Fatti di doping 2024

[Winter]

Prendo i più grandi campioni della storia del tennis ultimi 50 anni..

Borg 1 slam vinto 1974 18 anni
Connors 1 slam 1974 21 e mezzo
Mcenroe 1 slam 1979 20 anni
Lendl masters 1981 21 anni
Wilander 1 slam 1982 neanche 18
Becker 1 slam 1985 17 e mezzo
Edberg 1 slam 1986 19 anni
Agassi masters 1990 20 anni
Sampras 1 slam 1990 19 anni
Federer 1 slam 2003 meno di 22 anni
Nadal 1 slam 2005 19 anni
Djokovic 1 slam 2008 20 anni e mezzo

Han tutti vinto un torneo dello slam o il masters prima dei 22 anni

[Fantasio]

Allora vedi tu stesso che di tutti questi che hai elencato Federer è palesemente quello più tardivo, e con margine (la media è sotto i 20). Nel ciclismo "22 anni" non sarebbe considerato tardivo, ma nel tennis sì.

Il concetto che sto cercando (invano) di spiegare è questo:
- Federer è esploso tardi (relativamente al suo sport).
- la cosa fu notata, molti si chiesero il perché e alla fine lo chiesero a lui.
- Federer non aveva avuto problemi fisici, familiari, esterni.
- la spiegazione che diede fu di natura psicologica (ho trovato la fiducia che prima non avevo).

E quindi, quello che sto cercando di spiegare è che andrebbe valutato, caso per caso, anche nel ciclismo, se dietro certe esplosioni tardive e anche in assenza di grandi risultati giovanili, non possano esserci (anche) motivazioni psicologiche.

Un caso da manuale potrebbe essere quello di Chiappucci, che dopo anni e anni di gregariato si trova in una fuga che viene lasciata andare e a quel punto scopre di essere in grado di lottare per la vittoria in un GT, lui che al massimo riusciva a entrare nei 20. Non ricordo cosa gli abbiano chiesto e se l'abbiano fatto, ma immagino che avrebbe risposto una cosa del tipo "prima non ci credevo, adesso sì".

Naturalmente sono convinto che in entrambi i casi (Froome e Chiappucci) la spiegazione sia legata al doping, ma ciò non toglie che qualche eccezione potrebbe esserci - anche in assenza di risultati giovanili - e che ogni caso vada valutato con attenzione, partendo dall'andamento generale dell'intera carriera (ragione per cui non trovo anomali i risultati di Pogacar, che ha avuto dal 2018 una crescita costante e lineare).

Io inizierei cercando di capire se esistono, nel ciclismo, casi analoghi a quello di Froome, cioé grandi risultati tardivi in assenza di una buona carriera giovanile, e partirei da questa base per cercare poi di andare a fondo di ogni caso (fermo restando che almeno nel 90% dei casi la spiegazione sarà sempre la stessa).

[Fantasio]

Per esempio, un corridore su cui ci sarebbe molto da discutere è Rominger, uno che, un po' come Vingegaard, faceva altro da giovane e quindi non si dedicava molto a gareggiare. Peraltro c'era abbastanza accordo (me lo disse un giudice di gara del Giro, credo fosse il 1988) sul fatto che avesse un grande potenziale.

[dietzen]

Per esempio, un corridore su cui ci sarebbe molto da discutere è Rominger, uno che, un po' come Vingegaard, faceva altro da giovane e quindi non si dedicava molto a gareggiare. Peraltro c'era abbastanza accordo (me lo disse un giudice di gara del Giro, credo fosse il 1988) sul fatto che avesse un grande potenziale.

Beh, rominger è un caso molto particolare, ha iniziato a correre in bici a 20 anni ed è passato prof a 25, tuttalpiù simile a roglic.

Edit: su chiappucci: da dilettante era un bel prospetto, fece belle vittorie, poi fra i prof ci mise qualche anno a ingranare anche perché la carrera era uno dei top team dell'epoca e aveva diversi capitani cui faceva da gregario, ma non è che arrivava dal nulla.

[Winter]

Allora vedi tu stesso che di tutti questi che hai elencato Federer è palesemente quello più tardivo, e con margine (la media è sotto i 20). Nel ciclismo "22 anni" non sarebbe considerato tardivo, ma nel tennis sì.

Il concetto che sto cercando (invano) di spiegare è questo:
- Federer è esploso tardi (relativamente al suo sport).
- la cosa fu notata, molti si chiesero il perché e alla fine lo chiesero a lui.
- Federer non aveva avuto problemi fisici, familiari, esterni.
- la spiegazione che diede fu di natura psicologica (ho trovato la fiducia che prima non avevo).

E quindi, quello che sto cercando di spiegare è che andrebbe valutato, caso per caso, anche nel ciclismo, se dietro certe esplosioni tardive e anche in assenza di grandi risultati giovanili, non possano esserci (anche) motivazioni psicologiche.

Basta che vi mettete d accordo
Prima di tennisti precoci non ce ne sono
Poi meno di 22 anni è tardivo
Prima federer e lendl erano poco considerati da giovani
Invece erano numero uno al mondo a livello giovanile

Non c'entrano niente con vingegaard
Hai scritto una boiata..capita

[Fantasio]

Hai scritto una boiata..capita

Capita, ma temo tu mi stia confondendo con qualcun altro.

[Winter]

No no proprio tu.. su lendl e federer
Non c è nessun altro
O anche tu usi più nickname?

[Fantasio]

No no proprio tu.. su lendl e federer
Non c è nessun altro
O anche tu usi più nickname?

Ci sono altri tre utenti, oltre me, intervenuti nella discussione tennistico-ciclistica, con più dati e tabelle di quelli che ho postato io, e tu stai palesemente facendo una gran confusione tra i vari post, in effetti in disaccordo fra loro (mi prendo la responsabilità di aver per primo proposto, sbagliando, dei confronti inadatti al modo di pensare dei miei interlocutori). Io sono "Fantasio" in tutti i forum che frequento e anche volendo non avrei il tempo di gestire altri account e altre conversazioni.

Se mi avessi letto con più attenzione avresti anche notato che da un po' ho invitato a restare nell'ambito ciclistico per fare confronti ed esaminare carriere.

[max]

Allora vedi tu stesso che di tutti questi che hai elencato Federer è palesemente quello più tardivo, e con margine (la media è sotto i 20). Nel ciclismo "22 anni" non sarebbe considerato tardivo, ma nel tennis sì.

Il concetto che sto cercando (invano) di spiegare è questo:
- Federer è esploso tardi (relativamente al suo sport).
- la cosa fu notata, molti si chiesero il perché e alla fine lo chiesero a lui.
- Federer non aveva avuto problemi fisici, familiari, esterni.
- la spiegazione che diede fu di natura psicologica (ho trovato la fiducia che prima non avevo).

Che a 22 anni nel tennis sei vecchio è la prima volta che lo sento dire.
Comunque non si può prendere come riferimento unicamente il primo slam vinto, potremmo vedere dopo quanto tempo un'atleta è riuscito a vincere il 2° slam, dopo quanto tempo ha vinto sue almeno due superfici ecc...

I parametri possono essere i più vari.
Per esempio Djokovic(1987) ha vinto l'Aus Open nel 2008 poi per rivincere uno Slam ha dovuto attendere tre anni e sempre nello stesso torneo all'Aus Open 2011.
Nadal(1986) ha vinto al Roland Garros 2005 ma per vincere un un altro torneo dello Slam che non fosse sulla terra ha impiegato tre anni a Wimbledon 2008.
Anche Sampras(1971) ha vinto all'Us Open 1990 e ha replicato "solo" a Wimbledon 1993.

Di contro Federer che a Wimbledon 2003 con 21 anni e 11 mesi sarebbe un vincitore anziano, l'anno successivo nel 2004 a 22 anni e qualche mese ha fatto tripletta vincendo Aus Open, Wimbledon e US Open.

[jan80]

Medvedev volendo è esploso a 24-25 anni, ma anche lui si sapeva che era forte, nel tennis la testa fa tantissimo non scordiamocelo.
E di tennisti precoci come Nadal ce ne sono pochissimi, non è la norma.

Basta vedere Berrettini,che con una testa diversa sarebbe certamente tra i 3 più forti al mondo

[TheArchitect99]

Medvedev volendo è esploso a 24-25 anni, ma anche lui si sapeva che era forte, nel tennis la testa fa tantissimo non scordiamocelo.
E di tennisti precoci come Nadal ce ne sono pochissimi, non è la norma.

Basta vedere Berrettini,che con una testa diversa sarebbe certamente tra i 3 più forti al mondo

Secondo me Berrettini senza i mille infortuni e sfighe varie sarebbe costantemente tra i top 5-6, top 3 non saprei anche perchè ci sono Sinner,Alcaraz,Djokovic e probabilmente anche Zverev e Medvedev che sono superiori come gioco. Uno che con un'altra testa sarebbe stato top 3 secondo me è Fognini, lui si è applicato forse al 40% in carriera.

[chinaski89]

Medvedev volendo è esploso a 24-25 anni, ma anche lui si sapeva che era forte, nel tennis la testa fa tantissimo non scordiamocelo.
E di tennisti precoci come Nadal ce ne sono pochissimi, non è la norma.

Basta vedere Berrettini,che con una testa diversa sarebbe certamente tra i 3 più forti al mondo

Su Berrettini non concordo, ma sul discorso generale ovvio ed è per questo che è assurdo il paragone ciclista/tennista. Comunque l'utente fantasio è garanzia di discussioni eterne ed infinite e ci infila sempre quel tocco da 'io so io ecc ecc'

[Winter]

Poi ha tanti amici esperti..
In tutti i campi

[Fantasio]

Basta vedere Berrettini,che con una testa diversa sarebbe certamente tra i 3 più forti al mondo

Prima dovrebbe evitare (se possibile) di infortunarsi di continuo, poi vediamo dove arriva. La testa, concordo che non è tra le migliori, ma neanche tra le peggiori. Come giustamente ricorda TheArchitect, quello che ne ha davvero poca è Fognini.

[Fantasio]

Federer come Froome e Vingeegard

Intanto abbiamo il caso che ci metterà tutti d'accordo (motivo per cui questo giorno verrà segnato in lettere di fuoco sul calendario e dichiarato festività nazionale).

Jasmine Paolini.

E' in giro dal 2012, tornei ITF. Sostanzialmente nulla da giovane, inizia a giocare nel circuito maggiore a 20 anni e riesce infine a entrare nelle qualificazioni per i major a 21 anni e a 23 vi partecipa per la prima volta (per confronto, italiane certamente forti come Schiavone/Pennetta/Vinci ce la fanno a 20/21/18). Cresce, molto lentamente e con grande fatica, sino a raggiungere, lo scorso ottobre, la posizione 36 delle graduatorie internazionali, il che significa che ai tempi d'oro della WTA non sarebbe andata oltre la 50-60esima posizione.
Ad ogni modo sino all'anno scorso il suo miglior risultato in un major è un 2° turno, peraltro raggiunto appena 4 volte in carriera. Da ottobre inizia una crescita vertiginosa, con risultati progressivamente sempre più impressionanti, e che culmina con la doppia finale al Roland Garros e a Wimbledon, impresa riuscita, nell'era Open, solo a una decina di tenniste del livello delle Williams, Graf, Navratilova, Evert e che non si verificava da 18 anni. Una cosa tipo il doppio podio Giro-Tour nello stesso anno. Tutto questo a 28 anni, al suo 13esimo di carriera, un'età alla quale non poche tenniste iniziano a valutare il ritiro (si pensi alle due famosissime belghe, Henin e Clijsters, ritirate a 28 e 29 anni).
Altro che Froome o Vingegaard.

Può valere la pena di notare che proprio dallo scorso ottobre fa coppia fissa di doppio con Sara Errani (dopo averci comunque giocato un paio di volte nel 2023) e infatti sta ottenendo risultati di prestigio anche nella specialità parallela, tra cui la vittoria agli Internazionali, a Maggio, e la finale al Roland Garros, a giugno. Forse vale anche la pena ricordare che la Errani, tennista con una carriera non dissimile da quella della Paolini e per questo chiacchieratissima nei suoi anni migliori, fu squalificata nel 2017 per avere assunto Letrozolo, e dopo il rientro non è mai più tornata a livelli neanche lontanamente simili a quelli che aveva in precedenza.

Ma tutto questo "fa brutto" dirlo e infatti non lo dice nessuno, dato che da un po' di tempo a questa parte ci troviamo in un periodo storico in cui ogni italiano che ottiene buoni risultati nello sport diventa un eroe nazionale.

[TheArchitect99]

Federer come Froome e Vingeegard

Intanto abbiamo il caso che ci metterà tutti d'accordo (motivo per cui questo giorno verrà segnato in lettere di fuoco sul calendario e dichiarato festività nazionale).

Jasmine Paolini.

E' in giro dal 2012, tornei ITF. Sostanzialmente nulla da giovane, inizia a giocare nel circuito maggiore a 20 anni e riesce infine a entrare nelle qualificazioni per i major a 21 anni e a 23 vi partecipa per la prima volta (per confronto, italiane certamente forti come Schiavone/Pennetta/Vinci ce la fanno a 20/21/18). Cresce, molto lentamente e con grande fatica, sino a raggiungere, lo scorso ottobre, la posizione 36 delle graduatorie internazionali, il che significa che ai tempi d'oro della WTA non sarebbe andata oltre la 50-60esima posizione.
Ad ogni modo sino all'anno scorso il suo miglior risultato in un major è un 2° turno, peraltro raggiunto appena 4 volte in carriera. Da ottobre inizia una crescita vertiginosa, con risultati progressivamente sempre più impressionanti, e che culmina con la doppia finale al Roland Garros e a Wimbledon, impresa riuscita, nell'era Open, solo a una decina di tenniste del livello delle Williams, Graf, Navratilova, Evert e che non si verificava da 18 anni. Una cosa tipo il doppio podio Giro-Tour nello stesso anno. Tutto questo a 28 anni, al suo 13esimo di carriera, un'età alla quale non poche tenniste iniziano a valutare il ritiro (si pensi alle due famosissime belghe, Henin e Clijsters, ritirate a 28 e 29 anni).
Altro che Froome o Vingegaard.

Può valere la pena di notare che proprio dallo scorso ottobre fa coppia fissa di doppio con Sara Errani (dopo averci comunque giocato un paio di volte nel 2023) e infatti sta ottenendo risultati di prestigio anche nella specialità parallela, tra cui la vittoria agli Internazionali, a Maggio, e la finale al Roland Garros, a giugno. Forse vale anche la pena ricordare che la Errani, tennista con una carriera non dissimile da quella della Paolini e per questo chiacchieratissima nei suoi anni migliori, fu squalificata nel 2017 per avere assunto Letrozolo, e dopo il rientro non è mai più tornata a livelli neanche lontanamente simili a quelli che aveva in precedenza.

Ma tutto questo "fa brutto" dirlo e infatti non lo dice nessuno, dato che da un po' di tempo a questa parte ci troviamo in un periodo storico in cui ogni italiano che ottiene buoni risultati nello sport diventa un eroe nazionale.

Ragionamento che ci sta se si guarda ai risultati, una normale "mestierante" che a 28 anni scala le classifiche e arriva in finale di due Slam consecutivi, cosa rara e generalmente alla portata solo delle top player. Da qui ad avere certezze comunque ce ne passa, magari ha sempre avuto queste doti e per vari motivi non è riuscita a metterle in mostra finora per mancanze mentali/fisiche(non ho seguito molto la sua carriera).
Sulla Errani correggo una cosa, nel 2017 era già abbastanza in calo rispetto ai suoi anni top(2012-2013), ma la cosa interessante è che la sua percentuale di vittorie quest'anno è la migliore da 10 anni a questa parte, è in positivo dopo anni.

[Fantasio]

Sulla Errani correggo una cosa, nel 2017 era già abbastanza in calo rispetto ai suoi anni top(2012-2013), ma la cosa interessante è che la sua percentuale di vittorie quest'anno è la migliore da 10 anni a questa parte, è in positivo dopo anni.

E considerando che si parla di una tennista di 37 anni, che dopo la squalifica non aveva mai più ottenuto questi risultati...

Se guardi al salto di rendimento che la Errani ha avuto tra il 2011 e il 2012, come pure a quello della Paolini tra il 2023 e il 2024, siamo ai livelli di Froome al cubo! La differenza fra le due è che la Errani è anche nulla tennisticamente, non solo come risultati, mentre la Paolini sa giocare abbastanza bene ma è sempre stata scarsa atleticamente. Va poi detto che la Errani non ha un bel carattere, la Paolini sì (e nel tennis femminile questo incide molto nel gradimento).

Comunque, a voler essere generosi con lei, devo dire che non ho mai visto nessuna tennista italiana ricevere tanti insulti e tanto scherno come la Errani nel 2012. Il 99% dei forumisti non aveva dubbi su cosa avesse combinato e le tifava apertamente contro in ogni suo match. E una cosa è ironizzare come faccio io, altro quello che lessi a suo tempo e che superò ampiamente i limiti della decenza.

[TheArchitect99]

Sulla Errani correggo una cosa, nel 2017 era già abbastanza in calo rispetto ai suoi anni top(2012-2013), ma la cosa interessante è che la sua percentuale di vittorie quest'anno è la migliore da 10 anni a questa parte, è in positivo dopo anni.

E considerando che si parla di una tennista di 37 anni, che dopo la squalifica non aveva mai più ottenuto questi risultati...

Se guardi al salto di rendimento che la Errani ha avuto tra il 2011 e il 2012, come pure a quello della Paolini tra il 2023 e il 2024, siamo ai livelli di Froome al cubo! La differenza fra le due è che la Errani è anche nulla tennisticamente, non solo come risultati, mentre la Paolini sa giocare abbastanza bene ma è sempre stata scarsa atleticamente. Va poi detto che la Errani non ha un bel carattere, la Paolini sì (e nel tennis femminile questo incide molto nel gradimento).

Comunque, a voler essere generosi con lei, devo dire che non ho mai visto nessuna tennista italiana ricevere tanti insulti e tanto scherno come la Errani nel 2012. Il 99% dei forumisti non aveva dubbi su cosa avesse combinato e le tifava apertamente contro in ogni suo match. E una cosa è ironizzare come faccio io, altro quello che lessi a suo tempo e che superò ampiamente i limiti della decenza.

Si la Errani nel 2012 è veramente salita di livello in maniera clamorosa:
- 4 tornei vinti
- quarti AO, finale RG, semi US Open
- top 10
- numero 1 in doppio, tre finali slam(due vinte)

poi il suo stile di gioco era tutt'altro che spettacolare(anche visti i limiti fisici, non ha mai avuto un servizio decente), infatti il 90% dei risultati li ha fatti sulla terra dove la potenza pura conta meno, da lì anche le antipatie di una certa parte di pubblico.

[chinaski89]

Tennis e ciclismo non sono sport paragonabili. Nel tennis la testa, la tecnica e lo studio di nuove strategie hanno un ruolo enorme che nel ciclismo conta in minima parte.

[Walter_White]

Qualcuno riesce a leggere tutto questo articolo? Si parla di una possibile frontiera del doping, ovvero l'inalazione misurata di monossido di carbonio (non avete letto male) al fine di potenziare la capacità polmonare tramite un avanzato macchinario, posseduto (si legge) da UAE, Visma ed Israel.

https://x.com/EscapeCycling/status/1811 ... hCNEQ&s=19

[Fantasio]

Qualcuno riesce a leggere tutto questo articolo?

Intendi dire che arrivato ad un certo punto ti viene richiesto l'abbonamento? Succede anche a me, e non ho capito se l'articolo era finito o no. MI è comunque difficile valutarne l'attendibilità, perché resta il fatto che la Israel non presenta alcun fenomeno del livello di Pogacar e Vingegaard, ma neanche qualcuno che ci si avvicini.

[Denb]

qui potete leggere l'articolo senza paywall https://12ft.io/https://escapecollectiv ... de-recipe/

[TheArchitect99]

Qualcuno riesce a leggere tutto questo articolo? Si parla di una possibile frontiera del doping, ovvero l'inalazione misurata di monossido di carbonio (non avete letto male) al fine di potenziare la capacità polmonare tramite un avanzato macchinario, posseduto (si legge) da UAE, Visma ed Israel.

https://x.com/EscapeCycling/status/1811 ... hCNEQ&s=19

I medical directors delle tre squadre ammettono di usare il macchinario come strumento di misurazione di valori del sangue a inizio e fine dei ritiri in altura ad uso diagnostico, non di inalare monossido di carbonio per aumentare le prestazioni. L'articolo dice che non ci sono prove che le squadre lo usino anche come fonte di doping, ma teoricamente è possibile e c'è chi sospetta possa già essere in uso.
Il professore dell'università norvegese con cui collabora la Israel spiega che per essere usata come doping l'inalazione di CO deve essere molto più frequente rispetto alla tecnica di misurazione che già usano, perciò nell'ambito della ricerca si pensa che sia troppo rischiosa come pratica(tecnicamente non vietata dalla WADA, ma illegale secondo alcune agenzie antidoping nazionali quantomeno come idea).
Alcuni ricercatori(come quello che collabora con Visma) vorrebbero portare avanti la ricerca per rendere la pratica sicura per l'uso negli atleti, altri come quello della Israel sono contrari in principio. In Uno-X per esempio(ma anche in altri team) non lo usano neanche come misuratore, un rappresentante di un'altra WT dice che usare l'inalazione per aumentare le performance sarebbe equivalente a manipolare il sangue.
Poi si cita il Tour dell'anno scorso, in particolare la crono di JV, e si dice che la chiave sia stata la sofisticata comprensione dei vantaggi e dello sfruttamento dell'altura che hanno in Visma.
Excursus sull'importanza dei ritiri in altura che, dopo l'introduzione del bio passport, dovrebbero sostituire l'EPO e le trasfusioni ma che non ha gli stessi effetti su tutti gli atleti e anzi, alcuni possono anche soffrirla se non si adattano bene ad essa, come spiega il medical director della UAE("alcuni corridori non rispondono bene all'altura").
Si torna a parlare del concetto di "super-altura" in relazione alla Visma e al Tour scorso, in cui si dice che l'obiettivo sia di far permanere gli effetti dell'altura più a lungo o di renderla più efficace, siccome tutti i team la usano e da quel punto di vista non ci sono guadagni.
Tra le tecniche che fanno parte di questo concetto:
- dormire nelle tende in altitudine
- blocchi di allenamento ad altitudini crescenti(esempio prima a 2200 m, poi a 3000 m come Van Aert nel 2023)
-heat training per simulare il caldo(indoor) ed aumentare il volume di plasma nel sangue e migliorare la stamina

Una dottoressa all'università di Saragozza, che collabora con UAE e Alpecin, spiega che dopo un camp in altura due corridori con lo stesso allenamento hanno evidenziato differenza di 8 volte nel parametro di "massa totale di emoglobina" grazie ai test con monossido. Questo parametro è direttamente proporzionale alla capacità aerobica( 1 g di emoglobina corrisponde a un aumento di 4ml/min di Vo2Max circa).
Spiegazione tecnica di come funziona il test e del perchè il monossido è efficace nel test.
Grazie a questo strumento i team sono in grado di formulare regimi di allenamento in altura più precisi per altitudine e tempo passato a tale altitudine. Le squadre non possiedono i macchinari ma li usano in prestito dalle università con cui collaborano(costano 50k quelli dell'azienda con cui collabora la Israel per esempio). I Visma e gli Israel usano i test solo quando è presente lo specialista, di norma prima e dopo il ritiro. In UAE lo usano a volte anche a metà ritiro, sempre in laboratorio e in base ai risultati decidono specificatamente per corridore che allenamenti fare e se stanno rispondendo bene all'altura.
Gli studi sull'inalazione sono ripartiti fortemente nel 2019 con evidenze chiare di benefici(4.8% di massa di emoglobina, 2.8% di V02Max dopo 3 settimane di inalazioni giornaliere). Può essere sfruttata anche per simulare l'altura, perciò quando il camp è finito l'inalazione giornaliera a casa può far permanere i benefici dell'altura più a lungo.
Le squadre che usano il macchinario sono caute del possibile abuso e dei rischi per la salute, il performance director della Visma chiarisce che l'utilizzo esteso va contro la loro visione, ma è consapevole che altri team( e atleti da endurance sport in generale) possano non avere gli stessi timori. Il dosaggio sbagliato può essere rischioso a differenza dell'abuso delle tende, perchè gli effetti durano qualche ora e l'intossicazione da monossido è molto pericolosa.
Alcuni ricercatori pensano sia già in uso nello sport, altri no ma il fatto che si conosca la pratica la rende accessibile a chi vuole rischiare.
Per ora WADA e UCI non hanno risposto sull'uso del CO per aumentare le performance, tecnicamente manipolano il sangue ma non sono proibite esplicitamente.
Comunque per testare gli atleti bisognerebbe mettere in conto che i livelli di monossido di carbonio possono essere determinati banalmente dall'aria respirata o dal fumare una sigaretta, per cui mettere dei limiti nelle misurazioni ai test antidoping non sarebbe facile. La massa totale di emoglobina non è ad ora parte del passaporto biologico, non è monitorata, e il metodo più efficace per farlo sarebbe con il macchinario.

Questo è un po' il sunto di quello che c'era scritto dopo il blocco dell'articolo.

[Walter_White]

Qualcuno riesce a leggere tutto questo articolo? Si parla di una possibile frontiera del doping, ovvero l'inalazione misurata di monossido di carbonio (non avete letto male) al fine di potenziare la capacità polmonare tramite un avanzato macchinario, posseduto (si legge) da UAE, Visma ed Israel.

https://x.com/EscapeCycling/status/1811 ... hCNEQ&s=19

I medical directors delle tre squadre ammettono di usare il macchinario come strumento di misurazione di valori del sangue a inizio e fine dei ritiri in altura ad uso diagnostico, non di inalare monossido di carbonio per aumentare le prestazioni. L'articolo dice che non ci sono prove che le squadre lo usino anche come fonte di doping, ma teoricamente è possibile e c'è chi sospetta possa già essere in uso.
Il professore dell'università norvegese con cui collabora la Israel spiega che per essere usata come doping l'inalazione di CO deve essere molto più frequente rispetto alla tecnica di misurazione che già usano, perciò nell'ambito della ricerca si pensa che sia troppo rischiosa come pratica(tecnicamente non vietata dalla WADA, ma illegale secondo alcune agenzie antidoping nazionali quantomeno come idea).
Alcuni ricercatori(come quello che collabora con Visma) vorrebbero portare avanti la ricerca per rendere la pratica sicura per l'uso negli atleti, altri come quello della Israel sono contrari in principio. In Uno-X per esempio(ma anche in altri team) non lo usano neanche come misuratore, un rappresentante di un'altra WT dice che usare l'inalazione per aumentare le performance sarebbe equivalente a manipolare il sangue.
Poi si cita il Tour dell'anno scorso, in particolare la crono di JV, e si dice che la chiave sia stata la sofisticata comprensione dei vantaggi e dello sfruttamento dell'altura che hanno in Visma.
Excursus sull'importanza dei ritiri in altura che, dopo l'introduzione del bio passport, dovrebbero sostituire l'EPO e le trasfusioni ma che non ha gli stessi effetti su tutti gli atleti e anzi, alcuni possono anche soffrirla se non si adattano bene ad essa, come spiega il medical director della UAE("alcuni corridori non rispondono bene all'altura").
Si torna a parlare del concetto di "super-altura" in relazione alla Visma e al Tour scorso, in cui si dice che l'obiettivo sia di far permanere gli effetti dell'altura più a lungo o di renderla più efficace, siccome tutti i team la usano e da quel punto di vista non ci sono guadagni.
Tra le tecniche che fanno parte di questo concetto:
- dormire nelle tende in altitudine
- blocchi di allenamento ad altitudini crescenti(esempio prima a 2200 m, poi a 3000 m come Van Aert nel 2023)
-heat training per simulare il caldo(indoor) ed aumentare il volume di plasma nel sangue e migliorare la stamina

Una dottoressa all'università di Saragozza, che collabora con UAE e Alpecin, spiega che dopo un camp in altura due corridori con lo stesso allenamento hanno evidenziato differenza di 8 volte nel parametro di "massa totale di emoglobina" grazie ai test con monossido. Questo parametro è direttamente proporzionale alla capacità aerobica( 1 g di emoglobina corrisponde a un aumento di 4ml/min di Vo2Max circa).
Spiegazione tecnica di come funziona il test e del perchè il monossido è efficace nel test.
Grazie a questo strumento i team sono in grado di formulare regimi di allenamento in altura più precisi per altitudine e tempo passato a tale altitudine. Le squadre non possiedono i macchinari ma li usano in prestito dalle università con cui collaborano(costano 50k quelli dell'azienda con cui collabora la Israel per esempio). I Visma e gli Israel usano i test solo quando è presente lo specialista, di norma prima e dopo il ritiro. In UAE lo usano a volte anche a metà ritiro, sempre in laboratorio e in base ai risultati decidono specificatamente per corridore che allenamenti fare e se stanno rispondendo bene all'altura.
Gli studi sull'inalazione sono ripartiti fortemente nel 2019 con evidenze chiare di benefici(4.8% di massa di emoglobina, 2.8% di V02Max dopo 3 settimane di inalazioni giornaliere). Può essere sfruttata anche per simulare l'altura, perciò quando il camp è finito l'inalazione giornaliera a casa può far permanere i benefici dell'altura più a lungo.
Le squadre che usano il macchinario sono caute del possibile abuso e dei rischi per la salute, il performance director della Visma chiarisce che l'utilizzo esteso va contro la loro visione, ma è consapevole che altri team( e atleti da endurance sport in generale) possano non avere gli stessi timori. Il dosaggio sbagliato può essere rischioso a differenza dell'abuso delle tende, perchè gli effetti durano qualche ora e l'intossicazione da monossido è molto pericolosa.
Alcuni ricercatori pensano sia già in uso nello sport, altri no ma il fatto che si conosca la pratica la rende accessibile a chi vuole rischiare.
Per ora WADA e UCI non hanno risposto sull'uso del CO per aumentare le performance, tecnicamente manipolano il sangue ma non sono proibite esplicitamente.
Comunque per testare gli atleti bisognerebbe mettere in conto che i livelli di monossido di carbonio possono essere determinati banalmente dall'aria respirata o dal fumare una sigaretta, per cui mettere dei limiti nelle misurazioni ai test antidoping non sarebbe facile. La massa totale di emoglobina non è ad ora parte del passaporto biologico, non è monitorata, e il metodo più efficace per farlo sarebbe con il macchinario.

Questo è un po' il sunto di quello che c'era scritto dopo il blocco dell'articolo.

Grazie mille sia a te che a Denb. Che dire, anche le tempistiche coincidono (studi a metà 2019 e nel 2020) con il cambio di passo che si è avuto in gruppo ..

[Fantasio]

Che dire, anche le tempistiche coincidono (studi a metà 2019 e nel 2020) con il cambio di passo che si è avuto in gruppo ..

In effetti coincidono, ma per esempio Evenepoel non fa parte di una squadra col macchinario. Dovremmo pensare che lui sia "pulito" e gli altri due no. Non impossibile, ma quanto credibile?

[TheArchitect99]

Qualcuno riesce a leggere tutto questo articolo? Si parla di una possibile frontiera del doping, ovvero l'inalazione misurata di monossido di carbonio (non avete letto male) al fine di potenziare la capacità polmonare tramite un avanzato macchinario, posseduto (si legge) da UAE, Visma ed Israel.

https://x.com/EscapeCycling/status/1811 ... hCNEQ&s=19

I medical directors delle tre squadre ammettono di usare il macchinario come strumento di misurazione di valori del sangue a inizio e fine dei ritiri in altura ad uso diagnostico, non di inalare monossido di carbonio per aumentare le prestazioni. L'articolo dice che non ci sono prove che le squadre lo usino anche come fonte di doping, ma teoricamente è possibile e c'è chi sospetta possa già essere in uso.
Il professore dell'università norvegese con cui collabora la Israel spiega che per essere usata come doping l'inalazione di CO deve essere molto più frequente rispetto alla tecnica di misurazione che già usano, perciò nell'ambito della ricerca si pensa che sia troppo rischiosa come pratica(tecnicamente non vietata dalla WADA, ma illegale secondo alcune agenzie antidoping nazionali quantomeno come idea).
Alcuni ricercatori(come quello che collabora con Visma) vorrebbero portare avanti la ricerca per rendere la pratica sicura per l'uso negli atleti, altri come quello della Israel sono contrari in principio. In Uno-X per esempio(ma anche in altri team) non lo usano neanche come misuratore, un rappresentante di un'altra WT dice che usare l'inalazione per aumentare le performance sarebbe equivalente a manipolare il sangue.
Poi si cita il Tour dell'anno scorso, in particolare la crono di JV, e si dice che la chiave sia stata la sofisticata comprensione dei vantaggi e dello sfruttamento dell'altura che hanno in Visma.
Excursus sull'importanza dei ritiri in altura che, dopo l'introduzione del bio passport, dovrebbero sostituire l'EPO e le trasfusioni ma che non ha gli stessi effetti su tutti gli atleti e anzi, alcuni possono anche soffrirla se non si adattano bene ad essa, come spiega il medical director della UAE("alcuni corridori non rispondono bene all'altura").
Si torna a parlare del concetto di "super-altura" in relazione alla Visma e al Tour scorso, in cui si dice che l'obiettivo sia di far permanere gli effetti dell'altura più a lungo o di renderla più efficace, siccome tutti i team la usano e da quel punto di vista non ci sono guadagni.
Tra le tecniche che fanno parte di questo concetto:
- dormire nelle tende in altitudine
- blocchi di allenamento ad altitudini crescenti(esempio prima a 2200 m, poi a 3000 m come Van Aert nel 2023)
-heat training per simulare il caldo(indoor) ed aumentare il volume di plasma nel sangue e migliorare la stamina

Una dottoressa all'università di Saragozza, che collabora con UAE e Alpecin, spiega che dopo un camp in altura due corridori con lo stesso allenamento hanno evidenziato differenza di 8 volte nel parametro di "massa totale di emoglobina" grazie ai test con monossido. Questo parametro è direttamente proporzionale alla capacità aerobica( 1 g di emoglobina corrisponde a un aumento di 4ml/min di Vo2Max circa).
Spiegazione tecnica di come funziona il test e del perchè il monossido è efficace nel test.
Grazie a questo strumento i team sono in grado di formulare regimi di allenamento in altura più precisi per altitudine e tempo passato a tale altitudine. Le squadre non possiedono i macchinari ma li usano in prestito dalle università con cui collaborano(costano 50k quelli dell'azienda con cui collabora la Israel per esempio). I Visma e gli Israel usano i test solo quando è presente lo specialista, di norma prima e dopo il ritiro. In UAE lo usano a volte anche a metà ritiro, sempre in laboratorio e in base ai risultati decidono specificatamente per corridore che allenamenti fare e se stanno rispondendo bene all'altura.
Gli studi sull'inalazione sono ripartiti fortemente nel 2019 con evidenze chiare di benefici(4.8% di massa di emoglobina, 2.8% di V02Max dopo 3 settimane di inalazioni giornaliere). Può essere sfruttata anche per simulare l'altura, perciò quando il camp è finito l'inalazione giornaliera a casa può far permanere i benefici dell'altura più a lungo.
Le squadre che usano il macchinario sono caute del possibile abuso e dei rischi per la salute, il performance director della Visma chiarisce che l'utilizzo esteso va contro la loro visione, ma è consapevole che altri team( e atleti da endurance sport in generale) possano non avere gli stessi timori. Il dosaggio sbagliato può essere rischioso a differenza dell'abuso delle tende, perchè gli effetti durano qualche ora e l'intossicazione da monossido è molto pericolosa.
Alcuni ricercatori pensano sia già in uso nello sport, altri no ma il fatto che si conosca la pratica la rende accessibile a chi vuole rischiare.
Per ora WADA e UCI non hanno risposto sull'uso del CO per aumentare le performance, tecnicamente manipolano il sangue ma non sono proibite esplicitamente.
Comunque per testare gli atleti bisognerebbe mettere in conto che i livelli di monossido di carbonio possono essere determinati banalmente dall'aria respirata o dal fumare una sigaretta, per cui mettere dei limiti nelle misurazioni ai test antidoping non sarebbe facile. La massa totale di emoglobina non è ad ora parte del passaporto biologico, non è monitorata, e il metodo più efficace per farlo sarebbe con il macchinario.

Questo è un po' il sunto di quello che c'era scritto dopo il blocco dell'articolo.

Grazie mille sia a te che a Denb. Che dire, anche le tempistiche coincidono (studi a metà 2019 e nel 2020) con il cambio di passo che si è avuto in gruppo ..

Di nulla, l'articolo era interessante anche solo per l'approfondimento sui benefici dell'altura, al di là del doping. Lì credo che Visma e UAE facciano la differenza sugli altri(JV probabilmente più di tutti), hanno capito come massimizzare i guadagni degli altitude camps anche grazie al famigerato macchinario, poi se effettivamente stanno mentendo e usano il monossido come doping non lo sa ancora nessuno.

[sceriffo]

È parente della tigre di Cremona
https://sportwebsicilia.it/2024/07/12/a ... etro-mina/

[Walter_White]

Che dire, anche le tempistiche coincidono (studi a metà 2019 e nel 2020) con il cambio di passo che si è avuto in gruppo ..

In effetti coincidono, ma per esempio Evenepoel non fa parte di una squadra col macchinario. Dovremmo pensare che lui sia "pulito" e gli altri due no. Non impossibile, ma quanto credibile?

Beh tecnicamente non è doping, ma come i chetoni è una zona grigia, quindi stando alle regole sarebbero puliti tutti. Inoltre è possibile che altre squadre non menzionate ne facciano uso e la cosa non sia trapelata. Chissà che non sia questo il segreto della Bahrein 2021, tra l'altro.

[Primo86]

Due cose rapide.

1) è sempre di moda la crociata sulla sicurezza in corsa perché "non sono gladiatori". Lo stesso nobile interesse sulla salute di questa gente non lo ravviso, però, nelle levate di scudi a cui assisto ogni volta che si prova ad alzare il velo su quello che sta accadendo.
Sembra che la questione sia ridotta al doping/non doping, sembra che sia solo un problema di credibilità di quello a cui si assiste.
Che l'atleta x sia tecnicamente pulito o meno è il solo aspetto rilevante. Che la pulizia tecnicamente intesa sia solo conseguenza del fatto che la struttura in cui quell'atleta opera è più avanzata rispetto alle capacità di aggiornamento normativo dell'altra struttura, quella istituzionale, non rileva affatto, se il problema è solo sportivo.
Vorrei ricordare che la stella polare della macchina antidoping non orienta sulla strada del "cosa avvantaggia" (anche uno stile di vita sano avvantaggia) ma del "cosa fa male".
In conclusione, nell'eterne tirate di capelli sul tema, sfuma totalmente la questione di fondo, che è vecchia di decenni: qual è il costo in termini di salute di un ciclista professionista?
Ipocrisia senza fine e, nel bilancio tra storia e morale , una sola soluzione possibile, secondo me.

2) tra i versanti da cui si potrebbe approcciare la questione, quello economico è chiaramente uno dei più favorevoli. Le due velocità a cui facevano riferimento i francesi mi sembrano principalmente finanziarie, con una traslazione in corsa di squilibrii che attengono principalmente a disponibilità e bilanci.
Sarebbe interessante verificare eventuali corrispondenze tra il saliscendi delle prestazioni di alcune squadre world tour e la loro forza economica nel periodo considerato.
Prescindendo da qualsiasi valutazione sul problema doping (allentare/irrigidire la morsa), un equilibratore naturale dell'assetto meramente sportivo sarebbe un intervento perequativo, che non sarebbe gradito, però, a coloro che immettono i più grossi capitali.
L'alternativa è un'attrazione trasversale di altri grossi capitali, in modo tale da ampliare almeno la contesa al vertice. Ma i tempi non mi paiono favorevoli.

[Krisper]

Due cose rapide.

1) è sempre di moda la crociata sulla sicurezza in corsa perché "non sono gladiatori". Lo stesso nobile interesse sulla salute di questa gente non lo ravviso, però, nelle levate di scudi a cui assisto ogni volta che si prova ad alzare il velo su quello che sta accadendo.
Sembra che la questione sia ridotta al doping/non doping, sembra che sia solo un problema di credibilità di quello a cui si assiste.
Che l'atleta x sia tecnicamente pulito o meno è il solo aspetto rilevante. Che la pulizia tecnicamente intesa sia solo conseguenza del fatto che la struttura in cui quell'atleta opera è più avanzata rispetto alle capacità di aggiornamento normativo dell'altra struttura, quella istituzionale, non rileva affatto, se il problema è solo sportivo.
Vorrei ricordare che la stella polare della macchina antidoping non orienta sulla strada del "cosa avvantaggia" (anche uno stile di vita sano avvantaggia) ma del "cosa fa male".
In conclusione, nell'eterne tirate di capelli sul tema, sfuma totalmente la questione di fondo, che è vecchia di decenni: qual è il costo in termini di salute di un ciclista professionista?
Ipocrisia senza fine e, nel bilancio tra storia e morale , una sola soluzione possibile, secondo me.

2) tra i versanti da cui si potrebbe approcciare la questione, quello economico è chiaramente uno dei più favorevoli. Le due velocità a cui facevano riferimento i francesi mi sembrano principalmente finanziarie, con una traslazione in corsa di squilibrii che attengono principalmente a disponibilità e bilanci.
Sarebbe interessante verificare eventuali corrispondenze tra il saliscendi delle prestazioni di alcune squadre world tour e la loro forza economica nel periodo considerato.
Prescindendo da qualsiasi valutazione sul problema doping (allentare/irrigidire la morsa), un equilibratore naturale dell'assetto meramente sportivo sarebbe un intervento perequativo, che non sarebbe gradito, però, a coloro che immettono i più grossi capitali.
L'alternativa è un'attrazione trasversale di altri grossi capitali, in modo tale da ampliare almeno la contesa al vertice. Ma i tempi non mi paiono favorevoli.

post molto interessante e giusto, perché esce (finalmente) da un quadro meramente morale, dove il problema è solo la veridicità del risultato (a mio parere l'ultimo dei problemi)

Al tema salute, su cui personalmente vi ho già annoiato abbastanza , si aggiungono le ricadute del "modello sportivo" nella società.
se la stella polare è "cosa avvantaggia", allora l'atleta-matrice modella per imitazione, per diffusione e disponibilità delle sostanze, per messa in atto di pratiche (doping genetico?) il resto della società.
Per questo il tema doping non è primariamente poliziesco o medico, ma soprattutto antropologico e politico.
Lo stesso concetto di salute, anche indipendentemente dallo sport, è un processo politico e culturale; secondo me oggi lo sport influisce, anche positivamente non solo in negativo, la cultura del sano. Il tutto in simbiosi con una società capitalista ipercompetitiva e darwinistica; lo sport moderno nasce da questa cultura.

la correlazione denaro-prestazione è nota da tempo, la stessa FIDAL ha goduto di maggiori finanziamenti (se è giusta la fonte che ho letto, 2.8 mln in più). Poi solo il denaro non basta, serve una strategia nella ricerca dei talenti, strutture organizzative, logistica, ecc.

oggi più che in passato, è necessaria una profonda discussione politica su cosa debba essere lo sport, perché è in discussione il futuro "umano" dello sportivo e di conseguenza dell'uomo.

[barrylyndon]

Qualcuno riesce a leggere tutto questo articolo? Si parla di una possibile frontiera del doping, ovvero l'inalazione misurata di monossido di carbonio (non avete letto male) al fine di potenziare la capacità polmonare tramite un avanzato macchinario, posseduto (si legge) da UAE, Visma ed Israel.

https://x.com/EscapeCycling/status/1811 ... hCNEQ&s=19

Per Froome non ha funzionato

[barrylyndon]

Tennis e ciclismo non sono sport paragonabili. Nel tennis la testa, la tecnica e lo studio di nuove strategie hanno un ruolo enorme che nel ciclismo conta in minima parte.

E pensa te che un ex tennista che di nome fa J.P.McEnroe, uno che della forza faceva meno uso rispetto alla sua tecnica e fantasia ha ammesso di essersi dopato come un cavallo.

[Primo86]

se la stella polare è "cosa avvantaggia", allora l'atleta-matrice modella per imitazione, per diffusione e disponibilità delle sostanze, per messa in atto di pratiche (doping genetico?) il resto della società.
Per questo il tema doping non è primariamente poliziesco o medico, ma soprattutto antropologico e politico.

In un periodo storico in cui l'utilizzo massivo di anabolizzanti da parte della gente comune (non sportivi) ha travalicato i confini statunitensi e si è propagato a livello mondiale. Le cause hanno solo parzialmente a che fare con lo sport. La necessità è quella di assecondare i nuovi canoni estetici sdoganati principalmente dai social.

Il ciclismo, che ha sempre avuto questo funzionamento, non rappresenta altro, ora, che la metafora dell'ingresso in una nuova era.

[frcre]

Qualcuno riesce a leggere tutto questo articolo? Si parla di una possibile frontiera del doping, ovvero l'inalazione misurata di monossido di carbonio (non avete letto male) al fine di potenziare la capacità polmonare tramite un avanzato macchinario, posseduto (si legge) da UAE, Visma ed Israel.

https://x.com/EscapeCycling/status/1811 ... hCNEQ&s=19

A giudicare dai risultati gli Israel lo hanno ordinato su Wish il macchinario

[chinaski89]

Tennis e ciclismo non sono sport paragonabili. Nel tennis la testa, la tecnica e lo studio di nuove strategie hanno un ruolo enorme che nel ciclismo conta in minima parte.

E pensa te che un ex tennista che di nome fa J.P.McEnroe, uno che della forza faceva meno uso rispetto alla sua tecnica e fantasia ha ammesso di essersi dopato come un cavallo.

E quindi? Mai detto il contrario, contestavo solo il paragone tra due sport troppo differenti perchè sia utile per quel discorso

[herbie]

Questa cosa del monossido di carbomio a piccole dosi per stimolare la produzione di globuli rossi la trovo molto interessante....lEpo è un ormone endogeno che viene introdotto in maniera esogena, snatura gli equilibri fisici e il.funzionamento naturale del corpo. Mentre un gas per quanto pericolosissimo possa essere non fa questo.
Qualcuno sa nel dettaglio come funziona questa pratica, quali meccanismi fisici attiva e in quanto tempo?

[Road Runner]

Allora è per quello che noi che correvamo sul finire degli anni '80 / inizi anni '90 si andava tutti bene!!
All'epoca non c'erano ancora le marmitte catalitiche, e ricordo certi attraversamenti, alle sette di sera,
del centro di Cantù, che c'era da rimanere secchi.
Orcaeva, cosa non abbiamo respirato in quegli anni..!! Mi ricordo che al rientro negli spogliatoi
mi bruciavano gli occhi e la gola dai gas respirati..!! D'altra parte le strade periferiche non erano
illuminate e se volevi vedere un briciolo di luce toccava per forza passare nei centri abitati.

[bicycleran]

Monossido: Vinge ammette, Pogi fa l'indiano

https://www.quibicisport.it/2024/07/17/ ... msRCnbVMRw

[lucks83]

Monossido: Vinge ammette, Pogi fa l'indiano

https://www.quibicisport.it/2024/07/17/ ... msRCnbVMRw

Più che altro fa rabbrividire quello che afferma.
Dice che è come fumarsi qualche sigaretta.

Come se fumare fosse una roba salutare.

[chinaski89]

Monossido: Vinge ammette, Pogi fa l'indiano

https://www.quibicisport.it/2024/07/17/ ... msRCnbVMRw

Più che altro fa rabbrividire quello che afferma.
Dice che è come fumarsi qualche sigaretta.

Come se fumare fosse una roba salutare.

Rabbrividire per qualche sigaretta mi pare esagerato dai, che faccia male lo sanno tutti ormai direi ed è pure fuori moda

[lucks83]

Monossido: Vinge ammette, Pogi fa l'indiano

https://www.quibicisport.it/2024/07/17/ ... msRCnbVMRw

Più che altro fa rabbrividire quello che afferma.
Dice che è come fumarsi qualche sigaretta.

Come se fumare fosse una roba salutare.

Rabbrividire per qualche sigaretta mi pare esagerato dai, che faccia male lo sanno tutti ormai direi ed è pure fuori moda

Nel senso che detto da uno sportivo professionista di uno sport che fa dei polmoni un mezzo fondamentale, mi fa specie..

Anche io ogni tanto ne fumo una, sarà una volta al mese, ma io sono un amatore del cavolo....

[dietzen]

alla conferenza stampa di oggi pogacar ha cambiato versione, dice di conoscere il macchinario e che l'ha usato una volta.

https://www.cyclingnews.com/news/its-ju ... ebreather/

(comunque, quale che sia l'uso che se ne fa, non essendo al momento una pratica vietata formalmente non si può parlare di doping)

[stakia]

alla conferenza stampa di oggi pogacar ha cambiato versione, dice di conoscere il macchinario e che l'ha usato una volta.

https://www.cyclingnews.com/news/its-ju ... ebreather/

(comunque, quale che sia l'uso che se ne fa, non essendo al momento una pratica vietata formalmente non si può parlare di doping)

non è proprio una bella figura per lo sloveno negare prima e ritrattare poi. Tanto valeva confermare subito, come il danese.

[Filarete]

Sulla Rai parlano di monossido e di Pogacar e Vinge che ne hanno parlato tranquillamente.

[giorgio ricci]

Ma il monossido di carbonio non è quello emesso dagli scarichi delle macchine e dalle stufe a gas ?
Ma a me han sempre detto che faceva morire invece fa bene . E fa bene pure un pacchetto di Marlboro al giorno ?
Stai a vedere che prima o poi qualcuno presta una merda grande da sprofondarci dentro . Certo che nel ciclismo ne inventano di ogni.

[herbie]

Ma il monossido di carbonio non è quello emesso dagli scarichi delle macchine e dalle stufe a gas ?
Ma a me han sempre detto che faceva morire invece fa bene . E fa bene pure un pacchetto di Marlboro al giorno ?
Stai a vedere che prima o poi qualcuno presta una merda grande da sprofondarci dentro . Certo che nel ciclismo ne inventano di ogni.

il gas in questione è un po' diverso dalla miscela che aspiri fumando una sigaretta, comunque.
Se l'effetto è la stimolazione (quanto? in quanto tempo? questo fa la differenza) alla produzione di globuli rossi, utilissima per la salute dell'organismo, la cosa, anche da un punto di vista medico, meriterebbe una indagine. Sempre meglio che assumere certi medicinali, o fare trasfusioni.

[giorgio ricci]

Ok. Ma non credi possa essere doping ?

[herbie]

Ok. Ma non credi possa essere doping ?

sul discorso doping non sta a me sostenerlo. Il gas in sè è molto pericoloso, bisogna ovviamente evitare come la peste il "fai da te" (cosa già avvenuta per altre sostanze), inoltre bisognerebbe capire quanto modifichi e quanto velocemente si abbiano degli effetti sull'aumento dei globuli rossi.

Però da un punto di vista medico per me sarebbe un cosa da studiare ed eventualmente utilizzare, se potesse consentire di evitare o ridurre i medicinali che snaturano i meccanismi fisiologici e le trasfusioni.
Qualunque cosa provochi una maggiore produzione di globuli rossi e di riflesso una migliore ossigenazione di tutte le cellule dell'organismo è un toccasana. Specie se non si tratta di snaturare i meccanismi naturali dell'organismo con dei farmaci o rischiare rigetti o infezioni varie.

[Fantasio]

il gas in questione è un po' diverso dalla miscela che aspiri fumando una sigaretta, comunque.

Nell'800 prendevano nitroglicerina, un secolo fa stricnica. Il che ci dice sia che dei rischi gli importa poco, sia che sostanze pericolosissime, se prese a piccolissime dosi, sono tollerate dall'organismo.

[White Mamba]

https://ultimochilometro.it/doping-il-v ... -ciclismo/