Cicloweb.it

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

el_condor ha scritto:Tornando a Nibali scalatore: ricordo male o nelle gare in linea adatte a scalatori (Giro dell'Emilia e freccia Vallona) Vincenzo non ha mai brillato ?

ciao

el_condor

Bene, adesso siamo passati dal Giro di Polonia al Giro dell'Emilia. Sei un idolo

Tranchée sei un ignorante e non sai che la "tripla corona" nel ciclismo è di chi sa conquistare Giro di Polonia, Giro dell'Emilia e Freccia VallonA

Neanche Merckx è riuscito nell'impresa

jerrydrake ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

el_condor ha scritto:Tornando a Nibali scalatore: ricordo male o nelle gare in linea adatte a scalatori (Giro dell'Emilia e freccia Vallona) Vincenzo non ha mai brillato ?

ciao

el_condor

Bene, adesso siamo passati dal Giro di Polonia al Giro dell'Emilia. Sei un idolo

Tranchée sei un ignorante e non sai che la "tripla corona" nel ciclismo è di chi sa conquistare Giro di Polonia, Giro dell'Emilia e Freccia VallonA

Neanche Merckx è riuscito nell'impresa

Hai ragione jerry, mi metterò a studiare...Figuratu che pensavo che il Tour of Iran e il Tour de Kumano fossero più importanti...pardon

assoluto.Ci prova in tutte le maniere A me basta il secondo posto alla liegi,gara notoriamente per sprinter

Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica Aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare.

Secondo alcuni autorevoli Nibali non può fare il ciclista perchè non è un finisseur, non è uno scalatore e non sa attaccare coi tempi giusti. Ma Nibali non lo sa e perciò continua a correre... e ogni tanto vince.


Raga si scherza

jerrydrake ha scritto:
Tranchée sei un ignorante e non sai che la "tripla corona" nel ciclismo è di chi sa conquistare Giro di Polonia, Giro dell'Emilia e Freccia VallonA

Neanche Merckx è riuscito nell'impresa

Per non parlare del prestigio della famosa accoppiata Liegi - Vuelta, ragazzi....vero Bitossi?

sai se uno non partecipa difficile che vinca...se poi vuoi paragonare i risultati di Contador a quelli di Nibali fai pure..nibali sta a Contador come Fisichella a Ayrton Senna...

el_condor

Visconte85 ha scritto:Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica Aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare.

Secondo alcuni autorevoli Nibali non può fare il ciclista perchè non è un finisseur, non è uno scalatore e non sa attaccare coi tempi giusti. Ma Nibali non lo sa e perciò continua a correre... e ogni tanto vince.


Raga si scherza

E come fai a non scherzare con tutto quello che si legge in questi giorni? Ormai un paio di thread sono stati mandati in vacca grazie ad uscite che non stanno ne in cielo ne in terra, quindi l'unica strada è buttarla sullo sfottò

Provo a buttar qualche riga dalla pervenza seria, cosa non semplice visto lo scazzo generale che attualmente regna imperante sul forum..
mi pare se ne fosse già discusso lo scorso anno nel periodo della Vuelta, ma (mi)ripropongo la domanda: come può risultare antipatico un corridore (e una persona) come Nibali? perchè l'unico motivo che potrebbe, non giustificare ma rendere comprensibile il tifo contro non è affatto un modo di correre non particolarmente gradito, ma solo ed esclusivamente l'antipatia. non parliamo di uno spaccone alla Gibo Simoni, neppure l'estremizzazione della banalità e della retorica alla Ivan Basso. e neppure di uno che vince a ripetizione. e allora come si può voler male e tifare contro al nostro coriaceo siciliano?
Non è mia intenzione srivere un trattato con tanto di morale finale sull'insensatezza del tifo contro: è un modo diverso di concepire lo sport, probabilmente frutto di una cultura sportiva interpretata in modo esasperato che, è inutile nasconderlo, soprattutto in altre disciplne talvolta rischia concretamente di degenerare; ma, parere personale, ritengo più dannosi e nocivi coloro che si ergono a maestri di vita e moralizzatori sostenendo la pericolosità di tifare contro qualcuno, in quanto negazione dello sport.
mi rendo conto che esultare, gioire per la sconfitta altrui non deve essere il modo corretto di vivere lo sport, ma può essere uno dei tanti modi. non so quanto realmente gratificante, probabilmente poco, dal momento che sovente, ma non sempre, è una diretta conseguenza dell'impossibilità di vedere la propria ssquadra del cuore o il proprio beniamino trionfare. quasi una frustrazione. ma, sempre nei limiti e senza eccedere, non la trovo una pratica da condannare sempre e comunque.
in ambito ciclistico, in un unica occasione ho realmente sperato e provato piacere nel vedere un atleta non vincere, sminuendone le qualità nononostante oggi, a mente piuttosto fredda, non posso che riconoscerne l'indubbio valore. ma era un contesto assai diverso, esasperato all'inverosimile, con due vere e proprie tifoserie agli antipodi che non di rado provavano ad interferire nello svolgimento delle corse. ma soronni e moser, per il tipo di carattere, seppur diamentralmente opposto, erano due che in qualche modo se la cercavano. quindi posso comprendere il tifo contro, sempre però se riferto a determinate condizioni e, elemento non marginale, all'età del tifoso. perchè passi l'esuberanza e l'esagerazione del ragazzo, meno quella dell'adulto. proprio per tali motivi, fatico a comprendere come mai un Nibali possa scatenare sentimenti negativi soprattutto in persone adulte.
una spiegazione forse ci sarebbe e la si deve ricercare nel sentimento radicalmente opposto al tifo contro: il fanatismo. Quello che sto notando è il prender forma di vere e proprie fazioni di tifosi che lo esaltano oltremisura, non tollerando la seppur minima critica, idolatrandolo all'eccesso. va detto che si tratta di un numero ristretto, cosi come d'altronde è piuttosto esiguo il gruppo di coloro che gli tifano contro. resta il fatto che eccedere nel tifo e tifare contro, ingigantire le imprese e sminuirle, generano le stesse identiche sensazioni negli spettatori neutrali.
ho il timore che con Nibali possa verificarsi quanto accaduto con Cunego, ragazzo ugualmente garbato diventuo tuttavia oggetto di antipatia e sberleffi non per colpa sua ma proprio a causa del tifo esasperato ed ingiustificato.
l'augurio è che con nibali non si commetta lo stesso errore, che non lo si dipinga come invincibile quando non lo è, che se ne riconoscano i limiti e le circostanze sotto cui si sono concretizzate le sue vittorie piu importanti.
credo che verrebbe apprezzato da tutti a 360°, anche da chi non si cataloga necessariamente tra i suoi tifosi.

quasar ha scritto:...l'augurio è che con nibali non si commetta lo stesso errore, che non lo si dipinga come invincibile quando non lo è, che se ne riconoscano i limiti e le circostanze sotto cui si sono concretizzate le sue vittorie piu importanti.
credo che verrebbe apprezzato da tutti a 360°, anche da chi non si cataloga necessariamente tra i suoi tifosi...

Non credo sia sufficiente.
Sotto c'è dell'altro.
Negli anni ho rilevato che coloro che, per collocazione ideale/culturale (internazionalisti), potrebbero essere (come tifo) più esterofili, si ritrovano a parteggiare per i corridori italiani mentre quelli della collocazione opposta sono i più ostili ai corridori italiani bravi.
E' un'impressione, non un dato scientifico.
E' un'impressione solo mia ?

ieri all'inizio della diretta dicevano che Slongo avrebbe detto qualcosa riguardo i dati di Nibbali. Potete farmi un riassunto abbastanza dettagliato?

nino58 ha scritto:

quasar ha scritto:...l'augurio è che con nibali non si commetta lo stesso errore, che non lo si dipinga come invincibile quando non lo è, che se ne riconoscano i limiti e le circostanze sotto cui si sono concretizzate le sue vittorie piu importanti.
credo che verrebbe apprezzato da tutti a 360°, anche da chi non si cataloga necessariamente tra i suoi tifosi...

Non credo sia sufficiente.
Sotto c'è dell'altro.
Negli anni ho rilevato che coloro che, per collocazione ideale/culturale (internazionalisti), potrebbero essere (come tifo) più esterofili, si ritrovano a parteggiare per i corridori italiani mentre quelli della collocazione opposta sono i più ostili ai corridori italiani bravi.
E' un'impressione, non un dato scientifico.
E' un'impressione solo mia ?

Pensandoci su, è un po' quello che successe ai tempi dell'unione monetaria europea: gli "internazionalisti" superscettici (e col tempo hanno avuto più di una ragione), i "nazionalisti" (fintamente) entusiasti, salvo poi populisticamente cavalcare il malcontento negli ultimi anni.

Però, Nino, c'è un'eccezione italiana alla tua analisi... pensaci bene!

nino58 ha scritto:

quasar ha scritto:...l'augurio è che con nibali non si commetta lo stesso errore, che non lo si dipinga come invincibile quando non lo è, che se ne riconoscano i limiti e le circostanze sotto cui si sono concretizzate le sue vittorie piu importanti.
credo che verrebbe apprezzato da tutti a 360°, anche da chi non si cataloga necessariamente tra i suoi tifosi...

Non credo sia sufficiente.
Sotto c'è dell'altro.
Negli anni ho rilevato che coloro che, per collocazione ideale/culturale (internazionalisti), potrebbero essere (come tifo) più esterofili, si ritrovano a parteggiare per i corridori italiani mentre quelli della collocazione opposta sono i più ostili ai corridori italiani bravi.
E' un'impressione, non un dato scientifico.
E' un'impressione solo mia ?

non è per sminuire il tuo, nino, ma serve soltanto un minimo sindacale di "orecchio" per accorgersene.

D'altra parte, il ciclista, sulle strade, a chi da fastidio?
Il cittadino che cerca di ritagliarsi ampi spazi di tempo nella vita quotidiana/lavorativa per soddisfare una certa sete di "visione del mondo", di contemplazione viaggiante, a chi rompe le uova nel paniere?
A chi interessa che la gente si appassioni ad uno sport "serale" piuttosto che ad uno "pomeridiano"?
Inoltre, a chi interessa che la gente si appassioni ad uno sport di forti contrapposizioni/violente dispute campanilistiche, vero e proprio odio covato nel cuore in certi casi, piuttosto che ad uno che riconosce nella sofferenza di tutti e dell'avversario stesso (l'universale applauso a Contador, tanto per fare un esempio) un comune dato umano che unisce le avverse tifoserie?

Il problema è che il mondo contemporaneo sarebbe ormai ben oltre queste dinamiche lavorativo-sociali....ma in Italia, culturalmente parlando, si è piuttosto tardi ad interpretare i fenomeni sociologici....
io che fili tutto liscio in questo Tour, come in quelli di Indurain, Armstrong, della Sky....ci credo poco. Spero di sbagliarmi, ma già leggevo di dati di wattaggio/scalata palesemente fasulli fatti circolare dai giornali francesi...

el_condor ha scritto:sai se uno non partecipa difficile che vinca...se poi vuoi paragonare i risultati di Contador a quelli di Nibali fai pure..nibali sta a Contador come Fisichella a Ayrton Senna...

el_condor

FINALMENTE HA FATTO OUTING!
Il sentore c'era, quando è uscita la storia del Tour de Pologne qualcuno l'ha pensato, ma ora è proprio lui ad uscire allo scoperto!

Analizziamo la prova indiscutibile.
Ipotesi ---> Fisichella:Senna = Nibali:Contador
Vediamo. (Le statistiche non considerano l'attuale Tour e i GG dai quali AC è stato successivamente squalificato)

Il buon Giancarlo Fisichella ha corso 14 mondiali senza mai finire sul podio, ha vinto l'1,3% dei GP disputati, andando a podio l'8,2% delle volte e conquistando la pole position nell'1,7% dei casi.
L'immenso Ayrton Senna ha disputato 10 mondiali, vincendone 3 ed andando sul podio in 6 occasioni, ha vinto il 25,3% dei GP disputati, conquistando il podio nel 49,4% dei casi e guadagnando la pole il 40,1% delle volte.

Vincenzo Nibali ha vinto 2 GG e fatto sei podi in 11 occasioni (rispettivamente il 18,2% e il 54,5% delle volte)
Alberto Contador ha vinto 5 GG (e nessun altro podio) su 8 disputati (pari al 62,5%)

Che Contador sia più forte di Nibali è indubbio, che i 2 rapporti di forze siano sullo stesso livello è parimenti una immensa inesattezza.

jerrydrake ha scritto:

el_condor ha scritto:sai se uno non partecipa difficile che vinca...se poi vuoi paragonare i risultati di Contador a quelli di Nibali fai pure..nibali sta a Contador come Fisichella a Ayrton Senna...

el_condor

FINALMENTE HA FATTO OUTING!
Il sentore c'era, quando è uscita la storia del Tour de Pologne qualcuno l'ha pensato, ma ora è proprio lui ad uscire allo scoperto!

Analizziamo la prova indiscutibile.
Ipotesi ---> Fisichella:Senna = Nibali:Contador
Vediamo. (Le statistiche non considerano l'attuale Tour e i GG dai quali AC è stato successivamente squalificato)

Il buon Giancarlo Fisichella ha corso 14 mondiali senza mai finire sul podio, ha vinto l'1,3% dei GP disputati, andando a podio l'8,2% delle volte e conquistando la pole position nell'1,7% dei casi.
L'immenso Ayrton Senna ha disputato 10 mondiali, vincendone 3 ed andando sul podio in 6 occasioni, ha vinto il 25,3% dei GP disputati, conquistando il podio nel 49,4% dei casi e guadagnando la pole il 40,1% delle volte.

Vincenzo Nibali ha vinto 2 GG e fatto sei podi in 11 occasioni (rispettivamente il 18,2% e il 54,5% delle volte)
Alberto Contador ha vinto 5 GG (e nessun altro podio) su 8 disputati (pari al 62,5%)

Che Contador sia più forte di Nibali è indubbio, che i 2 rapporti di forze siano sullo stesso livello è parimenti una immensa inesattezza.

Sai una cosa, appena ho letto quel folle post mi è venuta per alcuni istanti l'idea di fare una qualche statistica del genere per dimostrare che quanto era stato scritto era privo di senso. Poi però mi son detto che non valeva la pena di perder tempo per un'attività del genere. Paragonare Fisichella, che in carriera non ha praticamente vinto una sega, con Nibali, che invece qualcosina in tasca l'ha messa, è attività che va oltre ogni logica oggettiva.

quasar ha scritto: come può risultare antipatico un corridore (e una persona) come Nibali? perchè l'unico motivo che potrebbe, non giustificare ma rendere comprensibile il tifo contro non è affatto un modo di correre non particolarmente gradito, ma solo ed esclusivamente l'antipatia. non parliamo di uno spaccone alla Gibo Simoni, neppure l'estremizzazione della banalità e della retorica alla Ivan Basso. e neppure di uno che vince a ripetizione. e allora come si può voler male e tifare contro al nostro coriaceo siciliano?
Non è mia intenzione srivere un trattato con tanto di morale finale sull'insensatezza del tifo contro: è un modo diverso di concepire lo sport, probabilmente frutto di una cultura sportiva interpretata in modo esasperato che, è inutile nasconderlo, soprattutto in altre disciplne talvolta rischia concretamente di degenerare; ma, parere personale, ritengo più dannosi e nocivi coloro che si ergono a maestri di vita e moralizzatori sostenendo la pericolosità di tifare contro qualcuno, in quanto negazione dello sport.
mi rendo conto che esultare, gioire per la sconfitta altrui non deve essere il modo corretto di vivere lo sport, ma può essere uno dei tanti modi. non so quanto realmente gratificante, probabilmente poco, dal momento che sovente, ma non sempre, è una diretta conseguenza dell'impossibilità di vedere la propria ssquadra del cuore o il proprio beniamino trionfare. quasi una frustrazione. ma, sempre nei limiti e senza eccedere, non la trovo una pratica da condannare sempre e comunque.
in ambito ciclistico, in un unica occasione ho realmente sperato e provato piacere nel vedere un atleta non vincere, sminuendone le qualità nononostante oggi, a mente piuttosto fredda, non posso che riconoscerne l'indubbio valore. ma era un contesto assai diverso, esasperato all'inverosimile, con due vere e proprie tifoserie agli antipodi che non di rado provavano ad interferire nello svolgimento delle corse. ma soronni e moser, per il tipo di carattere, seppur diamentralmente opposto, erano due che in qualche modo se la cercavano. quindi posso comprendere il tifo contro, sempre però se riferto a determinate condizioni e, elemento non marginale, all'età del tifoso. perchè passi l'esuberanza e l'esagerazione del ragazzo, meno quella dell'adulto. proprio per tali motivi, fatico a comprendere come mai un Nibali possa scatenare sentimenti negativi soprattutto in persone adulte.
una spiegazione forse ci sarebbe e la si deve ricercare nel sentimento radicalmente opposto al tifo contro: il fanatismo. Quello che sto notando è il prender forma di vere e proprie fazioni di tifosi che lo esaltano oltremisura, non tollerando la seppur minima critica, idolatrandolo all'eccesso. va detto che si tratta di un numero ristretto, cosi come d'altronde è piuttosto esiguo il gruppo di coloro che gli tifano contro. resta il fatto che eccedere nel tifo e tifare contro, ingigantire le imprese e sminuirle, generano le stesse identiche sensazioni negli spettatori neutrali.
ho il timore che con Nibali possa verificarsi quanto accaduto con Cunego, ragazzo ugualmente garbato diventuo tuttavia oggetto di antipatia e sberleffi non per colpa sua ma proprio a causa del tifo esasperato ed ingiustificato.
l'augurio è che con nibali non si commetta lo stesso errore, che non lo si dipinga come invincibile quando non lo è, che se ne riconoscano i limiti e le circostanze sotto cui si sono concretizzate le sue vittorie piu importanti.
credo che verrebbe apprezzato da tutti a 360°, anche da chi non si cataloga necessariamente tra i suoi tifosi.

Oppure si potrebbe pensare che questa antipatia derivi dal mancato dualismo tipico italiano, Coppi-Bartali, Moser-Saronni, Bugno-Chiappucci e hanno provato anche Basso-Cunego... ma Nibali contro chi? ed ecco che allora il dualismo storico si sposta dal tifare tizio o caio al tifare pro o contro Nibali. L'anno prossimo già sarà diverso si parlera di Nibali vs Aru.
In ogni Grande Giro si vince non solo per la propria bravura ma anche per circostanze favorevoli. Wiggins ha vinto un Tour perché la Sky ha fatto di tutto per tener a bada uno sbizzarrito Froome.... Contador ha vinto una Vuelta con una fuga da lontano dopo che in salita le prendeva da Valverde e J.Roriguez..... Nibali ha vinto una Vuelta avvantaggiandosi della caduta di Anton... Savoldelli vinse un Giro d'Italia nel 2002 grazie alla moria dei suoi rivali: Garzelli fatto fuori dall' antidoping, Simoni si ritirò poiché trovato positivo alla cocaina(ma in seguito totalmente scagionato), Cadel Evans ebbe una crisi di fame durante l'ultima tappa di salita e Francesco Casagrande fu escluso per aver spinto a terra un ciclista.
Circostanze che favoriscono ma non sminuiscono.
Nibali campione invincibile credo che non lo pensi nessuno... nessuno dice che Nibali sia più forte di Contador in salita piuttosto si parla se Alberto sarebbe riuscito a recuperare i 2 minuti e mezzo.... cosa totalmente diversa.
All'inizio del Tour mi aspettavo una vittoria di Contador perché lo ritengo più forte del siciliano e perché Froome lo vedevo troppo fragile.... al fc ho messo Nibali solo perché spero in una vittoria italiana che manca da troppo tempo.

Sulle critiche si possono aprire discussioni molto interessanti ma se si parte dalla base di un Giro di Polonia o di un Giro dell'Emilia non credo che si possa fare una discussione molto interessante.
Se invece si partisse dal Giro 2011, ultimo duello Contador-Nibali allora si che verrebbe un bel discorso

Visconte85 ha scritto:

quasar ha scritto: come può risultare antipatico un corridore (e una persona) come Nibali? perchè l'unico motivo che potrebbe, non giustificare ma rendere comprensibile il tifo contro non è affatto un modo di correre non particolarmente gradito, ma solo ed esclusivamente l'antipatia. non parliamo di uno spaccone alla Gibo Simoni, neppure l'estremizzazione della banalità e della retorica alla Ivan Basso. e neppure di uno che vince a ripetizione. e allora come si può voler male e tifare contro al nostro coriaceo siciliano?
Non è mia intenzione srivere un trattato con tanto di morale finale sull'insensatezza del tifo contro: è un modo diverso di concepire lo sport, probabilmente frutto di una cultura sportiva interpretata in modo esasperato che, è inutile nasconderlo, soprattutto in altre disciplne talvolta rischia concretamente di degenerare; ma, parere personale, ritengo più dannosi e nocivi coloro che si ergono a maestri di vita e moralizzatori sostenendo la pericolosità di tifare contro qualcuno, in quanto negazione dello sport.
mi rendo conto che esultare, gioire per la sconfitta altrui non deve essere il modo corretto di vivere lo sport, ma può essere uno dei tanti modi. non so quanto realmente gratificante, probabilmente poco, dal momento che sovente, ma non sempre, è una diretta conseguenza dell'impossibilità di vedere la propria ssquadra del cuore o il proprio beniamino trionfare. quasi una frustrazione. ma, sempre nei limiti e senza eccedere, non la trovo una pratica da condannare sempre e comunque.
in ambito ciclistico, in un unica occasione ho realmente sperato e provato piacere nel vedere un atleta non vincere, sminuendone le qualità nononostante oggi, a mente piuttosto fredda, non posso che riconoscerne l'indubbio valore. ma era un contesto assai diverso, esasperato all'inverosimile, con due vere e proprie tifoserie agli antipodi che non di rado provavano ad interferire nello svolgimento delle corse. ma soronni e moser, per il tipo di carattere, seppur diamentralmente opposto, erano due che in qualche modo se la cercavano. quindi posso comprendere il tifo contro, sempre però se riferto a determinate condizioni e, elemento non marginale, all'età del tifoso. perchè passi l'esuberanza e l'esagerazione del ragazzo, meno quella dell'adulto. proprio per tali motivi, fatico a comprendere come mai un Nibali possa scatenare sentimenti negativi soprattutto in persone adulte.
una spiegazione forse ci sarebbe e la si deve ricercare nel sentimento radicalmente opposto al tifo contro: il fanatismo. Quello che sto notando è il prender forma di vere e proprie fazioni di tifosi che lo esaltano oltremisura, non tollerando la seppur minima critica, idolatrandolo all'eccesso. va detto che si tratta di un numero ristretto, cosi come d'altronde è piuttosto esiguo il gruppo di coloro che gli tifano contro. resta il fatto che eccedere nel tifo e tifare contro, ingigantire le imprese e sminuirle, generano le stesse identiche sensazioni negli spettatori neutrali.
ho il timore che con Nibali possa verificarsi quanto accaduto con Cunego, ragazzo ugualmente garbato diventuo tuttavia oggetto di antipatia e sberleffi non per colpa sua ma proprio a causa del tifo esasperato ed ingiustificato.
l'augurio è che con nibali non si commetta lo stesso errore, che non lo si dipinga come invincibile quando non lo è, che se ne riconoscano i limiti e le circostanze sotto cui si sono concretizzate le sue vittorie piu importanti.
credo che verrebbe apprezzato da tutti a 360°, anche da chi non si cataloga necessariamente tra i suoi tifosi.

Oppure si potrebbe pensare che questa antipatia derivi dal mancato dualismo tipico italiano, Coppi-Bartali, Moser-Saronni, Bugno-Chiappucci e hanno provato anche Basso-Cunego... ma Nibali contro chi? ed ecco che allora il dualismo storico si sposta dal tifare tizio o caio al tifare pro o contro Nibali. L'anno prossimo già sarà diverso si parlera di Nibali vs Aru.
In ogni Grande Giro si vince non solo per la propria bravura ma anche per circostanze favorevoli. Wiggins ha vinto un Tour perché la Sky ha fatto di tutto per tener a bada uno sbizzarrito Froome.... Contador ha vinto una Vuelta con una fuga da lontano dopo che in salita le prendeva da Valverde e J.Roriguez..... Nibali ha vinto una Vuelta avvantaggiandosi della caduta di Anton... Savoldelli vinse un Giro d'Italia nel 2002 grazie alla moria dei suoi rivali: Garzelli fatto fuori dall' antidoping, Simoni si ritirò poiché trovato positivo alla cocaina(ma in seguito totalmente scagionato), Cadel Evans ebbe una crisi di fame durante l'ultima tappa di salita e Francesco Casagrande fu escluso per aver spinto a terra un ciclista.
Circostanze che favoriscono ma non sminuiscono.
Nibali campione invincibile credo che non lo pensi nessuno... nessuno dice che Nibali sia più forte di Contador in salita piuttosto si parla se Alberto sarebbe riuscito a recuperare i 2 minuti e mezzo.... cosa totalmente diversa.
All'inizio del Tour mi aspettavo una vittoria di Contador perché lo ritengo più forte del siciliano e perché Froome lo vedevo troppo fragile.... al fc ho messo Nibali solo perché spero in una vittoria italiana che manca da troppo tempo.

Sulle critiche si possono aprire discussioni molto interessanti ma se si parte dalla base di un Giro di Polonia o di un Giro dell'Emilia non credo che si possa fare una discussione molto interessante.
Se invece si partisse dal Giro 2011, ultimo duello Contador-Nibali allora si che verrebbe un bel discorso

nino58 ha scritto:

quasar ha scritto:...l'augurio è che con nibali non si commetta lo stesso errore, che non lo si dipinga come invincibile quando non lo è, che se ne riconoscano i limiti e le circostanze sotto cui si sono concretizzate le sue vittorie piu importanti.
credo che verrebbe apprezzato da tutti a 360°, anche da chi non si cataloga necessariamente tra i suoi tifosi...

Non credo sia sufficiente.
Sotto c'è dell'altro.
Negli anni ho rilevato che coloro che, per collocazione ideale/culturale (internazionalisti), potrebbero essere (come tifo) più esterofili, si ritrovano a parteggiare per i corridori italiani mentre quelli della collocazione opposta sono i più ostili ai corridori italiani bravi.
E' un'impressione, non un dato scientifico.
E' un'impressione solo mia ?

non saprei, francamente non avverto questa tendenza.
provo ad integrare il campione. esterofili, nazionalisti.... e realtà locali, ad esempio in ambito regionale. mi pare che ci sia sempre stato e continui ad esserci un fortissimo attaccamento verso atleti del proprio territorio, tifo genuino, talvolta eccessivo ma rarissimi episodi di tifo contro. ti posso citare il caso di Aru, in ambito nazionale apprezzato ma non gode di consenso unanime, sia a livello tecnico che caratteriale, mentre nella propria regione osannato oltremisura. probabilmente non tutte le realtà regionali sono contraddistinte da questo forte radicamento, forse nel sud è più marcato che altrove in quanto prevale uno spirito tendente all'indipendentismo, ma è un discorso che ci porterebbe inevatiblmente nell'analisi sociologica ad ampio raggio.
se poi estendiamo il discorso ai paesi esteri (non so se il tuo riferimento all'internazionalismo implicasse questo o si limitasse ad una valutazione comunque nel territorio nazionale) la tendenza sarebbe ancora più evidente....

nino58 ha scritto:

quasar ha scritto:...l'augurio è che con nibali non si commetta lo stesso errore, che non lo si dipinga come invincibile quando non lo è, che se ne riconoscano i limiti e le circostanze sotto cui si sono concretizzate le sue vittorie piu importanti.
credo che verrebbe apprezzato da tutti a 360°, anche da chi non si cataloga necessariamente tra i suoi tifosi...

Non credo sia sufficiente.
Sotto c'è dell'altro.

Il benaltrismo è come la democrazia cristiana, non muore mai

(Ora Nino m'ammazza )

Visconte85 ha scritto: In ogni Grande Giro si vince non solo per la propria bravura ma anche per circostanze favorevoli. Wiggins ha vinto un Tour perché la Sky ha fatto di tutto per tener a bada uno sbizzarrito Froome.... Contador ha vinto una Vuelta con una fuga da lontano dopo che in salita le prendeva da Valverde e J.Roriguez..... Nibali ha vinto una Vuelta avvantaggiandosi della caduta di Anton... Savoldelli vinse un Giro d'Italia nel 2002 grazie alla moria dei suoi rivali: Garzelli fatto fuori dall' antidoping, Simoni si ritirò poiché trovato positivo alla cocaina(ma in seguito totalmente scagionato), Cadel Evans ebbe una crisi di fame durante l'ultima tappa di salita e Francesco Casagrande fu escluso per aver spinto a terra un ciclista.
Circostanze che favoriscono ma non sminuiscono.

la tattica sky del 2012 e il capolavoro di contador a Fuente De circostanze favorevoli al pari dei ritiri in corsa?
interpretazione curiosa e bizzarra del concetto di circostanza favorevole.... sento già puzza di bruciato, mi è sufficiente questa comparazione per defilarmi da ogni tipo di discussione.

Be' da un punto di vista soggettivo, per Froome fu una circostanza sfavorevole, evidentemente.

Subsonico ha scritto:

nino58 ha scritto:

quasar ha scritto:...l'augurio è che con nibali non si commetta lo stesso errore, che non lo si dipinga come invincibile quando non lo è, che se ne riconoscano i limiti e le circostanze sotto cui si sono concretizzate le sue vittorie piu importanti.
credo che verrebbe apprezzato da tutti a 360°, anche da chi non si cataloga necessariamente tra i suoi tifosi...

Non credo sia sufficiente.
Sotto c'è dell'altro.

Il benaltrismo è come la democrazia cristiana, non muore mai

(Ora Nino m'ammazza )

Al contrario, il benaltrismo (quello senza secondi fini) è un esercizio di ricerca tutt'altro ( o benaltro ) che inutile.

Io invece al Fanta ho messo Nibali perchè pensavo fosse un pelino + favorito rispetto agli altri due, anche in funzione del fatto che Contador secondo me ha sballato la preparazione, froomizzandosi, mentre Nibali si è preparato molto di + sul fondo rispetto al Giro 2013 (e questo l'ha penalizzato nella parte iniziale della stagione), ma già si intuiva da quanto dichiarato da Vincenzo lo scorso anno a fine Giro a proposito del Tour.
Memore di quelle parole, avendo sottomano il percorso, valutando quanto visto al Delfinato e sopratutto vedendo gli altri due rivali già tiratissimi ma non in gradi di far grosse differenze su Vincenzo.. bhe....
Peccato si siano autoeliminati, mi sarebbe piaciuto vederli tt e 3 alla crono.

jumbo ha scritto:Be' da un punto di vista soggettivo, per Froome fu una circostanza sfavorevole, evidentemente.

in ottica soggettiva, anche la tattica della vie claire nell'85 fu sfavorevole per lemond, quella della spagna al mondiale di duitama lo fu per indurain, quella della saeco del 2004 per simoni, quella della telekom 97 per ullrich, quella della banesto nel 90 per indurain. ne deduco che anche dal punto di vista di purito e valverde l'attacco di contador a fuente de fu una circostanza sfavorevole, come per tonkov lo fu l'azione di pantani a montecampione, come per saronni lo fu l'attacco di visentini a foppolo.

in ottica soggettiva tutta la storia del ciclismo e dello sport sarebbe una circostanza sfavorevole o favorevole. attacchi in salita e discesa, tattiche di squadra e cadute devono essere annoverati come tali.
in ottica oggettiva, le azioni decisive sono invece figlie unicamente del talento; i ritiri e le esclusioni dalla corsa restano invece sempre circostanze favorevoli (prof permettendo )

Ragazzi, vi chiedo solo una cosa: continuando a mantenere i toni urbani che state tenendo (bravi!), vi prego di evitare il termine troll e suoi derivati. Non lo sopporto proprio, e il più delle volte (è successo anche qui) viene usato a sproposito.

comunque nella tappa di Fuente Dè del 2012 Rodriguez si è staccato da Valverde sull'ultima salita perdendo 2 minuti, fosse rimasto col murciano avrebbe vinto la Vuelta

quasar ha scritto:

jumbo ha scritto:Be' da un punto di vista soggettivo, per Froome fu una circostanza sfavorevole, evidentemente.

in ottica soggettiva, anche la tattica della vie claire nell'85 fu sfavorevole per lemond, quella della spagna al mondiale di duitama lo fu per indurain, quella della saeco del 2004 per simoni, quella della telekom 97 per ullrich, quella della banesto nel 90 per indurain. ne deduco che anche dal punto di vista di purito e valverde l'attacco di contador a fuente de fu una circostanza sfavorevole, come per tonkov lo fu l'azione di pantani a montecampione, come per saronni lo fu l'attacco di visentini a foppolo.

in ottica soggettiva tutta la storia del ciclismo e dello sport sarebbe una circostanza sfavorevole o favorevole. attacchi in salita e discesa, tattiche di squadra e cadute devono essere annoverati come tali.
in ottica oggettiva, le azioni decisive sono invece figlie unicamente del talento; i ritiri e le esclusioni dalla corsa restano invece sempre circostanze favorevoli (prof permettendo )

mi sembra che il non poter attaccare per ordini di scuderia (frome tour 2012) sia un caso diverso da un attacco a distanza portato da un avversario (contador vuelta 2012).

Io insisto nel sostenere che il motivo per cui molti non vedono di buon occhio Vincenzo è perchè non è uno di quei corridori che sbrana gli avversari nelle salite (prima condizione affinchè un corridore sia considerato campione; perlomeno, uno da GT).
Non facendo chissà quale differenza nè in salita nè a cronometro, si suppone che non sia chissà cosa, e poi il fatto che altri lo incensino induce ad indurire ulteriore le proprie posizioni antagoniste.

HOTDOG ha scritto:comunque nella tappa di Fuente Dè del 2012 Rodriguez si è staccato da Valverde sull'ultima salita perdendo 2 minuti, fosse rimasto col murciano avrebbe vinto la Vuelta

già, peccato che Valverde, che stava a sua volta perdendo molto in classifica da Contador e avrebbe avuto tutto da guadagnare ad inseguire, ha lasciato tirare Purito da solo per km. e km. su quel falsopiano, salvo poi scattargli in faccia quando lo ha visto rosolato a puntino, ma quando ormai pure lui aveva perso la posizione in classifica....
son cose che rimangono qui di traverso....
chiedo perdono...

Be' herbie, si tratta di sfruttare la responsabilità di chi ha la maglia di leader della corsa. Non fu certo una tattica sbagliata, perchè poi nel finale Valverde recuperò molto allo stesso Contador.

jumbo ha scritto:Be' herbie, si tratta di sfruttare la responsabilità di chi ha la maglia di leader della corsa. Non fu certo una tattica sbagliata, perchè poi nel finale Valverde recuperò molto allo stesso Contador.

per carità, un modo diverso di perdere. Quello di far perdere anche UNO degli avversari....

Admin ha scritto:Ragazzi, vi chiedo solo una cosa: continuando a mantenere i toni urbani che state tenendo (bravi!), vi prego di evitare il termine troll e suoi derivati. Non lo sopporto proprio, e il più delle volte (è successo anche qui) viene usato a sproposito.

Non mi sembra un termine così offensivo, comunque chiedo venia se è ritenuto tale. Hai già provveduto alla modifica del messaggio, quindi tutto ok non lo userò più. Certo, in generale, se dico sciocchezze grosse quanto una montagna preferisco essere considerato un provocatore piuttosto che una persona con un basso livello di capacità logiche!

jerrydrake ha scritto: Non mi sembra un termine così offensivo, comunque chiedo venia se è ritenuto tale.

Probabilmente sono io ad avere un problema personale con questo termine!
Ti ringrazio per la comprensione.

jumbo ha scritto:

quasar ha scritto: in ottica soggettiva, anche la tattica della vie claire nell'85 fu sfavorevole per lemond, quella della spagna al mondiale di duitama lo fu per indurain, quella della saeco del 2004 per simoni, quella della telekom 97 per ullrich, quella della banesto nel 90 per indurain. ne deduco che anche dal punto di vista di purito e valverde l'attacco di contador a fuente de fu una circostanza sfavorevole, come per tonkov lo fu l'azione di pantani a montecampione, come per saronni lo fu l'attacco di visentini a foppolo.

in ottica soggettiva tutta la storia del ciclismo e dello sport sarebbe una circostanza sfavorevole o favorevole. attacchi in salita e discesa, tattiche di squadra e cadute devono essere annoverati come tali.
in ottica oggettiva, le azioni decisive sono invece figlie unicamente del talento; i ritiri e le esclusioni dalla corsa restano invece sempre circostanze favorevoli (prof permettendo )

mi sembra che il non poter attaccare per ordini di scuderia (frome tour 2012) sia un caso diverso da un attacco a distanza portato da un avversario (contador vuelta 2012).

Si certo. Dicevo a nuora perchè suocera intendesse, dal momento che poco sopra entrambe le situazioni sono state accomunate.
Ma, per tornare a quanto scrivi, se ordini di scuderia e attacco da lontano si verificassero in contemporanea e fossero le due facce della stessa medaglia ? Prendiamo Sappada 87... ne deduco che qualsiasi cosa fosse successa sarebbe stata comunque dettata dalla fortuna o sfortuna: se gli ordini di scuderia fossero stati rispettati , sarebbe passata alla storia come una circostanza favorevole a visentini, invece gli accadimenti (con tanto di attacco da lontano alla Fuente De) sono da valutare come sfortunati per il povero visentini e fortunati per roche. Quindi principalmente circostanze, episodi, e non evidenza del talento e dei reali valori in campo., no?
Aborro.

be' un ordine di scuderia può falsare i valori in campo, un attacco da lontano invece ne è espressione!
comunque anch'io aborro abbastanza...

quasar ha scritto:Si certo. Dicevo a nuora perchè suocera intendesse, dal momento che poco sopra entrambe le situazioni sono state accomunate.
Ma, per tornare a quanto scrivi, se ordini di scuderia e attacco da lontano si verificassero in contemporanea e fossero le due facce della stessa medaglia ? Prendiamo Sappada 87... ne deduco che qualsiasi cosa fosse successa sarebbe stata comunque dettata dalla fortuna o sfortuna: se gli ordini di scuderia fossero stati rispettati , sarebbe passata alla storia come una circostanza favorevole a visentini, invece gli accadimenti (con tanto di attacco da lontano alla Fuente De) sono da valutare come sfortunati per il povero visentini e fortunati per roche. Quindi principalmente circostanze, episodi, e non evidenza del talento e dei reali valori in campo., no?
Aborro.

La caduta di un avversario è una circostanza favorevole.

Essere il ciclista più forte ma essere bloccato dagli ordini di scuderia è una circostanza sfavorevole.

Provare e compiere un attacco come quello che fece Contador a Fuente De fu sicuramente un gesto di grande talento ma alcune circostanze lo favorirono: Valverde che non collaborò all'inseguimento e fece andare in crisi Rodríguez (che sottovalutò all'inizio questo attacco) mentre chi attaccava trovò aiuto (uno di questi fu Tiralongo). Circostanze che hanno aiutato l'immenso talento di Alberto.
Contador sulle montagne le prendeva ma grazie a questa azione vinse la Vuelta e dimostrò di essere il più forte perché in un GT non ci sono solo le ''dure salite''.

Sono tre circostanze diverse lo so non sono tanto cretino quanto sembra ma sono sempre condizioni che determinano o aiutano la natura di un fatto.

Terza splendida vittoria, ma primo errore tattico. Con Scarponi che col caldo non va e Fuglsang caduto, avrebbe forse fatto meglio a guadagnare 10" in meno e lasciare la vittoria a Majka o Konig. Anche perché, scambi di favore a parte, se andasse via una fuga importante, nessuno si assumerebbe l'onere di tirare il gruppo sapendo Nibali così forte e così cannibale.

jerrydrake ha scritto:Terza splendida vittoria, ma primo errore tattico. Con Scarponi che col caldo non va e Fuglsang caduto, avrebbe forse fatto meglio a guadagnare 10" in meno e lasciare la vittoria a Majka o Konig. Anche perché, scambi di favore a parte, se andasse via una fuga importante, nessuno si assumerebbe l'onere di tirare il gruppo sapendo Nibali così forte e così cannibale.

Si ma con i distacchi già cosi dilatati solo l' Ag2r e forse la Belkin potrebbero attuare una tattica cosi.Alle altre squadre gli sono rimasti i capitani abbastanza vicini in classifica.

jerrydrake ha scritto:Terza splendida vittoria, ma primo errore tattico. Con Scarponi che col caldo non va e Fuglsang caduto, avrebbe forse fatto meglio a guadagnare 10" in meno e lasciare la vittoria a Majka o Konig. Anche perché, scambi di favore a parte, se andasse via una fuga importante, nessuno si assumerebbe l'onere di tirare il gruppo sapendo Nibali così forte e così cannibale.

sai che secondo me invece ha fatto bene.
chi lo può attaccare ora?
valverde blinderà la sua seconda posizione
gli altri lotteranno per la terza posizione ma non ne hanno abbastanza per impensierire nibali che oggi ha dimostrato di essere nettamente superiore.

penso che da qui alla fine le sue uniche preoccupazioni saranno di non assagiare l'asfalto e di non ammalarsi.

tour chiuso a tripla mandata

p.s.
non sarebbe male che la maglia di miglior scalatore per una volta la vincesse vermente il più forte e non uno che arriva ad 1h e 30' dal vincitore del tour
per cui spero che nibali si tolga anche questa soddisfazione

Strong ha scritto:

jerrydrake ha scritto:Terza splendida vittoria, ma primo errore tattico. Con Scarponi che col caldo non va e Fuglsang caduto, avrebbe forse fatto meglio a guadagnare 10" in meno e lasciare la vittoria a Majka o Konig. Anche perché, scambi di favore a parte, se andasse via una fuga importante, nessuno si assumerebbe l'onere di tirare il gruppo sapendo Nibali così forte e così cannibale.

sai che secondo me invece ha fatto bene.
chi lo può attaccare ora?
valverde blinderà la sua seconda posizione
gli altri lotteranno per la terza posizione ma non ne hanno abbastanza per impensierire nibali che oggi ha dimostrato di essere nettamente superiore.

penso che da qui alla fine le sue uniche preoccupazioni saranno di non assagiare l'asfalto e di non ammalarsi.

tour chiuso a tripla mandata

p.s.
non sarebbe male che la maglia di miglior scalatore per una volta la vincesse vermente il più forte e non uno che arriva ad 1h e 30' dal vincitore del tour
per cui spero che nibali si tolga anche questa soddisfazione

Concordo!!

Strong ha scritto:

jerrydrake ha scritto:Terza splendida vittoria, ma primo errore tattico. Con Scarponi che col caldo non va e Fuglsang caduto, avrebbe forse fatto meglio a guadagnare 10" in meno e lasciare la vittoria a Majka o Konig. Anche perché, scambi di favore a parte, se andasse via una fuga importante, nessuno si assumerebbe l'onere di tirare il gruppo sapendo Nibali così forte e così cannibale.

sai che secondo me invece ha fatto bene.
chi lo può attaccare ora?
valverde blinderà la sua seconda posizione
gli altri lotteranno per la terza posizione ma non ne hanno abbastanza per impensierire nibali che oggi ha dimostrato di essere nettamente superiore.

penso che da qui alla fine le sue uniche preoccupazioni saranno di non assagiare l'asfalto e di non ammalarsi.

tour chiuso a tripla mandata

p.s.
non sarebbe male che la maglia di miglior scalatore per una volta la vincesse vermente il più forte e non uno che arriva ad 1h e 30' dal vincitore del tour
per cui spero che nibali si tolga anche questa soddisfazione

stavolta sono d'accordo con te.
Sulla maglia a pois è difficile che Nibali ci pensi anche perché sono troppi i punti in palio in mezzo alle tappe e qualcun altro potrà fare una scorpacciata. A patto di non correre come ha fatto la Katusha oggi!

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Sulla maglia a pois è difficile che Nibali ci pensi anche perché sono troppi i punti in palio in mezzo alle tappe e qualcun altro potrà fare una scorpacciata. A patto di non correre come ha fatto la Katusha oggi!

eh probabile, mi auguro allora che le circostanze tornino a dare lustro a questa maglia

Strong ha scritto: p.s.
non sarebbe male che la maglia di miglior scalatore per una volta la vincesse vermente il più forte e non uno che arriva ad 1h e 30' dal vincitore del tour
per cui spero che nibali si tolga anche questa soddisfazione

Beh, lo scorso anno più o meno l'ha vinta il più forte in salita. Direi al massimo il secondo. Con il sistema del raddoppio dei punti sulla salita dell'arrivo infatti non sempre accade. Negli ultimi anni spesso l'hanno vinta comunque corridori di alta classifica. Certo non il vinvitore del Tour, però corridori da top ten.

Salvatore77 ha scritto:

Strong ha scritto: p.s.
non sarebbe male che la maglia di miglior scalatore per una volta la vincesse vermente il più forte e non uno che arriva ad 1h e 30' dal vincitore del tour
per cui spero che nibali si tolga anche questa soddisfazione

Beh, lo scorso anno più o meno l'ha vinta il più forte in salita. Direi al massimo il secondo. Con il sistema del raddoppio dei punti sulla salita dell'arrivo infatti non sempre accade. Negli ultimi anni spesso l'hanno vinta comunque corridori di alta classifica. Certo non il vinvitore del Tour, però corridori da top ten.

si è vero ero rimasto ai vari pellizotti, charteu, voekler

Strong ha scritto:

Salvatore77 ha scritto:

Strong ha scritto: p.s.
non sarebbe male che la maglia di miglior scalatore per una volta la vincesse vermente il più forte e non uno che arriva ad 1h e 30' dal vincitore del tour
per cui spero che nibali si tolga anche questa soddisfazione

Beh, lo scorso anno più o meno l'ha vinta il più forte in salita. Direi al massimo il secondo. Con il sistema del raddoppio dei punti sulla salita dell'arrivo infatti non sempre accade. Negli ultimi anni spesso l'hanno vinta comunque corridori di alta classifica. Certo non il vinvitore del Tour, però corridori da top ten.

si è vero ero rimasto ai vari pellizotti, charteu, voekler

Ma se una cosa succede 3 volte ogni 10 anni, vuol dire che non è la regola, ma l'eccezione.

Guardate che cosa dice Cristiano Gatti...

http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... &cod=70536

Tour de France 2014, Vincenzo Nibali: “L’anno prossimo Giro e Tour”

Pubblicato il 19 luglio 2014 alle 19:21 da Giulio Chinappi in Ciclismo, Primo piano, Strada con 0 Commenti
Tour de France Nibali Pagina TW Tour de France
Pur senza vincere la frazione odierna, Vincenzo Nibali ha fatto un ulteriore passo verso la conquista del Tour de France 2014, che si concluderà a Parigi tra otto giorni. Il capitano dell’Astana, però, pensa già al futuro e ad una domanda sul suo programma per il 2015 ha dato una risposta suggestiva, quella di voler puntare alla doppietta Giro-Tour per la stagione a venire: “L’ho già fatto quando ero giovane, nella prima parte della mia carriera. Ora sono nella mia piena maturità fisica. L’anno prossimo, l’obiettivo potrebbe essere quello di fare sia Il Giro che il Tour ad alto livello“.

“Ne devo parlare con la squadra“, ha aggiunto. “Bisogna innanzi tutto terminare questa stagione e poi faremo il programma. Ma non è escluso che io faccia il Giro ed il Tour“, ha concluso. Ricordiamo che l’ultimo a vincere le due corse a tappe nello stesso anno fu Marco Pantani nel 1998.

da http://www.olimpiazzurra.com/2014/07/to ... ro-e-tour/

CicloSprint ha scritto:Guardate che cosa dice Cristiano Gatti...

http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... &cod=70536

Complimenti a Cristiano Gatti. Condivido l'articolo in pieno.

Mi frulla nella mente un malsano rovello....

E SE VINCE...NZO VOLESSE CORRERE LA VUELTA ????

Elihu ha scritto:

CicloSprint ha scritto:Guardate che cosa dice Cristiano Gatti...

http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... &cod=70536

Complimenti a Cristiano Gatti. Condivido l'articolo in pieno.

senza far del moralismo ma lui dall'Italia se n'e' andato..per pagare meno tasse.
lo posso capire..ma di questo aspetto va tenuto conto quando si scrivono questi articoli

Elihu ha scritto:Mi frulla nella mente un malsano rovello....

E SE VINCE...NZO VOLESSE CORRERE LA VUELTA ????

Malsano è il termine esatto.
Se vince il Tour l'eventuale obiettivo è il Giro di Lombardia, passando da "gregario" per il Mondiale.
Ed aggiungo: classiche di primavera e Tour per il 2015, Giro e Mondiale (con preparazione alla Vuelta) per il 2016.