Cicloweb.it

Ad oggi se Nibali non dovesse vincere non è perchè sia stato inferiore a Froome, ma la differenza sta solo nelle magliette che indossano.
A parti invertite parleremo di un'altra classifica.
Al giro invece è stato uno scontro uomo contro uomo.

mario.dagnese ha scritto: Al giro invece è stato uno scontro uomo contro uomo.

al giro è stato uno scontro uno (quasi da solo senza squadra) contro tutti con squadre ed aiuti extra forse ben retribuiti (vedi cataldo) a supporto.
ma sta roba non ti entra in testa

Strong ha scritto:
mario.dagnese ha scritto: Al giro invece è stato uno scontro uomo contro uomo.
al giro è stato uno scontro uno (quasi da solo senza squadra) contro tutti con squadre ed aiuti extra forse ben retribuiti (vedi cataldo) a supporto.
ma sta roba non ti entra in testa

Cavolo per una tirata di 500 metri Cataldo si sarà fatto pagare bene. Probabilmente Nibali ha pagato anche la Sunweb, così si spiega come abbiano fatto a staccare Dumoulin in discesa

mario.dagnese ha scritto:Ad oggi se Nibali non dovesse vincere non è perchè sia stato inferiore a Froome, ma la differenza sta solo nelle magliette che indossano.
A parti invertite parleremo di un'altra classifica.
Al giro invece è stato uno scontro uomo contro uomo.

Guarda, si possono fare mille ragionamenti a proposito dello strapotere di Sky e della grande incidenza che la squadra ha avuto in questa Vuelta. Ogni ragionamento di questi può essere opinabile, meno che uno: Froome nella cronosquadre d'apertura ha guadagnato 22" su Nibali. Sembravano pochi 18 giorni fa, ma se sabato dovesse ripetersi lo stesso copione di ieri, il rischio concreto è che siano proprio quei 22 secondi a fare la differenza.

Strong ha scritto:
mario.dagnese ha scritto: Al giro invece è stato uno scontro uomo contro uomo.
al giro è stato uno scontro uno (quasi da solo senza squadra) contro tutti con squadre ed aiuti extra forse ben retribuiti (vedi cataldo) a supporto.
ma sta roba non ti entra in testa

Ma te le sogni ste robe? le pensi? le elabori?
Perche' vatti a vedere l'ultima salita prima di Bormio...
Cataldo per quel che ha potuto ha fatto punto d'appoggio a Doumulin...

udra ha scritto:
Strong ha scritto:
mario.dagnese ha scritto: Al giro invece è stato uno scontro uomo contro uomo.
al giro è stato uno scontro uno (quasi da solo senza squadra) contro tutti con squadre ed aiuti extra forse ben retribuiti (vedi cataldo) a supporto.
ma sta roba non ti entra in testa
Cavolo per una tirata di 500 metri Cataldo si sarà fatto pagare bene. Probabilmente Nibali ha pagato anche la Sunweb, così si spiega come abbiano fatto a staccare Dumoulin in discesa

Vogliamo parlare di Jungels che tira a Foza come un matto spendendo energie utili per la bianca il giorno dopo?
Strong mi sa che la corsa non la ricordi benissimo...

Strong ha scritto:
mario.dagnese ha scritto: Al giro invece è stato uno scontro uomo contro uomo.
al giro è stato uno scontro uno (quasi da solo senza squadra) contro tutti con squadre ed aiuti extra forse ben retribuiti (vedi cataldo) a supporto.
ma sta roba non ti entra in testa

Forse ti sei perso la penultima tappa.
A parte questo, la vittoria di Doumlin è stata ultra meritata, infatti personalmente lo ritengo il ciclista dell'anno.

barrylyndon ha scritto:
Strong ha scritto:
mario.dagnese ha scritto: Al giro invece è stato uno scontro uomo contro uomo.
al giro è stato uno scontro uno (quasi da solo senza squadra) contro tutti con squadre ed aiuti extra forse ben retribuiti (vedi cataldo) a supporto.
ma sta roba non ti entra in testa
Ma te le sogni ste robe? le pensi? le elabori?
Perche' vatti a vedere l'ultima salita prima di Bormio...
Cataldo per quel che ha potuto ha fatto punto d'appoggio a Doumulin...

boh, li effettivamente non mi ricordo nulla
quando ho citato cataldo mi riferivo al gardena quando ha aspetatto nibali e l'ha riportato su quintana e gli altri movistar proprio appena prima dello scollinamento.
li nibali era solo e cataldo gli ha fatto sicuramente un grosso favore
che poi fossero 500metri oppure 2km non ricordo in ogni caso è stato fondamentale oltre che evidente

Strong ha scritto:
boh, li effettivamente non mi ricordo nulla
quando ho citato cataldo mi riferivo al gardena quando ha aspetatto nibali e l'ha riportato su quintana e gli altri movistar proprio appena prima dello scollinamento.
li nibali era solo e cataldo gli ha fatto sicuramente un grosso favore
che poi fossero 500metri oppure 2km non ricordo in ogni caso è stato fondamentale oltre che evidente

Una fase di corsa decisiva ai termini della generale effettivamente, ben 500 metri di aiuto. Mica come a Asiago o sulla Chianzutan con Jungels e Yates a tirare per 5 km.

Paragonare l'incidenza del team sky negli ultimi 4 giri di Froome con una tirata di Cataldo è da applausi

mario.dagnese ha scritto:Paragonare l'incidenza del team sky negli ultimi 4 giri di Froome con una tirata di Cataldo è da applausi

roba da medaglia d'oro olimpia nell'arrampicata sugli specchi

mario.dagnese ha scritto:Paragonare l'incidenza del team sky negli ultimi 4 giri di Froome con una tirata di Cataldo è da applausi

infatti non ho fatto questo ti ho solo ricordato che tom al giro era solo (praticamente senza la sua squadra) contro tutti
e che tra quei tutti c'è anche chi ha raccolto aiuti (grandi piccoli medi poco importa) anche da atleti di altri team che in quel frangente non avevano alcun tipo di interesse nel rallentare appositamente per poi accelerare una volta agganciato a ruota nibali e poi mollare nuovamente facendosi staccare.

Strong ha scritto:
mario.dagnese ha scritto:Paragonare l'incidenza del team sky negli ultimi 4 giri di Froome con una tirata di Cataldo è da applausi
infatti non ho fatto questo ti ho solo ricordato che tom al giro era solo (praticamente senza la sua squadra) contro tutti
e che tra quei tutti c'è anche chi ha raccolto aiuti (grandi piccoli medi poco importa) anche da atleti di altri team che in quel frangente non avevano alcun tipo di interesse nel rallentare appositamente per poi accelerare una volta agganciato a ruota nibali e poi mollare nuovamente facendosi staccare.

Ma parli di Mollema Yates e Jungels?

mario.dagnese ha scritto:
Strong ha scritto:
mario.dagnese ha scritto: Al giro invece è stato uno scontro uomo contro uomo.
al giro è stato uno scontro uno (quasi da solo senza squadra) contro tutti con squadre ed aiuti extra forse ben retribuiti (vedi cataldo) a supporto.
ma sta roba non ti entra in testa
Forse ti sei perso la penultima tappa.
A parte questo, la vittoria di Doumlin è stata ultra meritata, infatti personalmente lo ritengo il ciclista dell'anno.

Senza dubbio.
Tom ciclista dell'anno e se ci dovesse essere anche un premio per la migliore prestazione sportiva o gesto atletico, Oropa è da annali del ciclismo.

Per me non può aspettare l'Angliru è troppo rischioso , deve provare prima ,magari seguendo Contador, certo ora ho molta paura perchè sembra quasi che i valori si stiano ribaltando già nella crono Froome non mi aveva impressionato troppo per i suoi standard , certo che non ho mai tifato cosi frullino
P,S Se Nibali vince la Vuelta non iniziate a parlarmi di imprese per cortesia,avrà fatto semplicemente il suo, ciao

crossposto... non si dovrebbe, lo so..

Winter ha scritto:
mario.dagnese ha scritto:Continuo a ripeterlo,la sky è la rovina di questo sport.
Non so quanti anni tu abbia..ma tutte le squadre dei leader han sempre corso così. .
la banesto..la telekom..pure la mercatone 99..us Postal. .astana ecc
Solo che mancano gli attaccanti

...qualcuno dimentica.. qualcuno revisona... ci ha la memoria selettiva.... quando vincevamo noi tutto bene... domande poche allora....

antani ha scritto:Per me non può aspettare l'Angliru è troppo rischioso , deve provare prima ,magari seguendo Contador, certo ora ho molta paura perchè sembra quasi che i valori si stiano ribaltando già nella crono Froome non mi aveva impressionato troppo per i suoi standard , certo che non ho mai tifato cosi frullino
P,S Se Nibali vince la Vuelta non iniziate a parlarmi di imprese per cortesia,avrà fatto semplicemente il suo, ciao

Ahia iniziamo a mettere le mani avanti... tranquillo che tanto non succede

Winter ha scritto:
mario.dagnese ha scritto:Continuo a ripeterlo,la sky è la rovina di questo sport.
Non so quanti anni tu abbia..ma tutte le squadre dei leader han sempre corso così. .
la banesto..la telekom..pure la mercatone 99..us Postal. .astana ecc
Solo che mancano gli attaccanti

E Niente, Winter

c'èanche da dire che il rosicamento c'è sempre stato,parliamo del Giro 2015,2015,Vuelta 2015,li però la forza dell'astana andava bene vero???

Tra l'altro noto che, a prescindere dalla già ricordata tappa del Gardena (Doumulin che deve chiudere da solo su Quintana+Movistar e Nibali+Cataldo), in tanti dimenticano che al Giro di quest'anno Doumulin si è trovato - sia nella tappa di Bormio sia a Piancavallo - per diversi km completamente da solo contro Nibali e Quintana che avevano almeno un gregario a testa. Non penso proprio che si possa parlare di uomo contro uomo...

Ribadisco il concetto che ho già espresso in altri thread: la squadra forte è bellissima quando è quella del proprio beniamino, è "la rovina del ciclismo" quando è quella altrui...

ps: e aggiungo, anche la "rampe di garage" sono bellissime quando in quella tappa il proprio beniamino va forte, diventano "la rovina del ciclismo" quando in quella tappa il proprio beniamino va in difficoltà...

Si ma non si possono paragonare Pellizotti e Amador a 7 uomini intorno al proprio capitano.
Avrei voluto vedere se Quintana o Nibali avessero avuto uno squadrone del genere, di cui hanno usufruito in anni passati, contro il povero Tom.
Paragonare la Sky della Vuelta a Bahrein e Movistar del giro è una forzatura abbastanza evidente che non credo ci sia bisogno di evidenziare

Merlozoro ha scritto:
antani ha scritto:Per me non può aspettare l'Angliru è troppo rischioso , deve provare prima ,magari seguendo Contador, certo ora ho molta paura perchè sembra quasi che i valori si stiano ribaltando già nella crono Froome non mi aveva impressionato troppo per i suoi standard , certo che non ho mai tifato cosi frullino
P,S Se Nibali vince la Vuelta non iniziate a parlarmi di imprese per cortesia,avrà fatto semplicemente il suo, ciao
Ahia iniziamo a mettere le mani avanti... tranquillo che tanto non succede

Che palle ho detto che non mi piace non che non sia un campione

udra ha scritto:Si ma non si possono paragonare Pellizotti e Amador a 7 uomini intorno al proprio capitano.
Avrei voluto vedere se Quintana o Nibali avessero avuto uno squadrone del genere, di cui hanno usufruito in anni passati, contro il povero Tom.
Paragonare la Sky della Vuelta a Bahrein e Movistar del giro è una forzatura abbastanza evidente che non credo ci sia bisogno di evidenziare

Vinceva Tom uguale, nel ciclismo il più forte raramente non vince

antani ha scritto:
udra ha scritto:Si ma non si possono paragonare Pellizotti e Amador a 7 uomini intorno al proprio capitano.
Avrei voluto vedere se Quintana o Nibali avessero avuto uno squadrone del genere, di cui hanno usufruito in anni passati, contro il povero Tom.
Paragonare la Sky della Vuelta a Bahrein e Movistar del giro è una forzatura abbastanza evidente che non credo ci sia bisogno di evidenziare
Vinceva Tom uguale, nel ciclismo il più forte raramente non vince

Io non ne sarei così sicuro. Ci fosse stata una Sky del genere al Giro nella tappa di Piancavallo Dumoulin beccava una scoppola micidiale, perché non sarebbe mai rientrato quando la sua squadra ha provato a farlo fuori. Lì si è visto che di squadroni al giro non ce n'erano proprio.

antani ha scritto:
udra ha scritto:Si ma non si possono paragonare Pellizotti e Amador a 7 uomini intorno al proprio capitano.
Avrei voluto vedere se Quintana o Nibali avessero avuto uno squadrone del genere, di cui hanno usufruito in anni passati, contro il povero Tom.
Paragonare la Sky della Vuelta a Bahrein e Movistar del giro è una forzatura abbastanza evidente che non credo ci sia bisogno di evidenziare
Vinceva Tom uguale, nel ciclismo il più forte raramente non vince

Vallo a dire a Sagan

Io qui concordo in pieno con udra, contro un team Sky il cagotto gli costava il Giro.

antani ha scritto:
Merlozoro ha scritto:
antani ha scritto:Per me non può aspettare l'Angliru è troppo rischioso , deve provare prima ,magari seguendo Contador, certo ora ho molta paura perchè sembra quasi che i valori si stiano ribaltando già nella crono Froome non mi aveva impressionato troppo per i suoi standard , certo che non ho mai tifato cosi frullino
P,S Se Nibali vince la Vuelta non iniziate a parlarmi di imprese per cortesia,avrà fatto semplicemente il suo, ciao
Ahia iniziamo a mettere le mani avanti... tranquillo che tanto non succede
Che palle ho detto che non mi piace non che non sia un campione

chinaski89 ha scritto: Vallo a dire a Sagan

Io qui concordo in pieno con udra, contro un team Sky il cagotto gli costava il Giro.

Hai ragione sulle classiche, mi riferivo ai gt ma non l'ho specificato,comunque secondo me Sagan a volte non corre come dovrebbe, comunque diue mondiali e un fiandre più altra roba non è poco

P.S Al mondiale del 1973 se il Belgio avesse puntato sul cavallo giusto (Martens) altro che strepitosa vittoria di Gimondi

udra ha scritto:Si ma non si possono paragonare Pellizotti e Amador a 7 uomini intorno al proprio capitano.
Avrei voluto vedere se Quintana o Nibali avessero avuto uno squadrone del genere, di cui hanno usufruito in anni passati, contro il povero Tom.
Paragonare la Sky della Vuelta a Bahrein e Movistar del giro è una forzatura abbastanza evidente che non credo ci sia bisogno di evidenziare

anche paragonare la (praticamente inesistente) sunweb del giro (post caduta di Keldermann) alla bahrein o alla trek della vuelta è una forzatura abbastanza evidente che non credo ci sia bisogno di evidenziare : i rapporti di forze tra le squadre al giro erano altrettanto squilibrati di quanto lo sono ora alla vuelta

Va poi detto che in fin dei conti questi 7 famosi uomini della sky nei momenti decisivi si riducono a 2/3 (nieve, poels e ogni tanto moscon).

In realtà, è l'uso "innovativo" della squadra che fa la sky ad essere diverso rispetto a ciò che abbiamo visto in passato: un tempo se partiva un big, gli correva quasi sempre dietro il capitano; adesso invece si usa la squadra fino all'ultimo momento utile e solo alla fine il capitano fa lo sforzo per colmare il gap.

Merlozoro ha scritto: Che palle ho detto che non mi piace non che non sia un campione

[/quote]
Nel senso: non tifo Froome,se mai spero che non vinca Nibali tutto qua ,ma perchè mi sta antipatico, uno che vince Giro Tour Vuelta e Lombardia è un campione pochi cazzi
P.S io pensavo che Nibali si beccasse 2 minuti nella crono, Froome secondo me non ha fatto una grandissima crono anzi,per me era sui livelli di quella del Delfinato

ma poi sinceramente solo io mi ricrdo quanto sia stato incensato, ad esempio, il lavoro di scarponi per nibali.
quanti post siano stati sprecati per dire che scarponi era fondamentale e per dire quanto fosse bello vederli in azione?
un gragario completamente dedito sfiancarsi e spolparsi per il proprio capitano
ed io concordavo in pieno, era bello vedere quanto scarponi fosse stato fondamentale per le vittorie di nibali ed era bello il loro rapporto.

però in quei casi io non mi ricordo di aver letto un solo post dekl tipo:

"ah se scarponi fosse stato in squadra con ...... nibali se la sarebbe sognata la vittoria"
oppure :
"ah senza l'astana nibali sarebbe una pippa"

antani ha scritto:
Merlozoro ha scritto: Che palle ho detto che non mi piace non che non sia un campione

Nel senso: non tifo Froome,se mai spero che non vinca Nibali tutto qua ,ma perchè mi sta antipatico, uno che vince Giro Tour Vuelta e Lombardia è un campione pochi cazzi
P.S io pensavo che Nibali si beccasse 2 minuti nella crono, Froome secondo me non ha fatto una grandissima crono anzi,per me era sui livelli di quella del Delfinato

Capito

Alla fine balleranno i secondi della cronometro a squadre tra i due, anche dovesse piovere e far freddo

ma un po' di umiltà no eh?
Sempre pronti a sparare fango contro Vincenzo , uno dei talenti più chiari del nostro sport negli ultimi 20 anni....
Uno in grado di competere nelle classiche e di vincerle, uno in grado di divorare i GT e primeggiare ....... In Italia uno così non si vedeva dai tempi di Bugno, anzi se permettete ha vinto qualche GT in più rispetto a Bugno facendo una sfilza di podi impressionante.
Sinceramente lo metterei sullo stesso piano di Gimondi, e non è poco....
E invece ogni giorni dobbiamo leggere commenti "eh ma se non era per le cadute degli altri!" "eh ma se non fosse stato per Scarponi e Cataldo..." ahahahahaahahahah ! Siete assurdi,
tanto di Cappello a Scarponi e Cataldo ma il finalizzatore è Vincenzo...
Infine, perchè non scrivete le stesse cose per Porte e Thomas , riferendovi a Froome ???

Ma è tanto difficile comprendere la differenza tra l'avere 1-2 gregari di ottimo livello e una squadra che ha costantemente 7 elementi in un gruppo di 30-35 corridori?

ciclistasiciliano ha scritto:ma un po' di umiltà no eh?
Sempre pronti a sparare fango contro Vincenzo , uno dei talenti più chiari del nostro sport negli ultimi 20 anni....
Uno in grado di competere nelle classiche e di vincerle, uno in grado di divorare i GT e primeggiare ....... In Italia uno così non si vedeva dai tempi di Bugno, anzi se permettete ha vinto qualche GT in più rispetto a Bugno facendo una sfilza di podi impressionante.
Sinceramente lo metterei sullo stesso piano di Gimondi, e non è poco....
E invece ogni giorni dobbiamo leggere commenti "eh ma se non era per le cadute degli altri!" "eh ma se non fosse stato per Scarponi e Cataldo..." ahahahahaahahahah ! Siete assurdi,
tanto di Cappello a Scarponi e Cataldo ma il finalizzatore è Vincenzo...
Infine, perchè non scrivete le stesse cose per Porte e Thomas , riferendovi a Froome ???

Posso dirti (da osservatore del forum per lo più estraneo) che il tuo messaggio è parecchio esagerato?
Tranne qualche post provocatorio, non leggo onestamente nessuno discutere del valore di Nibali, considerato all'unanimità (ed a ragione) il miglior ciclista italiano dell'ultimo decennio.
Poi è inevitabile che in un forum ognuno dica la propria opinione, ma sinceramente mi sembra proprio che nessuno abbia detto che Nibali abbia vinto negli ultimi anni soltanto per l'aiuto della squadra. E' stato soltanto detto (a mio avviso correttamente) che Nibali, così come Quintana, Contador o chiunque altro in passato, quando ha vinto i suoi GT è stato ben aiutato dalla propria squadra.
Ma soprattutto...come puoi dire che nessuno scrive su Froome se sono giorni (forse mesi) che mezzo forum (con molti tifosi di Nibali in prima linea) è in "rivolta" contro la sky dicendone di tutti i colori???

matteo9502 ha scritto:Ma è tanto difficile comprendere la differenza tra l'avere 1-2 gregari di ottimo livello e una squadra che ha costantemente 7 elementi in un gruppo di 30-35 corridori?

pure froome nei finali di tappa in salita rimane con 1/2 ottimi gregari
gli altri lavorano prima come lavoravano prima quelli della super astana stagione 2013 e 2014 (team di nibali) e 2015 (team di aru)

schwoch83 ha scritto:
ciclistasiciliano ha scritto:ma un po' di umiltà no eh?
Sempre pronti a sparare fango contro Vincenzo , uno dei talenti più chiari del nostro sport negli ultimi 20 anni....
Uno in grado di competere nelle classiche e di vincerle, uno in grado di divorare i GT e primeggiare ....... In Italia uno così non si vedeva dai tempi di Bugno, anzi se permettete ha vinto qualche GT in più rispetto a Bugno facendo una sfilza di podi impressionante.
Sinceramente lo metterei sullo stesso piano di Gimondi, e non è poco....
E invece ogni giorni dobbiamo leggere commenti "eh ma se non era per le cadute degli altri!" "eh ma se non fosse stato per Scarponi e Cataldo..." ahahahahaahahahah ! Siete assurdi,
tanto di Cappello a Scarponi e Cataldo ma il finalizzatore è Vincenzo...
Infine, perchè non scrivete le stesse cose per Porte e Thomas , riferendovi a Froome ???
Posso dirti (da osservatore del forum per lo più estraneo) che il tuo messaggio è parecchio esagerato?
Tranne qualche post provocatorio, non leggo onestamente nessuno discutere del valore di Nibali, considerato all'unanimità (ed a ragione) il miglior ciclista italiano dell'ultimo decennio.
Poi è inevitabile che in un forum ognuno dica la propria opinione, ma sinceramente mi sembra proprio che nessuno abbia detto che Nibali abbia vinto negli ultimi anni soltanto per l'aiuto della squadra. E' stato soltanto detto (a mio avviso correttamente) che Nibali, così come Quintana, Contador o chiunque altro in passato, quando ha vinto i suoi GT è stato ben aiutato dalla propria squadra.
Ma soprattutto...come puoi dire che nessuno scrive su Froome se sono giorni (forse mesi) che mezzo forum (con molti tifosi di Nibali in prima linea) è in "rivolta" contro la sky dicendone di tutti i colori???

A me pare che la merda la gettino i Nibaliani su chi non è Nibali, e su forumisti che non tifano Nibali il che è pure peggio e io ne ho fatte le spese,anzi la mia povera madre ne ha fatto le spese

antani ha scritto:
schwoch83 ha scritto:
ciclistasiciliano ha scritto:ma un po' di umiltà no eh?
Sempre pronti a sparare fango contro Vincenzo , uno dei talenti più chiari del nostro sport negli ultimi 20 anni....
Uno in grado di competere nelle classiche e di vincerle, uno in grado di divorare i GT e primeggiare ....... In Italia uno così non si vedeva dai tempi di Bugno, anzi se permettete ha vinto qualche GT in più rispetto a Bugno facendo una sfilza di podi impressionante.
Sinceramente lo metterei sullo stesso piano di Gimondi, e non è poco....
E invece ogni giorni dobbiamo leggere commenti "eh ma se non era per le cadute degli altri!" "eh ma se non fosse stato per Scarponi e Cataldo..." ahahahahaahahahah ! Siete assurdi,
tanto di Cappello a Scarponi e Cataldo ma il finalizzatore è Vincenzo...
Infine, perchè non scrivete le stesse cose per Porte e Thomas , riferendovi a Froome ???
Posso dirti (da osservatore del forum per lo più estraneo) che il tuo messaggio è parecchio esagerato?
Tranne qualche post provocatorio, non leggo onestamente nessuno discutere del valore di Nibali, considerato all'unanimità (ed a ragione) il miglior ciclista italiano dell'ultimo decennio.
Poi è inevitabile che in un forum ognuno dica la propria opinione, ma sinceramente mi sembra proprio che nessuno abbia detto che Nibali abbia vinto negli ultimi anni soltanto per l'aiuto della squadra. E' stato soltanto detto (a mio avviso correttamente) che Nibali, così come Quintana, Contador o chiunque altro in passato, quando ha vinto i suoi GT è stato ben aiutato dalla propria squadra.
Ma soprattutto...come puoi dire che nessuno scrive su Froome se sono giorni (forse mesi) che mezzo forum (con molti tifosi di Nibali in prima linea) è in "rivolta" contro la sky dicendone di tutti i colori???
A me pare che la merda la gettino i Nibaliani su chi non è Nibali, e su forumisti che non tifano Nibali il che è pure peggio e io ne ho fatte le spese,anzi la mia povera madre ne ha fatto le spese

Si aprono i lacrimatoi ?

nino58 ha scritto:Si aprono i lacrimatoi ?

sono scappate un pò di mucche

matteo9502 ha scritto:Ma è tanto difficile comprendere la differenza tra l'avere 1-2 gregari di ottimo livello e una squadra che ha costantemente 7 elementi in un gruppo di 30-35 corridori?

a) ma se la sky è così forte, com'è possibile che nella tappa in cui froome è caduto i suoi famosi 7 gregari non siano riusciti a recuperare terreno su contador? forse perchè quel giorno (e non solo quel giorno...) su un gruppo di circa 30 elementi i gregari sky erano solo 2 ?!?

b) ma se gli altri corrono isolati contro l'imbattibile squadrone sky targato vuelta, com'è possibile che nibali, zakarin e co. siano riusciti a rientrare nella tappa della prima settimana in cui contador (che poteva contare anche su pantano) e froome se n'erano andati in salita staccando tutti gli altri uomini di classifica? non ricordo nibali tirare in prima persona per andarli a riprendere...

A me pare che essere un minimo estimatore di Nibali stia per diventare una colpa qua, non puoi scrivere niente che insulti qualcuno.
Io tifo Nibali e non ho sparato merda su nessuno, quindi evitiamo di generalizzare, grazie

schwoch83 ha scritto:
matteo9502 ha scritto:Ma è tanto difficile comprendere la differenza tra l'avere 1-2 gregari di ottimo livello e una squadra che ha costantemente 7 elementi in un gruppo di 30-35 corridori?
a) ma se la sky è così forte, com'è possibile che nella tappa in cui froome è caduto i suoi famosi 7 gregari non siano riusciti a recuperare terreno su contador? forse perchè quel giorno (e non solo quel giorno...) su un gruppo di circa 30 elementi i gregari sky erano solo 2 ?!?

b) ma se gli altri corrono isolati contro l'imbattibile squadrone sky targato vuelta, com'è possibile che nibali, zakarin e co. siano riusciti a rientrare nella tappa della prima settimana in cui contador (che poteva contare anche su pantano) e froome se n'erano andati in salita staccando tutti gli altri uomini di classifica? non ricordo nibali tirare in prima persona per andarli a riprendere...

a) Froome in quella tappa ha limitato i danni alla grande, considerando che è caduto due volte e mancavano pochi km al traguardo, quindi poco tempo per riorganizzarsi.
b) Dietro il gruppo mi sembrava piuttosto nutrito ed erano tanti ad avere lo stesso obiettivo, cioè rientrare.
Le tue due obiezioni non sono tali.

Ti faccio una domanda: ma solo io sto vedendo in salita una Sky con quasi (!) sempre 3 uomini in più delle altre squadre dei big?
E in teoria dovrebbe essere il contrario essendo loro il team che deve controllare la corsa. Invece sono costantemente di più.
E' legale, quindi amen. Però ammettere che Froome sia facilitato dalla situazione mi sembra il minimo.

udra ha scritto: Io tifo Nibali e non ho sparato merda su nessuno, quindi evitiamo di generalizzare, grazie

questo ti fa onore, non c'è niente di più bello che sapere tifare un corridore senza per questi denigrare i suoi diretti avversari (o le relative squadre)

schwoch83 ha scritto:
udra ha scritto: Io tifo Nibali e non ho sparato merda su nessuno, quindi evitiamo di generalizzare, grazie
questo ti fa onore, non c'è niente di più bello che sapere tifare un corridore senza per questi denigrare i suoi diretti avversari (o le relative squadre)

Sia chiaro che non era riferito a te, dato che esponi le tue idee senza intenti provocatori, pur non avendo il tuo stesso punto di vista

matteo9502 ha scritto: ma solo io sto vedendo in salita una Sky con quasi (!) sempre 3 uomini in più delle altre squadre dei big?
E in teoria dovrebbe essere il contrario essendo loro il team che deve controllare la corsa. Invece sono costantemente di più.
E' legale, quindi amen. Però ammettere che Froome sia facilitato dalla situazione mi sembra il minimo.

dovrebbe essere "illegale" allestire team ridicoli come quello di nibali
ma se nibali, procuratore di nibali e principe del barhain hanno messo in piedi un "amore & vita 2" non può essere colpa di sky o della sunweb
se la forbice è ampia, in questo caso non è per merito di sky ma per demerito degli altri team
se nibali si fosse presentato con la maglia astana probabilmente la sfida sarebbe meno impari, ma nibali ha scelto il bahrain per cui al massimo ve la dovete prendere con lui non con froome o la sky

comunque oltre alla forza dei gregari bisogna anche considerare l'uso che se ne fa:

nel 2016 Nibali aveva sì i gregari migliori del Giro, ma li sfruttò in modo "spettacolare" mettendoli in fuga per poi ritrovarseli dopo, dopo aver staccato gli altri capitani (o alcuni di essi) nell' uno contro uno. Penso a Scarponi dopo l'Agnello o Kangert sul Colle della Lomabrda.
Il modo in cui li usa la Sky, legittimissimo ed efficace, è però 'narcotizzante' a livello di spettacolo e divertimento per chi guarda la corsa. E' per questo che una ulteriore riduzione del numero di corridori per squadra è altamente auspicabile.

matteo9502 ha scritto:
schwoch83 ha scritto:
matteo9502 ha scritto:Ma è tanto difficile comprendere la differenza tra l'avere 1-2 gregari di ottimo livello e una squadra che ha costantemente 7 elementi in un gruppo di 30-35 corridori?
a) ma se la sky è così forte, com'è possibile che nella tappa in cui froome è caduto i suoi famosi 7 gregari non siano riusciti a recuperare terreno su contador? forse perchè quel giorno (e non solo quel giorno...) su un gruppo di circa 30 elementi i gregari sky erano solo 2 ?!?

b) ma se gli altri corrono isolati contro l'imbattibile squadrone sky targato vuelta, com'è possibile che nibali, zakarin e co. siano riusciti a rientrare nella tappa della prima settimana in cui contador (che poteva contare anche su pantano) e froome se n'erano andati in salita staccando tutti gli altri uomini di classifica? non ricordo nibali tirare in prima persona per andarli a riprendere...
a) Froome in quella tappa ha limitato i danni alla grande, considerando che è caduto due volte e mancavano pochi km al traguardo, quindi poco tempo per riorganizzarsi.
b) Dietro il gruppo mi sembrava piuttosto nutrito ed erano tanti ad avere lo stesso obiettivo, cioè rientrare.
Le tue due obiezioni non sono tali.

Ti faccio una domanda: ma solo io sto vedendo in salita una Sky con quasi (!) sempre 3 uomini in più delle altre squadre dei big?
E in teoria dovrebbe essere il contrario essendo loro il team che deve controllare la corsa. Invece sono costantemente di più.
E' legale, quindi amen. Però ammettere che Froome sia facilitato dalla situazione mi sembra il minimo.

matteo9502 ha scritto: Ti faccio una domanda: ma solo io sto vedendo in salita una Sky con quasi (!) sempre 3 uomini in più delle altre squadre dei big?
E in teoria dovrebbe essere il contrario essendo loro il team che deve controllare la corsa. Invece sono costantemente di più.
E' legale, quindi amen. Però ammettere che Froome sia facilitato dalla situazione mi sembra il minimo.

Sulle salite decisive, io vedo la Sky con 3-4 uomini (Froome, Poels, Nieve e ogni tanto Moscon), l'Astana con 3 uomini (Aru, Lopez e Bilbao), la Orica spesso con 3 uomini (Chaves e i due Yates, tutti però in netto calo negli ultimi giorni in cui però sta andando forte Haig), la Bahrein con 2 uomini (Nibali e Pellizzotti), idem la Trek (Contador e Pantano)...mi sbaglio?

In sintesi, ribadisco il mio pensiero.

- La sky è forte? sì .
- La sky è la squadra più forte della vuelta? sì .
- Il capitano della sky trae vantaggio dall'essere nella squadra più forte della vuelta? sì, esattamente come il capitano dell'astana nella vuelta 2015 o il capitano dell'astana al giro 2016 .
- La sky targata vuelta 2017 è la squadra più forte mai vista in un GT di tre settimane? assolutamente no, decisamente inferiore agli squadroni us postal o t-mobile degli anni 2000.

Sottolavuti anche il fatto che in Sky comunque spesso fanno turnazione tra gregari per l'abbondanza che hanno

La Sky fa un po' come faceva il Milan di inizio anni '90: comprava i giocatori migliori fino ad avere un roster talmente ampio che poi non li faceva giocare. In questo caso li fa correre, ma correndo dalla tua parte anzichè essere avversari.
Al Tour abbiamo avuto Landa che se non avesse avuto obblighi di gregariato faceva podio sicuro.
Qui c'è Poels che farà top10 facendo il gregario.
Cose simili avvenute con Wiggins e Froome stesso nel 2012 al Tour e anche alla Vuelta nel 2011.
Certo tutto legale, ma evidentemente toglie spettacolo alla corsa: squadra imbattibile e avversari mancati, perchè giocano dalla tua parte invece di essere avversari.
Per questo il salary cap proposto recentemente per me avrebbe effetti molto positivi: non puoi comprare tutti i migliori tu, perchè non li puoi pagare come tali, quindi più corridori forti diventano capitani di altre formazioni invece che correre per la stessa squadra, quindi squadre più equilibrate, quindi più sponsor interessati perchè più semplice e meno dispendioso allestire un team di vertice ecc. ecc..

Alla fine quel che fa spettacolo è lo scontro diretto tra capitani, non avere capitani scortati fino ai -2 km da uno che se non lo avessi ingaggiato come gregario competerebbe per il podio contro di te, e poi fare una sgasata di 2 km.

Scattista ha scritto:comunque oltre alla forza dei gregari bisogna anche considerare l'uso che se ne fa:

nel 2016 Nibali aveva sì i gregari migliori del Giro, ma li sfruttò in modo "spettacolare" mettendoli in fuga per poi ritrovarseli dopo, dopo aver staccato gli altri capitani (o alcuni di essi) nell' uno contro uno. Penso a Scarponi dopo l'Agnello o Kangert sul Colle della Lomabrda.
Il modo in cui li usa la Sky, legittimissimo ed efficace, è però 'narcotizzante' a livello di spettacolo e divertimento per chi guarda la corsa. E' per questo che una ulteriore riduzione del numero di corridori per squadra è altamente auspicabile.

questo è esattamente il tema che avevo lanciato qualche messaggio fa. io penso che ciò che dia fastidio è l'uso (iperdifensivo) che la sky fa dei propri corridori. Ribadisco, io fossi stato il direttore sportivo della sky avrei corso in modo molto diverso in diverse tappe, lanciando compagni all'attacco come teste di ponte da sfruttare in un attacco: soprattutto la prima settimana questo avrebbe potuto fruttare diversi secondi di vantaggio su Nibali, Zakarin e co. (mi vengono in mente Andorra e l'altra tappa in cui Contador se andò con Froome in salita e furono ripresi); adesso, è obiettivamente più compensibile un uso "difensivo" della squadra (anche se Poels si potrebbe usare diversamente visto che è ancora in classifica).
Per non parlare del Tour, dove il "jolly" Landa (in gran forma ed in piena classifica) è stata usato come un "Nieve" della situazione...

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Vincenzo Nibali 2017

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