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Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 12:41

Boll ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 10:46 (mi sembra ovvio che sia impossibile a 24h passare in punti che non facessero già parte del percorso) rende la corsa praticamente ridicola.
Il fatto di averne messe addirittura 2 consecutive come ultime tappe alpine ha generato questo mostro.

Le critiche al percorso ci stanno tutte, si entra nel campo dell'opinione ed ognuno giustamente dice la sua.
Quello che non mi piace, e non mi riferisco a te figuriamoci, sono le critiche sterili sulla gestione del "delirio valanga", che a me, come vedo ad altri, è sembrata ineccepibile.
Il tutto condito da una profonda sottovalutazione delle difficoltà oggettive in cui si è trovata l'organizzazione del tour nelle ultime 16 ore.

Ma da Albertville a Moutiers fanno una strada nuova, non quella vecchia. Potevano fare il Saisis o col dU pre (entrambe sulla costa del vecchio percorso) e rientrare su Albertville. La critica è che non si è tentato di proporre qualcosa dal contenuto tecnico analogo.

Tutti buoni a parlare... Certo, il forum èfatto per discutere. Apri una mappa, guarda il tracciato vecchio. Guarda quello nuovo. Localizza la frana. Dimmi tu se costava così tanto dal punto di vista organizzativo aggiungere il passaggio da Saisis o col du pre' (100% percorso originale+svolta e rientro su Albertville) oppure il passaggio da Valmorel, oppure il passaggio dalla valle di Courhcevel/Meribel. Tu ci hai dato un occhio? Ti sembrano difficoltàinsormontabili? Più insormontabili di tirar su la corsa dal niente nel fondovalle?

Ti leggo spesso, e sono consapevole che hai molta più esperienza di me su questioni di questo tipo, ergo mi fido sul fatto che ci fossero una (o più) soluzioni apparentemente migliori per salvare il contenuto tecnico della tappa.
Le tue considerazioni sono precise e puntuali, e non stai facendo caciara.

Anche Prudhomme (e Vegni, e Amici ecc) sono umani, possono sbagliare, o meglio, fare una scelta subottimale dettata da diversi fattori.
Mi sembra però si sia sempre pronti a criticarli aspramente quando qualcosa non va come ci piacerebbe, spesso senza portare alcuna argomentazione e facendo quasi pensare che questi siano degli incapaci che si sono trovati lì per sbaglio.
Mettici pure che, per deformazione, mi metto sempre nei panni dell'organizzatore, ed è subito spiegato questo OT un po' livoroso

Al momento la tappa si farà, l'unico dubbio pare essere se fare l'arrivo in cima oppure due chilometri più in basso. Resta da capire cosa si vedrà in televisione, perché potrebbero non decollare gli elicotteri

Hanno inventato una nuova formula per il Tour.
Tappe di montagna in cui non si sa in che momento verrà decretata la fine.



A parte gli scherzi, speriamo che si riesca a correre almeno la versione ridotta.

Per fortuna che ieri i big si sono mossi sulla penultima salita, almeno così il vincitore del Tour sarà degno.
Alaphilippe è stato straordinario e meriterebbe il podio, però immaginate se avesse vinto il Tour perchè ieri i big avessero atteso l'ultima salita ed oggi la tappa fosse stata annullata. Sarebbe passato alla storia come il Tour più falsato di sempre.

Al di la della classifica finale per me il podio morale sarà composto da Bernal, Pinot e Alaphilippe.

Seb ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 13:09 Al momento la tappa si farà, l'unico dubbio pare essere se fare l'arrivo in cima oppure due chilometri più in basso. Resta da capire cosa si vedrà in televisione, perché potrebbero non decollare gli elicotteri

monologo di mago giggi per tutto il pomeriggio!

dalla webcam che inquadra l'ultimo chilometro, è tutto pronto x l'arrivo in cima...

Condivido anche io l'opinione di cauz e Boll: era difficile organizzare qualcosa a stretto giro (con una notte di mezzo, di sabato, a luglio) quando non si è nemmeno sicuri che anche la tappa rattoppata si possa correre. Aggiungo che probabilmente hanno deciso di non fare altre salite (e discese) per paura di un altra frana, magari in discesa, come ieri (è andata di lusso, ma è meglio non rischiare troppo).
Per quel che riguarda le frane, io vivo a 15 m slm e quindi me ne intendo poco, ma in certi posti (in Italia) per quattro sassi caduti su una linea ferroviaria si è chiuso tutto per un anno e mezzo, in attesa di gare d'appalto, ricorsi, lavori e quant'altro. E poi non c'è solo da essere sicuri di aver liberato la strada (e quello è il meno), ma anche che gli operai lavorino in sicurezza e che non venga giù altra roba. La fate facile voi...

galliano ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 10:38

Boll ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 9:35 Fra le persone che ora stanno criticando Prudhomme, vorrei sapere chi ha mai organizzato, o provato ad organizzare, un evento che coinvolga più di 10 persone.

Può dispiacere, e figuriamoci, dispiace pure a me per lo spettacolo, ma criticare l'organizzatore oggi è davvero di cattivo gusto.
Pensate che Prudhomme stia godendo della situa?
Non avrebbe preferito pure lui avere due tappe intere (che oltretutto Ala tanto non vince)?
Questo continuo criticare l'organizzatore qualunque cosa accada, per puntare il dito contro l'altro e sentirsi migliori, è davvero stucchevole.

Mi stupisce che in Italia siano ormai rimasti solo 2 organizzatori di gare professionistiche, visto che è così semplice come compito.

Io critico soprattutto il fatto che i GT sono troppo facili, tappe troppo corte, troppe tappe per velocisti, quindi poi se succede un imprevisto rimangono in braghe di tela e ti sei giocato le uniche due/tre tappe in cui si vede spettacolo.

Sono d'accordo, anche se a dire il vero quest'anno i francesi pur avendo meno terreno per fare tappe movimentate avevano disegnato un percorso più avvincente di quello del Giro d'Italia.

Anche dalla Webcam vedo che la situazione è molto migliorata, per ora.....

Val Thorens ora

sto seguendo il pregara su france 3, alla partenza non piove e i corridori stanno firmando...all'arrivo idem non piove

Secondo finirà come Tre Cime 2013 (la tappa con Nibali sotto la neve) ?

Ma ho capito bene?!? non fanno il roseland e non hanno un'alternativa da albertville a val thorens? mamma mia mi viene da rivalutare le scelte del giro. Se ieri non c'era l'attacco sull'iseran o cmq andava diversamente, con la monosalita di oggi Alaphilippe vinceva il tour...
Aveva ragione mago giggì!!!

edit: c'è mago giggì in studio. Meno male qualcuno di serio, quel genovesi non lo reggevo più.

Ma non scherziamo. Gli ultimi 5/6 chilometri di strada sono pieni di camper a destra e sinistra, se accorciano la tappa più in basso scatenerebbero un delirio generale

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 12:41
Ma da Albertville a Moutiers fanno una strada nuova, non quella vecchia. Potevano fare il Saisis o col dU pre (entrambe sulla costa del vecchio percorso) e rientrare su Albertville. La critica è che non si è tentato di proporre qualcosa dal contenuto tecnico analogo.

Tutti buoni a parlare... Certo, il forum èfatto per discutere. Apri una mappa, guarda il tracciato vecchio. Guarda quello nuovo. Localizza la frana. Dimmi tu se costava così tanto dal punto di vista organizzativo aggiungere il passaggio da Saisis o col du pre' (100% percorso originale+svolta e rientro su Albertville) oppure il passaggio da Valmorel, oppure il passaggio dalla valle di Courhcevel/Meribel. Tu ci hai dato un occhio? Ti sembrano difficoltàinsormontabili? Più insormontabili di tirar su la corsa dal niente nel fondovalle?

Però questa è una visione molto egoistica..
L altro giorno son andato a vedere il giro della valle a Cervinia..son partiti da Valtournenche.. Alle 930..han bloccato per un'oretta il flusso dei turisti
E stessa cosa dopo mezzogiorno
Non tutti erano contenti
Però il percorso lo si sapeva da settimane
Invece..uno che vuole salire a meribel o saisies o courchevel.. Mezza giornata prima , viene deciso che per sei ore ci sarà strada bloccata..
Magari han prenotato ristoranti o albergo o per andare a camminare
E non han scelto val thorens o il resto del percorso perché del tour non gli interessa nulla
Senza contare tutti i vincoli amministrativi e di sicurezza

Quanti organizzatori di corse a tappe su questo forum

lanzillotta ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 14:16 Quanti organizzatori di corse a tappe su questo forum

Tutti professoroni...
Qua tra gente che fa disegnetti su internet e artri che spostano numeri al computer per professione se perso il senso della realtà

Ala per voi non prova a vincere? In una tappa sprint così magari può essere più forte che nelle altre

Walter_White ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 14:58 Ala per voi non prova a vincere? In una tappa sprint così magari può essere più forte che nelle altre

Oggi esce non solo dal podio, ma nache dai 5.

Winter ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 14:12

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 12:41
Ma da Albertville a Moutiers fanno una strada nuova, non quella vecchia. Potevano fare il Saisis o col dU pre (entrambe sulla costa del vecchio percorso) e rientrare su Albertville. La critica è che non si è tentato di proporre qualcosa dal contenuto tecnico analogo.

Tutti buoni a parlare... Certo, il forum èfatto per discutere. Apri una mappa, guarda il tracciato vecchio. Guarda quello nuovo. Localizza la frana. Dimmi tu se costava così tanto dal punto di vista organizzativo aggiungere il passaggio da Saisis o col du pre' (100% percorso originale+svolta e rientro su Albertville) oppure il passaggio da Valmorel, oppure il passaggio dalla valle di Courhcevel/Meribel. Tu ci hai dato un occhio? Ti sembrano difficoltàinsormontabili? Più insormontabili di tirar su la corsa dal niente nel fondovalle?

Però questa è una visione molto egoistica..
L altro giorno son andato a vedere il giro della valle a Cervinia..son partiti da Valtournenche.. Alle 930..han bloccato per un'oretta il flusso dei turisti
E stessa cosa dopo mezzogiorno
Non tutti erano contenti
Però il percorso lo si sapeva da settimane
Invece..uno che vuole salire a meribel o saisies o courchevel.. Mezza giornata prima , viene deciso che per sei ore ci sarà strada bloccata..
Magari han prenotato ristoranti o albergo o per andare a camminare
E non han scelto val thorens o il resto del percorso perché del tour non gli interessa nulla
Senza contare tutti i vincoli amministrativi e di sicurezza

Però ha ragione Maino... sicuramente han dovuto chiamare e chiedere i permessi per fare il fondovalle da Albertville a Moutiers. Allo stesso modo con la stessa difficoltà si poteva chiedere il permesso quantomeno di andare verso Montagny e Courchevel come avevo proposto io ieri. Tra l'altro visto che la carovana non la fanno salire, sarebbe stato sufficiente chiudere il traffico per un'ora come fanno in tutte le normali corse di prof (Tirreno, Parigi-Nizza, Tour of the Alps).
Io non organizzo corse quindi non ho la certezza in tasca, ma come Vegni è riuscito ad infilare Cevo, ASO poteva infilare qualcos'altro.

nibali-san baronto ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:00 Io non organizzo corse quindi non ho la certezza in tasca, ma come Vegni è riuscito ad infilare Cevo, ASO poteva infilare qualcos'altro.

Vegni sapeva di Cevo già da settimane, non è un paragone che sta in piedi.

Perché Viviani in fuga ?

Walter_White ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 14:58 Ala per voi non prova a vincere? In una tappa sprint così magari può essere più forte che nelle altre

A meno di crolli di Bernal non ha chances. Considerato anche quanto ha sofferto ieri credo che le gambe, su una distanza così breve, saranno parecchio pesanti in partenza. Per la tappa penso non ci sia bisogno di fare grandi pianificazioni. Se si ritroverà davanti farà lo sprint. Per me è improbabile.
Non capisco il senso di Viviani in fuga.

Scusate però. Manco il tratto tra Albertville e Moutiers era previsto. E bastava allungare 15 km in più sulla strada nel fondo valle per fare almeno la Cote de Longefoy che era prevista nel percorso. Se hai potuto fare la strada da Albertville a Moutiers non penso sarebbe stato un problema continuare a percorrere quella stessa strada per altri 15 km. Ecco perchè mi incazzo. Fermi restando i problemi (chiunque ha organizzato un evento sportivo su strada conosce bene le difficoltà), ma in questo caso non è la gran fondo del pincopallo, è il principale evento sportivo di un Paese dove qualsiasi centro pagherebbe oro per avere il Tour a qualsiasi ente pubblico se può aiutarti lo fa.

Manco 15 km in più sulla stessa strada che già prima non era prevista?

Il tema è che non si è voluto. Si è fatta la scelta più comoda (che, incidentalmente, potrebbe aiutare il corridore di casa). Lo capisco che non puoi organizzare un tappone alternativo, ma, ripeto, 15 km in più sulla stessa strada che non era prevista sarebbe stato così impossibile???

Mah...

nibali-san baronto ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:00 Però ha ragione Maino... sicuramente han dovuto chiamare e chiedere i permessi per fare il fondovalle da Albertville a Moutiers

Però di permessi ne dovevano chiedere pochi perché se vedi non stanno passando nei paesi, ma stanno facendo la superstrada/autostrada.
Tra l'altro al Giro l'inserimento di Cevo, era una deviazione minima dal tracciato originario perché l'inizio della salita e la fine della discesa erano molto vicine

il_panta ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:02

nibali-san baronto ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:00 Io non organizzo corse quindi non ho la certezza in tasca, ma come Vegni è riuscito ad infilare Cevo, ASO poteva infilare qualcos'altro.

Vegni sapeva di Cevo già da settimane, non è un paragone che sta in piedi.

Certo che non è paragonabile, ma solo perché i piani B li fanno la mattina...
Il piano B DEVE essere pronto a novembre.
Poi se il piano B non si può fare pazienza.

Luca90 ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:03 Perché Viviani in fuga ?

Non sia mai che la tappa viene fermata ai piedi della salita

galliano ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:05

il_panta ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:02

nibali-san baronto ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:00 Io non organizzo corse quindi non ho la certezza in tasca, ma come Vegni è riuscito ad infilare Cevo, ASO poteva infilare qualcos'altro.

Vegni sapeva di Cevo già da settimane, non è un paragone che sta in piedi.

Certo che non è paragonabile, ma solo perché i piani B li fanno la mattina...
Il piano B DEVE essere pronto a novembre.
Poi se il piano B non si può fare pazienza.

Io credo che ci debba essere un piano B per le tappe a rischio (tipo Gavia e Stelvio al Giro), ma gli eventi di questi giorni rientrano nell'imponderabile. Tu pensi che debbano organizzare un piano B per ognuna delle 21 tappe?

nemecsek. ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 14:29

lanzillotta ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 14:16 Quanti organizzatori di corse a tappe su questo forum

Tutti professoroni...
Qua tra gente che fa disegnetti su internet e artri che spostano numeri al computer per professione se perso il senso della realtà

C’è l’hai con me???
Ce si conosce?

Nun credo, me sa che stai a parla ggenerico..
Ma me sei sempre sembrato n’insiddè e de recente me so riscoperto poppe anche a Palazzo, quindi nun se sa mai...

Spero non arrivi la fuga

galliano ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:05 Il piano B DEVE essere pronto a novembre.
Poi se il piano B non si può fare pazienza.

Scusa eh, ma per me non ha senso per due motivi. A novembre non puoi sapere quali saranno le criticità a maggio o a luglio, perché il maltempo, la neve o una frana si potrebbero condizionare anche l'eventuale piano B, e ti troveresti comunque a doverti adattare all'ultimo.

Il secondo punto, è che secondo me non ha proprio senso pre-organizzare un piano B totalmente alternativo al percorso originale. Vorrebbe dire che devi avere doppi permessi e magari non è detto che te li diano senza la certezza che passi la corsa, devi tenere all'erta tutte le varie polizie locali per la chiusura ed il presidio delle strada anche qui senza la certezza che passi la corsa, e devi dire ai comuni di sistemare le strade, ma anche qui senza sapere se poi passerai davvero da lì. Ed il tutto moltiplicato per almeno cinque o sei tappe: chi ti darebbe una mano con queste condizioni? E quanto costerebbe di più?

il_panta ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:09 Io credo che ci debba essere un piano B per le tappe a rischio (tipo Gavia e Stelvio al Giro), ma gli eventi di questi giorni rientrano nell'imponderabile. Tu pensi che debbano organizzare un piano B per ognuna delle 21 tappe?

Assolutamente no.
Ho risposto nella pagina precedente. Copio la risposta.
Gli eventi imprevedibili che accadono il giorno prima possono succedere appunto per questo ci vuole il piano B in anticipo.
Per questo gli organizzatori sono professionisti pagati.
Io vorrei vedere qual era il piano B di questa tappa presentato a novembre. Esisteva?

galliano ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 12:27 L'imponderabile può sempre succedere, vedi quanto successo ieri quando un piano B non era più praticabile.
Però in linea di massima da un'organizzatore di GT mi aspetto:
- che siano individuate con ampio anticipo le tappe considerate critiche, valutando rischio e importanza della stessa
- per le tappe di cui sopra predisporre un'alternativa coinvolgendo le località delle sedi ufficiali di partenza e arrivo nonché eventuali candidate alla sostituzione, se necessaria (ovviamente la priorità è mantenere il contenuto tecnico e la sede d'arrivo).
- dare preventiva visibilità delle tappe critiche e dei relativi piani B

È chiaro a tutti che sostituire la sede d'arrivo deve essere l'estrema ratio ma è un'ipotesi che andrebbe considerata, con le dovute compensazioni per chi ne esce penalizzato.

Finché la predisposizione dei piani B non diventerà parte integrante del disegno di un GT rischieremo di vedere GT decisi da una grandinata.

Ok è andata come è andata ma intanto guardiam... e vediamo un grandissimo Nibali davanti! che campione

Seb ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:05

nibali-san baronto ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:00 Però ha ragione Maino... sicuramente han dovuto chiamare e chiedere i permessi per fare il fondovalle da Albertville a Moutiers

Però di permessi ne dovevano chiedere pochi perché se vedi non stanno passando nei paesi, ma stanno facendo la superstrada/autostrada.
Tra l'altro al Giro l'inserimento di Cevo, era una deviazione minima dal tracciato originario perché l'inizio della salita e la fine della discesa erano molto vicine

Ma anche andando a Montagny e Courchevel, dove il Delfinato è già stato più volte negli ultimi anni, la deviazione sarebbe stata di una trentina di km a ridosso della salita di Val Thorens, senza ostacolare il traffico intenso che scorre nel fondovalle, senza invadere chissà quanti comuni.
Concordo sul fatto che Vegni probabilmente lo ha saputo prima, la mia era una provocazione.
Più realistico però è il fatto che occupare una superstrada mi sembra più ingombrante di salire su una dipartimentale di montagna... nella stessa telefonata si poteva provare a chiedere.

Poi mi fermo qui perché vado di logica e non di competenza... sono entrato in contatto con l'organizzazione di corse junior e u23, ma non di prof.
Speriamo che ci sia spettacolo e basta: si fa per "dibattere"

Seb ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:16

galliano ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:05 Il piano B DEVE essere pronto a novembre.
Poi se il piano B non si può fare pazienza.

Scusa eh, ma per me non ha senso per due motivi. A novembre non puoi sapere quali saranno le criticità a maggio o a luglio, perché il maltempo, la neve o una frana si potrebbero condizionare anche l'eventuale piano B, e ti troveresti comunque a doverti adattare all'ultimo.

Il secondo punto, è che secondo me non ha proprio senso pre-organizzare un piano B totalmente alternativo al percorso originale. Vorrebbe dire che devi avere doppi permessi e magari non è detto che te li diano senza la certezza che passi la corsa, devi tenere all'erta tutte le varie polizie locali per la chiusura ed il presidio delle strada anche qui senza la certezza che passi la corsa, e devi dire ai comuni di sistemare le strade, ma anche qui senza sapere se poi passerai davvero da lì. Ed il tutto moltiplicato per almeno cinque o sei tappe: chi ti darebbe una mano con queste condizioni? E quanto costerebbe di più?

Concordo

cassius ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 9:09

frcre ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 6:50 Nota positiva che non andrà via la fuga quindi vince uno buono, spero Bernal in giallo che si va a prendere la tappa, ma credo che lavorerà per il secondo posto di Thomas

Oddio speriamo di no!
Spero che Bernal abbia l'orgoglio di dire "abbi pazienza ciccio, la maglia gialla ce l'ho io, non ti chiedo di farmi da gregario ma non lo faccio per te"

Alla fine ci potrebbe stare, ieri Thomas gli ha fatto da gregario preparandogli l'attacco alla grande

Seb ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:16

galliano ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:05 Il piano B DEVE essere pronto a novembre.
Poi se il piano B non si può fare pazienza.

Scusa eh, ma per me non ha senso per due motivi. A novembre non puoi sapere quali saranno le criticità a maggio o a luglio, perché il maltempo, la neve o una frana si potrebbero condizionare anche l'eventuale piano B, e ti troveresti comunque a doverti adattare all'ultimo.

La gestione del rischio, in qualsiasi azienda, si fa ben prima dell'evento imponderabile, mica aspetti che succeda per prepararti.
Devi valutare quali sono i rischi (frane, manifestazioni, slavina, ecc.), valutarne la probabilità, l'impatto e avanti fino a definire le contromisure, ovvero il piano B.

Non è che ci si improvvisa, la gestione del rischio è una professione, l'organizzazione deve avere queste competenze.

Nibali in odore di successo oggi.
Jumbo a guidare il gruppo.
Classica azione di alleanza ad Ineos.
Giusto per buttar giu’ Ala; non certo per dare fastidio a Bernal e Thomas.

Si potrebbe assistere ad una specie di Semnoz, ovvero Kru che tira per il podio e il duo Ineos a ruota
L'olandese attacca sicuro

Comprensibilmente Kruiswijk cerca il podio e prova a far saltare Alaphilippe.
Secondo me Nibali non ha chances.

Posso dirlo che il tour di kwiat e moscon è stato vergognoso? Conveniva portare ellisonde e un altro

galliano ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:21 Non è che ci si improvvisa, la gestione del rischio è una professione, l'organizzazione deve avere queste competenze.

Certo, ma quante tappe del Tour de France modificate e/o tagliate per maltempo ti ricordi negli ultimi 20 anni? Quanto sarebbe costato avere un centinaio di piani B pre organizzati come dici te? E quando si perde con una sola tappa modificata? Anche questa è una delle competenze da avere

Magari gliela tiro, ma oggi potrebbe firmare Vincenzino

Magrini vede Bernal non al massimo.
Vediamo

Per me la fuga ha il 3% di possibilità

Il gruppo non va forte, sta perdendo da Vincenzo

Aru già si sta staccando... anche g.martin in difficoltà

Comunque sforzo anomalo. Pronti via e una salita come questa presa a tutta.
Non e’ detto che non possa accadere qyalcosa di imponderabile.

Camoscio madonita ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:26 Magari gliela tiro, ma oggi potrebbe firmare Vincenzino

Zakarin e Woods pessimi clienti.

Walter_White ha scritto: ↑sabato 27 luglio 2019, 15:27 Il gruppo non va forte, sta perdendo da Vincenzo

Va molto forte, ma vanno molto forte anche davanti.

Ma oggi quanto è il tempo massimo? Con tappa così corta si rischia...