Cicloweb.it

nino58 ha scritto:
Elihu ha scritto:Mi frulla nella mente un malsano rovello....

E SE VINCE...NZO VOLESSE CORRERE LA VUELTA ????
Malsano è il termine esatto.
Se vince il Tour l'eventuale obiettivo è il Giro di Lombardia, passando da "gregario" per il Mondiale.

ed e' la vera volta che il mondiale lo vince..senza grossi controlli da parte degli avversari

Elihu ha scritto:Mi frulla nella mente un malsano rovello....

E SE VINCE...NZO VOLESSE CORRERE LA VUELTA ????

per me deve prima lavare l'onta del Giro di Polonia dell'anno scorso

nino58 ha scritto:
Elihu ha scritto:Mi frulla nella mente un malsano rovello....

E SE VINCE...NZO VOLESSE CORRERE LA VUELTA ????
Malsano è il termine esatto.
Se vince il Tour l'eventuale obiettivo è il Giro di Lombardia, passando da "gregario" per il Mondiale.

Vedi Ponferrada così semplice?

Tatranky ha scritto:
Elihu ha scritto:Mi frulla nella mente un malsano rovello....

E SE VINCE...NZO VOLESSE CORRERE LA VUELTA ????
per me deve prima lavare l'onta del Giro di Polonia dell'anno scorso

La start list è troppo dura per lui

jerrydrake ha scritto:
nino58 ha scritto:
Elihu ha scritto:Mi frulla nella mente un malsano rovello....

E SE VINCE...NZO VOLESSE CORRERE LA VUELTA ????
Malsano è il termine esatto.
Se vince il Tour l'eventuale obiettivo è il Giro di Lombardia, passando da "gregario" per il Mondiale.
Vedi Ponferrada così semplice?

E' il tracciato ideale per Tony Gallopin.
E non sto scherzando.

Tatranky ha scritto:
Elihu ha scritto:Mi frulla nella mente un malsano rovello....

E SE VINCE...NZO VOLESSE CORRERE LA VUELTA ????
per me deve prima lavare l'onta del Giro di Polonia dell'anno scorso

Ops.. l'avevo dimenticato

Lo farà come trampolino di lancio.... visti i fallimenti inanellati finora

jerrydrake ha scritto:
nino58 ha scritto:
Elihu ha scritto:Mi frulla nella mente un malsano rovello....

E SE VINCE...NZO VOLESSE CORRERE LA VUELTA ????
Malsano è il termine esatto.
Se vince il Tour l'eventuale obiettivo è il Giro di Lombardia, passando da "gregario" per il Mondiale.
Vedi Ponferrada così semplice?

Al campionato nazionale spagnolo hanno fatto 41 di media, praticamente. E' vero che al Mondiale la corsa sarà più lunga e molto diversa da diversi punti di vista (partecipazione in primis), però non mi sembra decisamente un tracciato per Nibali.

dicono ci sia una discesa tecnica in prossimita' dell'arrivo..
i tracciati dei mondiali vanno interpretati anche nell'ottica di una differenza minima che si puo' fare a pochi km dal traguardo.senza dare distacchi da
tappa dolomitica..

nino58 ha scritto:
Elihu ha scritto:Mi frulla nella mente un malsano rovello....

E SE VINCE...NZO VOLESSE CORRERE LA VUELTA ????
Malsano è il termine esatto.
Se vince il Tour l'eventuale obiettivo è il Giro di Lombardia, passando da "gregario" per il Mondiale.
Ed aggiungo: classiche di primavera e Tour per il 2015, Giro e Mondiale (con preparazione alla Vuelta) per il 2016.

Soluzioni per lui ce ne sono diverse. Vuole tentare Giro - Tour l' anno prossimo.
Dunque, se si vuole ottenere ancora la vittoria in qualche GT, per me credo che la soluzione migliore per il 2015 sia classiche di primavera, Giro, Vuelta. Froome, Contador, e anche Quintana, se le daranno di santa ragione al Tour. Ergo, strada libera e più possibilità di riuscire in questa accoppiata.
Però è indubbio che l' esperimento Giro - Tour, da correre entrambi ai massimi livelli cercando la doppietta, sia affascinante; a prescindere dal risultato confermerebbe la caratura del corridore (certo, se non va proprio alla deriva), che rinuncia ad un bottino pieno più facilmente perseguibile per un altro molto più difficile ma che rappresenta la sfida massima del ciclismo. Dalla quale può uscire comunque a testa alta, come vincitore morale. E alla fine probabilmente sceglierà Giro - Tour anche per questo.

Io intravedo poi un' altra strada, che è quella effettivamente delle classiche. Io penso che Vincenzo voglia ancora uno o due GT, però a questo punto mi piacerebbe anche vedere come se la cava se compie una preparazione mirata per le gare in linea. Compreso il Fiandre, perchè no? La Roubaix è troppo per lui, se pure si preparasse bene, troverebbe gli specialisti in forma, e molto più difficilmente la pioggia in grado di aiutarlo. Ma testarsi al Fiandre non sarebbe una cattiva idea secondo me, anche per vedere se c' è un possibile nuovo sbocco.

quasar ha scritto:Provo a buttar qualche riga dalla pervenza seria, cosa non semplice visto lo scazzo generale che attualmente regna imperante sul forum..
mi pare se ne fosse già discusso lo scorso anno nel periodo della Vuelta, ma (mi)ripropongo la domanda: come può risultare antipatico un corridore (e una persona) come Nibali? perchè l'unico motivo che potrebbe, non giustificare ma rendere comprensibile il tifo contro non è affatto un modo di correre non particolarmente gradito, ma solo ed esclusivamente l'antipatia. non parliamo di uno spaccone alla Gibo Simoni, neppure l'estremizzazione della banalità e della retorica alla Ivan Basso. e neppure di uno che vince a ripetizione. e allora come si può voler male e tifare contro al nostro coriaceo siciliano?
Non è mia intenzione srivere un trattato con tanto di morale finale sull'insensatezza del tifo contro: è un modo diverso di concepire lo sport, probabilmente frutto di una cultura sportiva interpretata in modo esasperato che, è inutile nasconderlo, soprattutto in altre disciplne talvolta rischia concretamente di degenerare; ma, parere personale, ritengo più dannosi e nocivi coloro che si ergono a maestri di vita e moralizzatori sostenendo la pericolosità di tifare contro qualcuno, in quanto negazione dello sport.
mi rendo conto che esultare, gioire per la sconfitta altrui non deve essere il modo corretto di vivere lo sport, ma può essere uno dei tanti modi. non so quanto realmente gratificante, probabilmente poco, dal momento che sovente, ma non sempre, è una diretta conseguenza dell'impossibilità di vedere la propria ssquadra del cuore o il proprio beniamino trionfare. quasi una frustrazione. ma, sempre nei limiti e senza eccedere, non la trovo una pratica da condannare sempre e comunque.
in ambito ciclistico, in un unica occasione ho realmente sperato e provato piacere nel vedere un atleta non vincere, sminuendone le qualità nononostante oggi, a mente piuttosto fredda, non posso che riconoscerne l'indubbio valore. ma era un contesto assai diverso, esasperato all'inverosimile, con due vere e proprie tifoserie agli antipodi che non di rado provavano ad interferire nello svolgimento delle corse. ma soronni e moser, per il tipo di carattere, seppur diamentralmente opposto, erano due che in qualche modo se la cercavano. quindi posso comprendere il tifo contro, sempre però se riferto a determinate condizioni e, elemento non marginale, all'età del tifoso. perchè passi l'esuberanza e l'esagerazione del ragazzo, meno quella dell'adulto. proprio per tali motivi, fatico a comprendere come mai un Nibali possa scatenare sentimenti negativi soprattutto in persone adulte.
una spiegazione forse ci sarebbe e la si deve ricercare nel sentimento radicalmente opposto al tifo contro: il fanatismo. Quello che sto notando è il prender forma di vere e proprie fazioni di tifosi che lo esaltano oltremisura, non tollerando la seppur minima critica, idolatrandolo all'eccesso. va detto che si tratta di un numero ristretto, cosi come d'altronde è piuttosto esiguo il gruppo di coloro che gli tifano contro. resta il fatto che eccedere nel tifo e tifare contro, ingigantire le imprese e sminuirle, generano le stesse identiche sensazioni negli spettatori neutrali.
ho il timore che con Nibali possa verificarsi quanto accaduto con Cunego, ragazzo ugualmente garbato diventuo tuttavia oggetto di antipatia e sberleffi non per colpa sua ma proprio a causa del tifo esasperato ed ingiustificato.
l'augurio è che con nibali non si commetta lo stesso errore, che non lo si dipinga come invincibile quando non lo è, che se ne riconoscano i limiti e le circostanze sotto cui si sono concretizzate le sue vittorie piu importanti.
credo che verrebbe apprezzato da tutti a 360°, anche da chi non si cataloga necessariamente tra i suoi tifosi.

Dall'alto del miei pochi (pochissimi) post ma dal mio grande tifo di Nibali voglio provare anche io a dare la mia versione della vicenda dato che anche con persone che conosco affronto più volte questo argomento su Vincenzo.

Penso che sia un po' una concomitanza di situazioni.
Vincenzo sino a qualche anno fa non è mai stato un vincente e probabilmente non viene visto neanche adesso come vincente dato che le sue vittorie annue si contano sul palmo di una mano (e dopo la Liegi persa da Inglinsky men che meno).
E' anche stato un corridore che le sue vittorie di spessore le ha avute in crescendo senza exploit alla Froome, Contador, Quintana diventati fenomeni tutto d'un colpo e nell'arco di una stagione.
Per questioni caratteriali è anche uno pacato e questo si riflette anche in corsa nonostante sia uno che ha sempre avuto il coraggio di osare ma... che non ha visto (quasi) mai andare in porto i propri tentativi di attacco

Poi un giorno Nibali inizia a vincere, ma in modo netto e perentorio.... e allora l'esperto di ciclismo spocchioso (oltre a esser una brutta bestia, ovviamente si scherza eh

) che prima l'aveva bollato come un corridore che "Si applica ma non è un fenomeno" cosa fa?
Non riesce ad accettare i risultati.
E anzi giungono nuovi elementi ad alimentare questo "astio" (un astio tutto a pelle, sia chiaro): Vince un giro castrato e (PROBABILMENTE) un Tour dove i rivali si sono autoeliminati.
Elementi che grosso modo rendono la situazione irrecuperabile.

Quindi ora Nibali diventa...
- L'unico che non da i minuti in montagna;
- Il nuovo Oscar Pereiro Sio;
- Quello che è "strano" che vinca cosi "quando io lo ricordavo prendere i minuti sullo Zoncolan da Contador";
- Quello che si fa battere da un over 40;
- varie ed evenetuali.

Tanto per sminuirlo e non riconoscere invece quello che, con gli anni e tanto lavoro, è diventato.

Insomma, non se ne esce!

NiKKi ha scritto: Quindi ora Nibali diventa...

- Il nuovo Oscar Pereiro Sio;

Ne ha di strada da fare per eguagliare un campionissimo in grado di dare mezz'ora a tutti i big della classifica in una sola tappa

NiKKi ha scritto:E' anche stato un corridore che le sue vittorie di spessore le ha avute in crescendo senza exploit alla Froome, Contador, Quintana diventati fenomeni tutto d'un colpo e nell'arco di una stagione.

contador e quintana diventati fenomeni d'un colpo nell'arco di una stagione?
potrei ancora ancora farla passa per froome. sarebbe un'affermazione falsa lo stesso ma quantomeno froome è arrivato al ciclismo tardi e ha avuto una crescita diversa ai corridori europei e sudamericani... ma fare un'affermazione del genere su contador e quintana significa fare a gara a sminuirli tanto quanto fanno i detrattori di nibali.

barrylyndon ha scritto:dicono ci sia una discesa tecnica in prossimita' dell'arrivo..
i tracciati dei mondiali vanno interpretati anche nell'ottica di una differenza minima che si puo' fare a pochi km dal traguardo.senza dare distacchi da
tappa dolomitica..

Infatti al Mondiale è giusto che ci vada, anche perché non sarà marcatissimo ed è comunque un corridore che la sparata per fare qualche km pancia a terra nel finale ce l'ha, però non mi sentirei di dire che è un percorso per lui solo perché c'è (forse) una discesa tecnica vicina all'arrivo.

cauz. ha scritto:
NiKKi ha scritto:E' anche stato un corridore che le sue vittorie di spessore le ha avute in crescendo senza exploit alla Froome, Contador, Quintana diventati fenomeni tutto d'un colpo e nell'arco di una stagione.
contador e quintana diventati fenomeni d'un colpo nell'arco di una stagione?
potrei ancora ancora farla passa per froome. sarebbe un'affermazione falsa lo stesso ma quantomeno froome è arrivato al ciclismo tardi e ha avuto una crescita diversa ai corridori europei e sudamericani... ma fare un'affermazione del genere su contador e quintana significa fare a gara a sminuirli tanto quanto fanno i detrattori di nibali.

Nota bene, parlo per gli occhi del grande pubblico
Nibali è arrivato a vincere (PROBABILMENTE) il tour a 30 anni passando per vuelta e giro.
Contador c'è arrivato a 25 anni alla sua seconda partecipazione al tour, più in generale diciamo alla sua seconda partecipazione in un grande giro (o se vogliamo ancor più puntualizzare, al suo terzo anno da PRO e praticamente ne saltò uno per aneurisma).
Che fosse un predestinato lo sapevano anche i muri ma era anche vero che esplose molto velocemente a differenza di Nibali.... vuoi anche un po' per un vuoto dovuto dalla decimiazione per cause chimiche di tutti gli ex rivali di Armstrong.

Stesso discorso Quintana eh...

Non voglio sminuirli. Solo quanto pare oggi come oggi i campioni devono esplodere subito e ottenere immediatamente risultati (ma un po' in tutti gli sport), chi ci arriva invece con gli anni è solo un buon corridore che arriva al risultato della vita, secondo molti.

NiKKi ha scritto:
cauz. ha scritto:
NiKKi ha scritto:E' anche stato un corridore che le sue vittorie di spessore le ha avute in crescendo senza exploit alla Froome, Contador, Quintana diventati fenomeni tutto d'un colpo e nell'arco di una stagione.
contador e quintana diventati fenomeni d'un colpo nell'arco di una stagione?
potrei ancora ancora farla passa per froome. sarebbe un'affermazione falsa lo stesso ma quantomeno froome è arrivato al ciclismo tardi e ha avuto una crescita diversa ai corridori europei e sudamericani... ma fare un'affermazione del genere su contador e quintana significa fare a gara a sminuirli tanto quanto fanno i detrattori di nibali.
Nota bene, parlo per gli occhi del grande pubblico
Nibali è arrivato a vincere (PROBABILMENTE) il tour a 30 anni passando per vuelta e giro.
Contador c'è arrivato a 25 anni alla sua seconda partecipazione al tour, più in generale diciamo alla sua seconda partecipazione in un grande giro (o se vogliamo ancor più puntualizzare, al suo terzo anno da PRO e praticamente ne saltò uno per aneurisma).
Che fosse un predestinato lo sapevano anche i muri ma era anche vero che esplose molto velocemente a differenza di Nibali.... vuoi anche un po' per un vuoto dovuto dalla decimiazione per cause chimiche di tutti gli ex rivali di Armstrong.

Stesso discorso Quintana eh...

Non voglio sminuirli. Solo quanto pare oggi come oggi i campioni devono esplodere subito e ottenere immediatamente risultati (ma un po' in tutti gli sport), chi ci arriva invece con gli anni è solo un buon corridore che arriva al risultato della vita, secondo molti.

beh, certo, una crescita ben diversa, anche perchè gli ambienti di crescita sono ben differenti... ma quando parliamo di quintana e contador -e lo sottolinei anche tu- stiamo parlando di due fenomeni che già erano attesi al varco.
poi è chiaro che prima o poi bisogna iniziare a vincere, e quindi a "esplodere"...

nikki, ma da quanto ti interessi di ciclismo?

studiati un attimo il percorso di quintana e le aspettative su di lui poi riscrivi...
lo sai che prima del tour dell' anno scorso aveva vinto per esempio un tour de l' avvenir?
lo sai che stagioni ha fatto da neopro'
lo sai cosa dicevano di lui in colombia o qui faxnico o su CN molti appassionati?

non parliamo di contador, del quale si può' dire e sospettare tutto, per carità, ma che abbia

avuto un esplosione inattesa e repentina...

io non posso credere che questo forum una volta fosse l' università' del ciclismo...
mahhh

mestatore ha scritto:nikki, ma da quanto ti interessi di ciclismo?

studiati un attimo il percorso di quintana e le aspettative su di lui poi riscrivi...
lo sai che prima del tour dell' anno scorso aveva vinto per esempio un tour de l' avvenir?
lo sai che stagioni ha fatto da neopro'
lo sai cosa dicevano di lui in colombia o qui faxnico o su CN molti appassionati?

non parliamo di contador, del quale si può' dire e sospettare tutto, per carità, ma che abbia avuto un esplosione inattesa e repentina...

io non posso credere che questo forum una volta fosse l' università' del ciclismo...
mahhh

Seguo il ciclismo dal 2001e ho come scritto in alto parlavo da un'ottica del grande pubblico.
E il senso non era sminuirli perché come ho scritto prima, lo sapevano anche i muri che erano dei predestinati.

NiKKi ha scritto: E' anche stato un corridore che le sue vittorie di spessore le ha avute in crescendo senza exploit alla Froome, Contador, Quintana diventati fenomeni tutto d'un colpo e nell'arco di una stagione.

che poi sta roba qui non l'ho mai capita...
pure Basso ha avuto una crescita senza exploit, eppure...

Strong ha scritto:
NiKKi ha scritto: E' anche stato un corridore che le sue vittorie di spessore le ha avute in crescendo senza exploit alla Froome, Contador, Quintana diventati fenomeni tutto d'un colpo e nell'arco di una stagione.
che poi sta roba qui non l'ho mai capita...
pure Basso ha avuto una crescita senza exploit, eppure...

Eppure era quello che bene o male restava sempre con Armstrong

NiKKi ha scritto:
Strong ha scritto:
NiKKi ha scritto: E' anche stato un corridore che le sue vittorie di spessore le ha avute in crescendo senza exploit alla Froome, Contador, Quintana diventati fenomeni tutto d'un colpo e nell'arco di una stagione.
che poi sta roba qui non l'ho mai capita...
pure Basso ha avuto una crescita senza exploit, eppure...
Eppure era quello che bene o male restava sempre con Armstrong

"sempre" mi sembra un termine un po' eccessivo...

Forse ho capito male io, ma mi pare che si stia contestando Nikki in merito a qualcosa che non ha sostenuto.
Mi pare che lui abbia parlato di impressione verso il grande pubblico, il pubblico che segue distrattamente il ciclismo, che lo segue a spot solo durante i grandi eventi. Non di situazioni reali.

Norman7 ha scritto:Forse ho capito male io, ma mi pare che si stia contestando Nikki in merito a qualcosa che non ha sostenuto.
Mi pare che lui abbia parlato di impressione verso il grande pubblico, il pubblico che segue distrattamente il ciclismo, che lo segue a spot solo durante i grandi eventi. Non di situazioni reali.

Forse abbiamo capito male in due

jerrydrake ha scritto:
NiKKi ha scritto: Quindi ora Nibali diventa...

- Il nuovo Oscar Pereiro Sio;
Ne ha di strada da fare per eguagliare un campionissimo in grado di dare mezz'ora a tutti i big della classifica in una sola tappa

PS: Mi meraviglio di come ti sei dimenticato di Idi Amin Dada

Norman7 ha scritto:Forse ho capito male io, ma mi pare che si stia contestando Nikki in merito a qualcosa che non ha sostenuto.
Mi pare che lui abbia parlato di impressione verso il grande pubblico, il pubblico che segue distrattamente il ciclismo, che lo segue a spot solo durante i grandi eventi. Non di situazioni reali.

credo che nikki si sia spiegato perfettamente. era solo un'espressione sfortunata nel primo post che è finita per ingigantirsi nel bel mezzo della tappa...

La prestazione di Nibali oggi è stata di grandissimo valore.
E' quella che mi è piaciuta di più (insieme a quella del pavè).

Norman7 ha scritto:Forse ho capito male io, ma mi pare che si stia contestando Nikki in merito a qualcosa che non ha sostenuto.
Mi pare che lui abbia parlato di impressione verso il grande pubblico, il pubblico che segue distrattamente il ciclismo, che lo segue a spot solo durante i grandi eventi. Non di situazioni reali.

Gli è stato contestato il riferimento a quintana e contador, una sua impressione (oggettivamente non corretta) e non riferita al grande pubblico. Il resto dell'intervento può essere più o meno condivisibile a seconda dei punti di vista...
In ogni caso, nikki, non risentirti per il tono perentorio di mestatore. Prendilo come il rimbrotto di un professore nei confronti di un suo studente. In tanti qua sul forum, anche i più navigati ed esperti che seguono il ciclismo da tanti decenni, hanno (abbiamo) sempre da imparare dai grandi conoscitori di questa disciplina come lui

Ci pensavo qualche giorno fa quando, nel thread Tour2014, leggevo questo post :

Belluschi M. ha scritto:
Nibali, Valverde e JRO avevano per l'appunto l'obiettivo di arrivare al top a Firenze.
E sappiamo benissimo come la forma possa cambiare in modo significativo nel giro di 2 settimane. Basta vedere Nibali al Delfinato e Nibali al Tour: un abisso.

Mi dicevo: “Guarda com’è cambiato il modo di vedere le cose. A loro sembra una cosa naturale la forma che viene e che va in quattro e quattr’otto”. A me verrebbe naturale invece dire: “Strano no?” Ad ogni modo, in altri tempi, le cose non erano così : chi vinceva la corsa di preparazione (Romandia per il Giro, Delfinato, Midi Libre per il Tour) aveva buone chances di aggiudicarsi la corsa principale. E comunque il viceversa (ovvero qualcuno che facesse povera impressione nella corsa di preparazione e che poi si aggiudicasse la corsa principale) era evento per lo meno raro. Ora invece… Se ben ricordo, quando Basso ha vinto il suo secondo Giro al Romandia andava come una lumaca. Quando Di Luca ha vinto il suo (o forse era l’anno di Menchov, non ricordo) al Trentino andava pianissimo. Gli domandano: “Danilo, non sei preoccupato?” E lui: “No, perché dovrei?” E già, perché avrebbe dovuto? Si sa, la forma viene e va, basta averla al momento giusto. Il grande maestro in questo campo era Andy Schleck. Pippa quasi sempre, poi viene il giorno della Liegi e là, oplà, il picco di forma, il miracolo di San Gennaro, la pippa diventa fenomeno con una precisione talmente grande che se la corsa fosse stata spostata di 24 ore, sarebbe cambiato tutto, la carrozza si sarebbe ritrasformata in zucca e gli abiti di gala il poveri stracci.

Ora qui leggo:

NiKKi ha scritto: Nibali è arrivato a vincere (PROBABILMENTE) il tour a 30 anni passando per vuelta e giro.
Contador c'è arrivato a 25 anni alla sua seconda partecipazione al tour, più in generale diciamo alla sua seconda partecipazione in un grande giro (o se vogliamo ancor più puntualizzare, al suo terzo anno da PRO e praticamente ne saltò uno per aneurisma).
Che fosse un predestinato lo sapevano anche i muri ma era anche vero che esplose molto velocemente a differenza di Nibali.... vuoi anche un po' per un vuoto dovuto dalla decimiazione per cause chimiche di tutti gli ex rivali di Armstrong.

Stesso discorso Quintana eh...

Non voglio sminuirli. Solo quanto pare oggi come oggi i campioni devono esplodere subito e ottenere immediatamente risultati (ma un po' in tutti gli sport), chi ci arriva invece con gli anni è solo un buon corridore che arriva al risultato della vita, secondo molti.

Ma chi l’ha detto che bisogna per forza avere una progressione lenta? Questa è una storia che è venuta fuori di recente. Visto che ci sono alcuni che si scoprono fenomeni alle soglie dei 30 o giù di lì, si è cominciato a dire che sono meglio quelli che progrediscono per gradi, nella speranza (o piuttosto nell’illusione) che si tratti di una progressione naturale. Anche in questo caso, in altri tempi non era affatto così. Il fuoriclasse lo si vedeva da subito, senza dover aspettare che diventasse nonno. Il mio avatar il Tour lo ha vinto a 23 anni, da neoprofessionista. Lo stesso anno aveva già corso il Giro, come gregario di Adorni (mio Dio! Ma che incoscienti! Non avevano paura di bruciarlo? Un neo pro che fa Giro e Tour??!!) : arrivò terzo o giù di lì. Il suo grande rivale Italiano dell’epoca, Gianni Motta, vinceva il Lombadia a 21 anni, a 22 arrivava terzo nel Tour vinto da Gimondi e a 23 faceva suo il Giro, avendo vinto, beninteso, come antipasto il Giro di Romandia. Merckx la sua prima Sanremo l’ha vinta a 20 anni. Poi per un Grande Giro ha certo dovuto maturare. Infatti ha dovuto aspettare fino a ben… 23 anni. E si potrebbe continuare. Chi andava forte in montagna, andava forte da giovane. Poi, avviandosi verso la trentina, l’azione si appesantiva. Non si vedeva il contrario: gente che non aveva mai staccato nessuno in salita da giovane e che cominciava a staccare tutti con un po’ di annetti in più sul groppone.
Vabbeh, mi direte voi, erano altri tempi. E’ vero, erano altri tempi. Ed era anche un altro sport, i cui campioni si esibivano da febbraio a novembre e si facevano un onore di battersi per aggiudicarsi un Appennino o un Giro di Romagna. Noi quello sport lo chiamavamo ciclismo. Quello che seguite voi come si chiama?

Felice ha scritto: Ma chi l’ha detto che bisogna per forza avere una progressione lenta? Questa è una storia che è venuta fuori di recente. Visto che ci sono alcuni che si scoprono fenomeni alle soglie dei 30 o giù di lì, si è cominciato a dire che sono meglio quelli che progrediscono per gradi, nella speranza (o piuttosto nell’illusione) che si tratti di una progressione naturale. Anche in questo caso, in altri tempi non era affatto così. Il fuoriclasse lo si vedeva da subito, senza dover aspettare che diventasse nonno. Il mio avatar il Tour lo ha vinto a 23 anni, da neoprofessionista. Lo stesso anno aveva già corso il Giro, come gregario di Adorni (mio Dio! Ma che incoscienti! Non avevano paura di bruciarlo? Un neo pro che fa Giro e Tour??!!) : arrivò terzo o giù di lì. Il suo grande rivale Italiano dell’epoca, Gianni Motta, vinceva il Lombadia a 21 anni, a 22 arrivava terzo nel Tour vinto da Gimondi e a 23 faceva suo il Giro, avendo vinto, beninteso, come antipasto il Giro di Romandia. Merckx la sua prima Sanremo l’ha vinta a 20 anni. Poi per un Grande Giro ha certo dovuto maturare. Infatti ha dovuto aspettare fino a ben… 23 anni. E si potrebbe continuare. Chi andava forte in montagna, andava forte da giovane. Poi, avviandosi verso la trentina, l’azione si appesantiva. Non si vedeva il contrario: gente che non aveva mai staccato nessuno in salita da giovane e che cominciava a staccare tutti con un po’ di annetti in più sul groppone.

A me però sembra che, almeno in questo, non è che si sia cambiato più di tanto.
Nibali, al di là della maturazione lenta e costante, il primo grande giro lo vince a 25 anni, e già l'anno prima aveva fatto top ten al Tour (e in generale sin da dilettante andava forte). Poi mi sembra normale che, come in tutti gli altri sport, ci sia chi raggiunge il top da giovanissimo e chi invece ci mette di più a raggiungere la maturità agonistica. Peraltro, mi sembra limitante racchiudere quest'ultima nel solo fatto fisico. Entrano in ballo anche fattori psicologici (per fare un esempio di uno che ha vinto tardi, Evans per certi versi ha dovuto sbloccarsi a Mendrisio), di esperienza, gli stessi corridori si evolvono e lavorano magari più su alcune caratteristiche che su altre, o semplicemente hanno bisogno di un'opportunità per sbocciare (Rodriguez è salito di livello non appena ha smesso di fare il gregario per Valverde, idem per Bettini con Bartoli).
Andando al di là dell'oggetto del thread, i vari Bardet, Aru, Pinot, stanno iniziando ora a lottare per i grandi giri e sono professionisti da poco, Van Garderen, per dirne uno già sui 26, ha fatto top ten al tour già due anni fa. Quintana è giovanissimo, Contador è esploso giovane, Valverde pure, lo stesso Froome, che pure è atipico, il primo piazzamento di rilievo lo fa a 26 anni. Anche risalendo indietro nel tempo, gente come Armstrong, Ulrich, Pantani ha iniziato a fare bene sin da giovanissima. Sinceramente, insomma, di corridori arrivati tardi ad alti livelli non ce ne sono molti nemmeno nel ciclismo di oggi, e quanto così avviene di norma è per motivi ragionevoli (tipo Wiggins, Peraud o Gadret, che prima si erano dedicati ad altro e sono arrivati al ciclismo su strada tardi). In questo senso giusto Horner mi sembra l'eccezione che conferma la regola, per il resto corridori che "si scoprono fenomeni" a 30 anni o giù di lì in modo inspiegabile sinceramente non ne vedo.

quasar ha scritto:
Norman7 ha scritto:Forse ho capito male io, ma mi pare che si stia contestando Nikki in merito a qualcosa che non ha sostenuto.
Mi pare che lui abbia parlato di impressione verso il grande pubblico, il pubblico che segue distrattamente il ciclismo, che lo segue a spot solo durante i grandi eventi. Non di situazioni reali.
Gli è stato contestato il riferimento a quintana e contador, una sua impressione (oggettivamente non corretta) e non riferita al grande pubblico. Il resto dell'intervento può essere più o meno condivisibile a seconda dei punti di vista...
In ogni caso, nikki, non risentirti per il tono perentorio di mestatore. Prendilo come il rimbrotto di un professore nei confronti di un suo studente. In tanti qua sul forum, anche i più navigati ed esperti che seguono il ciclismo da tanti decenni, hanno (abbiamo) sempre da imparare dai grandi conoscitori di questa disciplina come lui

Tranquillo, vado per forum da.... 15 anni?

So bene che i primi post sono sempre i più difficili

Felice ha scritto:Ci pensavo qualche giorno fa quando, nel thread Tour2014, leggevo questo post :

Belluschi M. ha scritto:
Nibali, Valverde e JRO avevano per l'appunto l'obiettivo di arrivare al top a Firenze.
E sappiamo benissimo come la forma possa cambiare in modo significativo nel giro di 2 settimane. Basta vedere Nibali al Delfinato e Nibali al Tour: un abisso.
Mi dicevo: “Guarda com’è cambiato il modo di vedere le cose. A loro sembra una cosa naturale la forma che viene e che va in quattro e quattr’otto”. A me verrebbe naturale invece dire: “Strano no?” Ad ogni modo, in altri tempi, le cose non erano così : chi vinceva la corsa di preparazione (Romandia per il Giro, Delfinato, Midi Libre per il Tour) aveva buone chances di aggiudicarsi la corsa principale. E comunque il viceversa (ovvero qualcuno che facesse povera impressione nella corsa di preparazione e che poi si aggiudicasse la corsa principale) era evento per lo meno raro. Ora invece… Se ben ricordo, quando Basso ha vinto il suo secondo Giro al Romandia andava come una lumaca. Quando Di Luca ha vinto il suo (o forse era l’anno di Menchov, non ricordo) al Trentino andava pianissimo. Gli domandano: “Danilo, non sei preoccupato?” E lui: “No, perché dovrei?” E già, perché avrebbe dovuto? Si sa, la forma viene e va, basta averla al momento giusto. Il grande maestro in questo campo era Andy Schleck. Pippa quasi sempre, poi viene il giorno della Liegi e là, oplà, il picco di forma, il miracolo di San Gennaro, la pippa diventa fenomeno con una precisione talmente grande che se la corsa fosse stata spostata di 24 ore, sarebbe cambiato tutto, la carrozza si sarebbe ritrasformata in zucca e gli abiti di gala il poveri stracci.

Ora qui leggo:
NiKKi ha scritto: Nibali è arrivato a vincere (PROBABILMENTE) il tour a 30 anni passando per vuelta e giro.
Contador c'è arrivato a 25 anni alla sua seconda partecipazione al tour, più in generale diciamo alla sua seconda partecipazione in un grande giro (o se vogliamo ancor più puntualizzare, al suo terzo anno da PRO e praticamente ne saltò uno per aneurisma).
Che fosse un predestinato lo sapevano anche i muri ma era anche vero che esplose molto velocemente a differenza di Nibali.... vuoi anche un po' per un vuoto dovuto dalla decimiazione per cause chimiche di tutti gli ex rivali di Armstrong.

Stesso discorso Quintana eh...

Non voglio sminuirli. Solo quanto pare oggi come oggi i campioni devono esplodere subito e ottenere immediatamente risultati (ma un po' in tutti gli sport), chi ci arriva invece con gli anni è solo un buon corridore che arriva al risultato della vita, secondo molti.
Ma chi l’ha detto che bisogna per forza avere una progressione lenta? Questa è una storia che è venuta fuori di recente. Visto che ci sono alcuni che si scoprono fenomeni alle soglie dei 30 o giù di lì, si è cominciato a dire che sono meglio quelli che progrediscono per gradi, nella speranza (o piuttosto nell’illusione) che si tratti di una progressione naturale. Anche in questo caso, in altri tempi non era affatto così. Il fuoriclasse lo si vedeva da subito, senza dover aspettare che diventasse nonno. Il mio avatar il Tour lo ha vinto a 23 anni, da neoprofessionista. Lo stesso anno aveva già corso il Giro, come gregario di Adorni (mio Dio! Ma che incoscienti! Non avevano paura di bruciarlo? Un neo pro che fa Giro e Tour??!!) : arrivò terzo o giù di lì. Il suo grande rivale Italiano dell’epoca, Gianni Motta, vinceva il Lombadia a 21 anni, a 22 arrivava terzo nel Tour vinto da Gimondi e a 23 faceva suo il Giro, avendo vinto, beninteso, come antipasto il Giro di Romandia. Merckx la sua prima Sanremo l’ha vinta a 20 anni. Poi per un Grande Giro ha certo dovuto maturare. Infatti ha dovuto aspettare fino a ben… 23 anni. E si potrebbe continuare. Chi andava forte in montagna, andava forte da giovane. Poi, avviandosi verso la trentina, l’azione si appesantiva. Non si vedeva il contrario: gente che non aveva mai staccato nessuno in salita da giovane e che cominciava a staccare tutti con un po’ di annetti in più sul groppone.
Vabbeh, mi direte voi, erano altri tempi. E’ vero, erano altri tempi. Ed era anche un altro sport, i cui campioni si esibivano da febbraio a novembre e si facevano un onore di battersi per aggiudicarsi un Appennino o un Giro di Romagna. Noi quello sport lo chiamavamo ciclismo. Quello che seguite voi come si chiama?

Ma la mia domanda è : se questo sport che voi seguite non ha più senso , se una volta tutto era più bello , c'eran solo prati dove adesso ci son palazzoni e i treni eran sempre puntuali , perchè perdete tempo a guardare una cosa che non vi piace e non passate il tempo a riguardarvi le vhs di quando vinceva Gianni Motta o addirittura Costante Girardengo.
Mi raccomando intervallate tutto con una gita ai cantieri , quelli ,per grazia di dio ,li potete chiamare "lavori in corso" ancora adesso.

L'evoluzione è normale, in qualsiasi ambito e in qualsiasi sport.

Il ciclismo poi dagli anni 90 sino a fine 00 (si spera) ha avuto un'evoluzione direi... "un po' particolare", ma come vi è stata in questo sport ce l'abbiamo avuta in qualsiasi altro.

Se poi siamo al "Quando c'era lui i treni arrivavano in orario" o al "si stava meglio quando si stava peggio", allora la penso un po' come antigazza

Fatemi essere per un attimo campanilista.....
Messina e la sua provincia è al vertice mondiale delle due ruote per due campionissimi !!!

Si, due campionissimi delle due ruote.
Vince.... nzo NIBALI per il ciclismo naturamente, e Tony CAIROLI per le due ruote tassellate
pluricampione mondiale di motocross MX1 (6 titoli) ed è in testa in quello in corso.

MESSINA CAPUT MUNDI

AntiGazza ha scritto:
Felice ha scritto:...
Ma la mia domanda è : se questo sport che voi seguite non ha più senso , se una volta tutto era più bello , c'eran solo prati dove adesso ci son palazzoni e i treni eran sempre puntuali , perchè perdete tempo a guardare una cosa che non vi piace e non passate il tempo a riguardarvi le vhs di quando vinceva Gianni Motta o addirittura Costante Girardengo.
Mi raccomando intervallate tutto con una gita ai cantieri , quelli ,per grazia di dio ,li potete chiamare "lavori in corso" ancora adesso.

Immaginavo che ci sarebbe stata qualche risposta tipo la tua. Guarda, facciamo così: io mi vado a rivedere i filmati di Gianni Motta al Giro 66 e tu, nel frattempo, guarda i tuoi beniamini che vanno su e giù dal Teide, così penso saremo contenti tutti e due.

Mi pare una discussione stucchevole. Negli anni '60 passavano professionisti a 20-21 anni, e nelle tappe di pianura facevano medie di 40 km/h e Giro e Tour avevano una media finale di 35-36 km/h. Oggi nelle tappe di pianura fanno medie di 47-48 km/h, e Giro e Tour hanno una media finale sui 40 km/h. Ci vogliono 2-3 anni di adattamento in più.
C'erano meno ciclisti professionisti, c'erano meno nazioni nel mondo in cui si praticava questo sport, contava meno l'allenamento (meno esasperato) e di più il talento, quindi era più facile che chi era naturalmente dotato emergesse pur essendo neoprofessionista.

Guarda a caso, i campioni di oggi ottengono le prime vittorie importanti più o meno 2-3 anni più vecchi dei campioni di 50 anni fa. Nibali ha vinto la Vuelta a 26 anni, Contador il Tour a 25 anni, Quintana il Giro a 24 anni. Se si tolgono 2-3 anni abbiamo le stesse età dei giovani di 50 anni fa.

Tatranky ha scritto:
Felice ha scritto: Ma chi l’ha detto che bisogna per forza avere una progressione lenta? Questa è una storia che è venuta fuori di recente. Visto che ci sono alcuni che si scoprono fenomeni alle soglie dei 30 o giù di lì, si è cominciato a dire che sono meglio quelli che progrediscono per gradi, nella speranza (o piuttosto nell’illusione) che si tratti di una progressione naturale. Anche in questo caso, in altri tempi non era affatto così. Il fuoriclasse lo si vedeva da subito, senza dover aspettare che diventasse nonno. Il mio avatar il Tour lo ha vinto a 23 anni, da neoprofessionista. Lo stesso anno aveva già corso il Giro, come gregario di Adorni (mio Dio! Ma che incoscienti! Non avevano paura di bruciarlo? Un neo pro che fa Giro e Tour??!!) : arrivò terzo o giù di lì. Il suo grande rivale Italiano dell’epoca, Gianni Motta, vinceva il Lombadia a 21 anni, a 22 arrivava terzo nel Tour vinto da Gimondi e a 23 faceva suo il Giro, avendo vinto, beninteso, come antipasto il Giro di Romandia. Merckx la sua prima Sanremo l’ha vinta a 20 anni. Poi per un Grande Giro ha certo dovuto maturare. Infatti ha dovuto aspettare fino a ben… 23 anni. E si potrebbe continuare. Chi andava forte in montagna, andava forte da giovane. Poi, avviandosi verso la trentina, l’azione si appesantiva. Non si vedeva il contrario: gente che non aveva mai staccato nessuno in salita da giovane e che cominciava a staccare tutti con un po’ di annetti in più sul groppone.
A me però sembra che, almeno in questo, non è che si sia cambiato più di tanto.
Nibali, al di là della maturazione lenta e costante, il primo grande giro lo vince a 25 anni, e già l'anno prima aveva fatto top ten al Tour (e in generale sin da dilettante andava forte). Poi mi sembra normale che, come in tutti gli altri sport, ci sia chi raggiunge il top da giovanissimo e chi invece ci mette di più a raggiungere la maturità agonistica. Peraltro, mi sembra limitante racchiudere quest'ultima nel solo fatto fisico. Entrano in ballo anche fattori psicologici (per fare un esempio di uno che ha vinto tardi, Evans per certi versi ha dovuto sbloccarsi a Mendrisio), di esperienza, gli stessi corridori si evolvono e lavorano magari più su alcune caratteristiche che su altre, o semplicemente hanno bisogno di un'opportunità per sbocciare (Rodriguez è salito di livello non appena ha smesso di fare il gregario per Valverde, idem per Bettini con Bartoli).
Andando al di là dell'oggetto del thread, i vari Bardet, Aru, Pinot, stanno iniziando ora a lottare per i grandi giri e sono professionisti da poco, Van Garderen, per dirne uno già sui 26, ha fatto top ten al tour già due anni fa. Quintana è giovanissimo, Contador è esploso giovane, Valverde pure, lo stesso Froome, che pure è atipico, il primo piazzamento di rilievo lo fa a 26 anni. Anche risalendo indietro nel tempo, gente come Armstrong, Ulrich, Pantani ha iniziato a fare bene sin da giovanissima. Sinceramente, insomma, di corridori arrivati tardi ad alti livelli non ce ne sono molti nemmeno nel ciclismo di oggi, e quanto così avviene di norma è per motivi ragionevoli (tipo Wiggins, Peraud o Gadret, che prima si erano dedicati ad altro e sono arrivati al ciclismo su strada tardi). In questo senso giusto Horner mi sembra l'eccezione che conferma la regola, per il resto corridori che "si scoprono fenomeni" a 30 anni o giù di lì in modo inspiegabile sinceramente non ne vedo.

Non mi sembra di avere scritto che oggi più nessuno dimostra di essere un campione da giovane. Quello che mi colpisce, e che ho cercato di mettere in evidenza nel mio post è il diverso modo di percepire le cose, la concezione di quello che è “strano” e di quello che non lo é. Per Nikki è strano che Contador abbia vinto il Tour a 25 anni. Molto più normale (per lui) un Nibali che lo vince a 30. La storia del ciclismo non parla in questo senso. Casomai parla in senso opposto, almeno fino all’epoca di Hinault.
Mi stupisce che tu non trovi esempi di corridori che si sono scoperti fenomeni abbastanza all’improvviso. Direi che hai l’imbarazzo della scelta: facendo le dovute proporzioni, puoi spaziare dagli Indurain e Armstrong fino ai Sella-Mazzoleni. Prendi Indurain. Intendiamoci: non sto dicendo che era una pippa, ma guarda semplicemente il suo palmarès fino ai 26 anni suonati. Dimmi tu se lasciava immaginare che stava per iniziare il ciclo Indurain. Non che non ci stesse una vittoria in un Grande Giro, ma che venisse instaurata una vera e propria tirannia non era immaginabile e nemmeno si era mai visto da parte di un corridore di quell’età.

Strong ha scritto:
NiKKi ha scritto: E' anche stato un corridore che le sue vittorie di spessore le ha avute in crescendo senza exploit alla Froome, Contador, Quintana diventati fenomeni tutto d'un colpo e nell'arco di una stagione.
che poi sta roba qui non l'ho mai capita...
pure Basso ha avuto una crescita senza exploit, eppure...

e infatti senza squalifiche "parziali" Basso avrebbe un paio di Tour....era arrivato al top per le corse a tappe negli anni migliori anagraficamente parlando, Fuentes o non Fuentes, dal quale andavano anche tutti gli altri.

Non mi pare che Nikki dica cose fuori dal mondo. Contador ha iniziato subito a vincere da neoprofessionista n brevi corse a tappe che si decidevano sull'arrivo in salita, ai tempi della squadra di Sainz. E' praticamente sempre stato capitano nelle squadre in cui ha corso.
Nibali è sicuramente un corridore meno vincente, ma nella cose hanno anche infliuto alcuni anni di gregariato in una squadra tatticamente tradizionalmente molto "conservativa" come la Liquigas.
Detto questo, è indubitabile che le sue qualità di regolarista si sono messe in luce proprio attraverso la gradualità della sua crescita

Visto che si fanno sottili allusioni riporto un dato di fatto riguardo a quanto avvenne nel 1968 al Giro (credo fosse il primo in assoluto dove vennero effettuati controlli antidoping) :furono trovati positivi diversi corridori tra cui i citati Gimondi e Motta( poi Gimondi non venne squalificato perchè lo "stimolante" preso non era ancora inserito tra quelli proibiti). Detto questo il trovare il modo ,lecito o no, per andare più forte è una costante secolare dello sport definito "ciclismo",ieri come oggi. Da questo punto di vista nulla è cambiato, lo "sport ciclismo" è sempre lo stesso.

jumbo ha scritto:Mi pare una discussione stucchevole. Negli anni '60 passavano professionisti a 20-21 anni, e nelle tappe di pianura facevano medie di 40 km/h e Giro e Tour avevano una media finale di 35-36 km/h. Oggi nelle tappe di pianura fanno medie di 47-48 km/h, e Giro e Tour hanno una media finale sui 40 km/h. Ci vogliono 2-3 anni di adattamento in più.
C'erano meno ciclisti professionisti, c'erano meno nazioni nel mondo in cui si praticava questo sport, contava meno l'allenamento (meno esasperato) e di più il talento, quindi era più facile che chi era naturalmente dotato emergesse pur essendo neoprofessionista.

Guarda a caso, i campioni di oggi ottengono le prime vittorie importanti più o meno 2-3 anni più vecchi dei campioni di 50 anni fa. Nibali ha vinto la Vuelta a 26 anni, Contador il Tour a 25 anni, Quintana il Giro a 24 anni. Se si tolgono 2-3 anni abbiamo le stesse età dei giovani di 50 anni fa.

sono d'accordo.
Soprattutto i metodi di preparazione di oggi, impoveriscono tendenzialmente il talento naturale con digiuni e preparazioni finalizzate ai numeri sulla distanza relativa. Il talento da giovane si trova sempre "fra le p...." n corridori tirati a stralucido e finalizzati alla prestazione nel finale con corse spesso con ritmi tremendi in partenza e poi addormentate per 3/4. Ovvero il peggio possibile per chi ha vero talento ciclistico. Poi si adeguano alle preparazioni altrui e le caratteristiche peculiari di resistenza/recupero nel breve vanno in soffitta.

jumbo ha scritto:Mi pare una discussione stucchevole. Negli anni '60 passavano professionisti a 20-21 anni,

Non sono affatto sicuro che sia così. Ad ogni modo, visto che li hai citati, ti spiace ricordarmi a che età sono passati professionisti Nibali, Contador e Quintana?

jumbo ha scritto: e nelle tappe di pianura facevano medie di 40 km/h e Giro e Tour avevano una media finale di 35-36 km/h. Oggi nelle tappe di pianura fanno medie di 47-48 km/h, e Giro e Tour hanno una media finale sui 40 km/h. Ci vogliono 2-3 anni di adattamento in più.

2-3 anni di adattamento in più? Mah, sarà.

jumbo ha scritto: C'erano meno ciclisti professionisti,

Sicuro? A me sembra che sia piuttosto adesso che c'é una crisi di vocazioni, un po' come per i preti...

jumbo ha scritto: c'erano meno nazioni nel mondo in cui si praticava questo sport,

Questo é vero. Ma cosa ne concludi? Forse che il livello del ciclismo attuale é superiore? Non mi sembra proprio che sia il caso...

jumbo ha scritto: contava meno l'allenamento (meno esasperato)

Contavano meno anche altre cose.

jumbo ha scritto: e di più il talento, quindi era più facile che chi era naturalmente dotato emergesse pur essendo neoprofessionista.

Su questo concordo pienamente.

jumbo ha scritto:Guarda a caso, i campioni di oggi ottengono le prime vittorie importanti più o meno 2-3 anni più vecchi dei campioni di 50 anni fa. Nibali ha vinto la Vuelta a 26 anni, Contador il Tour a 25 anni, Quintana il Giro a 24 anni. Se si tolgono 2-3 anni abbiamo le stesse età dei giovani di 50 anni fa.

Beh, Quintana e (in parte) Contador sono i classici controesempi.

Felice ha scritto:jumbo ha scritto:
Mi pare una discussione stucchevole. Negli anni '60 passavano professionisti a 20-21 anni,

Non sono affatto sicuro che sia così. Ad ogni modo, visto che li hai citati, ti spiace ricordarmi a che età sono passati professionisti Nibali, Contador e Quintana?

tu hai citati esempi di gente che ha vinto a 20-21 anni sopra, evidentemente erano già professionisti.

oggi non ci sono nemmeno più i dilettanti ma gli under23 quindi non è più così semplice capire a che età uno è passato pro. poi se ti interessa ricostruire a che età sono passati, wikipedia o l'archivio di cicloweb li puoi consultare da te.

Felice ha scritto:jumbo ha scritto:
c'erano meno nazioni nel mondo in cui si praticava questo sport,

Questo é vero. Ma cosa ne concludi? Forse che il livello del ciclismo attuale é superiore? Non mi sembra proprio che sia il caso...

il livello medio di preparazione fisica è sicuramente più elevato, come in tutti gli sport.

Felice ha scritto:jumbo ha scritto:
Guarda a caso, i campioni di oggi ottengono le prime vittorie importanti più o meno 2-3 anni più vecchi dei campioni di 50 anni fa. Nibali ha vinto la Vuelta a 26 anni, Contador il Tour a 25 anni, Quintana il Giro a 24 anni. Se si tolgono 2-3 anni abbiamo le stesse età dei giovani di 50 anni fa.

Beh, Quintana e (in parte) Contador sono i classici controesempi.

controesempi? prima hai portato degli esempi di vincitori giovani, ma non mi pare che tutti vincessero una sanremo a 20 anni come Mercks o un Tour a 21 come Gimondi. anche allora erano delle eccezioni.

Felice ha scritto:
AntiGazza ha scritto:
Felice ha scritto:...
Ma la mia domanda è : se questo sport che voi seguite non ha più senso , se una volta tutto era più bello , c'eran solo prati dove adesso ci son palazzoni e i treni eran sempre puntuali , perchè perdete tempo a guardare una cosa che non vi piace e non passate il tempo a riguardarvi le vhs di quando vinceva Gianni Motta o addirittura Costante Girardengo.
Mi raccomando intervallate tutto con una gita ai cantieri , quelli ,per grazia di dio ,li potete chiamare "lavori in corso" ancora adesso.
Immaginavo che ci sarebbe stata qualche risposta tipo la tua. Guarda, facciamo così: io mi vado a rivedere i filmati di Gianni Motta al Giro 66 e tu, nel frattempo, guarda i tuoi beniamini che vanno su e giù dal Teide, così penso saremo contenti tutti e due.

Ecco perfetto , continua a guardati Motta e Gimondi e pensare che adesso non è più come una volta , che il mondo è una roba fissa e immutabile e non cambiano mai le condizioni al contorno.
Chissà cosa avrebbe pensato un antico egizio di Gimondi che solamente vinceva il tour a ben 22 anni mentre ai suoi tempi Tutankamon a 12 anni era già faraone.

Rudy80 ha scritto:Visto che si fanno sottili allusioni riporto un dato di fatto riguardo a quanto avvenne nel 1968 al Giro (credo fosse il primo in assoluto dove vennero effettuati controlli antidoping) :furono trovati positivi diversi corridori tra cui i citati Gimondi e Motta( poi Gimondi non venne squalificato perchè lo "stimolante" preso non era ancora inserito tra quelli proibiti). Detto questo il trovare il modo ,lecito o no, per andare più forte è una costante secolare dello sport definito "ciclismo",ieri come oggi. Da questo punto di vista nulla è cambiato, lo "sport ciclismo" è sempre lo stesso.

E già, "il doping c'é sempre stato e sempre ci sarà..."

però si diceva anche:

"Un quarantenne vincere un Grande Giro in un secolo di ciclismo mai si é visto e mai si vedrà"

E invece... Proprio nulla é cambiato?

PS: Ad ogni modo, non era affatto mia intenzione far andare la discussione in questa direzione . Come ho già detto in un post precedente, volevo solo sottolineare come il modo di percepire le cose sia cambiato al punto da ritenere "strano" che un corridore vinca un Tour a 25 anni. Punto.

jumbo ha scritto:
Felice ha scritto:jumbo ha scritto:
Mi pare una discussione stucchevole. Negli anni '60 passavano professionisti a 20-21 anni,

Non sono affatto sicuro che sia così. Ad ogni modo, visto che li hai citati, ti spiace ricordarmi a che età sono passati professionisti Nibali, Contador e Quintana?
tu hai citati esempi di gente che ha vinto a 20-21 anni sopra, evidentemente erano già professionisti.

oggi non ci sono nemmeno più i dilettanti ma gli under23 quindi non è più così semplice capire a che età uno è passato pro. poi se ti interessa ricostruire a che età sono passati, wikipedia o l'archivio di cicloweb li puoi consultare da te.

Il fatto che qualcuno allora fosse passato professionista a 20-21 anni non implica che questa fosse la regola generale. Così come il fatto che oggi ci siano gli under 23 non ha impedito a Nibali di passare pro a 21 anni, Contador a 21 e Quintana a 22.

jumbo ha scritto:jumbo ha scritto:
c'erano meno nazioni nel mondo in cui si praticava questo sport,

Felice ha scritto:Questo é vero. Ma cosa ne concludi? Forse che il livello del ciclismo attuale é superiore? Non mi sembra proprio che sia il caso...
il livello medio di preparazione fisica è sicuramente più elevato, come in tutti gli sport.

Questo non vuol dire un granché. E' un po' come dire che adesso le biciclette sono più leggere e quindi si va più veloci. E allora?

jumbo ha scritto:jumbo ha scritto:
Guarda a caso, i campioni di oggi ottengono le prime vittorie importanti più o meno 2-3 anni più vecchi dei campioni di 50 anni fa. Nibali ha vinto la Vuelta a 26 anni, Contador il Tour a 25 anni, Quintana il Giro a 24 anni. Se si tolgono 2-3 anni abbiamo le stesse età dei giovani di 50 anni fa.

Felice ha scritto:Beh, Quintana e (in parte) Contador sono i classici controesempi.

controesempi? prima hai portato degli esempi di vincitori giovani, ma non mi pare che tutti vincessero una sanremo a 20 anni come Mercks o un Tour a 21 come Gimondi. anche allora erano delle eccezioni.

Fai una cosa. Prendila tu adesso Wikipedia e vai a vedere a cha età i grandi pre anni 90 hanno cominciato a vincere qualcosa di importante. O forse no, lascia perdere, tanto non é poi così fondamentale.

Se qualcuno afferma che Il fatto che in tutto il globo si corra in maniera professionistica a differenza del passato e che ci siano molti corridori professionisti provenienti da paesi prima inesistenti ciclisticamente e che ciò non incide sul livello medio dei corridori e del ciclismo odierno nettamente superiore al passato allora faccio parlare il grande Sergio Tavcar "Se qualcuno mi dice che il sole è verde sto zitto e smetto di parlare" cit.

Rudy80 ha scritto:Se qualcuno afferma che Il fatto che in tutto il globo si corra in maniera professionistica a differenza del passato e che ci siano molti corridori professionisti provenienti da paesi prima inesistenti ciclisticamente e che ciò non incide sul livello medio dei corridori e del ciclismo odierno nettamente superiore al passato allora faccio parlare il grande Sergio Tavcar "Se qualcuno mi dice che il sole è verde sto zitto e smetto di parlare" cit.

Il numero dei dilettanti e juniores nei paesi principali è molto diminuito rispetto a 20-30 anni fa
I paesi emergenti non compensano il disavanzo
La Slovenia ha 50 Juniores..
25 x anno.. quasi due x annata passano pro
Vuol dire che un classe 1996 per esempio ha una possibilita' su 20 di diventare professionista ( percentuali troppo alte.. per uno sport cosi' importante)

jumbo ha scritto:Mi pare una discussione stucchevole. Negli anni '60 passavano professionisti a 20-21 anni, e nelle tappe di pianura facevano medie di 40 km/h e Giro e Tour avevano una media finale di 35-36 km/h. Oggi nelle tappe di pianura fanno medie di 47-48 km/h, e Giro e Tour hanno una media finale sui 40 km/h. Ci vogliono 2-3 anni di adattamento in più.
C'erano meno ciclisti professionisti, c'erano meno nazioni nel mondo in cui si praticava questo sport, contava meno l'allenamento (meno esasperato) e di più il talento, quindi era più facile che chi era naturalmente dotato emergesse pur essendo neoprofessionista.

1) Facevano i 40 di media.. perche' non avevano le bici attuali.. gli asfalti attuali e gli aiuti attuali..
Mi pare che Coppi abbia fatto una crono di oltre 200 km con 5 gpm in salita senza asfalto e con bici da piu' di 15 kg
Mettiamo Nibali sullo stesso percorso , con la stessa bici , io dico che perde.. e anche nettamente
2) Erano meno preparati.. solo che era la vita che li preparava. a 18 anni i ragazzini di una volta avevan gia' lavorato da almeno 6-7 anni.. fatiche vere

1) sì e facevano anche tappe più lunghe, però la prima ora la facevano ad andatura rilassata e la fuga prendeva mezz'ora di vantaggio, oggi partono a tutta, tengono la fuga a 3' e vanno avanti a tutta quasi tutto il giorno.
2) senz'altro, ma facevano molti meno allenamenti specifici. sopportavano meglio la fatica, ma facevano più fatica di oggi perchè allenati meno bene. Coppi mangiava il pollo invece della pastasciutta, non so se mi spiego.

il fatto che il mezzo aiuti e le strade siano migliori e le tecniche di allenamento e preparazione siano più avanzate, contribuisce tutto all'appiattimento verso l'alto delle prestazioni e quindi a far contare di meno il talento.

1) Ma nella Cuneo - Pinerolo.. Coppi ha attaccato sul Colle della Maddalena..
Ricordami un Big che attacca a 200 e rotti dall'arrivo (a mia memoria solo Chiappucci nel 1992 da quando seguo il ciclismo)
Ti ripeto vediamo se fanno la sua media oraria.. da soli
2) Allenamenti specifici , ok
Pero' una volta il ciclismo prendeva i migliori talenti
mentre adesso prende i figli di papa e poco resto
Per annata in Italia siamo a 700-800 ragazzi
se ti sembrano tanti..

Felice ha scritto: 2-3 anni di adattamento in più? Mah, sarà.

concordo con tutto quello che hai scritto
L'adattamento è dovuto sempre purtroppo ai metodi di preparazione e a quanto uno puo' spendere
Piu' sei giovane e meno soldi hai (tranne se non sei figlio di Papa o hai dietro uno sponsor..)
Ecco perche' i tre anni di adattamento

con i vecchi punteggi Nibali era maglia verde?

Se oggi un big attacca a 200 km dall'arrivo, una schiera di gregari di un altro big (che fa il gregario perchè ad esempio va forte in salita ma piano a cronometro e quindi preferisce lo stipendio da gregario in uno squadrone, anzichè quello da capitano in una squadretta per fare classifica e arrivare se va bene 14°), che non vanno molto più piano di un big perchè con la specializzazione conta meno il talento e più la preparazione, si spremono uno alla volta e lo vanno a prendere sulla salita successiva.
Ai tempi di Coppi la preparazione fisica era una roba artigianale e il più forte in salita era più forte di tutti i gregari degli altri big, e nessun gregario era in grado di andarlo a prendere (e a dire il vero nemmeno gli altri big).

Cicloweb.it

Vincenzo Nibali.

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