza tra la prima e la secondo é l'incidenza della forza di gravità in salita, ma chi ha valori top di watt/kg erogabili sull'ora di durata ha i risultati migliori.
Dici?
Tour 2013
Ventoux
1 froome...2 alla crono precedente
2 quintana 54 alla crono
3 nieve 157 alla crono
4 purito 56 alla crono
5 kreuziger 16 alla crono
6 contador 15 alla crono
7 fuglsang 37 alla crono

Li la forza di gravità incideva di piu

Non stai scalfendo il mio concetto... Chi é arrivato in alto sul Ventoux nel 2013 ma in basso a crono é un atleta con alto watt/kg ma basso wattaggio assoluto... Froome, Van Aert sono quegli atleti speciali che hanno un buon equilibrio tra questi due valori

Non so ma la prestazione più meh del Tour numeri alla mano a me è parsa quella di O'Connor... Considerando che è pure rientrato due volte in pianura post discese da solo, ha fatto una roba allucinante come watt medi...

Su Van Aert... Al Tour ho visto vincere una decina di anni fa tappe di montagna a passistoni simil WVA (Husvhovd Haussler Boasson Hagen) e il Ventoux tra tutte è la montagna meno da scalatori che ci sia

Al netto di cosa avrann trovato e i dubbi, poco considerato da quel che ho letto il turn around totale a livello di allenamenti (da circa 3-4 anni, qualità vs quantità, che potrebbe in parte spiegare i giovani precoci*) e le migliorie meccaniche che alcune squadre hanno implementato ed altre ancora no. Soprattutto il secondo per come me l'han raccontato un paio di meccanici è abbastanza allucinante che sia deregolamentato.

A livello visivo quest'anno e mezzo mi ricorda l'era del passaggio 70-80rpm a >100rpm che tanto odiai anni fa esteticamente... Come aveva fatto notare castelli sopra sembra che alcuni (per mix allenamento e migliorie catena ecc) riescan ad alzare il livello su rpm normali (non da spinning) e rapporti più duri mentre altri abbiam cambiato regime allenamenti ma il fisico non ha retto ingolfandosi.

* uso il calcio per deformazione professionale, ma GPS alla mano i dati di 7-8 anni fa sulla stessa annata di U23 sono sotto average del 30-40% da che son stati cambiati in toto i preparatori - da old school a new e senza aggiuntine. Senza considerare la reattività su cui ci son alcune squadre (Benfica/Dortmund/gruppo RedBull) che hanno un vantaggio competitivo allucinante per metodologia.

Krisper ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 7:44
matteo.conz ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 0:25
Krisper ha scritto: ↑giovedì 8 luglio 2021, 18:55

Per quanto riguarda i SARMs sono proibiti, dovrebbero rientrare nella categoria S1.2 (altri agenti anabolici).
In particolare il sito vende l'Andarina, un modulatore del recettore del testosterone.
Altre molecole simili sono la Cardarina, il Ligandrol e l’Ostarina.

Dubito che sfuggano al controllo antidoping (sono molecole note da 20 anni), così come che non abbiano effetti collaterali.
Comunque, stimolato dalla tua richiesta, ho trovato Thecnical letter della WADA su casi di falsa positività.

In ogni caso, nel passaporto biologico si misurano i livelli ormonali, un "semplice" modulatore potrebbe sfuggire se questo non varia i livelli di testosterone o altri ormoni.
Ma in particolare i SARMs pare aumentino i livelli di testosterone stesso e, comunque, quando si modula un recettore ormonale a cascata, si creano effetti su altri ormoni, come su FSH e LH.
Difficile sfugga.

Tutto questo senza alcuna prova scientifica che porti benefici alla performance.

Indipendentemente dai SARMs, in rete ci sono altre sostanze, tutte vendute come efficaci e sicure!
E' una giungla. E al 99% credo siano anche una truffa.

Infatti penso che un corretto programma antidoping debba informare gli atleti sia sui rischi di ogni sostanza o metodo, sia, e soprattutto, delle poche certezze che si hanno sull'effetto performance enhancing.
Il paradosso è che alcuni studi non solo non trovano effetto sulla performance generale, ma addirittura un riduzione della stessa.
Sarebbe interessante che gli atleti ne siano informati, no?

In ogni caso, perfezionare il passaporto biologico deve essere l'obiettivo, con l'affinamento della tecnica di saper leggere l'effetto della sostanza in maniera sempre più precisa (anche senza conoscere la molecola che lo provoca) e ponendo dei limiti di salute a tale "effetto".
In questo modo si toglie l'acqua al pesce del doping.

Tutto questo però è inutile senza un chiara cultura sportiva, senza una chiara cultura del giusto limite, senza porre la salute come cuore della discussione, senza CACCIA ALLE STREGHE!
Grazie mille dell' intervento chiarificatore. Ma dici che ci sono poche certezze sull'effetto addirittura degli anabolizzanti? Un po' mi stupisce...devo trovare e vedere la live che hai fatto con Admin.
Grazie

PS: comunque non cercavo doping, non me ne frega niente, cercavo un dissociativo che quei siti hanno di qualità super e son legali
Mi riferivo ai modulatori di cui non hai certezze che migliorino le prestazioni.
Per quanto riguarda gli anabolizzanti hanno studi che evidenziano effetti su sprint e forza.
Non hai studi che dimostrino effetti sull'endurance.

Ribadisco un concetto che ho espresso nella puntata di smartcycling con admin.
Quando parliamo di doping, si danno per scontate troppe certezze scientifiche. Come se la lista WADA sia la tavola dei comandamenti.
Non è così per molte ragioni (vedi video Smatìrtcycling)
Quella è una lista che fa di necessità virtù, non può fare altrimenti. E non è una lista neutra da giochi geopolitici e dalla cultura del momento.
Per questo non condivido tutte queste "certezze" sui corridori di oggi, con ipotetici nuovi prodotti "miracolosi", ect.
È già difficile quando si trovano le sostanze, figuriamoci quando solo si immaginano che ci siano!
La cultura del sospetto semplifica, trasforma ipotesi in certezze, non aiuta a capire e risolvere un problema, e soprattutto, toglie la ragione di seguire uno sport a chi ne è vittima.

Il doping esiste, ma per l'idea che mi sono fatto io, "il racconto del doping è più dopato del doping stesso".

Questo é un grande intervento.

pietro ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 14:16
Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 13:14
marco_graz ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 13:04 Una volta gli scalatori andavano forte in salita e i cronomen a cronometro, poi c'era qualcuno, Armstrong, Froome, Wiggins, Duemulini, che va forte su una e sull'altra.

Ora i piu forti a crono sono anche piu' forti in salita, ma e' tutto normale e pure i piu' forti in volata (vale per uno in particolare)
Esattamente
Tutto normale
Moser adesso .. staccherebbe pantani.. e lo troverebbero nor.male..
Per la bella prestazione sul koppenberg al giro delle fiandre..
D'altronde si sa che che tra O'Connor e Pantani la differenza è minima

Ma cosa centra o'connor con il pirata?

Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 18:37
pietro ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 14:16
Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 13:14
Esattamente
Tutto normale
Moser adesso .. staccherebbe pantani.. e lo troverebbero nor.male..
Per la bella prestazione sul koppenberg al giro delle fiandre..
D'altronde si sa che che tra O'Connor e Pantani la differenza è minima
Ma cosa centra o'connor con il pirata?

Niente, appunto. Sei tu che lo hai tirato in ballo. E io ti rispondo dicendo che gli scalatori di adesso sono ben lontani da Pantani, quindi non c'è nulla di strano se un fuoriclasse non scalatore li batte in salita

niceye86 ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 15:07 il Ventoux tra tutte è la montagna meno da scalatori che ci sia

Il ventoux?? Se c e' una salita per scalatori è il ventoux
Pantani si rivolterebbe nella tomba
Io ero impressionato già facendola in macchina..figurati in bici
Io come salite da passisti metto il lautaret o la Maddalena
Nelle condizioni atmosferiche dell l'altroieri.. senza vento contrario..poi

pietro ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 18:43 Niente, appunto. Sei tu che lo hai tirato in ballo. E io ti rispondo dicendo che gli scalatori di adesso sono ben lontani da Pantani, quindi non c'è nulla di strano se un fuoriclasse non scalatore li batte in salita

I tempi dicono il contrario

Winter ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 18:45
pietro ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 18:43 Niente, appunto. Sei tu che lo hai tirato in ballo. E io ti rispondo dicendo che gli scalatori di adesso sono ben lontani da Pantani, quindi non c'è nulla di strano se un fuoriclasse non scalatore li batte in salita
I tempi dicono il contrario

Se per te Elissonde è meglio di Pantani...

ma se c'è vento a favore è doping?

Krisper ha scritto: ↑venerdì 9 luglio 2021, 18:51 ma se c'è vento a favore è doping?

Ma si parlava di tutto il tour
E sulla colombiere era contrario..

'ma a nessuno puzza Cavendish? e sopratutto il wolfpack tutto regolare? ,perchè leggo di sospetti sulla Uae, su Pogacar, su Roglic, sulla Jumbo, sulla Ineos ma su questi niente eppure puzzano più di un cadavere in putrefazione, se prima c'erano dubbi visto le parabole dei vari gaviria, kittel, viviani, con cavendish si è raggiunta l'apoteosi,ovvero va via un corridore di 31 anni capace ancora di vincere 10 corse e un argento ai mondiali , scompare per 4 anni dai radar (2 vittorie tra 2017 e 2018, zero per due stagioni) dove si staccava non sui cavalcavia ma in pianura appena accelleravano, torna a 36 e vince 9 corse? va bene che chiunque fino a prova contraria è innocente ma se uno di 36 anni fa un exploit del genere in una professional dopo la terza vittoria l'han già preso con le manine nella nutella.......

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