Cicloweb.it

Brogno ha scritto: Io non sono d'accordo, mi batto e mi batterò sempre per il diritto di un ragazzo pulito a poter lottare ad armi pari con gli altri, e non invece a trovarsi sempre sotto, talvolta umiliato e costretto anche a cambiare sport contro chi invece è disposto a rischiare (vita, depressione, fate voi) e barare pur di vincere.

Esatto

Secondo me si confondono e si affiancano due direttrici di pensiero differenti

1) Possibilità di doparsi come libertà individuale. Finchè il doping genererà un gap tra chi ne fa uso e chi no, assumersi la libertà (diciamo così) di farne uso escluderà sempre dai giochi chi decide di non farne uso (ripeto, magari solo ai vertici, ma magari no...). Per me questa non è libertà: è prevaricazione

2) Effettiva efficacia della lotta antidoping. Io concordo con chi dice che questa sarà sempre inadeguata. Per questo, secondo me, vanno previsti anche dei meccanismi a tutela della salute (il passaporto biologico, da molti visto come la panacea, a me non convince). Meccanismi che però si affianchino all'antidoping, non che lo soppiantino

galliano ha scritto:

lemond ha scritto: Da quello che ho letto che il doping (visto che tutti lo fanno) non aggiunge, né toglie quasi niente ai corridori? Se è questo che ha scritto, io ad es. lo penso da una sessantina di anni.

Carlo per certi aspetti la tua posizione mi è poco chiara.

Da un lato posso condividere che eliminare il doping dal ciclismo è probabilmente una causa persa, come lo è in qualsiasi altro sport professionistico.
Di conseguenza, pur non pienamente convinto, non considero assurda la posizione di coloro che chiedono l'abolizione dell'antidoping o comunque la tolleranza estrema chiaramente riscontrabile in sport quali tennis e nuoto, solo per citare gli esempi forse più eclatanti.

Invece faccio più fatica a comprendere la tua affermazione che ho citato nel quote. Sarà pur vero che un ronzino non si trasforma in purosangue (vedi Riccò), ma allora come li spieghiamo casi come quello di Emanuele Sella (tanto per fare un nome)?
Nel breve periodo il salbaneo si trasformò da discreto corridore a simil-campione, capace di una tripletta formidabile degna delle grandi firme, per poi tornare alla dimensione di prima, se non peggio.

Quindi ammetterai che con o senza doping qualche differenza c'è e l'abolizione dell'antidoping potrebbe comunque certificare la legittimità di una competizione inevitabilmente combattuta in una situazione di disparità. Fa parte della libertà di scelta, mi dirai; ma la libertà di uno di stradoparsi (magari con sostanze sperimentali a rischio della salute) non finisce per rendere la cosa quasi obbligata anche per gli altri e quindi a togliere loro la libertà di svolgere il proprio lavoro? Possiamo tollerare questa situazione?

Grazie della tua osservazione intelligente e puntuale (come sempre) e ti posso rispondere per la cultura che mi sono fatta leggendo il forum. Mi pare (perché ormai sono mesi che non frequento pù) che i maestri abbiano scritto che il doping può modificare qualche prestazione, ma alla lunga non è producente. Se poi ho capito male, qualcuno mi correggerà o integrerà quel che ho scritto. Vorrei aggiungere che l'ultima proposta che feci a suo tempo era quella di lasciare la completa responsabilità in materia di "antidoping" ai medici delle squadre, legati, in quanto tali, al giuramento di Ippocrate; più in là non rieco ad andare.

galliano ha scritto:
Invece faccio più fatica a comprendere la tua affermazione che ho citato nel quote. Sarà pur vero che un ronzino non si trasforma in purosangue (vedi Riccò), ma allora come li spieghiamo casi come quello di Emanuele Sella (tanto per fare un nome)?
Nel breve periodo il salbaneo si trasformò da discreto corridore a simil-campione, capace di una tripletta formidabile degna delle grandi firme, per poi tornare alla dimensione di prima, se non peggio.

Quindi ammetterai che con o senza doping qualche differenza c'è e l'abolizione dell'antidoping potrebbe comunque certificare la legittimità di una competizione inevitabilmente combattuta in una situazione di disparità. Fa parte della libertà di scelta, mi dirai; ma la libertà di uno di stradoparsi (magari con sostanze sperimentali a rischio della salute) non finisce per rendere la cosa quasi obbligata anche per gli altri e quindi a togliere loro la libertà di svolgere il proprio lavoro? Possiamo tollerare questa situazione?

anche secondo me questo è un punto fondamentale... e la casistica è abbastanza ampia... dal Bufalo Gutierrez a Bernie Kohl, passando per la seconda giovinezza di Piepoli, senza dover andare a rivangare le tante meteore degli anni 90...

come dire, sembra che in certi casi doparsi faccia la differenza (o che certe forme di doping facciano la differenza più di altre).

e appunto: qui non si tratta di mettere a repentaglio solo la propria salute, ma anche di costringere gli altri a una scelta che non dovrebbe porsi (mi dopo anche io e rischio di finire in dialisi a 40 anni, come successo a vari fenomeni degli anni 90, oppure ottengo molto meno di quel che potrei, o addirittura rischio il lavoro)?

ecco, messo in questi termini un approccio "liberista" non regge.

Atto plurimo, non ci piove. Voluto.. non è detto. In ogni caso è una persona sola a doverne affrontare in prima persona le conseguenze, quindi è un fatto personale. In termini fisiologici, biologici. Il resto (speranza di vita futura, implicazioni sociali, etiche, morali, interpersonali) è sovrastruttura e dipende dal contesto e dalla morale corrente in quel contesto.

Tornando al doping (ripeto la domanda: la lotta all'antidoping e la liberalizzazione sono battaglie di libertà?): il mio individualismo mi impedisce di far ricadere le responsabilità finali di una scelta su entità "altre" da chi appunto sceglie. Non nego i condizionamenti e le influenze, non nego che possano essere anche determinanti, ma non si può riversare sempre le responsabilità sul "sistema", sulla società e quant'altro.
Un corridore che, già risultato positivo, già graziato due volte, viene rimesso in gioco dall'amico sponsor e mette nei guai un'intera squadra (a cominciare dai meccanici, per continuare con fisioterapisti, staff, addetti stampa, ds, sponsor).. io non lo applaudo. E, se vogliamo dirla tutta, lo condanno. Oppure sospendiamo il giudizio solo perché "vittima" dell'antidoping cattivo, quindi vittima buona ed innocente.
Questo mi sembra ipocrita.

ps: occhio a citare Ivan Il(l)ic(h), perché - da quello che ho letto e sentito personalmente - credo che sarebbe decisamente contrario al doping. Anzi, per uno che si batteva - tra le altre cose - contro il primato della medicina e della farmaceutica (e la possibilità di creare/esasperare bisogni, spesso contrari alla sopravvivenza dell'uomo, da parte di queste) direi che il doping è un fenomeno (e un simbolo) da avversare nettamente.

lemond ha scritto:Vorrei aggiungere che l'ultima proposta che feci a suo tempo era quella di lasciare la completa responsabilità in materia di "antidoping" ai medici delle squadre, legati, in quanto tali, al giuramento di Ippocrate; più in là non rieco ad andare.

Lemond, se la metti su questo piano il giuramento di Ippocrate lo hanno fatto anche Conconi, Ferrari e via dicendo. Io non sarei così tranquillo, poi magari mi sbaglio

E' il iniziato il processo a Di Luca ehm.... alla Tappa...

Strong ha scritto:ma io condivido anche il tuo (come quello di winter) punto di vista (perchè coerente), non condivido invece chi, per comodo, decide di far distinzione tra dopato e dopato

Secondo me dovresti usare termini come "rispetto" o "comprendo", perché condividere posizioni in antitesi è impossibile

barrylyndon ha scritto:

18 luglio 1992 ha scritto:Brutta faccenda per il ciclismo, come al solito.
Però leggendo le dichiarazioni un po' sopra le righe di Scinto e i tweets di molti ciclisti il primo pensiero che mi viene è "chi è senza peccato scagli la prima pietra"
Detesto la falsa ipocrisia di troppi ciclisti attuali e del passato. L'hanno beccato, carriera finita.
Ma risparmiatemi i pistolotti moralistici dei finti sorpresi/delusi/incazzati

e secondo voi come puo' andare avanti il ciclismo,che vive di pubblicita' televisione ecc.ecc.
Twittando:che sfiga Danilo.ti hanno beccato.la prossima volta stai attento come facciamo noi..
magari non sara' ipocrita(ma dobbiamo aver le prove di cio' che diciamo),sicuramente e' tombale....per il ciclismo.

I ciclisti che twittano fuckyou o vaffanculo potrebbero risparmiarselo a prescindere da ogni discussione. Anche perchè sono ipocriti..
Il tweet di Luca Paolini

Una domanda?Per il bene del ciclismo,è ancor possibi fare la tappa di oggi e cancellare la notizia di Diluca?

è stato di una grande saggezza. Vorrei in molti avessero il suo stile e la sua mancanza di facile istinto lapidatorio

pipiiiiiiiii... Arrivano i colonnelli! Quel genio di Beppe Conti ha appena pronunciato la famigerata frase:"non bisogna concedere una seconda chance, bisogna radiare i dopati!". Ne sentivamo la mancanza.

Brogno ha scritto:

Strong ha scritto:

lemond ha scritto:
Finché non si capisce che eliminare il doping è come eliminare l'aborto o i cani dalle gambe storte, non si va da nessuna parte. Il resto sono solo belle o brutte parole.

questo post mi ripaga di tutti gli insulti che ricevo. grazie

Io non sono d'accordo, mi batto e mi batterò sempre per il diritto di un ragazzo pulito a poter lottare ad armi pari con gli altri, e non invece a trovarsi sempre sotto, talvolta umiliato e costretto anche a cambiare sport contro chi invece è disposto a rischiare (vita, depressione, fate voi) e barare pur di vincere.
Per me è una distinzione netta. Capisco chi non è d'accordo, ma per me il punto è chiaro.

desmoblu ha scritto: Atto plurimo, non ci piove. Voluto.. non è detto. In ogni caso è una persona sola a doverne affrontare in prima persona le conseguenze, quindi è un fatto personale. In termini fisiologici, biologici. Il resto (speranza di vita futura, implicazioni sociali, etiche, morali, interpersonali) è sovrastruttura e dipende dal contesto e dalla morale corrente in quel contesto.

Tornando al doping (ripeto la domanda: la lotta all'antidoping e la liberalizzazione sono battaglie di libertà?): il mio individualismo mi impedisce di far ricadere le responsabilità finali di una scelta su entità "altre" da chi appunto sceglie. Non nego i condizionamenti e le influenze, non nego che possano essere anche determinanti, ma non si può riversare sempre le responsabilità sul "sistema", sulla società e quant'altro.
Un corridore che, già risultato positivo, già graziato due volte, viene rimesso in gioco dall'amico sponsor e mette nei guai un'intera squadra (a cominciare dai meccanici, per continuare con fisioterapisti, staff, addetti stampa, ds, sponsor).. io non lo applaudo. E, se vogliamo dirla tutta, lo condanno. Oppure sospendiamo il giudizio solo perché "vittima" dell'antidoping cattivo, quindi vittima buona ed innocente.
Questo mi sembra ipocrita.

Prima dici che una cosa dipende dalla sovrastruttura e dalla morale corrente (quindi sociale) e poi invece ti scagli contro che chiama a correità la società medesima. Io non ce l'ò perticolarmente con essa, anzi, se vuoi la penso un po' come Candide, però ci sono dei lati che non sopporto e primo fra tutti la disparità di trattamento sociale per gli stessi atti: il far finta di non vedere per alcuni e usare ogni tipo di ingrandimento per altri.

desmoblu ha scritto:
ps: occhio a citare Ivan Il(l)ic(h), perché - da quello che ho letto e sentito personalmente - credo che sarebbe decisamente contrario al doping.

No, no, scusa Demo, o non sono per niente uno studioso di Lenin (così non sbaglio a scriverlo) era solo che mi pareva appropriato e divertente usare il titolo di un suo libretto.

lemond ha scritto:

nfl ha scritto: vero ma le sostanze dopanti sono il triplo del male...

Sei sicuro? Io non so molto (quasi niente) di medicina ma so che in Italia muoiono 300.000 persone all'anno per i danni causati dal fumo, 30.000 per abuso di alccol e mi pare 3.000 per sostanze stupefacenti. Sul doping non ho notizie, se vuoi, puoi ragguagliarmi.

Ti devo correggere: 80000 morti l'alcool e solo 510 per la droga (dato 2011 mi sembra).

eliacodogno ha scritto:

Strong ha scritto:ma io condivido anche il tuo (come quello di winter) punto di vista (perchè coerente), non condivido invece chi, per comodo, decide di far distinzione tra dopato e dopato

Secondo me dovresti usare termini come "rispetto" o "comprendo", perché condividere posizioni in antitesi è impossibile

hai ragione

eliacodogno ha scritto:

lemond ha scritto:

eliacodogno ha scritto:Accidenti a Di Luca, ha resuscitato beppesaronni (lo sapevo)

E perché brontoli, in mancanza di *altri* perché non lui.

Ah premetto che prima ricevere le scuse di chi ti ha trattato da incompetente devi presentare le tue per i pronostici che hai cannato (da incompetente)

Questo è vero, lo riconosco.
Ma certo, alla fine in un giro senza tapponi, ove gli avversari piu' pericolosi sono i bollitissimi Scarponi e Evans ...

eliacodogno ha scritto:

Strong ha scritto:ma io condivido anche il tuo (come quello di winter) punto di vista (perchè coerente), non condivido invece chi, per comodo, decide di far distinzione tra dopato e dopato

Secondo me dovresti usare termini come "rispetto" o "comprendo", perché condividere posizioni in antitesi è impossibile

Non saprei, perché *condividere* significa vederla in maniera diversa, ma insieme. Mi sembra un po' la tesi e antitesi della dialettica di Hegel che, secondo quest'ultimo, dovrebbe tendere ad una sintesi che le superasse entrambe. No?

marc ha scritto:che squallore, Di Luca dopo il 2009 non sarebbe più dovuto rientrare, dopo una carriera con troppe ombre. E stiamo parlando, che piaccia o meno, di uno dei più forti ciclisti del panorama mondiale degli ultimi 10-15 anni. L'ultimo ad aver vinto nello stesso anno un GT e una classica Monumento. Da allora non c'è più riuscito nessuno.

Ora finalmente dovresti averlo capito anche tu, il perché li vinse.
Non ne sono sicurissimo, però ...

matteo.conz ha scritto:

lemond ha scritto:

nfl ha scritto: vero ma le sostanze dopanti sono il triplo del male...

Sei sicuro? Io non so molto (quasi niente) di medicina ma so che in Italia muoiono 300.000 persone all'anno per i danni causati dal fumo, 30.000 per abuso di alccol e mi pare 3.000 per sostanze stupefacenti. Sul doping non ho notizie, se vuoi, puoi ragguagliarmi.

Ti devo correggere: 80000 morti l'alcool e solo 510 per la droga (dato 2011 mi sembra).

Grazie.

lemond ha scritto:

eliacodogno ha scritto:

Strong ha scritto:ma io condivido anche il tuo (come quello di winter) punto di vista (perchè coerente), non condivido invece chi, per comodo, decide di far distinzione tra dopato e dopato

Secondo me dovresti usare termini come "rispetto" o "comprendo", perché condividere posizioni in antitesi è impossibile

Non saprei, perché *condividere* significa vederla in maniera diversa, ma insieme. Mi sembra un po' la tesi e antitesi della dialettica di Hegel che, secondo quest'ultimo, dovrebbe tendere ad una sintesi che le superasse entrambe. No?

Quindi doping libero ma tutti i ciclisti puliti? Eh sarebbe bello

eliacodogno ha scritto:Quindi doping libero ma tutti i ciclisti puliti? Eh sarebbe bello

Grande Davide, altro che Hegel.

P.S.

Credevo di averti raggiunto come numero di messaggi, perché non so quanti ne ho scritti oggi, ma ...

lemond ha scritto: Grazie della tua osservazione intelligente e puntuale (come sempre) e ti posso rispondere per la cultura che mi sono fatta leggendo il forum. Mi pare (perché ormai sono mesi che non frequento pù) che i maestri abbiano scritto che il doping può modificare qualche prestazione, ma alla lunga non è producente. Se poi ho capito male, qualcuno mi correggerà o integrerà quel che ho scritto.

Infatti ho scritto qui perché sapevo che di là non ci vai mai.
Mentre potrei essere d'accordo se guardiamo la cosa dal punto di vista della carriera di un corridore, potrei altresì facilmente ribattere ricordando che per compromettere l'equilibrio della competizione il doping con effetti a breve è più che sufficiente.

lemond ha scritto: Vorrei aggiungere che l'ultima proposta che feci a suo tempo era quella di lasciare la completa responsabilità in materia di "antidoping" ai medici delle squadre, legati, in quanto tali, al giuramento di Ippocrate; più in là non riesco ad andare.

Su questo la pensi esattamente come mio suocero, ma ho parecchi dubbi sulla sostenibilità medica ed economica di questa opzione.
Il medico della squadra dovrebbe diventare un garante della salute del corridore che assume (di sua sponte) sostanze dopanti.
Comunque di queste cose se ne sarà parlato credo nell'altra stanza (che pure io frequento poco), andrò a cercarmi di là i pro e i contro

No, ti rispondo con un esempio: una ragazza che non voleva un figlio e si trova incinta. Magari è stata stuprata, magari il padre biologico è morto. Se lei non crede all'idea della "vita futura", o se non può fare altrimenti, la sua scelta è sua, personale, e le conseguenze le affronterà lei. La possibilità di abortire, in questo come in molti altri casi, è un fatto di libertà.
Se poi vogliamo andare oltre (ti invito a leggere l'articolo, anche se OT), la legge sull'aborto è per prima cosa in difesa della salute delle donne (che altrimenti, come avviene ultimamente "grazie" agli obiettori, sono costrette ad aborti clandestini mettendo a rischio la possibilità di avere figli in futuro e - spesso - la vita).

Un ciclista che viene squalificato per due mesi per le sue frequentazioni, poi viene squalificato per un anno per una positività, poi viene ingaggiato ob torto collo da una squadra grazie alla sua amicizia con il main sponsor, fa ancora uso di doping e si fa ribeccare. Le sue azioni hanno ripercussioni sulla squadra, sui lavoratori, sugli altri ciclisti, sugli sponsor: e allora non è un fatto personale.
La possibilità di usare sostanze che alterino le prestazioni (e quindi i valori in campo, e quindi la competizione), in modo non controllabile, non è un fatto di libertà. Soprattutto, non di libertà personale.
Se poi vogliamo andare oltre, l'uso di pratiche dopanti incide negativamente sulla salute (ma qui entriamo nel campo personale, e cioè quello in cui un individuo è libero anche di fare cose che lo danneggino).
Rimane il fatto, però, che l'antidoping ha, tra gli altri, un fondamento: quello di difendere la salute degli atleti. Se poi credi che un organismo possa incentivare pratiche che falsano la competizione e - contemporaneamente (o secondariamente?) - danneggiare la salute dei partecipanti, nel nome dello spettacolo o di una presunta libertà (liberta di cosa? finalizzata a cosa?)..
Per questo io sono contrario a questo antidoping ma a favore di un antidoping serio, trasparente, corretto. E sono, ovviamente, contrario al doping. E non applaudo chi fa uso di doping.
Tutto qui.

desmoblu ha scritto: ma a favore di un antidoping serio, trasparente, corretto.

beh certo secondo me siamo un pò tutti a favore.
il problema desmo è che non è realizzabile in quanto l'essere umano è fallibile per definizione

come puoi avere garanzie (nel tempo) di avere un antidoping serio, trasparente, corretto?

desmoblu ha scritto:No, ti rispondo con un esempio: una ragazza che non voleva un figlio e si trova incinta. Magari è stata stuprata, magari il padre biologico è morto. Se lei non crede all'idea della "vita futura", o se non può fare altrimenti, la sua scelta è sua, personale, e le conseguenze le affronterà lei. La possibilità di abortire, in questo come in molti altri casi, è un fatto di libertà.
Se poi vogliamo andare oltre (ti invito a leggere l'articolo, anche se OT), la legge sull'aborto è per prima cosa in difesa della salute delle donne (che altrimenti, come avviene ultimamente "grazie" agli obiettori, sono costrette ad aborti clandestini mettendo a rischio la possibilità di avere figli in futuro e - spesso - la vita).

Un ciclista che viene squalificato per due mesi per le sue frequentazioni, poi viene squalificato per un anno per una positività, poi viene ingaggiato ob torto collo da una squadra grazie alla sua amicizia con il main sponsor, fa ancora uso di doping e si fa ribeccare. Le sue azioni hanno ripercussioni sulla squadra, sui lavoratori, sugli altri ciclisti, sugli sponsor: e allora non è un fatto personale.
La possibilità di usare sostanze che alterino le prestazioni (e quindi i valori in campo, e quindi la competizione), in modo non controllabile, non è un fatto di libertà. Soprattutto, non di libertà personale.
Se poi vogliamo andare oltre, l'uso di pratiche dopanti incide negativamente sulla salute (ma qui entriamo nel campo personale, e cioè quello in cui un individuo è libero anche di fare cose che lo danneggino).
Rimane il fatto, però, che l'antidoping ha, tra gli altri, un fondamento: quello di difendere la salute degli atleti. Se poi credi che un organismo possa incentivare pratiche che falsano la competizione e - contemporaneamente (o secondariamente?) - danneggiare la salute dei partecipanti, nel nome dello spettacolo o di una presunta libertà (liberta di cosa? finalizzata a cosa?)..
Per questo io sono contrario a questo antidoping ma a favore di un antidoping serio, trasparente, corretto. E sono, ovviamente, contrario al doping. E non applaudo chi fa uso di doping.
Tutto qui.

concordo su tutto.

Anche Lance Armstrong, che ha visto la sua carriera di fatto cancellata dopo le rivelazioni sull'uso sistematico di dpoing, è stato molto duro tramite il mio suo profilo twitter. "So di non avere alcun creduto se si parla di doping, ma mi chiedo come si possa essere così stupidi".

matteo.conz ha scritto:Anche Lance Armstrong, che ha visto la sua carriera di fatto cancellata dopo le rivelazioni sull'uso sistematico di dpoing, è stato molto duro tramite il mio suo profilo twitter. "So di non avere alcun creduto se si parla di doping, ma mi chiedo come si possa essere così stupidi".

Beh si riferisce ovviamente non tanto al fatto che Di Luca si è dopato ma al fatto che lo abbia fatto in un modo evidentemente rintracciabile.

desmoblu ha scritto: No, ti rispondo con un esempio: una ragazza che non voleva un figlio e si trova incinta. Magari è stata stuprata, magari il padre biologico è morto. Se lei non crede all'idea della "vita futura", o se non può fare altrimenti, la sua scelta è sua, personale, e le conseguenze le affronterà lei. La possibilità di abortire, in questo come in molti altri casi, è un fatto di libertà.
Se poi vogliamo andare oltre (ti invito a leggere l'articolo, anche se OT), la legge sull'aborto è per prima cosa in difesa della salute delle donne (che altrimenti, come avviene ultimamente "grazie" agli obiettori, sono costrette ad aborti clandestini mettendo a rischio la possibilità di avere figli in futuro e - spesso - la vita).

Su questo la vediamo allo stesso modo, mi sembra ovvio. Però l'esempio non credo sia rappresentativo dell'universo statistico.

desmoblu ha scritto: Un ciclista che viene squalificato per due mesi per le sue frequentazioni, poi viene squalificato per un anno per una positività, poi viene ingaggiato ob torto collo da una squadra grazie alla sua amicizia con il main sponsor, fa ancora uso di doping e si fa ribeccare. Le sue azioni hanno ripercussioni sulla squadra, sui lavoratori, sugli altri ciclisti, sugli sponsor: e allora non è un fatto personale.

In questo caso hai ancora ragione, se Danilo ha scientemente ... si è dimostrato una persona diversa da quel che credevo.

desmoblu ha scritto: La possibilità di usare sostanze che alterino le prestazioni (e quindi i valori in campo, e quindi la competizione), in modo non controllabile, non è un fatto di libertà. Soprattutto, non di libertà personale.
Se poi vogliamo andare oltre, l'uso di pratiche dopanti incide negativamente sulla salute (ma qui entriamo nel campo personale, e cioè quello in cui un individuo è libero anche di fare cose che lo danneggino).
Rimane il fatto, però, che l'antidoping ha, tra gli altri, un fondamento: quello di difendere la salute degli atleti. Se poi credi che un organismo possa incentivare pratiche che falsano la competizione e - contemporaneamente (o secondariamente?) - danneggiare la salute dei partecipanti, nel nome dello spettacolo o di una presunta libertà (liberta di cosa? finalizzata a cosa?)..
Per questo io sono contrario a questo antidoping ma a favore di un antidoping serio, trasparente, corretto. E sono, ovviamente, contrario al doping. E non applaudo chi fa uso di doping.
Tutto qui.

Quest'ultima tua parte invece non mi trova consenziente, perché dài per scontato in generale cose che non mi sembrano tali. Le competizioni si possono falsare in mille modi non controllabili, una più una meno penso sposti poco; e nulla se si considera come contraltare tutta l'ipocrisia con contraddistingue il tutto. Sulla salute degli atleti non credo proprio possa servire più l'antidoping che la responsabilità lasciata ai medici di squadra. Agli "antidopingatori" nel 1999 pensi davvero che interessasse la salute di Pantani? L'antidoping serio, secondo me si avrà quando la maggior parte degli umani sarà diventata intelligente e questo mi pare più che un "vaste programme".

Attendo il commento di prof sull'accaduto, sono curioso di sapere la sua opinione.

ho letto che c'e' chi sostiene che di luca(forse bebbesaronni...bho non ricordo) ha vinto solo per reiterate pratiche dopanti......
probabilmente e' vero.....ma chi in questo ciclismo o nel ciclismo dove ha vinto di luca tra quelli che hanno vinto di piu' puo' ritenersi migliore di lui dal punto di vista morale?????li hanno beccati tutti o quasi.......in base a cosa di luca sarebbe stato piu' dopato degli altri????se non aveva quel controllo a sorpresa sarebbe stato pulito solo perche' non l'avremmo saputo??.....poi....per chi non viene preso....ma davvero c'e' qualcuno che crede che dopo 200 km di corsa un gilbert faccia classiche con muri con potenza e velocita' uguale o superiore a quella che faceva di luca quando vinceva le sue classiche con la sola forza delle gambe e dell'allenamento?o che vinokurov vince l'olimpiade a 40 anni da pulito?o che rebellin torni a gareggiare e vincere a 42 anni da pulito???.....io capisco che ci sono giovani che non si dopano e per rispetto a loro bisognerebbe radiare una generazione intera di ciclisti ma se condanniamo di luca per la sua carriera non possiamo parlare di ciclismo....non possiamo parlare delle imprese di marco pantani,dei chiappucci sul sestriere(imprese che per un ciclista pulito sono fantascentifiche fisicamente),di armstrong,di basso fino via via a tutti quelli minori coinvolti nel doping.......certo dopato e' chi dopato viene trovato ma ora che il sistema si e' "tranquillizzato" dopo che li hanno un po' messi tutti al muro.....non e' che dobbiamo per forza essere tenuti a credere che di luca e' un tossico...ragazzo con problemi....stupido.....unico che per una follia getta scredito su un ciclismo finalmente pulito....e nei mille modi ipocriti che lo stanno apostrofando.......ricordo inoltre che torri era molto pessimista sul doping e sulla riuscita della sua eliminazione..............se poi..la facciata deve essere per salvare il ciclismo...bhe'...potevano anche far finta di nulla su di luca,lasciar passare......questa volta non ha vinto ne' tappe ne' giri.

matteo.conz ha scritto:

lemond ha scritto:

nfl ha scritto: vero ma le sostanze dopanti sono il triplo del male...

Sei sicuro? Io non so molto (quasi niente) di medicina ma so che in Italia muoiono 300.000 persone all'anno per i danni causati dal fumo, 30.000 per abuso di alccol e mi pare 3.000 per sostanze stupefacenti. Sul doping non ho notizie, se vuoi, puoi ragguagliarmi.

Ti devo correggere: 80000 morti l'alcool e solo 510 per la droga (dato 2011 mi sembra).

ehm, io ho detto che le sostanze dopanti possono far male a chi li usa, non voglio sapere quante vittime fanno perchè non mi interessa e non ho fatto riferimento a ciò che poi secondo me questi vostri numeri sono molto dubbiosi

Pinerolo, il tuo pensiero sarebbe stato diverso o meno efficace se non avessi fatto nomi?
O urlare nomi era il pensiero vero?

pinerolo ha scritto:ho letto che c'e' chi sostiene che di luca(forse bebbesaronni...bho non ricordo) ha vinto solo per reiterate pratiche dopanti......
probabilmente e' vero.....ma chi in questo ciclismo o nel ciclismo dove ha vinto di luca tra quelli che hanno vinto di piu' puo' ritenersi migliore di lui dal punto di vista morale?????li hanno beccati tutti o quasi.......in base a cosa di luca sarebbe stato piu' dopato degli altri????se non aveva quel controllo a sorpresa sarebbe stato pulito solo perche' non l'avremmo saputo??.....poi....per chi non viene preso....ma davvero c'e' qualcuno che crede che dopo 200 km di corsa un gilbert faccia classiche con muri con potenza e velocita' uguale o superiore a quella che faceva di luca quando vinceva le sue classiche con la sola forza delle gambe e dell'allenamento?o che vinokurov vince l'olimpiade a 40 anni da pulito?o che rebellin torni a gareggiare e vincere a 42 anni da pulito???.....io capisco che ci sono giovani che non si dopano e per rispetto a loro bisognerebbe radiare una generazione intera di ciclisti ma se condanniamo di luca per la sua carriera non possiamo parlare di ciclismo....non possiamo parlare delle imprese di marco pantani,dei chiappucci sul sestriere(imprese che per un ciclista pulito sono fantascentifiche fisicamente),di armstrong,di basso fino via via a tutti quelli minori coinvolti nel doping.......certo dopato e' chi dopato viene trovato ma ora che il sistema si e' "tranquillizzato" dopo che li hanno un po' messi tutti al muro.....non e' che dobbiamo per forza essere tenuti a credere che di luca e' un tossico...ragazzo con problemi....stupido.....unico che per una follia getta scredito su un ciclismo finalmente pulito....e nei mille modi ipocriti che lo stanno apostrofando.......ricordo inoltre che torri era molto pessimista sul doping e sulla riuscita della sua eliminazione..............se poi..la facciata deve essere per salvare il ciclismo...bhe'...potevano anche far finta di nulla su di luca,lasciar passare......questa volta non ha vinto ne' tappe ne' giri.

pinerolo ha scritto:ho letto che c'e' chi sostiene che di luca(forse bebbesaronni...bho non ricordo) ha vinto solo per reiterate pratiche dopanti......
probabilmente e' vero.....ma chi in questo ciclismo o nel ciclismo dove ha vinto di luca tra quelli che hanno vinto di piu' puo' ritenersi migliore di lui dal punto di vista morale?????li hanno beccati tutti o quasi.......in base a cosa di luca sarebbe stato piu' dopato degli altri????se non aveva quel controllo a sorpresa sarebbe stato pulito solo perche' non l'avremmo saputo??.....poi....per chi non viene preso....ma davvero c'e' qualcuno che crede che dopo 200 km di corsa un gilbert faccia classiche con muri con potenza e velocita' uguale o superiore a quella che faceva di luca quando vinceva le sue classiche con la sola forza delle gambe e dell'allenamento?o che vinokurov vince l'olimpiade a 40 anni da pulito?o che rebellin torni a gareggiare e vincere a 42 anni da pulito???.....io capisco che ci sono giovani che non si dopano e per rispetto a loro bisognerebbe radiare una generazione intera di ciclisti ma se condanniamo di luca per la sua carriera non possiamo parlare di ciclismo....non possiamo parlare delle imprese di marco pantani,dei chiappucci sul sestriere(imprese che per un ciclista pulito sono fantascentifiche fisicamente),di armstrong,di basso fino via via a tutti quelli minori coinvolti nel doping.......certo dopato e' chi dopato viene trovato ma ora che il sistema si e' "tranquillizzato" dopo che li hanno un po' messi tutti al muro.....non e' che dobbiamo per forza essere tenuti a credere che di luca e' un tossico...ragazzo con problemi....stupido.....unico che per una follia getta scredito su un ciclismo finalmente pulito....e nei mille modi ipocriti che lo stanno apostrofando.......ricordo inoltre che torri era molto pessimista sul doping e sulla riuscita della sua eliminazione..............se poi..la facciata deve essere per salvare il ciclismo...bhe'...potevano anche far finta di nulla su di luca,lasciar passare......questa volta non ha vinto ne' tappe ne' giri.

Danilo deve andare da uno psicologo e farsi aiutare. Ha rovinato la sua vita, con l` ennesima positività. Non ti serviva rientrare x poi essere cacciato da questo mondo e con tutti i colleghi che ora ti insultano. Non conosco la tua vita privata, ma da quello che so sei separato, non hai figli. Avevi creato un bel negozio di biciclette che ora credo perderà anche credibilità per quello che hai combinato. Avresti fatto meglio a non rientrare, perché farsi buttare tutta questa m...a addosso? Non ti serviva, al massimo facevi un giro alla Garzelli, ma almeno lasciavi questo mondo sportivo da signore. Invece la tua voglia ossessiva di primeggiare ti ha portato alla rovina. io ho giocato a calcio a livelo agonistico e dopo l` infortunio gravissimo che ho avuto ho dovuto lasciare. Beh vedere gente che prima gli passavi sopra diventare fenomeni mmi faceva male , però me ne sono fatto una ragione e sono andato avanti. Adesso sono felicemente sposato, ho un bel lavoro e gioco a calcetto a livello amatoriale, dove mi tolgo belle soddisfazioni. Puoi ancora recuperare la tua vita danilo, non buttarla nel cesso...

pinerolo ha scritto:ho letto che c'e' chi sostiene che di luca(forse bebbesaronni...bho non ricordo) ha vinto solo per reiterate pratiche dopanti......
probabilmente e' vero.....ma chi in questo ciclismo o nel ciclismo dove ha vinto di luca tra quelli che hanno vinto di piu' puo' ritenersi migliore di lui dal punto di vista morale?????li hanno beccati tutti o quasi.......in base a cosa di luca sarebbe stato piu' dopato degli altri????se non aveva quel controllo a sorpresa sarebbe stato pulito solo perche' non l'avremmo saputo??.....poi....per chi non viene preso....ma davvero c'e' qualcuno che crede che dopo 200 km di corsa un gilbert faccia classiche con muri con potenza e velocita' uguale o superiore a quella che faceva di luca quando vinceva le sue classiche con la sola forza delle gambe e dell'allenamento?o che vinokurov vince l'olimpiade a 40 anni da pulito?o che rebellin torni a gareggiare e vincere a 42 anni da pulito???.....io capisco che ci sono giovani che non si dopano e per rispetto a loro bisognerebbe radiare una generazione intera di ciclisti ma se condanniamo di luca per la sua carriera non possiamo parlare di ciclismo....non possiamo parlare delle imprese di marco pantani,dei chiappucci sul sestriere(imprese che per un ciclista pulito sono fantascentifiche fisicamente),di armstrong,di basso fino via via a tutti quelli minori coinvolti nel doping.......certo dopato e' chi dopato viene trovato ma ora che il sistema si e' "tranquillizzato" dopo che li hanno un po' messi tutti al muro.....non e' che dobbiamo per forza essere tenuti a credere che di luca e' un tossico...ragazzo con problemi....stupido.....unico che per una follia getta scredito su un ciclismo finalmente pulito....e nei mille modi ipocriti che lo stanno apostrofando.......ricordo inoltre che torri era molto pessimista sul doping e sulla riuscita della sua eliminazione..............se poi..la facciata deve essere per salvare il ciclismo...bhe'...potevano anche far finta di nulla su di luca,lasciar passare......questa volta non ha vinto ne' tappe ne' giri.

Sono d'accordo sul fatto di non esagerare negli "insulti" a Di Luca dato che non sarà l'ultimo corridore "beccato" dell'anno ciclistico; come fatto ad esempio nel caso di Schwazer il marciatore.La storia che le nuove generazioni sono diverse dalle precedenti ,come ha detto Vegni la cosa positiva è che è stato preso un vecchietto e non un giovane, lascia il tempo che trova.Sono almeno dieci se non quindici anni che si dice; ma questa nuova generazione diversa quale sarebbe? Forse quella nata negli anni 2000??? Certa cultura "sporca" appartiene evidentemente al mondo ciclistico; per cambiare le cose o si modifica tale cultura oppure simili situazioni avverranno anche in un prossimo futuro. Pensate solo se venisse preso Nibali magari tra qualche anno cosa accadrebbe mediaticamente.Il ciclismo è causa del suo stesso male; l'esame di coscienza devono farselo tutti; se in Italia è quasi uno sport morto èinnanzitutto colpa dei suoi "protagonisti" e non parlo solo dei corridori.

nfl ha scritto:

matteo.conz ha scritto:
Ti devo correggere: 80000 morti l'alcool e solo 510 per la droga (dato 2011 mi sembra).

ehm, io ho detto che le sostanze dopanti possono far male a chi li usa, non voglio sapere quante vittime fanno perchè non mi interessa e non ho fatto riferimento a ciò che poi secondo me questi vostri numeri sono molto dubbiosi

Io mi affido ai dati di Sir Oliver Skardy:

"Ogni anno in italia mor 30.000 persone de alcol
ogni anno in italia mor 20.000 persone de tabacco
ogni anno mor 1.000 persone di eroina
ricordete: di marijuana non xe mai morto nissuni! "

desmoblu ha scritto: occhio a citare Ivan Il(l)ic(h), perché - da quello che ho letto e sentito personalmente - credo che sarebbe decisamente contrario al doping.

mi sa che lemond citava vladimir ilic uljanov e non ivan illich, che ritengo anch'io sarebbe decisamente contrario al doping (ma era un appassionato di ciclismo!).

Pat McQuaid ha scritto:Il problema sta alla radice, chi viene trovato una prima volta deve essere escluso dalle competizioni per sempre.

Quindi non andiamo troppo contro Di Luca, cosa serve inveire contro di lui? Che utilità ha continuare a parlarne?

Adesso serve una svolta nei regolamenti, serve la radiazione per coloro che vengono trovati positivi, quindi meglio insistere per un rinnovamento in questo senso e lasciare stare Danilo.

Bentornato , non sempre siamo d'accordo , ma concordo in pieno con quello che hai scritto
Vengono trovati positivi una volta ? Basta , radiati
Altro che 2 chance 3 ecc
Bella Sfida tra Di Luca e Ricco' su chi è stato sospeso piu' volte..
A Di Luca era gia' andata di lusso al Mondiale di Hamilton (come ad altri 3.. puntualmente poi trovati positivi o squalificati per doping)
La Pipi degli Angeli non li è bastata
La Prima positivita' nemmeno
Ha continuato ad andare da Santuccione pur sapendo che fosse radiato
e adesso il tris
Chi ci perde è come sempre il ciclismo , i Di Luca , Ricco' ecc non pagano nulla

Non avendo piu' il suo mentore avra' dovuto arrangiarsi da solo
Visto che non era ancora tesserato.. avra' pensato.. non vengono a far i controlli a sorpresa
Smetto tot giorni prima di firmare e sono a posto per il Giro

e invece gli è andata male , buffone

ad esser precisi è stato beccato quando già correva (il che in caso di controanalisi positive non depone a suo favore, anzi..)

Ma poi mi sembra che per le regole del passaporto biologico non abbia mai smesso di sottoporsi a controlli, o sbaglio? Senza i controlli necessari per il passaporto il Giro non l'avrebbe potuto correre.

Subsonico ha scritto:ad esser precisi è stato beccato quando già correva (il che in caso di controanalisi positive non depone a suo favore, anzi..)

Ma poi mi sembra che per le regole del passaporto biologico non abbia mai smesso di sottoporsi a controlli, o sbaglio? Senza i controlli necessari per il passaporto il Giro non l'avrebbe potuto correre.

Si ma il passaporto ha quasi uno scadenzario regolare (se l'hai fatto il 20 Aprile non tornano lo stesso mese)
Mentre i controlli a sorpresa possono arrivare due volte in tre giorni..

Permettetimi comunque di mandare Armstrong a quel Paese per le sue dichiarazioni!!!

Il pensiero di don Marco, che aveva aiutato Di Luca a rialzarsi dopo la squalifica.

http://www.sullastradadiemmaus.it/pensi ... punto.html

trader ha scritto:Permettetimi comunque di mandare Armstrong a quel Paese per le sue dichiarazioni!!!

Sempre e comunque.
(E non per il suo doping).

trader ha scritto:Permettetimi comunque di mandare Armstrong a quel Paese per le sue dichiarazioni!!!

poteva comunque evitare

questa sera parole pesantissime nei confronti di diluca

scinto
cassani

mizzeca!

E in più Cassani a Tgiro ribadisce che ci vuole la radiazione per i positivi, che loro non ne sanno niente del "sistema", e che i corridori hanno fatto bene ad adirarsi contro Di Luca. Mi viene da dire solo un "mah" grosso così. Capisco più Scinto che, proprio perché conosce i suoi polli, si era opposto all'ingaggio di Danilo, e ora vede il rischio di vedersi crollare ciò che era riuscito a costruirsi, evitando di imbarcarsi personaggi "a rischio" (per varie ragioni) come Di Luca.

Strong ha scritto:questa sera parole pesantissime nei confronti di diluca

scinto
cassani

mizzeca!

Cos'ha detto Cassani? Son curioso.

che fosse stato per lui avrebbe radiato di luca già nel 2009

Winter ha scritto: A Di Luca era gia' andata di lusso al Mondiale di Hamilton (come ad altri 3.. puntualmente poi trovati positivi o squalificati per doping)
La Pipi degli Angeli non gli è bastata

Potresti spiegarmi meglio queste 2 frasi? Sono fatti che non ricordo

Strong ha scritto:che fosse stato per lui avrebbe radiato di luca già nel 2009

Certo che uno che ha vissuto nel periodo doping peggiore della storia deve avere un bel pelo sullo stomaco per dire certe cose.

Strong ha scritto:questa sera parole pesantissime nei confronti di diluca

scinto

il "topo" Scinto ha fatto subito capire di abbandonare la nave Di Luca mentre sta affondando

FEEL LIKE FRANCESCO SCHETTINO!!