Cicloweb.it

vi posto questo video su come era posto il traguardo del Tour di Polonia..... altri posti x far disputare l'arrivo non c'erano????
comunque non voglio assolutamente giustificare la scorrettezza di Groenewegen!!!!!!!!!

Fra l'altro, adesso che si vede uno spiraglio di luce, viene da chiedersi cosa sarebbe successo se ci fosse stato il pubblico presente dato che le transenne sono state letteralmente divelte.
L'associazione corridori non l'ho mai sentita alzare la voce per questo genere di cose, eppure di arrivi criminali ce ne sono sempre a iosa in tutto l'anno.

Era il 5 agosto, maremma maiala

Era quel cazzo di 5 agosto

Transenne di carta velina a pochissimi metri di un traguardo velocissimo, con di lá dalla transenna rotaie, meccanismi di scambio ecc.
Pazzi furiosi.
I corridori dovrebbero avere le palle domani di ritirarsi tutti. Purtroppo, con una stagione del genere, col COVID di ritorno nell'Europa ciclistica che conta (leggi: corri ora che domani chissá se la corsa che puntavi si farà...), e mezzo WT a rischio...questi idioti di organizzatori si salveranno.

2a tappa: Opole - Zabrze (195.8 Km)





Ultimo chilometro e curva a sinistra a 900 metri dall’arrivo



Rettilineo d’arrivo



Vista dal traguardo

Il rettilineo sembra in leggera pendenza negativa

Come ho detto su Facebook Gronewegen ha usato troppo i gomiti come ha fatto 3 anni fa Sagan.
Io all'epoca censurai il gesto
Non mi pento di averlo fatto
In molti lo difenderono

Il gomito è solo una reazione involontaria al fatto che Jakobsen perdendo l'equilibrio si è appoggiato a lui, istintivamente Groenewegen controbilancia la spinta ma l'altro non ha spazio per stare in piedi.
Il vero errore è stato stringere Jakobsen in uno spazio in cui non poteva fare altro che cadere.
Quello che è venuto fuori è stato poi amplificato dalla velocità e dalle transenne.
Almeno questo è il mio punto di vista.

neno ha scritto: ↑mercoledì 5 agosto 2020, 23:14 vi posto questo video su come era posto il traguardo del Tour di Polonia..... altri posti x far disputare l'arrivo non c'erano????
comunque non voglio assolutamente giustificare la scorrettezza di Groenewegen!!!!!!!!!

Beh, questo basta e avanza per togliere a questa corsa una licenza WT che non merita. Il video si interrompe nel momento della terribile caduta, ma immagino che Jakobsen sia finito proprio nei binari.

Saluti,Leonardo

riddler ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:11 Come ho detto su Facebook Gronewegen ha usato troppo i gomiti come ha fatto 3 anni fa Sagan.
Io all'epoca censurai il gesto
Non mi pento di averlo fatto
In molti lo difenderono

A me il gesto di Groenewegen sembra di gran lunga più brutto di quello di Sagan, che secondo me non aveva grandi colpe quella volta.

udra ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:20 Il gomito è solo una reazione involontaria al fatto che Jakobsen perdendo l'equilibrio si è appoggiato a lui, istintivamente Groenewegen controbilancia la spinta ma l'altro non ha spazio per stare in piedi.
Il vero errore è stato stringere Jakobsen in uno spazio in cui non poteva fare altro che cadere.
Quello che è venuto fuori è stato poi amplificato dalla velocità e dalle transenne.
Almeno questo è il mio punto di vista.

Concordo, ma mi pare che abbia usato il gomito anche un'altra volta prima di quella di cui parli.

Riguardandola dall'alto lo allarga una prima volta per non farlo passare dopo che ha deviato.
Quello che intendevo dire è che non lo ha mai toccato col gomito, come potrebbe apparire dalla telecamera frontale.
Che poi è la stessa cosa che pareva per Sagan.

Ora che Jakobsen sembra fuori pericolo, da profondo odiatore delle gogne mediatiche (anche perché solo quelle oramai esistono), esprimo un parere "garantista" su Gronewengen. La scorrettezza ovviamente c'è stata, ma è stata minima rispetto all'incidente provocato. Lo ha stretto senza nemmeno toccarlo mi sembra di capire: se il povero Jakobsen non avesse preso quella transenna forse non solo non sarebbe caduto, ma (sempre forse) non sarebbe stata nemmeno così lampante la squalifica: non stiamo parlando di Cav che allo Svizzera di 10 anni fa entrò a kamikaze su Haussler (e non venne nemmeno espulso, tanto per la cronaca, visto che se ne andò autonomamente).
Centimetro più, centimetro meno, a me non pare così lontano da Kristoff su Viviani all'europeo 2017 ( ma lì non arrivò nessuna decisione.
Sempre sui forcaioli (e posso capire lo stato d'animo di Lefevere, ma possibile che a spararla sia sempre lui?) , aggiungo che se è un criminale Gronewengen lo sono anche Sagan, Viviani, Nizzolo, Bouhanni, Cavendish e tutti quelli che si sono beccati una squalifica per volata irregolare. La domanda giusta, in sintesi non è quanto sia da appendere in alto il cappio di Gronewengen, ma quanto fossero regolari quelle transenne, e se così fosse, come regolamentare le protezioni nei rettilinei d'arrivo.

neno ha scritto: ↑mercoledì 5 agosto 2020, 23:14 vi posto questo video su come era posto il traguardo del Tour di Polonia..... altri posti x far disputare l'arrivo non c'erano????
comunque non voglio assolutamente giustificare la scorrettezza di Groenewegen!!!!!!!!!

Inaccettabile

Groenewegen fa una scorrettezza gravissima, ma uguale a tante altre in altre corse, tutto è amplificato da una collocazione dell' arrivo meno che dilettantistica. Non me la sento di infierire su Dylan, ha fatto centinaia di volate pulite, ieri ha sbagliato e va punito, ma non è un killer come non lo è Sagan e non lo era Abdujaparov ( su Bos qualche dubbio in più ce l'ho). Spero solo che Fabio torni subito in salute e di nuovo in corsa.

Le condizioni dei vari coinvolti http://www.cicloweb.it/2020/08/06/tour- ... en-medici/

Completamente d'accordo con voi, organizzazione da punire quanto Groenewegen, un arrivo così è qualcosa di scandaloso.
L'olandese secondo me va squalificato fino a fine stagione per far capire a tutti i velocisti che mosse così non vanno fatte.
Lui era quasi a centro strada e si è spostato completamente verso le transenne e ha cercato Jakobsen col corpo. Per dire la volata di Viviani al Giro o di Kristoff all'Europeo le considero al limite, ma non certo della gravità di quella di ieri.

Arme ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:38 Ora che Jakobsen sembra fuori pericolo, da profondo odiatore delle gogne mediatiche (anche perché solo quelle oramai esistono), esprimo un parere "garantista" su Gronewengen. La scorrettezza ovviamente c'è stata, ma è stata minima rispetto all'incidente provocato. Lo ha stretto senza nemmeno toccarlo mi sembra di capire: se il povero Jakobsen non avesse preso quella transenna forse non solo non sarebbe caduto, ma (sempre forse) non sarebbe stata nemmeno così lampante la squalifica: non stiamo parlando di Cav che allo Svizzera di 10 anni fa entrò a kamikaze su Haussler (e non venne nemmeno espulso, tanto per la cronaca, visto che se ne andò autonomamente).
Centimetro più, centimetro meno, a me non pare così lontano da Kristoff su Viviani all'europeo 2017 ( ma lì non arrivò nessuna decisione.
Sempre sui forcaioli (e posso capire lo stato d'animo di Lefevere, ma possibile che a spararla sia sempre lui?) , aggiungo che se è un criminale Gronewengen lo sono anche Sagan, Viviani, Nizzolo, Bouhanni, Cavendish e tutti quelli che si sono beccati una squalifica per volata irregolare. La domanda giusta, in sintesi non è quanto sia da appendere in alto il cappio di Gronewengen, ma quanto fossero regolari quelle transenne, e se così fosse, come regolamentare le protezioni nei rettilinei d'arrivo.

La penso anch'io come te. Diciamo che tutti i velocisti hanno insita in loro una adrenalina che gli fa fare delle cose spericolate. Questa volta l'ha fatta Groenewegen ed è andata malissimo, ma anche il povero Jakobsen l'avrà sicuramente fatta qualche volta...

Skyscrapers ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:53 La penso anch'io come te. Diciamo che tutti i velocisti hanno insita in loro una adrenalina che gli fa fare delle cose spericolate. Questa volta l'ha fatta Groenewegen ed è andata malissimo, ma anche il povero Jakobsen l'avrà sicuramente fatta qualche volta...

Io non generalizzerei, tutti i velocisti fanno mosse tipo quella di Kristoff all'Europeo, ma non come quella di Groenewegen.
Certo è che il tutto è stato amplificato dalle transenne e dall'arrivo.
A proposito, nessuno dell'UCI ha detto niente riguardo l'organizzazione?

A 50 mt dall'arrivo, di una volata in discesa, se lo chiudi di netto alle transenne nessuno ha nemmeno il tempo di frenare. Fabio è volato via senza accorgersene, Nessuna attenuante per Gron, che non poteva non sapere che con quella manovra c'erano possibilità altissime di caduta. Non poteva sapere invece quello che c'era al di là della transenna e che forse è stato i vero disastro per il povero Fabio, al quale auguro di tornare più forte di prima. Non si tratta di essere forcaioli, ma semplicemente di applicare una sanzione commisurata al pericolo che Dylan, con la sua azione, ha esposto tutto il gruppo. Ripeto, volata in discesa, ad 80 all'ora devi andare diritto e se ti passano ha vinto qualcun altro

Skyscrapers ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:53

Arme ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:38 Ora che Jakobsen sembra fuori pericolo, da profondo odiatore delle gogne mediatiche (anche perché solo quelle oramai esistono), esprimo un parere "garantista" su Gronewengen. La scorrettezza ovviamente c'è stata, ma è stata minima rispetto all'incidente provocato. Lo ha stretto senza nemmeno toccarlo mi sembra di capire: se il povero Jakobsen non avesse preso quella transenna forse non solo non sarebbe caduto, ma (sempre forse) non sarebbe stata nemmeno così lampante la squalifica: non stiamo parlando di Cav che allo Svizzera di 10 anni fa entrò a kamikaze su Haussler (e non venne nemmeno espulso, tanto per la cronaca, visto che se ne andò autonomamente).
Centimetro più, centimetro meno, a me non pare così lontano da Kristoff su Viviani all'europeo 2017 ( ma lì non arrivò nessuna decisione.
Sempre sui forcaioli (e posso capire lo stato d'animo di Lefevere, ma possibile che a spararla sia sempre lui?) , aggiungo che se è un criminale Gronewengen lo sono anche Sagan, Viviani, Nizzolo, Bouhanni, Cavendish e tutti quelli che si sono beccati una squalifica per volata irregolare. La domanda giusta, in sintesi non è quanto sia da appendere in alto il cappio di Gronewengen, ma quanto fossero regolari quelle transenne, e se così fosse, come regolamentare le protezioni nei rettilinei d'arrivo.

La penso anch'io come te. Diciamo che tutti i velocisti hanno insita in loro una adrenalina che gli fa fare delle cose spericolate. Questa volta l'ha fatta Groenewegen ed è andata malissimo, ma anche il povero Jakobsen l'avrà sicuramente fatta qualche volta...

Non concordo con questo discorso. Facendo cosi si giustifica tutto. Ci sono dei limiti anche nelle scorrettezze. La volata non e' un far west.

Comunicato stampa terribile dell'organizzazione del Tour de Pologne, che non spende una parola per scusarsi della pericolosità dell'arrivo di ieri

Ma perché al Giro e nelle altre competizioni italiane nei 250 MT mettono transenne alte e imbullonate? E lì dei trespoli di plastica?

Alla fine pagherà solamente Groenewegen, che non voglio assolutamente giustificare, mentre organizzatori ed UCI ne usciranno "puliti" perché i regolamenti sono fumosi (sarei tentato di dire volutamente). Per quanto riguarda le corse su strada l'UCI arriva al punto di definire come ci si deve pettinare durante la gara, per la zona d'arrivo si limita a scrivere questi due paragrafetti:

2.2.017 (N) A zone of at least 300 metres before and 100 metres after the finishing line shall be protected by barriers. It shall be accessible exclusively to representatives of the organiser, riders, paramedical assistants, sports directors and accredited press personnel.

2.2.018 In no case can the UCI be held responsible for any defects in the course or accidents that may occur.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 10:48 Ma perché al Giro e nelle altre competizioni italiane nei 250 MT mettono transenne alte e imbullonate? E lì dei trespoli di plastica?

Perché il Tour de France, purtroppo, è un cattivo esempio:



Giro d'Italia:



Monumento a Mauro Vegni.

L’ultimo km della prima tappa è stato percorso (tempo dedotto dalle immagini televisive) in 53 secondi, vale a dire a 67 di media. Al traguardo probabilmente son arrivati passando gli 80.
Non si organizzano arrivi che finiranno in volata con la strada in discesa.

Quelle transenne sono intollerabili in un arrivo in volata.
Non ci sono storie.
Se alcuni organizzatori non hanno soldi ci pensi l'UCI a contribuire visto che intasca quattrini per fare poco o nulla.

Non criminalizzo Gronewegen perché la volata è pericolosa per definizione, ma talvolta tendono ad esagerare.
Stavolta ha gravemente sbagliato e andrà squalificato severamente ma non in maniera esemplare.
Piuttosto qualche provvedimento dovrebbe essere preso contro gli organizzatori.

galliano ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 11:12 Quelle transenne sono intollerabili in un arrivo in volata.
Non ci sono storie.
Se alcuni organizzatori non hanno soldi ci pensi l'UCI a contribuire visto che intasca quattrini per fare poco o nulla.

Non criminalizzo Gronewegen perché la volata è pericolosa per definizione, ma talvolta tendono ad esagerare.
Stavolta ha gravemente sbagliato e andrà squalificato severamente ma non in maniera esemplare.
Piuttosto qualche provvedimento dovrebbe essere preso contro gli organizzatori.

Magari fossero problemi di soldi, hanno centinaia di sponsor e proprio la sua ricchezza è ciò che lo tiene nel WT. Questa si chiama incompetenza e pressapochismo, non meritano un giro nel circuito top del ciclismo mondiale.

Non sono un profondo conoscitore di questo magnifico sport, come la maggior parte di voi è, ma al di là della scorrettezza di Groenewegen, sembra palese un problema di organizzazione. Questi sembrano arrivi pericolosissimi e qualcosa dovranno fare anche le squadre, così come hanno fatto in F1 o in MotoGP, dove hanno inventato di tutto per evitare guai ai piloti con accorgimenti, vie di fuga e regole varie, che limitano i rischi, soprattutto nella MotoGP, dove se cadi, così come nel ciclismo, ti puoi fare male seriamente.
Certi arrivi non dovrebbero essere accettati dai corridori. Le transenne, imbullonate o meno, sono sempre stato un grave pericolo. Servono arrivi migliori, ma anche una consapevolezza tra i ciclisti che qualsiasi gesto sconsiderato può causare gravi danni a loro e agli altri. Groenewegen fa un qualcosa che nessun ciclista dovrebbe pensare di fare. Credo che sarebbe giusto iniziare a squalificare per qualche mese chi si rende protagonisti di certi episodi (lui stringe Fabio volutamente e alza il gomito per non farlo passare e non credo ci siano dubbi nelle immagini). Speriamo bene per Fabio che rimane in pericolo di vita, ma con condizioni stabili. Preghiamo per lui.

Dal profilo Facebook di Silvio Martinello, come sempre a mio avviso lucidissimo:

Desidero dare un mio parere in merito all'incidente accaduto ieri al traguardo della prima tappa del Giro di Polonia. Manovre come quella di Dylan Groenewegen se ne vedono spesso e vengono normalmente sanzionate, a maggior ragione se innescano episodi di tale gravità; il disastro però è stato causato dalle transenne, mal posizionate e probabilmente non agganciate tra loro, saltate come birilli. Le transenne hanno lo scopo di mettere in sicurezza in caso di impatto, in questa occasione sono state la vera causa di quanto accaduto. Esistono da decenni commissioni tecniche che dovrebbero vagliare ed eventualmente segnalare delle anomalie sul tragitto interessato dal passaggio della corsa, soprattutto i chilometri finali ed il rettilineo d’arrivo, evidentemente in questa occasione qualcosa non ha funzionato. Invito anche a prestare attenzione alle transenne che vengono utilizzate al Giro di Polonia; stessa tipologia di quelle utilizzate al Tour de France, basse per consentire una buona visuale al pubblico permettendo allo stesso di sporgersi e di fare foto e video (fortunatamente ieri per ragioni anticontagio il poco pubblico presente era a qualche metro di distanza). In Italia, nelle corse professionistiche, il regolamento impone transenne più alte sul traguardo; al Giro d’Italia, per esempio, gli ultimi 500 mt del rettilineo d’arrivo sono messi in sicurezza con transenne di circa 2 metri, scomode certamente per il pubblico ma molto più sicure per i corridori. Detto ciò l’augurio è di una pronta ripresa a tutti i corridori e personale rimasti coinvolti nell’incidente, ed una preghiera per Fabio Jakobsen. Mi concedo un pensiero anche per Dylan Groenewegen, già stato crocifisso dal tritacarne social e che immagino stia soffrendo in proprio per quanto accaduto; manovra da sanzionare come è stato fatto, ma manovre come questa se ne vedono a decine; ribadisco che la vera causa del disastro è da ricercare sulla modalità di stesura delle transenne. l’UCI ha comunicato che sta preparando una squalifica esemplare per il corridore, invito però la stessa UCI a concentrarsi sulla professionalità degli organizzatori; quando concedi una licenza World Tour devi pretendere il massimo, soprattutto sul fronte sicurezza.

Io credo che sinché non adotteranno squalifiche esemplari, tipo 365 giorni di squalifica, questi incresciosi episodi accadranno sempre.
Già andare a 70-80 km/h è pericoloso di per sé, ma certi comportamenti amplificano esponenzialmente la magnitudo degli eventi e NON vanno tollerati.

Questo al netto dei problemi organizzativi (che ci sono), ma puoi farti male in mille modi anche con un'organizzazione perfetta, se si tollerano certi comportamenti.

Qui, in un corsivo di Nicola/Subsonico, come la pensa lui - e in buona sostanza, tutta la redazione http://www.cicloweb.it/2020/08/06/giu-le-mani-da-caino/

Basso ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 11:52 Qui, in un corsivo di Nicola/Subsonico, come la pensa lui - e in buona sostanza, tutta la redazione http://www.cicloweb.it/2020/08/06/giu-le-mani-da-caino/

Grazie, come sempre.

udra ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:20 Il gomito è solo una reazione involontaria al fatto che Jakobsen perdendo l'equilibrio si è appoggiato a lui, istintivamente Groenewegen controbilancia la spinta ma l'altro non ha spazio per stare in piedi.
Il vero errore è stato stringere Jakobsen in uno spazio in cui non poteva fare altro che cadere.
Quello che è venuto fuori è stato poi amplificato dalla velocità e dalle transenne.
Almeno questo è il mio punto di vista.

Condivido. La grave colpa di Groenewegen è quella d'averlo stretto verso le transenne, condannandolo alla caduta. Con o senza gomitata (che a mio avviso non c'è stata) a quel punto cambiava molto poco. Il resto lo ha fatto la sede d'arrivo, le transenne di carta velina e temo pure quei binari che ieri non avevo visto. L'organizzazione è sicuramente colpevole quanto se non più del corridore della Jumbo.

Capisco la rabbia di molti, però forse si sta un pò esagerando nei confronti di Groenewegen. Ha sbagliato, ma non più di tanti altri casi del genere. Purtroppo Jakobsen si è fatto malissimo e ora stiamo qui ad aspettare buone notizie e a prendercela col connazionale. Ma non si dovrebbe criminalizzarlo oltre il dovuto.

L'episodio Cavendish-Haussler, che qualcuno ha tirato in ballo, secondo me fu ben peggiore perchè in quel caso il britannico entrò su Haussler in un modo assolutamente doloso, solo che quest'ultimo si fece poco male e allora passò tutto in cavelleria. In realtà mentre poche settimane dopo Cavendish fu libero di vincere le sue tappe al Tour, il tedesco/australiano stava a leccarsi le ferite.

Peggio ancora fu l'episodio ricordato da Seb ieri sera che coinvolte Theo Bos e Daryl Impey: il sudafricano fu letteralmente afferrato con un mano per a maglia dall'olandese e fu gettato verso le transenne. Si salvò, ma fu veramente vittima di un tentato omicidio.

Quando ieri pomeriggio ho letto di "volata horror" prima ancora di vedere le immagini, pensavo che chissà cosa avesse fatto Groenewegen. Invece è stata una 'classica' manovra scorretta e ingiustificabile, ma non così tanto da poterlo criminalizzare, chiederne il carcere o altre robe del genere. Altrimenti Theo Bos dovrebbe scontare 15 anni (è provocatorio).

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:21

udra ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:20 Il gomito è solo una reazione involontaria al fatto che Jakobsen perdendo l'equilibrio si è appoggiato a lui, istintivamente Groenewegen controbilancia la spinta ma l'altro non ha spazio per stare in piedi.
Il vero errore è stato stringere Jakobsen in uno spazio in cui non poteva fare altro che cadere.
Quello che è venuto fuori è stato poi amplificato dalla velocità e dalle transenne.
Almeno questo è il mio punto di vista.

Condivido. La grave colpa di Groenewegen è quella d'averlo stretto verso le transenne, condannandolo alla caduta. Con o senza gomitata (che a mio avviso non c'è stata) a quel punto cambiava molto poco. Il resto lo ha fatto la sede d'arrivo, le transenne di carta velina e temo pure quei binari che ieri non avevo visto. L'organizzazione è sicuramente colpevole quanto se non più del corridore della Jumbo.

Capisco la rabbia di molti, però forse si sta un pò esagerando nei confronti di Groenewegen. Ha sbagliato, ma non più di tanti altri casi del genere. Purtroppo Jakobsen si è fatto malissimo e ora stiamo qui ad aspettare buone notizie e a prendercela col connazionale. Ma non si dovrebbe criminalizzarlo oltre il dovuto.

L'episodio Cavendish-Haussler, che qualcuno ha tirato in ballo, secondo me fu ben peggiore perchè in quel caso il britannico entrò su Haussler in un modo assolutamente doloso, solo che quest'ultimo si fece poco male e allora passò tutto in cavelleria. In realtà mentre poche settimane dopo Cavendish fu libero di vincere le sue tappe al Tour, il tedesco/australiano stava a leccarsi le ferite.

Peggio ancora fu l'episodio ricordato da Seb ieri sera che coinvolte Theo Bos e Daryl Impey: il sudafricano fu letteralmente afferrato con un mano per a maglia dall'olandese e fu gettato verso le transenne. Si salvò, ma fu veramente vittima di un tentato omicidio.

Quando ieri pomeriggio ho letto di "volata horror" prima ancora di vedere le immagini, pensavo che chissà cosa avesse fatto Groenewegen. Invece è stata una 'classica' manovra scorretta e ingiustificabile, ma non così tanto da poterlo criminalizzare, chiederne il carcere o altre robe del genere. Altrimenti Theo Bos dovrebbe scontare 15 anni (è provocatorio).

Condivido al 100%, anche io subito pensai al Giro della Svizzera e alla manovra criminale di Cav (era lo Svizzera? Memoria confusa....)

Comunque è tristissimo vedere quanti tizi vanno a riempire di minacce i profili di Groenewegen, non pensando minimamente a come potrebbe sentirsi ora già di per sè. Speriamo di no, ma ieri potrebbe essere terminata la carriera (se non la vita) di due talenti di questo sport.

Sì, era lo Svizzera. Cavendish che era reduce 11 mesi prima dall'altra "cortesia" nei confronti di Tom Veelers al Tour

Quella con veelers non era al tour 2013?
Anche con gerrans nel 2014 non fu proprio un galantuomo, ma ci rimise lui.

Brogno ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 10:28

Skyscrapers ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:53

Arme ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:38 Ora che Jakobsen sembra fuori pericolo, da profondo odiatore delle gogne mediatiche (anche perché solo quelle oramai esistono), esprimo un parere "garantista" su Groenewegen. La scorrettezza ovviamente c'è stata, ma è stata minima rispetto all'incidente provocato. Lo ha stretto senza nemmeno toccarlo mi sembra di capire: se il povero Jakobsen non avesse preso quella transenna forse non solo non sarebbe caduto, ma (sempre forse) non sarebbe stata nemmeno così lampante la squalifica: non stiamo parlando di Cav che allo Svizzera di 10 anni fa entrò a kamikaze su Haussler (e non venne nemmeno espulso, tanto per la cronaca, visto che se ne andò autonomamente).
Centimetro più, centimetro meno, a me non pare così lontano da Kristoff su Viviani all'europeo 2017 ( ma lì non arrivò nessuna decisione.
Sempre sui forcaioli (e posso capire lo stato d'animo di Lefevere, ma possibile che a spararla sia sempre lui?) , aggiungo che se è un criminale Groenewegen lo sono anche Sagan, Viviani, Nizzolo, Bouhanni, Cavendish e tutti quelli che si sono beccati una squalifica per volata irregolare. La domanda giusta, in sintesi non è quanto sia da appendere in alto il cappio di Gronewengen, ma quanto fossero regolari quelle transenne, e se così fosse, come regolamentare le protezioni nei rettilinei d'arrivo.

La penso anch'io come te. Diciamo che tutti i velocisti hanno insita in loro una adrenalina che gli fa fare delle cose spericolate. Questa volta l'ha fatta Groenewegen ed è andata malissimo, ma anche il povero Jakobsen l'avrà sicuramente fatta qualche volta...

Non concordo con questo discorso. Facendo cosi si giustifica tutto. Ci sono dei limiti anche nelle scorrettezze. La volata non e' un far west.

Capisco quello che intendi dire, ma non mi sembra tanto di aver giustificato Groenewegen (e mi scuso per i "Gronewengen" del mondo che ho tirato in ballo finora, mannaggia agli olandesi) quanto di aver detto che la sua colpa non è inferiore a quella di chi ha commesso altro scorrettezze. Credo che chi chiede processi e radiazione a vita stia sbagliando facendosi condizionare dall'accaduto, influenzato dalle conseguenze gravi a cui ha portato il gesto (ma qui apriremmo un capitolo giuridico di fondo più grande... chi causa danni preterintenzionalmente ha più colpa di chi fa la stessa identica azione scorretta e per puro caso non fa danni? Spero di essermi fatto capire).
Rincaro la dose: non troverei giusto nemmeno che a Groenewegen siano inflitte squalifiche ulteriori.

Basso ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 11:52 Qui, in un corsivo di Nicola/Subsonico, come la pensa lui - e in buona sostanza, tutta la redazione http://www.cicloweb.it/2020/08/06/giu-le-mani-da-caino/

Sono d'accordo ma per me manca un punto. I corridori non possono fare niente? Hanno un'organizzazione, passano tempo insieme anche fra rivali in gruppo, spesso alzano la voce su altri aspetti forse meno pericolosi come il meteo e poi su certi arrivi non muovono una foglia finché non c'è il dramma...

Skyscrapers ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:35 Comunque è tristissimo vedere quanti tizi vanno a riempire di minacce i profili di Groenewegen, non pensando minimamente a come potrebbe sentirsi ora già di per sè. Speriamo di no, ma ieri potrebbe essere terminata la carriera (se non la vita) di due talenti di questo sport.

Esatto, rischia seriamente di aver finito di correre ieri.
Dipende più che altro da quanto saranno brave le persone vicino a lui a farlo uscire da una probabile depressione.
Però io rimango convinto che vada squalificato fino a fine stagione perché la mossa di ieri è stata gravissima aldilà delle conseguenze.

Scusate se lo richiedo ma nessuno ha messo sotto accusa l'organizzazione seriamente, pensando ad una "squalifica" almeno della stessa entità di quella di Groenewegen.
No, perché con il corridore hanno già chiamato a decidere la commissione disciplinare e con i colpevoli veri di ciò che è successo dopo il gesto niente.


Ah, e Lefevere conferma di essere un cretino.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:30

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:21

udra ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:20 Il gomito è solo una reazione involontaria al fatto che Jakobsen perdendo l'equilibrio si è appoggiato a lui, istintivamente Groenewegen controbilancia la spinta ma l'altro non ha spazio per stare in piedi.
Il vero errore è stato stringere Jakobsen in uno spazio in cui non poteva fare altro che cadere.
Quello che è venuto fuori è stato poi amplificato dalla velocità e dalle transenne.
Almeno questo è il mio punto di vista.

Condivido. La grave colpa di Groenewegen è quella d'averlo stretto verso le transenne, condannandolo alla caduta. Con o senza gomitata (che a mio avviso non c'è stata) a quel punto cambiava molto poco. Il resto lo ha fatto la sede d'arrivo, le transenne di carta velina e temo pure quei binari che ieri non avevo visto. L'organizzazione è sicuramente colpevole quanto se non più del corridore della Jumbo.

Capisco la rabbia di molti, però forse si sta un pò esagerando nei confronti di Groenewegen. Ha sbagliato, ma non più di tanti altri casi del genere. Purtroppo Jakobsen si è fatto malissimo e ora stiamo qui ad aspettare buone notizie e a prendercela col connazionale. Ma non si dovrebbe criminalizzarlo oltre il dovuto.

L'episodio Cavendish-Haussler, che qualcuno ha tirato in ballo, secondo me fu ben peggiore perchè in quel caso il britannico entrò su Haussler in un modo assolutamente doloso, solo che quest'ultimo si fece poco male e allora passò tutto in cavelleria. In realtà mentre poche settimane dopo Cavendish fu libero di vincere le sue tappe al Tour, il tedesco/australiano stava a leccarsi le ferite.

Peggio ancora fu l'episodio ricordato da Seb ieri sera che coinvolte Theo Bos e Daryl Impey: il sudafricano fu letteralmente afferrato con un mano per a maglia dall'olandese e fu gettato verso le transenne. Si salvò, ma fu veramente vittima di un tentato omicidio.

Quando ieri pomeriggio ho letto di "volata horror" prima ancora di vedere le immagini, pensavo che chissà cosa avesse fatto Groenewegen. Invece è stata una 'classica' manovra scorretta e ingiustificabile, ma non così tanto da poterlo criminalizzare, chiederne il carcere o altre robe del genere. Altrimenti Theo Bos dovrebbe scontare 15 anni (è provocatorio).

Condivido al 100%, anche io subito pensai al Giro della Svizzera e alla manovra criminale di Cav (era lo Svizzera? Memoria confusa....)

Si, era lo svizzera 2010. Cavendish fu semplicemente declassato all'ultimo posto del gruppo, come si è sempre fatto da decenni. Se non sbaglio fu poi fermato dalla squadra 2 giorni dopo, una punizione inutile visto che iniziavano le salite.
Ad ogni modo, fece una roba 10 volte peggio di quella di ieri. Solo che Groenewegen è stato più sfortunato. Davvero, speriamo che Jakobsen si riprenda e che presto possa tornare in sella. Sarebbe una cosa positiva pure per Dylan...

Parla il diretto interessato

Arme ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:39 Capisco quello che intendi dire, ma non mi sembra tanto di aver giustificato Groenewegen (e mi scuso per i "Gronewengen" del mondo che ho tirato in ballo finora, mannaggia agli olandesi) quanto di aver detto che la sua colpa non è inferiore a quella di chi ha commesso altro scorrettezze. Credo che chi chiede processi e radiazione a vita stia sbagliando facendosi condizionare dall'accaduto, influenzato dalle conseguenze gravi a cui ha portato il gesto (ma qui apriremmo un capitolo giuridico di fondo più grande... chi causa danni preterintenzionalmente ha più colpa di chi fa la stessa identica azione scorretta e per puro caso non fa danni? Spero di essermi fatto capire).
Rincaro la dose: non troverei giusto nemmeno che a Groenewegen siano inflitte squalifiche ulteriori.

Capisco, ma non sono d'accordo su un punto. Ci sono scorrettezze e scorrettezze. Non tutte sono della stessa entita'. Alcune possono avere conseguenze meno gravi (Cipollini che lancia una borraccia alla moto), altre medie (Tony Martin vs Rowe) altre gravi. C'e' ovviamente concorso (grave) dell'organizzazione, ma per me qui siamo nel caso di scorrettezza grave aggravata da dolo. Liquidare con "se ne sono viste di peggio" e' un ragionamento che non seguo. Per me anche allora andavano sanzionate piu pesantemente.

pietro ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 9:06 Il rettilineo sembra in leggera pendenza negativa

Meno di ieri, ma sì

pietro ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:47
Però io rimango convinto che vada squalificato fino a fine stagione perché la mossa di ieri è stata gravissima aldilà delle conseguenze.

Allora, possiamo discuterne per giorni perchè è un argomento assai controverso e rispetto al quale ognuno di noi ha un'opinione diversa.

Il punto è che manovre come quella di Groenewegen sono sempre state punite con un declassamento, al più l'estromissione dalla corsa (se si tratta di corsa a tappe).
Ora, mi pare che chiederne squalifiche di 4 mesi (che poi sarebbe l'intera stagione in pratica) sia un tantino esagerato rispetto agli standard.

Poi ci sta che si apra un dibattito sulla pericolosità delle volate al giorno d'oggi e sulla necessità di regolamentarle in maniera più severa viste le velocità che si raggiungono e i mezzi sempre più leggeri e rigidi su cui si corre. In fin dei conti il casco prima era una chimera, oggi è la normalità

Però dovrebbe essere una discussione serena e assolutamente libera da coinvolgimenti emotivi come quelli che stiamo vivendo in queste ore.
Vogliamo da 30 giorni di squalifica al velocista che fa una manovra del genere? Bene, però deve essere sempre così, anche quando chi cade se la cava con 2 escoriazioni superficiali.

pietro ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:47
Scusate se lo richiedo ma nessuno ha messo sotto accusa l'organizzazione seriamente, pensando ad una "squalifica" almeno della stessa entità di quella di Groenewegen.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:58

pietro ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:47
Però io rimango convinto che vada squalificato fino a fine stagione perché la mossa di ieri è stata gravissima aldilà delle conseguenze.

Allora, possiamo discuterne per giorni perchè è un argomento assai controverso e rispetto al quale ognuno di noi ha un'opinione diversa.

Il punto è che manovre come quella di Groenewegen sono sempre state punite con un declassamento, al più l'estromissione dalla corsa (se si tratta di corsa a tappe).
Ora, mi pare che chiederne squalifiche di 4 mesi (che poi sarebbe l'intera stagione in pratica) sia un tantino esagerato rispetto agli standard.

Poi ci sta che si apra un dibattito sulla pericolosità delle volate al giorno d'oggi e sulla necessità di regolamentarle in maniera più severa viste le velocità che si raggiungono e i mezzi sempre più leggeri e rigidi su cui si corre. In fin dei conti il casco prima era una chimera, oggi è la normalità

Però dovrebbe essere una discussione serena e assolutamente libera da coinvolgimenti emotivi come quelli che stiamo vivendo in queste ore.
Vogliamo da 30 giorni di squalifica al velocista che fa una manovra del genere? Bene, però deve essere sempre così, anche quando chi cade se la cava con 2 escoriazioni superficiali.

Il punto è che la mossa di ieri di Dylan non è per nulla frequente. Sono frequenti le sbandate o i lievi cambi di direzione ma non gli evidenti cambi di direzione che portano gli avversari sulle transenne e che causano inevitabilmente una caduta. Perché Jakobsen non poteva far altro che cadere ieri, non è stata sfortuna.
Sfortuna per il corridore olandese della Quickstep è stato il fatto che gli organizzatori della corsa siano dei totali incompetenti e che avessero messo delle transenne fatte di plastica ed in maniera anche errata tra l'altro.
Riguardo ai vecchi episodi.
Non capisco il motivo per il quale se nel passato si è sbagliato sia necessario continuare a sbagliare solo per essere in linea con decisioni errate.
Cavendish dopo quell'episodio non doveva correre il Tour e a Theo Bos bisognava applicare una sanzione pesantissima, perché quello che ha fatto è infinitamente più grave di ciò che ha commesso Groenewegen.

Brogno ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:56 Capisco, ma non sono d'accordo su un punto. Ci sono scorrettezze e scorrettezze. Non tutte sono della stessa entita'. Alcune possono avere conseguenze meno gravi (Cipollini che lancia una borraccia alla moto), altre medie (Tony Martin vs Rowe) altre gravi. C'e' ovviamente concorso (grave) dell'organizzazione, ma per me qui siamo nel caso di scorrettezza grave aggravata da dolo. Liquidare con "se ne sono viste di peggio" e' un ragionamento che non seguo. Per me anche allora andavano sanzionate piu pesantemente.

ma infatti, qui non c'è dolo per me, mentre nei casi che citi sì.

Arme ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 13:09

Brogno ha scritto: ↑giovedì 6 agosto 2020, 12:56 Capisco, ma non sono d'accordo su un punto. Ci sono scorrettezze e scorrettezze. Non tutte sono della stessa entita'. Alcune possono avere conseguenze meno gravi (Cipollini che lancia una borraccia alla moto), altre medie (Tony Martin vs Rowe) altre gravi. C'e' ovviamente concorso (grave) dell'organizzazione, ma per me qui siamo nel caso di scorrettezza grave aggravata da dolo. Liquidare con "se ne sono viste di peggio" e' un ragionamento che non seguo. Per me anche allora andavano sanzionate piu pesantemente.

ma infatti, qui non c'è dolo per me, mentre nei casi che citi sì.

Ho capito. Per me c'e' dolo invece ed e' per quello che sono duro, ma capisco che possa essere dubbia la cosa.