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Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: mercoledì 16 maggio 2012, 18:07
da Winter
Desmo secondo te cosa bisognerebbe fare ? Quale modello ?

cmq Temo anche io come Trifase che la crisi sara' molto lunga (non dieci anni ma 4-5 sicuro)

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: mercoledì 16 maggio 2012, 20:21
da desmoblu
Sulla durata della crisi sono abbastanza d'accordo.
Per il resto: il modello è chiaramente sbagliato, soprattutto perché al centro non pone l'uomo ma una sovrastruttura creata dall'uomo. Tale sovrastrottura è giovane: 200 anni al massimo, e in questi 200 anni ha distrutto tutto quello che poteva distruggere. Le peggiori cose di questo mondo sono state fatte nel nome del mercato e dei suoi quadrati bilanci. Attualmente, poi, viene consumato, ogni anno, il 150% delle risorse prodotte dal pianeta (una Terra e mezza). In compenso parliamo di televisori, e ogni anno migliaia di televisori invenduti vengono smembrati per riutilizzare il riutilizzabile.
E parliamo di capannoni, e i prati che ho visto quand'ero bambino ne sono oggi pieni; l'altro giorno, guidando sovrappensiero, mi sono accorto che rimane solo più una fila di pioppi e poi ci saranno km di palazzine prefabbricate. In gran parte vuote, e già da anni, ma si continua a costruire credendo nel mito del profitto, del mercato, della speculazione.
È umano tutto questo? No. Non è umano nemmeno il licenziamento ad minchiam, la delocalizzazione giustificata soltanto dal maggior profitto, non è umano tagliare qualunque tutela e non è umano applaudire a tali tagli, quasi fossero una vittoria. Una vittoria di che? Dello 0,1% del pil o dei 1100 morti sul lavoro (nel 2011)?
La soluzione è tagliare ulteriormente, magari per sgravare dalle tasse i grandi industriali (spesso grandi elusori, talvolta grandi evasori)? Ed esserne felici? Riderne- ah ah ah?

Altri modelli e altre soluzioni sono possibili, ma bisogna cambiare completamente le premesse ed i fini.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: mercoledì 16 maggio 2012, 20:31
da TIC
desmoblu ha scritto:Sulla durata della crisi sono abbastanza d'accordo...
Quale durata , ancora 4-5 anni o 10 ?
E perche' sei d'accordo su una delle due durate ?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: mercoledì 16 maggio 2012, 20:47
da desmoblu
Amletico: un po' più dei cinque e un po' meno dei dieci.
Faccio notare, poi, che le crisi sono sempre più frequenti e ravvicinate: è segno di un'economia sostenibile o di un'economia non sostenibile?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: mercoledì 16 maggio 2012, 20:52
da Winter
Non sostenibile
Probabilmente a qualche banchiere/finanziere conviene cosi
D'accordo su molto di quello che scrivi (Capannoni , consumi ecc) , pero' non hai esposto un possibile modello /soluzione ?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: mercoledì 16 maggio 2012, 21:16
da desmoblu
Mah, vuoi un'utopia pura e semplice? così, per scherzo..

Diminuzione dell'energia prodotta. Non solo quella 'non-verde', tutta, anche dalle fonti rinnovabili.
Il che significa minore produzione di merci.
Il che significa meno ore di lavoro.
Il che significa salari più bassi, e profitti più bassi (a seconda se sei lavoratore o industriale).
Siamo sicuri che minor consumo, minore quantità di merci e minore inquinamento siano cose dannose? Io sono sempre più convinto che le cose realmente importanti non siano quantificabili/monetizzabili.
Naturalmente l'utopia di cui sopra avrebbe una miriade di ripercussioni, negative secondo la visione corrente. Ad esempio non si potrebbe stare al pc per una media di 6 ore al giorno (1/4 del tempo senza contare quella cosa chiamata dormire), e- tra le altre cose- scrivere i miei 400 e oltre post su cicloweb. Probabilmente si venderebbero meno iphone, anzi sicuramente. Si utilizzerebbero meno mezzi a combustione (ma anche elettrici).

L'utopia opposta è mettersi a produrre all'infinito merci inutili (e.g. televisori) cercando di far concorrenza a un paese di 1,3 miliardi di abitanti/lavoratori a basso costo. Eliminare qualunque tutela, e arrivare a 2 o 3 mila morti sul lavoro ogni anno. Costruire capannoni. Utilizzare ogni anno non il 150% delle risorse, ma il 500% (a proposito: il sorpasso del 100% delle risorse è avvenuto all'incirca due anni fa, ora siamo al 150%...).

Utopia per utopia, meglio quella buona.
Per me, ovvio..

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: mercoledì 16 maggio 2012, 21:19
da pacho
Mi permetto di far osservare che la stagnazione in gran parte dell'emisfero occidentale dura da almeno dall'inizio degli anni '80. Basta confrontare i tassi di crescita del periodo '45-'75 con quelli '-75-'12. Nell'ordine del +6-8% nel I periodo; +1,5 - +2,5% nel secondo: questo al netto della droga finanziaria immessa nel sistema economico negli ultimi 30 anni (leggi, aumento a dismisura dell'indebitamento pubblico e privato). In tal contesto, le esplosioni delle bolle speculative che si susseguono da 30 anni (sempre più ravvicinate, da quella dei debiti del III mondo a inizio anni '80, passando per le casse di risparmio Usa '87, crisi messicana e russa metà anni '90, crisi tigri asiatiche, dot.com 2001, per arrivare a quelle dei subrime 2007-8 e debito sovrano 2010-12), sono parte integrante dei un'economia che tende sempre più verso il parassitismo. E' sostenibile questo modello?

Propendi per soluzioni all'interno del capitalismo, Winter? Bene, allora la soluzione è la cura TIC/trifase: distruzione di capitale nella forma del fallimento dei capitali deboli (=riduzione della competizione tramite la chiusura dei rubinetti creditizi delle banche, checchè ne dica il suo amico Giavazzi e Monti), abbassamento dei costi di produzione (in primis, della forza lavoro..leggi riforme pensionistiche e dei mercati del lavoro), appropriazione delle risorse in forma di materie prime e mercati id sbocco in diverse parti del globo (l'escalation è ripresa ormai più di 10 anni fa e continua indisturbata) per finire con l'imposizione di governi tecnici che se ne infischiano dei bisogni e della volontà popolare (i Monti non sono l'eccezione, saranno la regola). Questa non è solo una predizione, ma è la mera constatazione dei fatti degli ultimi anni (ciò, avviene indipendentemtne dal colore dei governi insediati. Sarà un caso? No).
Altre possibili soluzioni, Winter? Te lo dico molto schiettamante, anche se la tua domanda è piuttosto provocatoria (e non ne capisco il motivo): socialismo. In che forma? Non lo so, sarà chi lavora e produce ricchezza a decidere come. D'altra parte, nel sistema attuale chi specula e si appropria di ricchezza, decide cosa, come e per chi produrre. Perchè non farlo decidere a chi produce?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: mercoledì 16 maggio 2012, 21:42
da TIC
pacho ha scritto:...
Altre possibili soluzioni, Winter? Te lo dico molto schiettamante, anche se la tua domanda è piuttosto provocatoria (e non ne capisco il motivo): socialismo. In che forma? Non lo so, sarà chi lavora e produce ricchezza a decidere come. D'altra parte, nel sistema attuale chi specula e si appropria di ricchezza, decide cosa, come e per chi produrre. Perchè non farlo decidere a chi produce?
Winter, qui ha ragione Pacho, la storia e' piena di modelli socialisti dove tutti erano felici e contenti.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 0:59
da pacho
TIC ha scritto: Winter, qui ha ragione Pacho, la storia e' piena di modelli socialisti dove tutti erano felici e contenti.
ehi tu, predichi male e razzoli peggio?
TIC ha scritto: Tipico intervento goffo e maleducato di una persona che non dice mai niente, solo offese, e balbettare qualche luogo comune (intervento non richiesto oltretutto)
Ma chi tte' paga?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 12:22
da pacho
Se dalla Grecia si viene a sapere che metà del corpo di polizia ellenico ha votato per il partito neonazista, in Italia non possiamo certo ridere. Sarà un caso? Solo mele marce (come al solito, ci mancherebbe)?

Trieste: poliziotto nazista indagato per omicidio

Un dirigente dell'ufficio immigrazione della Questura di Trieste accusato di sequestro di persona e omicidio colposo per la morte di una ragazza ucraina. Persecutore di immigrati e fanatico fascista.segue qui: http://www.contropiano.org/it/news-poli ... r-omicidio

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 16:08
da Principe
nino58 ha scritto:
Principe ha scritto:
nino58 ha scritto:
La peggiore maleducazione è sempre quella dei cinici che godono del male che interverrà al proprio prossimo.
E allora tu perchè hai festeggiato quando è caduto il governo Berlusconi? :blabla:
... perchè lui, in precedenza, aveva già "festeggiato" abbastanza . :drool:
Col senno di poi non era meglio se lui continuava a fare cene eleganti con ragazze laureate e tu te ne andavi in pensione 5 anni prima?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 16:18
da nino58
Principe ha scritto:
Col senno di poi non era meglio se lui continuava a fare cene eleganti con ragazze laureate e tu te ne andavi in pensione 5 anni prima?
Col senno di poi (ma neanche tanto di poi) era meglio che lui andasse in pensione 5 anni prima ed io ....

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 17:10
da Principe
nino58 ha scritto:
Principe ha scritto:
Col senno di poi non era meglio se lui continuava a fare cene eleganti con ragazze laureate e tu te ne andavi in pensione 5 anni prima?
Col senno di poi (ma neanche tanto di poi) era meglio che lui andasse in pensione 5 anni prima ed io ....
La figa, si sa, tende naturalmente a destra. Che ci posso fare io se tu ti ostini a votare comunista? Aiutati che Dio ti aiuta...

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 17:25
da alfiso
Principe ha scritto:La figa, si sa, tende naturalmente a destra.
Per il bene del tuo arnese ti consiglio di cambiare donna. Vabbeh che col tempo ci si abitua e l'anatomia si adatta, però ...
Da quel che sapevo era un altro orefizio a deviare verso destra nell'approssimarsi delle viscere. Però non insisto perchè non sono un esperto.

Ps. Chiedo scusa per l'OT, ma che c'entra Prince con i fatti di politica?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 21:06
da Winter
pacho ha scritto:Mi permetto di far osservare che la stagnazione in gran parte dell'emisfero occidentale dura da almeno dall'inizio degli anni '80. Basta confrontare i tassi di crescita del periodo '45-'75 con quelli '-75-'12. Nell'ordine del +6-8% nel I periodo; +1,5 - +2,5% nel secondo: questo al netto della droga finanziaria immessa nel sistema economico negli ultimi 30 anni (leggi, aumento a dismisura dell'indebitamento pubblico e privato). In tal contesto, le esplosioni delle bolle speculative che si susseguono da 30 anni (sempre più ravvicinate, da quella dei debiti del III mondo a inizio anni '80, passando per le casse di risparmio Usa '87, crisi messicana e russa metà anni '90, crisi tigri asiatiche, dot.com 2001, per arrivare a quelle dei subrime 2007-8 e debito sovrano 2010-12), sono parte integrante dei un'economia che tende sempre più verso il parassitismo. E' sostenibile questo modello?

Propendi per soluzioni all'interno del capitalismo, Winter? Bene, allora la soluzione è la cura TIC/trifase: distruzione di capitale nella forma del fallimento dei capitali deboli (=riduzione della competizione tramite la chiusura dei rubinetti creditizi delle banche, checchè ne dica il suo amico Giavazzi e Monti), abbassamento dei costi di produzione (in primis, della forza lavoro..leggi riforme pensionistiche e dei mercati del lavoro), appropriazione delle risorse in forma di materie prime e mercati id sbocco in diverse parti del globo (l'escalation è ripresa ormai più di 10 anni fa e continua indisturbata) per finire con l'imposizione di governi tecnici che se ne infischiano dei bisogni e della volontà popolare (i Monti non sono l'eccezione, saranno la regola). Questa non è solo una predizione, ma è la mera constatazione dei fatti degli ultimi anni (ciò, avviene indipendentemtne dal colore dei governi insediati. Sarà un caso? No).
Altre possibili soluzioni, Winter? Te lo dico molto schiettamante, anche se la tua domanda è piuttosto provocatoria (e non ne capisco il motivo): socialismo. In che forma? Non lo so, sarà chi lavora e produce ricchezza a decidere come. D'altra parte, nel sistema attuale chi specula e si appropria di ricchezza, decide cosa, come e per chi produrre. Perchè non farlo decidere a chi produce?
Ti assicuro che non era provocatoria
Il metodo attuale non puo' continuare
La tua ultima frase simboleggia proprio questo periodo
Non è chi lavora a decidere ma chi specula e senza far nulla si appropria di ricchezza e decide per chi invece si fa il culo

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 21:12
da Winter
desmoblu ha scritto:Mah, vuoi un'utopia pura e semplice? così, per scherzo..

Diminuzione dell'energia prodotta. Non solo quella 'non-verde', tutta, anche dalle fonti rinnovabili.
Il che significa minore produzione di merci.
Il che significa meno ore di lavoro.
Il che significa salari più bassi, e profitti più bassi (a seconda se sei lavoratore o industriale).
Siamo sicuri che minor consumo, minore quantità di merci e minore inquinamento siano cose dannose? Io sono sempre più convinto che le cose realmente importanti non siano quantificabili/monetizzabili.
Naturalmente l'utopia di cui sopra avrebbe una miriade di ripercussioni, negative secondo la visione corrente. Ad esempio non si potrebbe stare al pc per una media di 6 ore al giorno (1/4 del tempo senza contare quella cosa chiamata dormire), e- tra le altre cose- scrivere i miei 400 e oltre post su cicloweb. Probabilmente si venderebbero meno iphone, anzi sicuramente. Si utilizzerebbero meno mezzi a combustione (ma anche elettrici).

L'utopia opposta è mettersi a produrre all'infinito merci inutili (e.g. televisori) cercando di far concorrenza a un paese di 1,3 miliardi di abitanti/lavoratori a basso costo. Eliminare qualunque tutela, e arrivare a 2 o 3 mila morti sul lavoro ogni anno. Costruire capannoni. Utilizzare ogni anno non il 150% delle risorse, ma il 500% (a proposito: il sorpasso del 100% delle risorse è avvenuto all'incirca due anni fa, ora siamo al 150%...).

Utopia per utopia, meglio quella buona.
Per me, ovvio..
Non mi sembrano tutte irrealizzabili , certo ci vorrebbe un gran cambio di mentalita' (nei nostri politici in primis ma anche noi stessi) e andare contro gli interessi delle lobby (energetiche per esempio)
Competere con la Cina nei prodotti a basso costo quella è un'utopia

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 21:31
da TIC
Winter ha scritto: ...
Competere con la Cina nei prodotti a basso costo quella è un'utopia
Come se avessimo la facolta' di scegliere con chi competere...
Ovvero c'e' l'avevamo in parte, ma bisognava partire molti anni fa, come ha fatto la Germania, puntando su prodotti ad alto valore aggiunto. Esempio, negli anni 60 e 70 l'Alfa e la Lancia erano competitive come qualita' e vendite con Audi e BMW. Vedi dopo cosa e' successo.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 21:58
da desmoblu
Cos'è successo?
Beh, nel 1986 l'Alfa passa alla Fiat. Fiat che nel frattempo aveva iniziato a delocalizzare: è stata la prima azienda ad andare in Cina (1979), con una formula che prevedeva dieci anni di sfruttamento della manodopera locale e poi, al termine, il nulla (attrezzature, impianti e personale formato sarebbero rimasti là, la Fiat no). Certo, già con l'ultima gestione IRI non è che andasse meglio, ma da quando l'Alfa è passata sotto l'ala protettrice di un'azienda che apriva impianti in Polonia, Cina e Brasile la concorrenza con le citate BMW è diventata pura utopia (le cose sono cambiate parzialmente con il nuovo corso 1998-2000).
Già, la Fiat: facciamo un paragone con la Volkswagen? I segmenti di mercato sono simili, le auto hanno all'incirca la stessa concezione. Ma mentre da noi si faceva la Duna, e poi la Palio brasiliana, in Germania non puntavano sul basso-costo-per-essere-competitivi. Badavano alla qualità.
Non inseguivano la Cina, per intenderci.
Con chi è che dovremmo competere, abbattendo i costi (e quindi la qualità del prodotto, ma anche le tutele in un Paese con 1000/1200 morti sul lavoro all'anno- e cioè tra i 3 e i 4 ogni giorno)?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: giovedì 17 maggio 2012, 22:24
da TIC
desmoblu ha scritto:Cos'è successo?
Beh, nel 1986 l'Alfa passa alla Fiat. Fiat che nel frattempo aveva iniziato a delocalizzare: è stata la prima azienda ad andare in Cina (1979), con una formula che prevedeva dieci anni di sfruttamento della manodopera locale e poi, al termine, il nulla (attrezzature, impianti e personale formato sarebbero rimasti là, la Fiat no). Certo, già con l'ultima gestione IRI non è che andasse meglio, ma da quando l'Alfa è passata sotto l'ala protettrice di un'azienda che apriva impianti in Polonia, Cina e Brasile la concorrenza con le citate BMW è diventata pura utopia (le cose sono cambiate parzialmente con il nuovo corso 1998-2000).
Già, la Fiat: facciamo un paragone con la Volkswagen? I segmenti di mercato sono simili, le auto hanno all'incirca la stessa concezione. Ma mentre da noi si faceva la Duna, e poi la Palio brasiliana, in Germania non puntavano sul basso-costo-per-essere-competitivi. Badavano alla qualità.
Non inseguivano la Cina, per intenderci.
Con chi è che dovremmo competere, abbattendo i costi (e quindi la qualità del prodotto, ma anche le tutele in un Paese con 1000/1200 morti sul lavoro all'anno- e cioè tra i 3 e i 4 ogni giorno)?
Infatti era da puntare sulla qualita'. Ma e' in processo che non si improvvisa in pochi mesi, ci vogliono anni e anni.
Chiaro che servono investimenti, ma chi vuoi che investa in Italia, dove comandano le corporazioni, dove una protesta dei padroncini o dei tassisti blocca completamente il paese.
Adesso non resta che il recupero della competitivita' tramite la svalutazione, per questo temo una fine dell'Euro o (magari) un ok della Germania affinche' la BCE stampi Euro in quanatita'. Ma chi glielo fa fare alla Germania ?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: venerdì 18 maggio 2012, 8:34
da desmoblu
Riassunto delle puntate precedenti: Nina (Elena Garberi) e Marianna Valenti sono state arrestate nella notte tra il 9 ed il 10 settembre 2011, nel corso di una manifestazione intorno alle reti del “non cantiere”, a Chiomonte.
Tenute in carcere fino al 21 settembre, hanno poi scontato lunghe misure cautelari restrittive fino a fine ottobre e ancora oggi a Nina è fatto divieto d’ingresso a Chiomonte, dove ha il suo alloggio e dove vanno a scuola i figli.

Nella prima udienza sono stati ascoltati solo i testimoni dell’accusa, alcuni vaghi e confusi, altri più convincenti, ma non senza contraddizioni. Carabinieri e agenti della Digos hanno infatti raccontato in modo diverso il motivo dell’uscita dalle reti del non cantiere, passando da una “carica di alleggerimento” ad un più chiaro “per far cessare quest’azione - riferito ai tentativi di tagliare le reti ed ai lanci di oggetti verso le forze dell’ordine - viene deciso di cercare di uscire dal varco numero 4 per cercare di prendere qualche manifestante..”, sono le parole di Pietro Franco D.M., della Digos di Torino. Il Carabiniere Salvatore P, aveva poi precisato che al momento della carica erano scappati un po’ tutti, “tranne qualcuno che è inciampato”, riferendosi proprio alle due donne, tratte in arresto.
Sempre nella prima udienza, il 4 aprile 2012, era emersa una situazione dubbia sulle condizioni di luce dell’area nella quale era stata indicata la presenza delle due imputate, alcuni hanno risposto che era tutto molto buio, talmente buio da non saper dire quanti fosseri i manifestanti che tentavano di avvicinarsi alle reti. Dalle testimonianze del 4 aprile non risultavano atti violenti compiuti direttamente dalle due imputate, salvo un fantomatico zaino pieno di pietre attribuito a Marianna, del quale però non c’era traccia del verbale di sequestro e del collegamento diretto (quindi per ora solo presunto) con l’imputata.

Qui la sintesi dell’udienza del 4 aprile:
https://www.facebook.com/note.php?note_ ... 6624337380

7 maggio 2012 - ancora un assente giustificato

Il PM Quaglino introduce presentando i testimoni del giorno, facendo notare che, proprio come era successo nell’udienza del 4 aprile, anche in questa data è assente il teste SCARPELLO che, secondo la testimonianza resa nella precedente udienza da Valter F. , avrebbe effettuato materialmente la “presa” e l’arresto di Elena Garberi (Nina), la sera del 9 settembre, “avventandosi” su Nina (sono le parole di Valter F.).

La testimonianza di Michele O, Appuntato Scelto Carabinieri, Compagnia di Susa.

Michele O. ricorda che la sera del 9 si trovava al cancello n.4, sotto il pilone dell’autostrada, dove “subivano svariati lanci di tanti oggetti, tra cui sassi, biglie. Ero posizionato davanti al cancello d’uscita n. 4,” racconta, “quando hanno dato questa carica di alleggerimento hanno aperto il cancello e io ero il primo schierato insieme ad altri colleghi che tenevano gli scudi onde evitare che arrivasse qualcosa a me e a loro addosso. Dopo di che siamo subito partiti in quanto avevamo sia manifestanti li’ davanti che sulla sinistra, un piccolo rialzo dove c’è una vasca d’acqua e da li’ ci arrivavano proprio dei sassi. Ho individuato una persona vestita di nero che ho visto, ho proprio visto che ci lanciava i sassi in quanto abbiamo un faro che illuminava fuori per vedere cosa succedeva e alla carica sono andato dietro il soggetto che tirava il sasso... e correndo, l’ho preso.
Mi sono accorto di chi era quando l’ho presa e l’ho portata dentro la rete, mentre la stavo riportando dentro lei gridava “sono una donna! sono una donna!”, e io li’ mi sono accorto che era una donna, quando ho tolto la maschera. Aveva una maschera... una maschera con filtro.. “

La donna alla quale si riferisce risulta poi essere Marianna Valenti, il PM allora chiede, prima di afferrarla, cosa ha visto fare “da questa Marianna” ed il teste risponde “lanciare dei sassi. Io proprio l’ho presa perché ho visto lei lanciare il sasso. Con quel faro che rifletteva verso l’uscita ho visto questa persona che era una delle prime che lanciava il sasso.”
PM Quaglino: “di sassi ne ha lanciato uno? Mi racconti quello che ha visto.”
MICHELE O,: “Io ho visto questa persona col braccio lanciare il sasso... ho visto proprio il sasso... perché c’è il faro e la persona l’ho vista benissimo.”

Non sa dire da quanto Marianna si trovasse lì, e passa poi a spiegare le dinamiche di attacco, gruppi che si alternavano, lanciando oggetti, tentando di avvicinarsi alle reti per tagliarle. Il PM allora chiede se, prima della carica, avessero utilizzato altri mezzi per fare desistere i manifestanti. Michele esita, chiedendo “in che senso altri mezzi?” e il PM fa notare che non può certo suggerire le risposte, a quel punto il teste sembra capire la domanda e risponde “I mezzi che abbiamo noi, i classici lacrimogeni”.
I classici lacrimogeni è una frase che suscita un mormorio spontaneo tra i NO TAV presenti in aula... direi che si commenta da sola!
Il teste passa poi all’Avv. Melano, difensore di Marianna, e qui c’è un simpatico equivoco che diventa presto una barzelletta e, per un attimo, ci fa dimenticare i “classici lacrimogeni” :
Avv Melano: “L’arresto è stato eseguito da lei personalmente insieme ad altri suoi colleghi?”
MICHELE O.: “L’ho presa io, gli altri stavano scappando... poi sono arrivati i colleghi e mi hanno dato una mano a portarla dentro”
Avv Melano: “quando ha visto la Valenti era da sola o insieme ad altre persone?”
MICHELE O.: “quando facciamo una carica non sto a guardarmi dietro, io prendo e parto poi chi c’è dietro... c’è dietro....

(di nuovo mormorio e qualche risata... sembra non abbia capito che la domanda dell’avvocato si riferisce ai manifestanti!)

Avv Melano: “Quando lei avrebbe visto in precedenza la Valenti era in mezzo a un gruppo di persone.... ?”
MICHELE O.: si si c’era una squadra... si... saremo stati 7 uomini

(proprio non capisce la domanda!)
Avv Melano: “No, ma io parlo dei MANIFESTANTI, chiedo se la Valenti era insieme ad altre persone..”.
Michele O.: “Si, una decina, saranno stati...”
Avv Melano: “Si ricorda com’erano vestite queste persone?”
MICHELE O.: “posso dire di nero, quindi scuro...”
Avv Melano: “E la Valenti?”
MICHELE O.: “scuro”
Avv Melano: “Quindi era vestita in modo IDENTICO agli altri manifestanti... “
MICHELE O.: “Si, io mi sono accorto che era una donna quando lei si è messa a gridare “sono una donna, sono una donna”... “
(....)
Avv Melano: “Ha notato qualche particolare relativo alla Valenti quando l’ha individuata o meno?”
MICHELE O: “No, per me era una persona che stava lanciando un sasso...”
Avv Melano: Si ricorda se è stata anche rinvenuta una sacca?
MICHELE O.: Si, nelle vicinanze di dove ho preso il soggetto c’era una sacca per terra....
Dr.ssa Trovati: Ci spieghi bene, lei vede persone che lanciano sassi... lei vede questa persona che ha lanciato un sasso... quando uscite, dato che sono più o meno tutte vestite uguali , lei come fa a dire che ha proprio individuato la persona arrestata?
MICHELE O.: Perché io vedevo lei, io correndo guardavo lei, cioé guardavo il soggetto, adesso perché so che è una donna, ma io guardavo lei... una volta che l’ho raggiunta..
Dr.ssa Trovati: E’ caduto a terra qualcuno nel.....
MICHELE O.: Non lo so, no, non siamo caduti noi...

La Trovati chiede chiarimenti sulle distanze, Michele O. spiega che il soggetto è corso per circa 10 metri prima di essere fermato. Spiega poi che la sacca era vicino a dove ha arrestato la Valenti, quindi 10 metri rispetto al punto dove è avvenuto il fermo. L’Avv. Valenti chiede se ricorda il peso della sacca ma il teste non è in grado di quantificare, ricorda solo che “era pesante”.

La testimonianza della Dr.ssa CECILIA MARIA TARTONI, Vice Questore Aggiunto e Vice Responsabile della DIGOS di Torino.

Anche lei era presente il 9 settembre e, su richiesta del PM Quaglino, inizia il racconto di cosa “era acaduto in quei giorni”.
Nella sua testimonianza ricorrono spesso termini come “VIOLENTA” e “ASSALTO”, persino riferiti alle intenzioni degli organizzatori della “quattro giorni” di iniziative NO TAV, arrivando ad affermare che sui siti erano pubblicizzate quasi in questi termini.
CECILIA T.: “La manifestazione VIOLENTA del 9 settembre si inserisce in una quattro giorni NO TAV organizzata dal movimento, pubblicizzata su tutti i siti NO TAV, che prevedeva una serie di iniziative, politiche...dibattiti e iniziative intorno al cantiere.... che si sono sviluppate nell’arco di 4 giorni, dal 7 all’11 settembre. Già il giorno prima, il 7, si sono svolte delle assemblee... i punti di concentramento, il fulcro delle iniziative erano stati individuati nel presidio Gravela di Chiomonte, Giaglione e Venaus, dove si potevano svolgere dibattiti, iniziative e punti di partenza di eventuali manifestazioni. L’8 settembre, il giorno prima della manifestazione in oggetto, c’era già stata un’iniziativa abbastanza VIOLENTA da parte di un gruppo di manifestanti che nel corso di una sorta di merenda sinoira nel pomeriggio intorno alle 17:30 hanno raggiunto le reti del cantiere facendo l’abitato di Chiomonte e attraversando le vigne sovrastanti la strada dell’Avanà dove hanno realizzato una serie di iniziative di contestazione lungo il perimetro del cantiere consistenti nella battitura di sassi lungo la recinzione. (....) Il giorno dopo sempre sui siti era stata annunciata questa sorta di passeggiata intorno alle reti per aggredire di nuovo il cantiere “che non c’è”, come l’avevano definito in queste locandine pubblicitarie.
Dr.ssa Trovati: Per aggredire?
CECILIA T.: Aggredire, si, mi sembra .... venne chiamata ASSALTO AL CANTIERE.. l’iniziativa della serata nelle locandine pubblicate sui siti viene denominata ...”

A questo punto l’Avv. Vitale interviene mostrando materiale già prodotto, ovvero la locandina della manifestazione del 9 che non era stata definita né assalto, né assedio (come tenterà di correggere Cecilia T., ma semplicemente “passeggiata intorno al cantiere”.
Cecilia T. prosegue nella descrizione degli eventi, indicando l’inizio delle “aggressioni alle reti” intorno alle 22:30, dopo una sorta di “sirena, un segnale sonoro già usato in altri eventi”. Riferisce che essendo la responsabile per il personale DIGOS in servizio quella sera era in costante contatto via radio e si spostava da un varco all’altro, a seconda delle criticità. Spiega che sin dall’arrivo dei primi manifestanti il personale in “osservazione” riveriva che “i manifestanti che si avvicinavano al Clarea erano già travisati, perché molti di loro erano già vestiti di nero, alcuni già indossavano dei cappucci...quindi non avevano un atteggiamento da manifestazione pacifica. Alcuni avevano anche foulard sul volto o guanti alla mano...”.
Al segnale sonoro, secondo la testimonianza di Cecilia T., “si verificano gli attacchi al cantiere, con gruppi di persone con le maschere antigas sul volto, altri travisati con foulard, occhialini, cappucci, cesoie.... si avvicinano al perimetro tagliando le reti, mentre altri gruppi da dietro lanciano sassi, bombe carta o razzi, fuochi d’artificio che esplodevano all’interno del cantiere, alcuni con fionde, fromboli... una dinamica d’attacco che si è verificata in più punti”.
Il PM Quaglino mostra alcuni fotogrammi alla teste chiedendo chiarimenti, in particolare su un fotogramma che mostra evidentemente un incendio nel bosco. Cecilia T. spiega che “...sono incendi che sono scaturiti VEROSIMILMENTE a seguito di O LANCIO DI RAZZI O all’esplosione di bombe carta, che hanno dato fuoco alle sterpaglie....”, dunque provocati dai manifestanti.
La Dr.ssa Trovati chiede quindi se anche i lacrimogeni, tirati dalle forze dell’ordine, possano incendiare e Cecilia risponde prontamente “Questo non glielo so dire, ma io ritengo, bisognerebbe chiedere a un tecnico, che i lacrimogeni fanno solo fumo ed è improbabile che possano.... perché sprigionano solo fumo.... “.

A quella frase rabbrividisco. E’ improbabile, dice Cecilia. Eppure, se la mia memoria non è stata definitivamente danneggiata dai CS, io ricordo molto bene e in più occasioni incendi dovuti al lancio di lacrimogeni, soprattutto quando utilizzano quelli dotati di un propulsore interno, gli stessi che hanno causato 17 fratture sul volto di A.L. il 24 luglio, e ferito gravemente il 16enne Yuri l'8 dicembre. Ricordo incendi il 3 luglio, e ricordo incendi anche la notte del 9 settembre, tra gli alberi a poche decine di metri dalla baita. Ricordo anche che, insieme ad altri NO TAV, raggiungemmo un principio d’incendio per spegnerlo prima che si diffondesse verso la baita affollata di gente e, dovendo correre in un tratto molto esposto, fummo bersagliati da lanci di lacrimogeni con il chiaro intento di “colpirci” con i contenitori, non fosse bastato il danno del contenuto... Fermo i ricordi, e continuo a prendere appunti, Cecilia continua a raccontare delle aggressioni a più varchi, lei era presente sia al numero 6 che al numero 7, dove riferisce esserci stato il danneggiamento più consistente alle reti. La Dr.ssa Trovati chiede chiarimenti circa la reale “difesa” delle reti, Cecilia risponde che sono alte 1,5-2 mt, quindi se le pietre vengono lanciate più su raggiungono facilmente gli agenti in servizio.

I TESTIMONI DELLA DIFESA

Elisabetta L., infermiera, si occupa di cure domiciliari. Riferisce, rispondendo alle domande dell’Avv. Vitale, che è sua abitudine partecipare alle manifestazioni portando con sé il necessario per soccorrere in caso di ferite o malori, spiega che le è capitato in alcune occasioni di prestare soccorso per piccoli traumatisimi, persone ferite inciampandosi, persone con problemi respiratori al punto di sentirsi quasi svenire, fino a soccorrere persone colpite da bossoli di lacrimogeni.
La Dr.ssa Trovati chiede cos’ha la persona colpita da lacrimogeni e Elisabetta L. risponde “ha chiaramente il segno proprio dell’urto meccanico, il segno dell’oggetto, e un’impronta tipo ustione, in questi casi abbiamo sciacquato poi coperto con una garza in modo da coprire il sanguinamento ed evitare che entrasse polvere o ulteriori.... motivi di... coprire la ferita...”

Elisabetta spiega che conosce Nina (Elena Garberi) da circa quindici anni, sa che ha esperienza nel soccorso e sa che ha già prestato aiuto in più manifestazioni a persone ferite, ricordando che in più occasioni era stato fondamentale avere il kit di primo soccorso anche a causa del ritardo nell’arrivo delle ambulanze, con feriti anche gravi, in particolare il 3 luglio e l’8 dicembre.

Guido F., spiega che la manifestazione del 9 settembre, come tutte le iniziative NO TAV, era aperta a tutti, che era previsto un avvicinamento alle reti del cantiere, cosa che succedeva spesso e “di solito non succedeva niente, anche perché ci sono due reti con filo spinato...”. Guido non ha visto lanci di pietre, si trovava lontano dal punto nel quale hanno poi arrestato Nina e Marianna, riferisce di conoscere da tempo Nina e di sapere che era volontaria della Croce Rossa, racconta inoltre di averla vista in più occasioni soccorrere persone ferite o che si sentivano male, notando che ”Nina aveva nel suo zaino garze ed altre cose del genere”. Guido conferma di aver visto persone che avevano maschere anti-gas, di quelle da verniciatore, e spiega che non era la prima volta che venivano usati i lacrimogeni e lui stesso, dopo aver subito più intossicazioni, ha provveduto a procurarsene una (ma non aveva niente la sera del 9). L’Avv. Vitale chiede poi a Guido F. se conosce l’altezza delle reti del cantiere, Guido risponde che sono misure standard, tra i 2,5 e i 3 mt., poi c’è il filo spinato...
Franca G., di Venaus, avrebbe voluto partecipare alla manifestazione, ma avendo avuto problemi gravi a causa di un cancro che ha avuto anni fa e intimorita dal buio, quella sera ha preferito restare al ponte vicino alla centrale di Chiomonte, potendo così salutare man mano quelli che passavano per fare il sentiero che portava al cantiere. Tra i passanti ricorda di aver salutato anche Marianna, tra le 21:45 e le 22:00, che, insieme ad un gruppo di amici, l’aveva colpita perché si incamminava per quel sentiero senza niente, neanche uno zainetto... (qundi non arrivava da Torino con uno zaino pieno di pietre???)
Franca G.:”Premetto che i nostri zainetti li abbiamo sempre, io ce l’ho sempre pronto a casa e consistono in biscotti, acqua, mascherina antipolvere, quello che ci possiamo permettere, l’elmetto (io lavoro presso un’impresa edile), e il limone.”
Dr.ssa Trovati: “Perché ?” (riferita presumibilmente al limone)
Franca G.: Perché capita spesso che loro ci... caricano... le forze dell’ordine e ci sparano addosso lacrimogeni, e il limone... inzialmente di tutte queste grandi battaglie portavamo il llimone però va tagliato e messo delle gocce negli occhi per cercare di non lacrimare e dà un grande sollievo, prima portavamo il limone, siamo molti ignoranti in materia, pero’ ci portavamo il coltello per poterlo tagliare, ma il coltello puo’ essere un’arma in Val di Susa, allora ci portavamo queste bottigliette di succo di limone e io.... in quella circostanza avevo distribuito tutte le mie difese ai vari ragazzi che erano totalmente sprovvisti, a chi ho dato la mascherina per le polveri....e a chi altro e alla Valenti ho dato la bottiglietta di limone. Dopo di che siamo rimasti li, siamo andati due curve sopra, nella strada, per vedere più che altro le file delle persone che andavano su...
Verso le 22:30 - 23:00 mi chiama mia figlia (...) e dice che su internet sta girando che stanno massacrando i manifestanti a tutto spiano, io le dico “no, qui è tutto tranquillo, non si sente niente” ma lei dice che su internet dicono che hanno chiuso l’autostrada e stanno sparando (...) e io le dico che forse hanno scritto un’altra bufala. Il tempo di chiudere la comunicazione con mia figlia, vedo.. non so bene da quale zona sia partito, ma dal lato dove ci sono le FdO vedo un razzo, un unico razzo sul verde e nell’attimo in cui è partito questo razzo subito dopo si è visto di tutto e di più, fumo... e a quel punto mi sono spaventata per le persone che erano li’. (...) Allora ho preso la mia macchina e sono andata dalla parte di Giaglione, come sono arrivata, prima di arrivare ai prati della baita, che ci sono circa 3 km, c’era un fumo pazzesco, io avendo i miei problemi non sono riuscita a oltrepassare la borgata, quindi a 3 km di distanza da dove c’erano gli scontri, e ho aspettato che qualcuno arrivasse, man mano arrivavano le persone che respiravano male, io penso di essere stata li’ fino all’una di notte, l’1:30, dopo di che non...

Secondo il racconto di Franca, quindi, Marianna sarebbe partita da Chiomonte intorno alle 22:00, mentre gli scontri sarebbero iniziati tra le 22:30 e le 23:00, Franca con il suo problema respiratorio ci avrebbe messo più di 90 minuti ad arrivare al cantiere da quel sentiero, quindi suppone che con un buon passo Marianna abbia potuto arrivare in quel punto non meno di 45 minuti dopo....
Stando agli orari indicati sia da Stefano M. (Capitano Carabinieri Susa) nella prima udienza che da Cecilia T (Digos, Torino) in questa sede, possiamo supporre che Marianna sia giunta nell'area del cantiere quando già avevano iniziato ad usare idranti e lacrimogeni? E, in questo caso, è possibile che, anche volendo allontanarsi dall'area, Marianna abbia avuto difficoltà, vista la situazione e la quantità di lacrimogeni sparati?
Sarebbe utile che qualcuno ricordasse quali sono gli effetti dei gas CS, sarebbe fondamentale, credo, considerare che restare intossicati, con la sensazione di soffocare, gli occhi che bruciano, trovandosi di notte, al buio, in un terreno accidentato, può far venire una forte sensazione di panico... la sensazione che la propria vita sia in pericolo. E con questa sensazione, chi è in grado di controllare le proprie reazioni?
Pochi, credo. Persino quelli con le mascherine da verniciatore hanno seri problemi, perché fanno un filtro minimo, e per pochi minuti, dopo di che non si respira più. Quanto agli occhialini, possono appannarsi in pochi secondi e se inizia a filtrare del gas è la fine, perché resta imprigionato negli occhialini e l'effetto diventa triplicato, in pochi secondi la sensazione di bruciore non permette di tenere gli occhi aperti.
Non si può capire fino a quando non lo si vive. E se l'avete vissuto di giorno, in una strada di città, provate a immaginarlo di notte, in mezzo ai boschi, con pendenze difficili.... e senza neanche la luna ad illuminarvi, senza potervi permettere di accendere una torcia perché se lo faceste prenderebbero la mira e il lacrimogeno, ovviamente "per errore", rischierebbe di colpirvi.

Quel lacrimogeno che... "per evitarlo..basta spostarsi", come disse il PM Quaglino nella prima udienza.

PROSSIME DATE:
4 giugno 2012 dalle 12:00 alle 13:00
7 giugno 2012 dalle 10:30

Simonetta Zandiri

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: venerdì 18 maggio 2012, 9:48
da pacho
thanks. Dopo mesi, ieri sono state tolte alcune restrizioni anche ad alcuni ragazzi che si trovavano agli arresti domiciliari, coinvolti nelle proteste contro la realizzazione del mostro.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: venerdì 18 maggio 2012, 16:07
da TIC
desmoblu ha scritto:Riassunto delle puntate precedenti...
Ma perche' uno, oltretutto un admin, deve inserire un post cosi' lungo ? C.zzo, fai un sunto e magari metti un link col dettaglio !

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: venerdì 18 maggio 2012, 16:29
da TIC
Infrastrutture, Passera: «Realizzabile l'obiettivo di avviare opere per 100 miliardi»
http://www.corriere.it/economia/12_magg ... ee6c.shtml

Speriamo che Monti riesca a far fuori questa sentinella delle corporazioni , gia' ci sta provando con Giavazzi.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: venerdì 18 maggio 2012, 16:53
da desmoblu
Sono un moderatore, non un admin ;)
Comunque: aveva senso tutto unito, e penso che per qualcuno sia stato d'interesse. A me per esempio stanca leggere 400 volte la parola 'televisori' o la formula 'sapete solo odiare' oppure le sottolineature in grassetto corpo 20, ma essendoci libertà di parola lascio fare.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: venerdì 18 maggio 2012, 18:07
da TIC
Mirafiori, in Cig per la prima volta tutti i 5400 impiegati

http://www.repubblica.it/economia/2012/ ... -35407912/

Contenti Landini e amici ? E che volete che ci stiano a fare le imprese private in un paese dove ci siete voi ?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: venerdì 18 maggio 2012, 19:16
da desmoblu
Della serie:
La colpa degli stupri è delle donne perché si mettono la gonna.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: venerdì 18 maggio 2012, 20:02
da TIC
desmoblu ha scritto:Della serie:
La colpa degli stupri è delle donne perché si mettono la gonna.
Ma cosa dici ? Si puo' esprimere o no una critica al comportamento dei sindacati ?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: venerdì 18 maggio 2012, 20:53
da desmoblu
Si, per carità, ma dire che se un'azienda- dopo aver delocalizzato e iniziato a fare guadagni record negli US (NON la thailandia..) tramite politiche aggressive e contestualmente aver siglato in Italia contratti capestro (antisindacali) con la formula "vi fottiamo, si, ma promettiamo giurin giurello che almeno un lavoro ve lo lasciamo"- mette in cassa integrazione 5000 persone allora la colpa è dei sindacati (gli stessi che quei contratti li hanno sottoscritti)...
...beh, mi sembra una leggera forzatura. È come se io dicessi "c'è la crisi delle vocazioni perché i politici italiani sono anticlericali, laicisti ed ateisti".
Poi ognuno può dire quello che gli pare, certo.

ps: se addirittura gli Angeletti e i Bonanni dopo il famoso accordo hanno sentito il bisogno di giustificarsi (e spacciarlo per un sacrificio necessario anche se doloroso), Angeletti e Bonanni che ci hanno abituato alle peggio cose...

pps: si può esprimere si o no una critica al comportamento dei padroni?

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: venerdì 18 maggio 2012, 22:00
da Principe
desmoblu ha scritto:Sono un moderatore, non un admin ;)
Comunque: aveva senso tutto unito, e penso che per qualcuno sia stato d'interesse. A me per esempio stanca leggere 400 volte la parola 'televisori' o la formula 'sapete solo odiare' oppure le sottolineature in grassetto corpo 20, ma essendoci libertà di parola lascio fare.
Sai solo odiare.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 8:35
da pacho
Principe ha scritto: Sai solo odiare.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 9:12
da Laura Grazioli
Due bombe sono esplose questa mattina davanti alla scuola Morvillo-Falcone di Brindisi: 6 studenti feriti di cui 2 molto gravi.

Aggiornamento: uno dei due feriti, una ragazza, è morta poco fa.

Incubi del passato...

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 9:35
da Laura Grazioli
Le immagini in diretta di Telenorma mostrano la zona della deflagrazione: a un metro dal cancello d'ingresso della scuola.
Non è una cosa dimostrativa, volevano uccidere.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 9:50
da desmoblu
Georgofili..

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 10:06
da Principe
Così, a pelle, direi che non è opera della mafia che fin'ora non ha mai messo bombe senza che ci fosse un preciso motivo (vedi revisione del 41-bis) e che ha sempre scelto obiettivi a forte impatto mediatico (non una scuola di periferia di una città di provincia).

Credo che, come segnalato dalla Cancellieri nei giorni scorsi (queste coincidenze non sono mai casuali... probabilmente l'intelligence aveva segnalato qualcosa), occorra indagare nell'ambito dei movimenti anarchici, della sinistra extraparlamentare e di alcuni gruppi eversivi che si battono contro la costruzione delle infrastrutture.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 10:16
da desmoblu
Credo che 1)non abbiamo elementi per farci un'idea 2)lo sciacallaggio sia sempre un nobile e praticato sport. Ma così, a pelle.
Oggi a Brindisi era prevista la "Carovana della legalità".
Lo stesso sindaco parla di attentato mafioso.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 10:28
da Principe
Dieci giorni fa hanno gambizzato il dirigente dell'Ansaldo a Genova e dopo neanche una settimana il Ministro dell'Interno rilascia questa dichiarazionw:

Allarme Tav del Viminale, Cancellieri: "La madre di tutte le preoccupazioni"

(http://www3.lastampa.it/cronache/sezion ... tp/454130/)

Passano 4 giorni e scoppia una bomba davanti una scuola... :(

Per carità, non abbiamo alcuna certezza ma la pista mafiosa non mi sembra altro che un tentativo di depistaggio. Dopo un episodio grave come quello avvenuto a Genova, il Ministro dell'Interno (con l'esperienza che ha la Cancellieri) non se ne esce con una dichiarazione come quella - che punta il dito contro un movimento specifico (o, meglio, contro i gruppi eversivi che appoggiano quella battaglia) - senza avere avuto segnalazioni particolari dall'intelligence. L'episodio di oggi, francamente, mi sembra la quadratura del cerchio...

A meno che non sia iniziata una nuova strategia della tensione per farci accettare le ulteriori misure di rigore che il governo delle banche adotterà entro la fine dell'anno (altro che aumento di 2% dell'IVA... si parla di una nuova manovra correttiva di 40 miliardi...).

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 10:34
da desmoblu
Per carità non abbiamo...? Quadratura del cerchio? Strategia della tensione per farci accettare misure di rigore?
Tav? Seriamente credi che i notav mettano una bomba davanti a una scuola di Brindisi uccidendo degli studenti?
O il governo? O le banche? O gli anarchici?

Ci sono dei morti di mezzo, ragazzi peraltro. Un po' di dignità, ti chiedo solo questo.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 11:05
da Principe
desmoblu ha scritto: credi che i notav mettano una bomba davanti a una scuola di Brindisi uccidendo degli studenti?
O il governo? O le banche? O gli anarchici?
La dichiarazione della Cancellieri mi sembra molto chiara nel contenuto e nella tempistica. Personalmente ritengo che i vertici del movimento No-Tav, così come molte delle persone che partecipano alle manifestazioni, siano persone sostanzialmente pacifiche che mai si sognerebbero di mettere bombe (davanti a una scuola, per giunta). Ma non credo che la Cancellieri si riferisse a quella parte del movimento No-Tav... Il problema sono alcuni movimenti eversivi - per lo più legati all'ambiente dell'anarchia - che hanno sposato la causa No-Tav e che di pacifico non hanno proprio nulla. Ricordo che negli ultimi anni sono stati ricondotti alla pista anarchica molti attentati dinamitardi attraverso i pacchi bomba inviati a istituzioni pubbliche (la scuola si trovava di fronte al Tribunale...).

Quanto poi alle cd. "bombe di Stato", secondo molti, non sarebbero affatto una novità nel nostro paese...

Insomma, non ho idea di chi abbia messo la bomba, ma non vi pare strano che in soli 10 giorni (mentre l'Europa è sull'orlo del fallimento...) ci abbiano riproposto tutti i "grandi classici" del terrorismo italiano? Prima le gambizzazioni "stile B.R.", poi le bombe "stile mafia" davanti a una scuola intitolata a Falcone mentre ne ricorre il ventennale della morte... insomma, non credo che possa essere escluso che ci sia qualcuno che voglia far salire la tensione (tra l'altro domani ci sono pure i ballottaggi...) compiendo attentati terroristici e azioni di depistaggio che attribuiscono questi attentati alla sinistra extraparlamentare o alla mafia.

A meno che si tratti di un'azione legata a vicende locali (insomma, una bomba messa da qualche clan locale), un nuovo periodo stragista della mafia non mi pare abbia molto senso.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 11:06
da Strong
Principe ha scritto:Dieci giorni fa hanno gambizzato il dirigente dell'Ansaldo a Genova e dopo neanche una settimana il Ministro dell'Interno rilascia questa dichiarazionw:
in riferimento a questo episodio di violenza....

su questo forum c'è chi difende e sostiene gli anarchici (non ricordo però i nomi dei forumisti)..... :nonono: :roll:

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 11:10
da Laura Grazioli
L'attentato pare di matrice mafiosa, almeno i fatti correlati direbbero quello: in particolare fatti di cronaca recente brindisina visto che già 10 giorni fa, un attacco incendiario contro il procuratore antimafia di Brindisi.

Ve lo chiedo sinceramente oggi, evitiamo lo sciacallaggio, oggi è morta una ragazzina di 16 anni che andava a scuola: mettiamoci una mano sulla coscienza ed evitiamo di litigare tra di noi...

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 11:31
da Laura Grazioli
Triste aggiornamento: è morta anche la seconda ragazza...

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 11:34
da Principe
Secondo il corriere purtroppo ci sarebbero altri 3 ragazzi in gravissime condizioni :(

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 11:35
da Laura Grazioli
Principe ha scritto:Secondo il corriere purtroppo ci sarebbero altri 3 ragazzi in gravissime condizioni :(
Si purtroppo è così...

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 12:04
da matt2354
Senza parole

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 12:58
da Principe
Laura Grazioli ha scritto:Triste aggiornamento: è morta anche la seconda ragazza...
L'ospedale conferma che la seconda ragazza è ancora viva per fortuna. A ogni modo, ci sono 4 feriti in condizioni gravissime (che hanno perso arti e hanno ustioni su gran parte del corpo) che avranno comunque la vita distrutta. La Cancellieri, intanto, dice che stanno seguendo più filoni.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 12:58
da andrea82
Secondo una nota dell'ospedale, la seconda ragazza è ancora viva, seppure in condizioni gravissime. Ciò non cambia la mia opinione, è stato un attentato vigliacco.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 13:28
da Rojo
Strong ha scritto:
Principe ha scritto:Dieci giorni fa hanno gambizzato il dirigente dell'Ansaldo a Genova e dopo neanche una settimana il Ministro dell'Interno rilascia questa dichiarazionw:
in riferimento a questo episodio di violenza....

su questo forum c'è chi difende e sostiene gli anarchici (non ricordo però i nomi dei forumisti)..... :nonono: :roll:
Mi raccomando continua a buttare merda a casaccio su altre persone o sul forum in generale e poi lamentati se vieni trattato di merda. È quello che ti meriti.

Sono pronto a ritirare questa frase se mi posti i messaggi dove vari forumisti (plurale) sostengono gli anarchici che fanno attentati.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 13:35
da pitoro
Principe ha scritto:Così, a pelle, direi che non è opera della mafia che fin'ora non ha mai messo bombe senza che ci fosse un preciso motivo (vedi revisione del 41-bis) e che ha sempre scelto obiettivi a forte impatto mediatico (non una scuola di periferia di una città di provincia).

Credo che, come segnalato dalla Cancellieri nei giorni scorsi (queste coincidenze non sono mai casuali... probabilmente l'intelligence aveva segnalato qualcosa), occorra indagare nell'ambito dei movimenti anarchici, della sinistra extraparlamentare e di alcuni gruppi eversivi che si battono contro la costruzione delle infrastrutture.

nemmeno davanti a ragazzini morti o devastati riesci a tacere. Hai perso una buona occasione. Vergognati!

La Cancellieri è un boiardo di Stato di lunga militanza. Le sue parole vanno inquadrate nel suo Dna professionale. Quindi non c'è proprio da stare allegri

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 13:55
da nino58
Per i due che provano miserevolmente ad accusare soggetti diversi dai responsabili, solo palate e palate di merda.
Con il disprezzo che si meritano.
nino.

Re: Fatti di Politica 2012

Inviato: sabato 19 maggio 2012, 14:22
da Principe
pitoro ha scritto:
Principe ha scritto:Così, a pelle, direi che non è opera della mafia che fin'ora non ha mai messo bombe senza che ci fosse un preciso motivo (vedi revisione del 41-bis) e che ha sempre scelto obiettivi a forte impatto mediatico (non una scuola di periferia di una città di provincia).

Credo che, come segnalato dalla Cancellieri nei giorni scorsi (queste coincidenze non sono mai casuali... probabilmente l'intelligence aveva segnalato qualcosa), occorra indagare nell'ambito dei movimenti anarchici, della sinistra extraparlamentare e di alcuni gruppi eversivi che si battono contro la costruzione delle infrastrutture.

nemmeno davanti a ragazzini morti o devastati riesci a tacere. Hai perso una buona occasione. Vergognati!
E ti sembra il momento di tacere?

Ripeto, più ci penso e meno credo alla pista mafiosa. Qui siamo a qualcosa di più grande. E' un attentato che nasconde la volontà precisa di spaventare la gente.

La mafia le bombe le ha messe per uccidere giudici o per colpire i monumenti e mandare messaggi allo Stato. La criminalità organizzata prospera anche grazie al controllo del territorio e a un atteggiamento omertoso di parte della popolazione locale. Un atto del genere, che colpisce ragazzi indifesi, sarebbe assolutamente controproducente per la criminalità organizzata perchè determinerebbe una reazione dello Stato (negli anni '90 fu utilizzato addirittura l'esercito) e raffredderebbe le connivenze sul territorio. Se volevano mandare un messaggio allo Stato ammazzavano qualche politico o qualche giudice o colpivano un monumento. Poi il tratto caratterizzante della criminalità organizzata (e specie la Sacra Corona Unita) è quello di essere basata su una sorta di codice operativo molto complesso che mischia elementi religiosi, riti e regole d'onore. Insomma, la mafia ha le sue regole e si muove sempre secondo schemi classici che non prevedono di mettere bombe senza motivo o di vendicarsi di una retata mettendo una bomba davanti una scuola e facendola esplodere al momento dell'entrata. Collegare l'episodio di oggi al fatto che hanno dato fuoco alla macchina del presidente del comitato antiracket locale mi pare una cosa priva di logica. Sarebbe una cosa da dilettanti e nella criminalità organizzata non ci sono nè dilettanti, nè cani sciolti.

Chi ha messo le bombe oggi ha voluto mandare un messaggio chiaro al paese: non abbiamo scrupoli, siete tutti a rischio, abbiate paura. Pensateci bene, le scuole sono gli edifici pubblici più diffusi nel territorio nazionale, ce n'è almeno una in ogni quartiere. E la bomba non l'hanno messa di notte al centro di Roma o di Milano ma davanti l'entrata di una scuola di estrema periferia in una città di provincia poco prima del suono della campanella. Inoltre, non hanno voluto colpire uomini delle istituzioni (politici, militari, dipendenti pubblici...) ma i figli, la cosa più preziosa, delle persone comuni. Non riuscirei a trovare un obiettivo più comune, che toccasse più gente, di quello dell'attentato di oggi. Lunedì con che stato d'animo i genitori lasceranno i figli davanti a scuola? Con quanta preoccupazione le madri e i padri d'Italia vedranno uscire di casa i propri ragazzi che vanno a scuola? Per come la vedo io, questo è un vero e proprio messaggio di terrore rivolto al paese. Non so chi sia stato e perchè l'abbia fatto ma sono abbastanza sicuro che volevano fare una strage che shockasse l'intero paese.