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No pogacar per ora sta davanti a vingegaard
Ed anche di un po

jumbo ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 10:30
Covadonga ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 9:47
GregLemond ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 8:19

Si, Vingegaard diventerebbe uno dei piu grandi per le corse a tappe.
Pogacar uno dei piu grandi.
L'importante è esserne convinti che le classichette superino per importanza i grandi giri ed in particolare il tour.I pogaciariani tremano..terza basta al tour?

infatti tutti dai corridori,ai manager agli sponsor VOGLIONO IL TOUR. LIEGI VS TOUR AUAUAUUAUAUAUAUAUAUAU ...TOUR2024 COSA FARA' POGACAR?...TERZA BOTTA O RESUSCITERA'?
Tra "N Tour + 0 classiche" e "N-1 Tour + X classiche", meglio il secondo. Tralasciando per semplicità in questo discorso Giro e Vuelta.

L'importante è crederci che delle classiche valgono un tour. Comunque tutti in attesa del tour 2024.

Tour de Berghem ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 11:44
jumbo ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 11:42
Tour de Berghem ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 11:39

No Nino, il Froome che ha fatto l'impresa del Finestre (secondo me sullo stesso livello del Galibier) poteva vincere anche una classica senza problemi. La Lombardia o la Liegi sicuro.

Semplicemente non gliene fregava nulla. E sia chiaro, questo è un demerito di Froome, non un merito.

Froome è stato un grandissimo di questo sport. Ed è un peccato che non l'abbia dimostrato (o potuto dimostrare, perchè senza quel drammatico infortunio chissa quanti anni buoni avrebbe avuto ancora) fino in fondo
Quell'unico tentativo in una corsa di un giorno che ha fatto è andato malissimo, però (Olimpiadi Rio).
Beh chiaro che non ci si inventa corridore da corse di un giorno in un tentativo.
Ma se avesse messo come obbiettivo con continuità i numeri fisici per vincerle le aveva. Cosi come Contador o Indurain

In realtà c'è un altro episodio molto importante, ed ero pure presente, Firenze 2013, c'erano Froome Contador Quintana Evans eppure, sotto una pioggia battente, erano già indietro prima che iniziasse il circuito cittadino, vidi passare Froome ormai già spento ed in ritardo, e qui ribatto sullo stesso chiodo, GT e corse di un giorno sono, specie in tempi più recenti, due rette quasi parallele che è molto difficile far incontrare, non è solo questione di voglia e preparazione, altrimenti i 4 sopracitati avrebbero dovuto fare messe di Liegi e Lombardia.
Ecco perché è così difficile paragonare le vittorie di un GT con le monumento, indubbio che il GT sia più complicato solo per un fatto di durata, ma anche la corsa di un giorno necessità di preparazione ed abilità particolari che spesso mancano ai grandi protagonisti dei GT, in più, come è stato giustamente detto, se non vinci finisce che i piazzamenti vengano dimenticati.
Alla fine in quel mondiale 2013 a giocarsela c'erano Valverde Rodriguez e Nibali, tutta gente più che protagonista anche nei GT, piace sempre ricordare che Vincenzo ha sfiorato sia quel mondiale che l'Olimpiade ed in entrambe le occasioni è stato penalizzato da una caduta nel finale, continuo a stupirmi ripensando al formidabile campione che è stato, su quasi tutti i terreni, altro che Mosquera...

Visto che siamo in vena di cazzeggio vi spiego come ho contato i miei punteggi, scala ovviamente opinabile e personale

1) nessuna differenza fra grandi giri, come negli altri sport (Kittzbuhel vale qualsiasi altra discesa e Montecarlo vale qualsiasi altro gran premio)

2) grandi giri e monumento pari sono. Visto che i grandi giri sono tre e le monumento sono cinque, anzi sei con i mondiali, chi (per assurdo) vincesse i tre grandi giri deve avere gli stessi punti di chi (ancor più assurdo) vincesse le cinque monumento e il mondiale

3) logica conseguenza del punto 2 la vittoria di un Tour (o Vuelta o Giro) vale due monumento

4) per premiare i polivalenti (non fra classiche e grandi giri, ma all'interno della categoria) premio il numero di vittorie diverse (giro + tour non vale due tour ma tre. Giro + Tour + Vuelta vale cinque Tour)

5) le classiche non monumento e le corse a tappe non grandi giri sono pesate di conseguenza

6) per le corse del passato faccio un minimo di profilazione storica (la vuelta vale come il giro e il tour da quando dura tre settimane piene con quattro weeekend, in passato Freccia e Parigi Bruxelles e forse altre corse sono più vicine di adesso come punteggio alle monumento)

Poi ci sono alcune cose che restano fuori e volendo sono implementabili

7) la doppietta giro-tour (ma in generale più grandi giri) fatta nella stessa stagione ha un valore assoluto importante che va premiato. Idem per chi accoppia due o più monumento come mvdp nel 2023

8) Vanno altresì premiate le classifiche secondarie dei grandi giri, o per lo meno classifica a punti e gpm

9) andrebbero anche valutate oltre alle classiche, monumento e no, le semiclassiche (Emilia, Piemonte, Lazio, Appennino, Herelbeke, Plouay, Fourmies, Doors, Freccia del brabante, ecc.)

Infine, pur non misurabie

10) non tutte le vittorie sono uguali. Il Giro di Froome con l'impresa del Finestre o le imprese di Pantani valgono più di un grande giro normale, vinto senza imprese, e allo stesso modo il mondiale di Hinault vinto dominando vale più della fagianata di Zoeemelk al Montello. Ma come misurarli?

Il Tour vale molto più di Giro e Vuelta. Tra cinque Tour e la Tripla Corona nettamente meglio la prima, a meno che non venga fatta tripletta nello stesso anno. Nel ciclismo non esiste una Coppa del Mondo tipo sci quindi non ha troppo senso secondo me prendere ad esempio quel mondo (posto che comunque anche là Kitz vale ben più di altre discese pur assegnando lo stesso punteggio)

pietro ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 14:29 Il Tour vale molto più di Giro e Vuelta. Tra cinque Tour e la Tripla Corona nettamente meglio la prima, a meno che non venga fatta tripletta nello stesso anno. Nel ciclismo non esiste una Coppa del Mondo tipo sci quindi non ha troppo senso secondo me prendere ad esempio quel mondo (posto che comunque anche là Kitz vale ben più di altre discese pur assegnando lo stesso punteggio)

E' un paragone ad handicap?
5 Tour sono 5 vittorie.
La Tripla corona sono 3.

Un paragone corretto potrebbe essere fra 5 Tour e 3 Tour+1 Giro+1 Vuelta o cose simili.

Il concetto era che volevo premiare il corridore che non si concentrava su una corsa specifica ma variava i suoi obiettivi
Il modo più semplice di rappresentarlo numericamente era, per me, dare valore doppio alla prima vittoria in una deerminata corsa
Siccome per me il grande giro vale 40, cinque Tour sono 40 x 5 + 40 = 240
Un corridore che vince un solo Tour ma anche una vuelta e un giro prene 40 + 40 = 80 in ognuno dei tre, quindi di nuovo 240

E' un criterio ovviamente personale e arbitrario, che alla fine penalizza quei corridori che hanno corso e vinto in prevalenza un solo grande giro, che fosse pure il Tour

jumbo ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 15:05
pietro ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 14:29 Il Tour vale molto più di Giro e Vuelta. Tra cinque Tour e la Tripla Corona nettamente meglio la prima, a meno che non venga fatta tripletta nello stesso anno. Nel ciclismo non esiste una Coppa del Mondo tipo sci quindi non ha troppo senso secondo me prendere ad esempio quel mondo (posto che comunque anche là Kitz vale ben più di altre discese pur assegnando lo stesso punteggio)
E' un paragone ad handicap?
5 Tour sono 5 vittorie.
La Tripla corona sono 3.

Un paragone corretto potrebbe essere fra 5 Tour e 3 Tour+1 Giro+1 Vuelta o cose simili.

Era in riferimento a ciò che scriveva trullo. In ogni caso, salvo doppiette o eventi eccezionali (per esempio concorrenza poco qualificata), 5 Tour sono superiori a qualunque altra combinazione di grandi giri. Per completezza bene vincere anche Giro e Vuelta, ma è molto più complicato affermarsi cinque volte al Tour che tre al Tour e due alla Vuelta, per fare un esempio.

Ah, io sono per attribuire molto valore alla diversità e varietà dei successi (nettamente meglio Sanremo+Fiandre+Roubaix che 3 Roubaix). Ma bisogna prendere atto della chiarissima gerarchia dei grandi giri, con il Tour anni luce sopra agli altri due GT

pietro ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 16:05
jumbo ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 15:05
pietro ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 14:29 Il Tour vale molto più di Giro e Vuelta. Tra cinque Tour e la Tripla Corona nettamente meglio la prima, a meno che non venga fatta tripletta nello stesso anno. Nel ciclismo non esiste una Coppa del Mondo tipo sci quindi non ha troppo senso secondo me prendere ad esempio quel mondo (posto che comunque anche là Kitz vale ben più di altre discese pur assegnando lo stesso punteggio)
E' un paragone ad handicap?
5 Tour sono 5 vittorie.
La Tripla corona sono 3.

Un paragone corretto potrebbe essere fra 5 Tour e 3 Tour+1 Giro+1 Vuelta o cose simili.
Era in riferimento a ciò che scriveva trullo. In ogni caso, salvo doppiette o eventi eccezionali (per esempio concorrenza poco qualificata), 5 Tour sono superiori a qualunque altra combinazione di grandi giri. Per completezza bene vincere anche Giro e Vuelta, ma è molto più complicato affermarsi cinque volte al Tour che tre al Tour e due alla Vuelta, per fare un esempio.

Ah, io sono per attribuire molto valore alla diversità e varietà dei successi (nettamente meglio Sanremo+Fiandre+Roubaix che 3 Roubaix). Ma bisogna prendere atto della chiarissima gerarchia dei grandi giri, con il Tour anni luce sopra agli altri due GT

Non ho a disposizione un database dei palmares così evoluto, tuttavia credo che ci sia più gente che ha vinto 5 Tour che gente che ha vinto 3 Tour + 2 Vuelta o 3 Tour + 2 Giri.
Quindi non darei tanto per scontato che vincere 5 Tour sia più complicato che vincere 3 Tour + 2 altre grandi corse a tappe.

La frequenza non indica difficoltà. Merckx poteva vincere due Vuelte e quattro Tour, ma ovviamente ha preferito 5 Tour e una sola Vuelta. Pogacar fosse venuto al Giro negli ultimi due anni avrebbe dominato, invece è andato al Tour e poi ha perso. Semplicemente perché se affronti un solo GT all'anno è evidente che la prima scelta sia la Grande Boucle

nino58 ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 11:02 I veri fuoriclasse sono quelli che vincono sia i Tour che le classiche.

Sulla base di che?

Bello come Trek sia diventata un'azienda multimiliardaria grazie all'immagine di un non fuoriclasse che vinceva il Tour dando 5 minuti a tutti

Trullo ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 15:22 Siccome per me il grande giro vale 40, cinque Tour sono 40 x 5 + 40 = 240
Un corridore che vince un solo Tour ma anche una vuelta e un giro prene 40 + 40 = 80 in ognuno dei tre, quindi di nuovo 240

Galois ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 20:55
nino58 ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 11:02 I veri fuoriclasse sono quelli che vincono sia i Tour che le classiche.
Sulla base di che?
Bello come Trek sia diventata un'azienda multimiliardaria grazie all'immagine di un non fuoriclasse che vinceva il Tour dando 5 minuti a tutti

Sulla base del principio di completezza.
Il tutto è meglio del tanto tanto d'una sola cosa, per bella che sia.

jumbo ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 16:26
Non ho a disposizione un database dei palmares così evoluto, tuttavia credo che ci sia più gente che ha vinto 5 Tour che gente che ha vinto 3 Tour + 2 Vuelta o 3 Tour + 2 Giri.
Quindi non darei tanto per scontato che vincere 5 Tour sia più complicato che vincere 3 Tour + 2 altre grandi corse a tappe.

5 Tour li han vinti in 5 anquetil , merckx , hinault , indurain e armstrong
5 gt (escludo i 5 ) Binda (solo il giro) , Coppi , Bartali , Gimondi , Contador eFroome

Winter ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 5:49
jumbo ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 16:26
Non ho a disposizione un database dei palmares così evoluto, tuttavia credo che ci sia più gente che ha vinto 5 Tour che gente che ha vinto 3 Tour + 2 Vuelta o 3 Tour + 2 Giri.
Quindi non darei tanto per scontato che vincere 5 Tour sia più complicato che vincere 3 Tour + 2 altre grandi corse a tappe.
5 Tour li han vinti in 5 anquetil , merckx , hinault , indurain e armstrong
5 gt (escludo i 5 ) Binda (solo il giro) , Coppi , Bartali , Gimondi , Contador eFroome

Più o meno siamo lì, tolto Merckx, che comunque ha vinto anche 5 Giri, i due schieramenti sono equivalenti, ci possono essere preferenze, ma da ambo le parti.

No gimba, da grande ammiratore di Contador bisogna ammettere che Anquetil, Hinault e Indurain erano proprio un mondo a parte

Hinault...

Si parla di quello "dopo" Merckx...

Covadonga ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 9:47
GregLemond ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 8:19
Covadonga ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 8:03

Non penso proprio.
Se Vingegard arriva a 3 lo sloveno già finisce dietro il prossimo anno.Figurarsi se dovesse vincere 4o 5 tour. Datevi pace che le classiche per quanto belle ed importanti non arriveranno mai al tour. TUTTIALTOUR2024 CHI SARA' IL RE?
Si, Vingegaard diventerebbe uno dei piu grandi per le corse a tappe.
Pogacar uno dei piu grandi.
L'importante è esserne convinti che le classichette superino per importanza i grandi giri ed in particolare il tour.I pogaciariani tremano..terza basta al tour?

infatti tutti dai corridori,ai manager agli sponsor VOGLIONO IL TOUR. LIEGI VS TOUR AUAUAUUAUAUAUAUAUAUAU ...TOUR2024 COSA FARA' POGACAR?...TERZA BOTTA O RESUSCITERA'?

Ma infatti ne ha vinti 2.

Vedi, non sto discutendo Vingegaard... che probabilmente è u na delle cose piu mostruose che ho visto su 2 ruote.
Dico solo che lui e Pogacar son diversi come posizionamento.

GregLemond ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:14
Covadonga ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 9:47
GregLemond ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 8:19

Si, Vingegaard diventerebbe uno dei piu grandi per le corse a tappe.
Pogacar uno dei piu grandi.
L'importante è esserne convinti che le classichette superino per importanza i grandi giri ed in particolare il tour.I pogaciariani tremano..terza basta al tour?

infatti tutti dai corridori,ai manager agli sponsor VOGLIONO IL TOUR. LIEGI VS TOUR AUAUAUUAUAUAUAUAUAUAU ...TOUR2024 COSA FARA' POGACAR?...TERZA BOTTA O RESUSCITERA'?
Ma infatti ne ha vinti 2.

Vedi, non sto discutendo Vingegaard... che probabilmente è u na delle cose piu mostruose che ho visto su 2 ruote.
Dico solo che lui e Pogacar son diversi come posizionamento.

Sicuramente.Pogacar ti emoziona di più è più completo e ad oggi (ancora per poco) ha un palmares migliore di quello di Vingegard.Pogacar già è nella top 15 di sempre? Si.
Che Vingegard però sia più forte a parità di condizione non ci piove.

nino58 ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 11:02 I veri fuoriclasse sono quelli che vincono sia i Tour che le classiche.
In questo millennio ce ne sono solo due: Nibali e Pogacar.
Quando Vingegard vincerà una classica monumento o un Mondiale saranno tre.
Quando Evenepoel vincerà il Tour saranno tre.
Avrebbe potuto farcela Contador, come poteva farcela Indurain nel secolo scorso, ma non ci si sono messi d'impegno.
Froome non ce la poteva proprio fare.
Armstrong, che aveva vinto un Mondiale, non ha vinto il Tour.

aahhahaahahahahaha Froome 4 tour-1 giro-2 vuelta e Contador 3 tour-3giro- e vuelta dietro a Nibali e Pogacar? auauauauauauauauauuauaau Pogiiiiiiiiiii

Winter ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 5:49
jumbo ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 16:26
Non ho a disposizione un database dei palmares così evoluto, tuttavia credo che ci sia più gente che ha vinto 5 Tour che gente che ha vinto 3 Tour + 2 Vuelta o 3 Tour + 2 Giri.
Quindi non darei tanto per scontato che vincere 5 Tour sia più complicato che vincere 3 Tour + 2 altre grandi corse a tappe.
5 Tour li han vinti in 5 anquetil , merckx , hinault , indurain e armstrong
5 gt (escludo i 5 ) Binda (solo il giro) , Coppi , Bartali , Gimondi , Contador eFroome

...L'IMPORTANTE E' CREDERCI CHE IL GIRO VALGA UN TOUR.

pietro ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:09 No gimba, da grande ammiratore di Contador bisogna ammettere che Anquetil, Hinault e Indurain erano proprio un mondo a parte

Ovvio che erano altra categoria.MERCKX-COPPI-HINAULT-ANQUETILL-INDURAIN-BARTALI- ARMSTRONG-FROOME-CONTADOR-LEMOND-BOBET

pietro ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 14:29 Il Tour vale molto più di Giro e Vuelta. Tra cinque Tour e la Tripla Corona nettamente meglio la prima, a meno che non venga fatta tripletta nello stesso anno. Nel ciclismo non esiste una Coppa del Mondo tipo sci quindi non ha troppo senso secondo me prendere ad esempio quel mondo (posto che comunque anche là Kitz vale ben più di altre discese pur assegnando lo stesso punteggio)

Concordo.Ci si aggrappa a tutto.

Trullo ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 14:23 Visto che siamo in vena di cazzeggio vi spiego come ho contato i miei punteggi, scala ovviamente opinabile e personale

1) nessuna differenza fra grandi giri, come negli altri sport (Kittzbuhel vale qualsiasi altra discesa e Montecarlo vale qualsiasi altro gran premio)

2) grandi giri e monumento pari sono. Visto che i grandi giri sono tre e le monumento sono cinque, anzi sei con i mondiali, chi (per assurdo) vincesse i tre grandi giri deve avere gli stessi punti di chi (ancor più assurdo) vincesse le cinque monumento e il mondiale

3) logica conseguenza del punto 2 la vittoria di un Tour (o Vuelta o Giro) vale due monumento

4) per premiare i polivalenti (non fra classiche e grandi giri, ma all'interno della categoria) premio il numero di vittorie diverse (giro + tour non vale due tour ma tre. Giro + Tour + Vuelta vale cinque Tour)

5) le classiche non monumento e le corse a tappe non grandi giri sono pesate di conseguenza

6) per le corse del passato faccio un minimo di profilazione storica (la vuelta vale come il giro e il tour da quando dura tre settimane piene con quattro weeekend, in passato Freccia e Parigi Bruxelles e forse altre corse sono più vicine di adesso come punteggio alle monumento)

Poi ci sono alcune cose che restano fuori e volendo sono implementabili

7) la doppietta giro-tour (ma in generale più grandi giri) fatta nella stessa stagione ha un valore assoluto importante che va premiato. Idem per chi accoppia due o più monumento come mvdp nel 2023

8) Vanno altresì premiate le classifiche secondarie dei grandi giri, o per lo meno classifica a punti e gpm

9) andrebbero anche valutate oltre alle classiche, monumento e no, le semiclassiche (Emilia, Piemonte, Lazio, Appennino, Herelbeke, Plouay, Fourmies, Doors, Freccia del brabante, ecc.)

Infine, pur non misurabie

10) non tutte le vittorie sono uguali. Il Giro di Froome con l'impresa del Finestre o le imprese di Pantani valgono più di un grande giro normale, vinto senza imprese, e allo stesso modo il mondiale di Hinault vinto dominando vale più della fagianata di Zoeemelk al Montello. Ma come misurarli?

Tour vale il giro per cui sponsor,tv,corridori fanno a gare ad andarci? o il vuelta?

AUauuauauaua
Una Liegi come un tour?..Lasci il tempo che trova.
Pantaniani e la doppietta...2 tour valgono di più Pantaniani.

Forse tu non lo sai, ma Merckx ha corso più giri che tour, e i grandi campioni del passato, da Gaul a Anquetil, da Hinault a Fignon, da Indurain a Contador si sono sempre interessati al Giro, spesso lo hanno vinto o hanno lottato per farlo.
L'obiettivo del mio ranking era trovare un modo, sia pure rozzo e incompleto, di confrontare fra loro corridori di epoche diverse. Se poi in questo preciso momento storico la distanza fra tour e giro è al suo massimo, sticazzi, come dicono a Roma. Non è sempre stato così, e pensarlo è uguale a quelli che guardano fuori dalla finestra e pensano che tutto il mondo sia uguale a quel pezzo di cortile che vedono dalla finestra

Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:19
GregLemond ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:14
Covadonga ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 9:47

L'importante è esserne convinti che le classichette superino per importanza i grandi giri ed in particolare il tour.I pogaciariani tremano..terza basta al tour?

infatti tutti dai corridori,ai manager agli sponsor VOGLIONO IL TOUR. LIEGI VS TOUR AUAUAUUAUAUAUAUAUAUAU ...TOUR2024 COSA FARA' POGACAR?...TERZA BOTTA O RESUSCITERA'?
Ma infatti ne ha vinti 2.

Vedi, non sto discutendo Vingegaard... che probabilmente è u na delle cose piu mostruose che ho visto su 2 ruote.
Dico solo che lui e Pogacar son diversi come posizionamento.
Sicuramente.Pogacar ti emoziona di più è più completo e ad oggi (ancora per poco) ha un palmares migliore di quello di Vingegard.Pogacar già è nella top 15 di sempre? Si.
Che Vingegard però sia più forte a parità di condizione non ci piove.

Vedi, per come son fatto io, avrà SEMPRE un palmares migliore finche Vinge non vince almeno una classica.

Il che non cambia il fatto che nei grandi Giri il danese è clamorosamente piu forte

GregLemond ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 9:57
Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:19
GregLemond ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:14

Ma infatti ne ha vinti 2.

Vedi, non sto discutendo Vingegaard... che probabilmente è u na delle cose piu mostruose che ho visto su 2 ruote.
Dico solo che lui e Pogacar son diversi come posizionamento.
Sicuramente.Pogacar ti emoziona di più è più completo e ad oggi (ancora per poco) ha un palmares migliore di quello di Vingegard.Pogacar già è nella top 15 di sempre? Si.
Che Vingegard però sia più forte a parità di condizione non ci piove.
Vedi, per come son fatto io, avrà SEMPRE un palmares migliore finche Vinge non vince almeno una classica.

Il che non cambia il fatto che nei grandi Giri il danese è clamorosamente piu forte

L'iMPORTANTE E' ESSERNE CONVINTO...TUTTI AL TOUR

Trullo ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 9:12 Forse tu non lo sai, ma Merckx ha corso più giri che tour, e i grandi campioni del passato, da Gaul a Anquetil, da Hinault a Fignon, da Indurain a Contador si sono sempre interessati al Giro, spesso lo hanno vinto o hanno lottato per farlo.
L'obiettivo del mio ranking era trovare un modo, sia pure rozzo e incompleto, di confrontare fra loro corridori di epoche diverse. Se poi in questo preciso momento storico la distanza fra tour e giro è al suo massimo, sticazzi, come dicono a Roma. Non è sempre stato così, e pensarlo è uguale a quelli che guardano fuori dalla finestra e pensano che tutto il mondo sia uguale a quel pezzo di cortile che vedono dalla finestra

Tour sempre avanti.Forse solo nel secondo dopo guerra, il giro, grazie ai suoi campionissimi poteva giocarsela essendo forse anche superiore.

Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 11:16
GregLemond ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 9:57
Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:19

Sicuramente.Pogacar ti emoziona di più è più completo e ad oggi (ancora per poco) ha un palmares migliore di quello di Vingegard.Pogacar già è nella top 15 di sempre? Si.
Che Vingegard però sia più forte a parità di condizione non ci piove.
Vedi, per come son fatto io, avrà SEMPRE un palmares migliore finche Vinge non vince almeno una classica.

Il che non cambia il fatto che nei grandi Giri il danese è clamorosamente piu forte
L'iMPORTANTE E' ESSERNE CONVINTO...TUTTI AL TOUR

E a te la convinzione non fa difetto

Tommeke92 ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 11:50
Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 11:16
GregLemond ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 9:57

Vedi, per come son fatto io, avrà SEMPRE un palmares migliore finche Vinge non vince almeno una classica.

Il che non cambia il fatto che nei grandi Giri il danese è clamorosamente piu forte
L'iMPORTANTE E' ESSERNE CONVINTO...TUTTI AL TOUR
E a te la convinzione non fa difetto

tutti al tour 2024..Chi si avvicinerà al mitico froome?...Vingegard?..Pogacar?..o esploderà Evenepoel?

Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 12:40
Tommeke92 ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 11:50
Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 11:16

L'iMPORTANTE E' ESSERNE CONVINTO...TUTTI AL TOUR
E a te la convinzione non fa difetto
tutti al tour 2024..Chi si avvicinerà al mitico froome?...Vingegard?..Pogacar?..o esploderà Evenepoel?

Wow finalmente un contenuto nuovo.

Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 12:40

tutti al tour 2024..Chi si avvicinerà al mitico froome?...Vingegard?..Pogacar?..o esploderà Evenepoel?

Non mi è chiaro il senso dell'ultima domanda: "esploderà" nel senso che sboccerà come un fiore, di cui finora si sono solo intraviste le potenzialità, oppure nel senso di "salterà per aria", come un saccente qualunque?
E visto che ci sono, chiedo anche: "re" vale meno di "mitico", giusto?

Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 12:40
Tommeke92 ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 11:50
Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 11:16

L'iMPORTANTE E' ESSERNE CONVINTO...TUTTI AL TOUR
E a te la convinzione non fa difetto
tutti al tour 2024..Chi si avvicinerà al mitico froome?...Vingegard?..Pogacar?..o esploderà Evenepoel?

Mi è venuta un'idea mitico Cova... perché questi splendidi quesiti non li scrivi (e articoli con la competenza che ti è riconosciuta) nel thread sul Tour 2024?
Secondo me quello è l'unico thread che conta, gli altri possono solo impallidire al confronto. Anzi fossi in te li eviterei come la peste.

Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:21
nino58 ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 11:02 I veri fuoriclasse sono quelli che vincono sia i Tour che le classiche.
In questo millennio ce ne sono solo due: Nibali e Pogacar.
Quando Vingegard vincerà una classica monumento o un Mondiale saranno tre.
Quando Evenepoel vincerà il Tour saranno tre.
Avrebbe potuto farcela Contador, come poteva farcela Indurain nel secolo scorso, ma non ci si sono messi d'impegno.
Froome non ce la poteva proprio fare.
Armstrong, che aveva vinto un Mondiale, non ha vinto il Tour.
aahhahaahahahahaha Froome 4 tour-1 giro-2 vuelta e Contador 3 tour-3giro- e vuelta dietro a Nibali e Pogacar? auauauauauauauauauuauaau Pogiiiiiiiiiii

AhhAHaHUaUaUa.
Espressioni che ricordano vagamente quelle dei Primati antropomorfi che popolano Borneo e Sumatra.

Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:21
nino58 ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 11:02 I veri fuoriclasse sono quelli che vincono sia i Tour che le classiche.
In questo millennio ce ne sono solo due: Nibali e Pogacar.
Quando Vingegard vincerà una classica monumento o un Mondiale saranno tre.
Quando Evenepoel vincerà il Tour saranno tre.
Avrebbe potuto farcela Contador, come poteva farcela Indurain nel secolo scorso, ma non ci si sono messi d'impegno.
Froome non ce la poteva proprio fare.
Armstrong, che aveva vinto un Mondiale, non ha vinto il Tour.
aahhahaahahahahaha Froome 4 tour-1 giro-2 vuelta e Contador 3 tour-3giro- e vuelta dietro a Nibali e Pogacar? auauauauauauauauauuauaau Pogiiiiiiiiiii

In un mondo, non azzardo dire ideale, ma appena normale, Froome avrebbe una Vuelta in meno e Nibali una Vuelta in piu'....sebbene, da tifoso nibaliano, di quella vuelta non avrei saputo che farmene, il discorso penderebbe ancora di piu' a favore del Siciliano..

Allabersagliera ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 13:29
Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 12:40

tutti al tour 2024..Chi si avvicinerà al mitico froome?...Vingegard?..Pogacar?..o esploderà Evenepoel?
Non mi è chiaro il senso dell'ultima domanda: "esploderà" nel senso che sboccerà come un fiore, di cui finora si sono solo intraviste le potenzialità, oppure nel senso di "salterà per aria", come un saccente qualunque?
E visto che ci sono, chiedo anche: "re" vale meno di "mitico", giusto?

Allora su Evenepoel questa volta esplodere era inteso come potenziale.Mi auguro che Evenepoel non esploda saltando per aria come già fatto mentalmente al giro o alla vuelta dove ogni qual volta è rimasto nel gruppo dei migliori sulle salite finali ha preso vere e proprie vagonate di minuti.

Sullo scegliere re o mitico.Fai tu.

Tommeke92 ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 14:42
Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 12:40
Tommeke92 ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 11:50
E a te la convinzione non fa difetto
tutti al tour 2024..Chi si avvicinerà al mitico froome?...Vingegard?..Pogacar?..o esploderà Evenepoel?
Mi è venuta un'idea mitico Cova... perché questi splendidi quesiti non li scrivi (e articoli con la competenza che ti è riconosciuta) nel thread sul Tour 2024?
Secondo me quello è l'unico thread che conta, gli altri possono solo impallidire al confronto. Anzi fossi in te li eviterei come la peste.

Pure io consiglio a chi millanta castronerie di non scrivere proprio.

nino58 ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 17:01
Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:21
nino58 ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 11:02 I veri fuoriclasse sono quelli che vincono sia i Tour che le classiche.
In questo millennio ce ne sono solo due: Nibali e Pogacar.
Quando Vingegard vincerà una classica monumento o un Mondiale saranno tre.
Quando Evenepoel vincerà il Tour saranno tre.
Avrebbe potuto farcela Contador, come poteva farcela Indurain nel secolo scorso, ma non ci si sono messi d'impegno.
Froome non ce la poteva proprio fare.
Armstrong, che aveva vinto un Mondiale, non ha vinto il Tour.
aahhahaahahahahaha Froome 4 tour-1 giro-2 vuelta e Contador 3 tour-3giro- e vuelta dietro a Nibali e Pogacar? auauauauauauauauauuauaau Pogiiiiiiiiiii
AhhAHaHUaUaUa.
Espressioni che ricordano vagamente quelle dei Primati antropomorfi che popolano Borneo e Sumatra.

Pensi non mi serve neanche votare e godo..auauauuauauauauaau

barrylyndon ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 19:59
Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:21
nino58 ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 11:02 I veri fuoriclasse sono quelli che vincono sia i Tour che le classiche.
In questo millennio ce ne sono solo due: Nibali e Pogacar.
Quando Vingegard vincerà una classica monumento o un Mondiale saranno tre.
Quando Evenepoel vincerà il Tour saranno tre.
Avrebbe potuto farcela Contador, come poteva farcela Indurain nel secolo scorso, ma non ci si sono messi d'impegno.
Froome non ce la poteva proprio fare.
Armstrong, che aveva vinto un Mondiale, non ha vinto il Tour.
aahhahaahahahahaha Froome 4 tour-1 giro-2 vuelta e Contador 3 tour-3giro- e vuelta dietro a Nibali e Pogacar? auauauauauauauauauuauaau Pogiiiiiiiiiii
In un mondo, non azzardo dire ideale, ma appena normale, Froome avrebbe una Vuelta in meno e Nibali una Vuelta in piu'....sebbene, da tifoso nibaliano, di quella vuelta non avrei saputo che farmene, il discorso penderebbe ancora di piu' a favore del Siciliano..

Io invece non sono tifoso di nessuno ma li ho apprezzati entrambi.Se parliamo di palmares non cè paragone.Uno ha vinto 4 tour l'altro 1.Se parliamo di scontri diretti,lo stesso non cè paragone; NIbali ha preceduto Froome esclusivamente al tour 2014.

A COVADÒ, FACCE TARZAN!

Allabersagliera ha scritto: ↑giovedì 7 dicembre 2023, 8:38 A COVADÒ, FACCE TARZAN!

non sò chi sia..se lo nomini lo conosci.

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 7 dicembre 2023, 7:49
barrylyndon ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 19:59
Covadonga ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 8:21

aahhahaahahahahaha Froome 4 tour-1 giro-2 vuelta e Contador 3 tour-3giro- e vuelta dietro a Nibali e Pogacar? auauauauauauauauauuauaau Pogiiiiiiiiiii
In un mondo, non azzardo dire ideale, ma appena normale, Froome avrebbe una Vuelta in meno e Nibali una Vuelta in piu'....sebbene, da tifoso nibaliano, di quella vuelta non avrei saputo che farmene, il discorso penderebbe ancora di piu' a favore del Siciliano..
Io invece non sono tifoso di nessuno ma li ho apprezzati entrambi.Se parliamo di palmares non cè paragone.Uno ha vinto 4 tour l'altro 1.Se parliamo di scontri diretti,lo stesso non cè paragone; NIbali ha preceduto Froome esclusivamente al tour 2014.

Scontri diretti:

2022 Nibali 22 - Froome 1
2021 Nibali 23 - Froome 1
2020 Nibali 9 - Froome 0
2019 Nibali 5 - Froome 0
2018 Nibali 11 - Froome 9
2017 Nibali 6 - Froome 17
2016 Nibali 7 - Froome 16
2015 Nibali 14 - Froome 27
2014 Nibali 5 - Froome 19
2013 Nibali 8 - Froome 7
2012 Nibali 14 - Froome 18
2011 Nibali 19 - Froome 12
2010 Nibali 21 - Froome 0
2009 Nibali 24 - Froome 4

TOTALE NIBALI 188 - FROOME 131 (e 9 anni a 5 per il siciliano).

jerrydrake ha scritto: ↑giovedì 7 dicembre 2023, 11:38
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 7 dicembre 2023, 7:49
barrylyndon ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 19:59
In un mondo, non azzardo dire ideale, ma appena normale, Froome avrebbe una Vuelta in meno e Nibali una Vuelta in piu'....sebbene, da tifoso nibaliano, di quella vuelta non avrei saputo che farmene, il discorso penderebbe ancora di piu' a favore del Siciliano..
Io invece non sono tifoso di nessuno ma li ho apprezzati entrambi.Se parliamo di palmares non cè paragone.Uno ha vinto 4 tour l'altro 1.Se parliamo di scontri diretti,lo stesso non cè paragone; NIbali ha preceduto Froome esclusivamente al tour 2014.
Scontri diretti:

2022 Nibali 22 - Froome 1
2021 Nibali 23 - Froome 1
2020 Nibali 9 - Froome 0
2019 Nibali 5 - Froome 0
2018 Nibali 11 - Froome 9
2017 Nibali 6 - Froome 17
2016 Nibali 7 - Froome 16
2015 Nibali 14 - Froome 27
2014 Nibali 5 - Froome 19
2013 Nibali 8 - Froome 7
2012 Nibali 14 - Froome 18
2011 Nibali 19 - Froome 12
2010 Nibali 21 - Froome 0
2009 Nibali 24 - Froome 4

TOTALE NIBALI 188 - FROOME 131 (e 9 anni a 5 per il siciliano).

Aspetta ti posto gli scontri diretti per la classifica generale e non le singole tappette o corsette.

Dal 2011 al 2018 mai partita.

tour 2012: froome 2°.nibali 3°---tour 2014: nibali 1°-froome rit.--tour 2015 froome 1°--nibali 4°--froome 1°-nibali 30°--tour 2018--froome 3°-nibali rit.

vuelta 2011: froome 1°-nibali 6°--2015: froome rit- nibali rit.--vuelta 2017: froome 1°-nibali 2°

Game over e 4 tour a 1.

nino58 ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 23:04 Sulla base del principio di completezza.
Il tutto è meglio del tanto tanto d'una sola cosa, per bella che sia.

Che acciderbolina sarebbe il principio di completezza?

Quindi il Real Madrid invece di puntare alla Champions League che ha già vinto a più riprese dovrebbe andare in quinta lega per vincere tutti i campionati possibili, insomma. Molto meglio che vincere altre Champions.

Galois ha scritto: ↑domenica 10 dicembre 2023, 9:33
nino58 ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 23:04 Sulla base del principio di completezza.
Il tutto è meglio del tanto tanto d'una sola cosa, per bella che sia.
Che acciderbolina sarebbe il principio di completezza?
Quindi il Real Madrid invece di puntare alla Champions League che ha già vinto a più riprese dovrebbe andare in quinta lega per vincere tutti i campionati possibili, insomma. Molto meglio che vincere altre Champions.

tanto poco ha senso confrontare le carriere di Froome e Gilbert, quanto ne ha paragonare una corsa Momunmento col campionato di quinta categoria.
Il ciclismo ha una varietà di appuntamenti di livello "mondiale" che il calcio non ha. Nel calcio di quel livello per un club c'è solo la Champions, nel ciclismo non c'è affatto solo il Tour. Anzi, vincere un Tuor per un corridore con certe caratteristiche è più semplice che vincere delle corse Monumento anche per chi neè tagliato su misura.
Senza contare il fatto che ogni classica è "tagliata su misura" per corridori con caratteristiche differenti.

Galois ha scritto: ↑domenica 10 dicembre 2023, 9:33
nino58 ha scritto: ↑lunedì 4 dicembre 2023, 23:04 Sulla base del principio di completezza.
Il tutto è meglio del tanto tanto d'una sola cosa, per bella che sia.
Che acciderbolina sarebbe il principio di completezza?
Quindi il Real Madrid invece di puntare alla Champions League che ha già vinto a più riprese dovrebbe andare in quinta lega per vincere tutti i campionati possibili, insomma. Molto meglio che vincere altre Champions.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Ma che cazz

herbie ha scritto: ↑domenica 10 dicembre 2023, 10:29
tanto poco ha senso confrontare le carriere di Froome e Gilbert, quanto ne ha paragonare una corsa Momunmento col campionato di quinta categoria.
Il ciclismo ha una varietà di appuntamenti di livello "mondiale" che il calcio non ha. Nel calcio di quel livello per un club c'è solo la Champions, nel ciclismo non c'è affatto solo il Tour. Anzi, vincere un Tuor per un corridore con certe caratteristiche è più semplice che vincere delle corse Monumento anche per chi neè tagliato su misura.
Senza contare il fatto che ogni classica è "tagliata su misura" per corridori con caratteristiche differenti.

Mi sono spiegato male io, sono d'accordo con quello che dici.
Il mio discorso non si riferisce alle classiche monumento, ma agli altri GT aka Giro e Vuelta.
Per il resto, uno che vince 4-5 Tour è un fenomeno anche se non mette mai piede nelle classiche monumento, così come chi vince 10 classiche monumento è un fenomeno anche senza vincere il Tour de France, per cui "principio di completezza" stocippete

Galois ha scritto: ↑domenica 10 dicembre 2023, 11:19
herbie ha scritto: ↑domenica 10 dicembre 2023, 10:29
tanto poco ha senso confrontare le carriere di Froome e Gilbert, quanto ne ha paragonare una corsa Momunmento col campionato di quinta categoria.
Il ciclismo ha una varietà di appuntamenti di livello "mondiale" che il calcio non ha. Nel calcio di quel livello per un club c'è solo la Champions, nel ciclismo non c'è affatto solo il Tour. Anzi, vincere un Tuor per un corridore con certe caratteristiche è più semplice che vincere delle corse Monumento anche per chi neè tagliato su misura.
Senza contare il fatto che ogni classica è "tagliata su misura" per corridori con caratteristiche differenti.
Mi sono spiegato male io, sono d'accordo con quello che dici.
Il mio discorso non si riferisce alle classiche monumento, ma agli altri GT aka Giro e Vuelta.
Per il resto, uno che vince 4-5 Tour è un fenomeno anche se non mette mai piede nelle classiche monumento, così come chi vince 10 classiche monumento è un fenomeno anche senza vincere il Tour de France, per cui "principio di completezza" stocippete

Ok, molto meglio

C'è però da dire che se uno riesce a vincere sia Tour che classiche è ancora più fenomeno di che vince o solo classiche o solo Tour. Anche per questo Pogacar è meglio di Vingegaard, nonostante il secondo sia superiore alla Grande Boucle

jerrydrake ha scritto: ↑giovedì 7 dicembre 2023, 11:38
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 7 dicembre 2023, 7:49
barrylyndon ha scritto: ↑martedì 5 dicembre 2023, 19:59
In un mondo, non azzardo dire ideale, ma appena normale, Froome avrebbe una Vuelta in meno e Nibali una Vuelta in piu'....sebbene, da tifoso nibaliano, di quella vuelta non avrei saputo che farmene, il discorso penderebbe ancora di piu' a favore del Siciliano..
Io invece non sono tifoso di nessuno ma li ho apprezzati entrambi.Se parliamo di palmares non cè paragone.Uno ha vinto 4 tour l'altro 1.Se parliamo di scontri diretti,lo stesso non cè paragone; NIbali ha preceduto Froome esclusivamente al tour 2014.
Scontri diretti:

2022 Nibali 22 - Froome 1
2021 Nibali 23 - Froome 1
2020 Nibali 9 - Froome 0
2019 Nibali 5 - Froome 0
2018 Nibali 11 - Froome 9
2017 Nibali 6 - Froome 17
2016 Nibali 7 - Froome 16
2015 Nibali 14 - Froome 27
2014 Nibali 5 - Froome 19
2013 Nibali 8 - Froome 7
2012 Nibali 14 - Froome 18
2011 Nibali 19 - Froome 12
2010 Nibali 21 - Froome 0
2009 Nibali 24 - Froome 4

TOTALE NIBALI 188 - FROOME 131 (e 9 anni a 5 per il siciliano).

Evidente che Froome soffriva la diagonale di rovescio di Nibali.

Quanto vi piacerà fare i paragoni….
Tizio è più forte di Caio perché va più in salita, mentre Caio perde sempre da Sempronio in volata.
Nibali è Froome sono due corridori troppo diversi per essere paragonati.
Il primo è stato il corridore più completo del ventennio 2000-2020, l’altro il miglior uomo da GT: come si fa a dire che uno dei due è più forte (e lo dico da stratifoso dello squalo)?
In diverse proporzioni e modalità ricorda molto la rivalità Pogacar-Vingegaard anche se questa è molto più diretta e accesa perché dopo di loro, in salita c’è il nulla.
Il fatto che Vingegaard vinca il Tour significa che è più forte di Pogacar? NO
Allo stesso modo il Fiandre vinto da Pogacar non lo rende più forte di Vingegaard.

Cicloweb.it

Migliore carriera: Froome vs Gilbert

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