Coronavirus

[Tranchée d'Arenberg]

Oggi sono uscito per andare in edicola, in quanto con il giornale davano una mascherina, ovviamente l'edicola si trova a 210m (misura fatta con runtastic) dal portone di casa mia...
Vengo fermato da un carabiniere, fortuna vuole che è lo stesso che mi aveva fermato a gennaio mentre andavo a sciare e che è stato trasferito nella mia città...
Dopo aver chiesto cosa ci facevo in giro gli ho chiesto sulla questione dei 200m e qui lui mi ha detto che non lo sanno nemmeno loro da dove calcolare i 200m, secondo lui sono dal perimetro della casa/condominio, secondo altri sono dal portone... Questo perchè ovviamente non è specificato da dove si calcolano....

Qui ci sono due questioni:
la prima è quella che hai sollevato tu, ovvero da dove si misurano sti 200 metri. Tra l'altro si parla di distanza in linea d'area o lungo il percorso della strada? Non lo sanno neanche i carabinieri. Già questo basta e avanza;
la seconda questione è come la misurano la distanza. Se mi trovano a 4 km da casa mia, sono fregato, ho poco da fare. Ma se invece vado a bere un sorso d'acqua alla fontana che sta più o meno a 200 metri da casa mia (ad occhio) e i signori in divisa vengono a contestarmi, poi che facciamo? chiamiamo un avvocato e il geometra comunale per i rilievi?

[chinaski89]

A me sembra logico che si tratta di misure indicative e nessuno mai ti multerà a 250 m da casa. Se succede probabilmente chi fa la multa è squilibrato

[Tranchée d'Arenberg]

A me sembra logico che si tratta di misure indicative e nessuno mai ti multerà a 250 m da casa. Se succede probabilmente chi fa la multa è squilibrato

Il problema è che tra le 'forze dell'ordine' già normalmente ci sono tanti esaltati e non lo scopro di certo io oggi... Poi in questo periodo in cui la ragionevolezza s'è un pò persa, in numero di sceriffi è aumentato.
Insomma, dipende molto da chi trovi per strada. Se incontri quello dotato di buon senso, non ci sono problemi. Ma se trovi la testa di cazzo, sono guai. E non dovrebbe essere così, a maggior ragione in questo momento.

[nemecsek.]

Mi pare che in giro non ci sia la reale percezione degli impatti che subiremo. Parlo con gente che pensa che passata l'emergenza si riprenderà come nulla fosse magari rinunciando alle vacanze estive.

E' il solito scollamento dalla realtà da parte di chi ha una certa formazione "polittica".
Dai quartieri ariani con la corrente nelle prese, l'acqua nei rubinetti, il frigo pieno, il 27 il bonifico da parte dello stato o da qualche azienda per cui fanno i disegnetti su internet diventa difficile avere percezioni reali.
E le estetiste, i paruchieri, gli idraulici, i fabbri, gli elettricisti, gli imbianchini, gli allevatori, i baristi, i ristoratori sono i padroni evasori che vogliono lavorare a tutti i costi.

[aitutaki1]

Intanto cominciano le riaperture anche per i generi voluttuari
https://www.dw.com/en/austria-relaxes-c ... a-53086547

Tra l'altro si parla di distanza in linea d'area o lungo il percorso della strada? Non lo sanno neanche i carabinieri. Già questo basta e avanza;
la seconda questione è come la misurano la distanza. Se mi trovano a 4 km da casa mia, sono fregato, ho poco da fare. Ma se invece vado a bere un sorso d'acqua alla fontana che sta più o meno a 200 metri da casa mia (ad occhio) e i signori in divisa vengono a contestarmi, poi che facciamo? chiamiamo un avvocato e il geometra comunale per i rilievi?

Incredibilmente anche a piedi il percorso stradale, usano Google Maps , fonte cittadino Multato CC Trezzano s/N in fila prima di me a suo dire meno di 300 mt da casa, 450 di percorso a cui hanno contestato la violazione del DPCM del 22/3 ieri
IL vigile che mi ha fermato una settimana fa testuale a 201 mt multiamo poi ve la vedete col prefetto

Per rispondere a @olimpio bizzi l'imput è sicuramente anche da noi vigili e CC non si fermano mai cambiano equipaggio a motore acceso
e quasi si litigano le prede e conseguente introito

[nemecsek.]

Parlando di invisibili.
Io vivo in una città di 30mila abitanti, i nuovi poveri sono poco visibili, i disadattati per contro sono quelli storici.
Relittii di tossici incredibilmente rimasti in vita, alcolisti, malati psichici, tutta gente che ha sempre vissuto in strada.
Continuano a starci, i più sgamati facendo finta di fare coda nei market del centro storico, seduti in terra.
Sono tutte persone che generalmente non danno problemi di ordine pubblico, e fortunatamente vedo che non vengono vessati dalle forze dell'ordine locali.
La mezza dozzina di nigga pusher invece non pervenuti da settimane.

[Lester]

A fronte dei 10.023 decessi ufficiali al 28/3, appaiono abbastanza verosimili i 13.500 decessi in Lombardia di cui 4.800 in Provincia di Bergamo.

Bel lavoro. Su base regionale si possono fare delle stime abbastanza centrate.

Al 28/03 i decessi ufficiali in Lombardia erano 5944. È realistico che fossero almeno il doppio.

Considerando poi che questo sommerso in altre regioni si presenta in quantità molto minore viene fuori che quasi due terzi dei morti totali italiani sono in Lombardia. È un dato pesantissimo. È vero che il contagio è partito da lì ma non basta per giustificare la differenza abissale con le altre regioni.

[Lester]

Riguardo al diverso modo di conteggiare i morti, questa notizia da dove viene fuori? Credo che tutti i paesi contino come morti di coronavirus quelli che muoiono in ospedale con tampone positivo, a cui a volte vengono aggiunti quelli nelle case di riposo o altre strutture. Sarei interessato a leggere se c'è qualcosa di concreto sulla Germania. La motivazione che mi è stata data quando ho chiesto ai tanti sostenitori di questa tesi è stata "suvvia, non può essere, come fanno ad avere così pochi morti?". Questa risposta mi sembra spinta da puro orgoglio nazionalistico, nella speranza di vedere paesi che hanno fatto peggio di noi (e probabilmente ce ne sono, senza chiamare in causa la Germania). In realtà se si vanno a vedere i dati siamo noi ad avere dati che non hanno senso, non la Germania. Anche la Germania ha una letalità alta, oltre il doppio rispetto al 1% che è stato stimato. Il motivo è un sistema sanitario che cura i pazienti invece di infettarli tramite il personale sanitario, che fa i tamponi e insegue gli asintomatici invece di aspettare che stiano male, di uno stato che ha investito sul sistema sanitario preparandosi a questa pandemia che tutti i sistemi sanitari sapevano sarebbe presto arrivata (per informazioni a riguardo consiglio di vedere la prima puntata di "indovina chi viene a cena" di quest'anno, già linkata da Winter) e così facendo non solo ha fatto scelte etiche discutibili, ma anche antieconomiche nel medio periodo. Sarebbe interessante fare il lavoro che Slegar ha fatto anche per la Germania, per farsi un'idea concreta.

Da parte mia nessun orgoglio nazionalistico, penso sia difficile trovare qualcuno meno patriottico del sottoscritto. Considerando poi che stiamo parlando di morti, sperare che altre nazioni ci battano lo trovo quantomeno meschino.

Quello che ho scritto stamani è perché non mi piacciono alcuni discorsi che sento in giro (in generale, non faccio necessariamente riferimento al forum). Discorsi del tipo: "Visto altre nazioni? Hanno chiuso meno di noi e hanno meno morti". Sottinteso: non è necessario chiudere. Calma.
1- paragonare Paesi con densità abitative diverse (ad esempio la Francia ha la metà dell'Italia) per me già non ha senso: nell'ambito di una malattia che si combatte principalmente con il distanziamento sociale fa già una differenza enorme nel poter circoscrivere l'epidemia;
2- i morti non vengono contati da tutti allo stesso modo. Non so se c'è una scelta politica dietro (per sembrare più bravi degli altri) o se sono errori di gestione però questa cosa sta emergendo chiaramente.

Per quanto riguarda l'UK ne parlava la BBC (che è pure molto governativa) https://www.bbc.com/news/uk-52275823

Per l'Olanda ho trovato su Twitter questo grafico che si basa sui dati dei decessi ufficiali olandesi. Salta abbastanza all'occhio che la parte di rosso (quella Covid ufficiale) non copre neanche la metà dell'aumento dei morti.

[il_panta]

Riguardo al diverso modo di conteggiare i morti, questa notizia da dove viene fuori? Credo che tutti i paesi contino come morti di coronavirus quelli che muoiono in ospedale con tampone positivo, a cui a volte vengono aggiunti quelli nelle case di riposo o altre strutture. Sarei interessato a leggere se c'è qualcosa di concreto sulla Germania. La motivazione che mi è stata data quando ho chiesto ai tanti sostenitori di questa tesi è stata "suvvia, non può essere, come fanno ad avere così pochi morti?". Questa risposta mi sembra spinta da puro orgoglio nazionalistico, nella speranza di vedere paesi che hanno fatto peggio di noi (e probabilmente ce ne sono, senza chiamare in causa la Germania). In realtà se si vanno a vedere i dati siamo noi ad avere dati che non hanno senso, non la Germania. Anche la Germania ha una letalità alta, oltre il doppio rispetto al 1% che è stato stimato. Il motivo è un sistema sanitario che cura i pazienti invece di infettarli tramite il personale sanitario, che fa i tamponi e insegue gli asintomatici invece di aspettare che stiano male, di uno stato che ha investito sul sistema sanitario preparandosi a questa pandemia che tutti i sistemi sanitari sapevano sarebbe presto arrivata (per informazioni a riguardo consiglio di vedere la prima puntata di "indovina chi viene a cena" di quest'anno, già linkata da Winter) e così facendo non solo ha fatto scelte etiche discutibili, ma anche antieconomiche nel medio periodo. Sarebbe interessante fare il lavoro che Slegar ha fatto anche per la Germania, per farsi un'idea concreta.

Da parte mia nessun orgoglio nazionalistico, penso sia difficile trovare qualcuno meno patriottico del sottoscritto. Considerando poi che stiamo parlando di morti, sperare che altre nazioni ci battano lo trovo quantomeno meschino.

Quello che ho scritto stamani è perché non mi piacciono alcuni discorsi che sento in giro (in generale, non faccio necessariamente riferimento al forum). Discorsi del tipo: "Visto altre nazioni? Hanno chiuso meno di noi e hanno meno morti". Sottinteso: non è necessario chiudere. Calma.
1- paragonare Paesi con densità abitative diverse (ad esempio la Francia ha la metà dell'Italia) per me già non ha senso: nell'ambito di una malattia che si combatte principalmente con il distanziamento sociale fa già una differenza enorme nel poter circoscrivere l'epidemia;
2- i morti non vengono contati da tutti allo stesso modo. Non so se c'è una scelta politica dietro (per sembrare più bravi degli altri) o se sono errori di gestione però questa cosa sta emergendo chiaramente.

Per quanto riguarda l'UK ne parlava la BBC (che è pure molto governativa) https://www.bbc.com/news/uk-52275823

Per l'Olanda ho trovato su Twitter questo grafico che si basa sui dati dei decessi ufficiali olandesi. Salta abbastanza all'occhio che la parte di rosso (quella Covid ufficiale) non copre neanche la metà dell'aumento dei morti.

Sulla Francia sono parzialmente d'accordo, nel senso che sì, la densità è importante, ma contano soprattutto i picchi di densità: avere una densità bassa ma con città a densità altissime (esempio: Stati Uniti e NY) non so quanto sia meglio di avere una densità media più alta ma senza quei picchi (ma è una sensazione non suffragata da fatti).
Riguardo alle morti, la BBC dice che si conteggiano solo i morti in ospedale e non gli anziani morti a casa. Non facciamo lo stesso anche noi? Dai dati riportati da Slegar, dei 53000 eccessi di decessi rispetto al periodo 2015-2019 credo che nemmeno un terzo siano ufficializzati. Credo che questa sottostima riguardi tutti i paesi, non per malizia ma perché siamo tutti in emergenza. Più un paese è in emergenza, più quelli in ospedale sono solo la punta di un iceberg, più sono sottostimati i morti. Data la situazione, tendo a credere (ammetto che sono pigro per controllare) che siano più in proporzione i morti non ufficiali qua che in Germania.

[Lester]

Sono d'accordo. La Germania fra i Paesi europei è quello che di gran lunga la sta gestendo meglio. Più posti letti in terapia intensiva, più tamponi.

[Tranchée d'Arenberg]

Intanto cominciano le riaperture anche per i generi voluttuari
https://www.dw.com/en/austria-relaxes-c ... a-53086547

Visto che si chiede di parlare di dati e non di seghe mentali, posto questo articolo:

https://www.huffingtonpost.it/entry/alt ... _xK-CloU4w

Come già dicevo in un precedente post, il lockdown che ci raccontano in tv è in realtà un pò differente. Non lo dico io, ma l'Istat quindi c'è da fidarsi che non sia l'invenzione di qualche comunistello che ce l'ha col sistema..

Personalmente, la privazione della libertà individuale la vedo alla stregua del virus. Ma da persona responsabile e non egoista capisco che era giusto chiudere tutto, in barba ad egoismi e ad interessi personali. Devo sacrificare per un periodo la mia libertà per l'incolumità mia e altrui? Va benissimo, lo accetto e rispetto le disposizioni. Però, la chiusura doveva esser fatta seriamente. Invece la maggioranza della gente lavora. E sappiamo bene che i luoghi di lavoro sono le principali fonti di pericolo. Sarebbe utile spiegarlo a quell'imbecille di Gallera, magari con l'ausilio di un disegnino, così forse capisce pure perchè ci stia tanta gente in giro.
Dunque, se dobbiamo continuare a raccontarci una menzogna, tanto vale aprire tutto. E almeno sarò libero di rivedere i miei che non vedo da Gennaio o i miei amici che non vedo dai primi di marzo. Se non possiamo evitare il contagio, evitiamo almeno l'esaurimento nervoso.

Tra l'altro si parla di distanza in linea d'area o lungo il percorso della strada? Non lo sanno neanche i carabinieri. Già questo basta e avanza;
la seconda questione è come la misurano la distanza. Se mi trovano a 4 km da casa mia, sono fregato, ho poco da fare. Ma se invece vado a bere un sorso d'acqua alla fontana che sta più o meno a 200 metri da casa mia (ad occhio) e i signori in divisa vengono a contestarmi, poi che facciamo? chiamiamo un avvocato e il geometra comunale per i rilievi?

Incredibilmente anche a piedi il percorso stradale, usano Google Maps , fonte cittadino Multato CC Trezzano s/N in fila prima di me a suo dire meno di 300 mt da casa, 450 di percorso a cui hanno contestato la violazione del DPCM del 22/3 ieri
IL vigile che mi ha fermato una settimana fa testuale a 201 mt multiamo poi ve la vedete col prefetto

Il che la dice lunga sul buon senso o, viceversa, sul grado di cretinaggine di molte persone che indossano la divisa. Come dicevo in precedenza, in un momento come questo oltre al bastone, servirebbe pure un attimo di comprensione e umanità, invece molti s'atteggiano a sceriffi. Ti deve andare bene, ma non dovrebbe essere così.

[chinaski89]

Riguardo al diverso modo di conteggiare i morti, questa notizia da dove viene fuori? Credo che tutti i paesi contino come morti di coronavirus quelli che muoiono in ospedale con tampone positivo, a cui a volte vengono aggiunti quelli nelle case di riposo o altre strutture. Sarei interessato a leggere se c'è qualcosa di concreto sulla Germania. La motivazione che mi è stata data quando ho chiesto ai tanti sostenitori di questa tesi è stata "suvvia, non può essere, come fanno ad avere così pochi morti?". Questa risposta mi sembra spinta da puro orgoglio nazionalistico, nella speranza di vedere paesi che hanno fatto peggio di noi (e probabilmente ce ne sono, senza chiamare in causa la Germania). In realtà se si vanno a vedere i dati siamo noi ad avere dati che non hanno senso, non la Germania. Anche la Germania ha una letalità alta, oltre il doppio rispetto al 1% che è stato stimato. Il motivo è un sistema sanitario che cura i pazienti invece di infettarli tramite il personale sanitario, che fa i tamponi e insegue gli asintomatici invece di aspettare che stiano male, di uno stato che ha investito sul sistema sanitario preparandosi a questa pandemia che tutti i sistemi sanitari sapevano sarebbe presto arrivata (per informazioni a riguardo consiglio di vedere la prima puntata di "indovina chi viene a cena" di quest'anno, già linkata da Winter) e così facendo non solo ha fatto scelte etiche discutibili, ma anche antieconomiche nel medio periodo. Sarebbe interessante fare il lavoro che Slegar ha fatto anche per la Germania, per farsi un'idea concreta.

Da parte mia nessun orgoglio nazionalistico, penso sia difficile trovare qualcuno meno patriottico del sottoscritto. Considerando poi che stiamo parlando di morti, sperare che altre nazioni ci battano lo trovo quantomeno meschino.

Quello che ho scritto stamani è perché non mi piacciono alcuni discorsi che sento in giro (in generale, non faccio necessariamente riferimento al forum). Discorsi del tipo: "Visto altre nazioni? Hanno chiuso meno di noi e hanno meno morti". Sottinteso: non è necessario chiudere. Calma.
1- paragonare Paesi con densità abitative diverse (ad esempio la Francia ha la metà dell'Italia) per me già non ha senso: nell'ambito di una malattia che si combatte principalmente con il distanziamento sociale fa già una differenza enorme nel poter circoscrivere l'epidemia;
2- i morti non vengono contati da tutti allo stesso modo. Non so se c'è una scelta politica dietro (per sembrare più bravi degli altri) o se sono errori di gestione però questa cosa sta emergendo chiaramente.

Per quanto riguarda l'UK ne parlava la BBC (che è pure molto governativa) https://www.bbc.com/news/uk-52275823

Per l'Olanda ho trovato su Twitter questo grafico che si basa sui dati dei decessi ufficiali olandesi. Salta abbastanza all'occhio che la parte di rosso (quella Covid ufficiale) non copre neanche la metà dell'aumento dei morti.

Sulla Francia sono parzialmente d'accordo, nel senso che sì, la densità è importante, ma contano soprattutto i picchi di densità: avere una densità bassa ma con città a densità altissime (esempio: Stati Uniti e NY) non so quanto sia meglio di avere una densità media più alta ma senza quei picchi (ma è una sensazione non suffragata da fatti).
Riguardo alle morti, la BBC dice che si conteggiano solo i morti in ospedale e non gli anziani morti a casa. Non facciamo lo stesso anche noi? Dai dati riportati da Slegar, dei 53000 eccessi di decessi rispetto al periodo 2015-2019 credo che nemmeno un terzo siano ufficializzati. Credo che questa sottostima riguardi tutti i paesi, non per malizia ma perché siamo tutti in emergenza. Più un paese è in emergenza, più quelli in ospedale sono solo la punta di un iceberg, più sono sottostimati i morti. Data la situazione, tendo a credere (ammetto che sono pigro per controllare) che siano più in proporzione i morti non ufficiali qua che in Germania.

Avevo letto che alcuni paesi escludevano dal computo i pazienti con patologie pregresse cui il coronavirus da diciamo, utilizzando un'espressione orribile, il colpo di grazia.
Non ho informazioni certe al riguardo l'avevo solo letto nelle fasi iniziali. La Germania come dicono sopra è messa meglio degli altri perchè ha molti più posti in TI e può fare più tamponi

[Felice]

Visto che si chiede di parlare di dati e non di seghe mentali, posto questo articolo:

https://www.huffingtonpost.it/entry/alt ... _xK-CloU4w

Come già dicevo in un precedente post, il lockdown che ci raccontano in tv è in realtà un pò differente. Non lo dico io, ma l'Istat quindi c'è da fidarsi che non sia l'invenzione di qualche comunistello che ce l'ha col sistema..

Ed è per questo che la curva, sia essa quella dei decessi o quella dei contagi, invece di scendere come dovrebbe si è stabilizzata su un "plateau" piuttosto alto. Salvo poi ricominciare a salire quando a breve ci sarà la "riapertura progressiva".

[matteo.conz]

Tuttavia, vista la potenzialità di contagio mi aspetterei tantissimi altri casi, e ovviamente anche oggettive evidenze per quanto riguarda i decessi. Sembra la classica coincidenza, suffragata dall'opinione di qualcuno.

Direi che per sollevare un dubbio ci vanno tanti elementi in più...

Evidentemente mi sono spiegato male, ho solo riportato cose di cui sono venuto a conoscenza senza fare affermazioni.

[jumbo]

Visto che si chiede di parlare di dati e non di seghe mentali, posto questo articolo:

https://www.huffingtonpost.it/entry/alt ... _xK-CloU4w

Come già dicevo in un precedente post, il lockdown che ci raccontano in tv è in realtà un pò differente. Non lo dico io, ma l'Istat quindi c'è da fidarsi che non sia l'invenzione di qualche comunistello che ce l'ha col sistema..

Ed è per questo che la curva, sia essa quella dei decessi o quella dei contagi, invece di scendere come dovrebbe si è stabilizzata su un "plateau" piuttosto alto. Salvo poi ricominciare a salire quando a breve ci sarà la "riapertura progressiva".

secondo me non c'entra niente.
il plateau è dato dal recupero dei contagi "sommersi" delle scorse settimane. altrimenti non ci sarebbe ragione per cui i ricoveri e le TI calano.
non capisco invece come sono calcolati quei dati istat. la mia azienda non ha mai chiuso, ma lavoriamo tutti da casa da 40 giorni.

[Felice]

Un'informazione importante contenuta nel dicorso di Macron e che mi ero dimenticato di mettere in evidenza:

Aujourd’hui, d’après les premières données qui seront prochainement affinées par ce qu’on appelle les tests sérologiques, une très faible minorité de Français ont contracté le Covid-19. Ce qui veut dire que nous sommes loin de ce que les spécialistes appellent l’immunité collective, c’est-à-dire ce moment où le virus arrête de lui-même sa circulation parce que suffisamment d’entre nous l’avons eu.

Contrariamente a quello che si pensa "una frazione molto piccola della popolazione francese ha contratto il coronavirus. Il che significa che siamo ben lontani da quella che gli specialisti chiamano l'immunità collettiva".

Immagino che la situazione in Italia non sia poi tanto diversa. Quindi inutile sperare di essere salvati dall' "immunità di gregge". Lo avevo già anticipato in un post precedente, ma adesso l'informazione proviene da fonte ufficiale.

[Tranchée d'Arenberg]

Visto che si chiede di parlare di dati e non di seghe mentali, posto questo articolo:

https://www.huffingtonpost.it/entry/alt ... _xK-CloU4w

Come già dicevo in un precedente post, il lockdown che ci raccontano in tv è in realtà un pò differente. Non lo dico io, ma l'Istat quindi c'è da fidarsi che non sia l'invenzione di qualche comunistello che ce l'ha col sistema..

Ed è per questo che la curva, sia essa quella dei decessi o quella dei contagi, invece di scendere come dovrebbe si è stabilizzata su un "plateau" piuttosto alto. Salvo poi ricominciare a salire quando a breve ci sarà la "riapertura progressiva".

Esatto, Felice. E' proprio così ed è proprio per questo motivo che mi sto incazzando come una belva. Se i nostri sacrifici devono essere vanificati dai diktat dei padroni, allora sticazzi, che ci facciano uscire subito. E che la curva torni ad essere quella esponenziale dei primi giorni, come dicevano Trump e Johnson. Togliamocelo subito sto dente visto che gli interessi economici vengono comunque prima delle vite umane.

[jumbo]

Be' basta fare due conti. Mancano diversi zeri per avere qualcosa di paragonabile all'immunità di gregge, se anche i contagi reali fossero dieci volte quelli contati, siamo ancora ben lontani.

[il_panta]

Da parte mia nessun orgoglio nazionalistico, penso sia difficile trovare qualcuno meno patriottico del sottoscritto. Considerando poi che stiamo parlando di morti, sperare che altre nazioni ci battano lo trovo quantomeno meschino.

Quello che ho scritto stamani è perché non mi piacciono alcuni discorsi che sento in giro (in generale, non faccio necessariamente riferimento al forum). Discorsi del tipo: "Visto altre nazioni? Hanno chiuso meno di noi e hanno meno morti". Sottinteso: non è necessario chiudere. Calma.
1- paragonare Paesi con densità abitative diverse (ad esempio la Francia ha la metà dell'Italia) per me già non ha senso: nell'ambito di una malattia che si combatte principalmente con il distanziamento sociale fa già una differenza enorme nel poter circoscrivere l'epidemia;
2- i morti non vengono contati da tutti allo stesso modo. Non so se c'è una scelta politica dietro (per sembrare più bravi degli altri) o se sono errori di gestione però questa cosa sta emergendo chiaramente.

Per quanto riguarda l'UK ne parlava la BBC (che è pure molto governativa) https://www.bbc.com/news/uk-52275823

Per l'Olanda ho trovato su Twitter questo grafico che si basa sui dati dei decessi ufficiali olandesi. Salta abbastanza all'occhio che la parte di rosso (quella Covid ufficiale) non copre neanche la metà dell'aumento dei morti.

Sulla Francia sono parzialmente d'accordo, nel senso che sì, la densità è importante, ma contano soprattutto i picchi di densità: avere una densità bassa ma con città a densità altissime (esempio: Stati Uniti e NY) non so quanto sia meglio di avere una densità media più alta ma senza quei picchi (ma è una sensazione non suffragata da fatti).
Riguardo alle morti, la BBC dice che si conteggiano solo i morti in ospedale e non gli anziani morti a casa. Non facciamo lo stesso anche noi? Dai dati riportati da Slegar, dei 53000 eccessi di decessi rispetto al periodo 2015-2019 credo che nemmeno un terzo siano ufficializzati. Credo che questa sottostima riguardi tutti i paesi, non per malizia ma perché siamo tutti in emergenza. Più un paese è in emergenza, più quelli in ospedale sono solo la punta di un iceberg, più sono sottostimati i morti. Data la situazione, tendo a credere (ammetto che sono pigro per controllare) che siano più in proporzione i morti non ufficiali qua che in Germania.

Avevo letto che alcuni paesi escludevano dal computo i pazienti con patologie pregresse cui il coronavirus da diciamo, utilizzando un'espressione orribile, il colpo di grazia.
Non ho informazioni certe al riguardo l'avevo solo letto nelle fasi iniziali. La Germania come dicono sopra è messa meglio degli altri perchè ha molti più posti in TI e può fare più tamponi

La scusa delle patologie pregresse è un modo per nascondere la polvere sotto il tappeto insultando la memoria dei morti. Si citano tanti problemi come diabete e ipertensione e altri problemi vari con cui potresti vivere a lungo, solo per poterle considerare morti a metà, e questo è un insulto alla memoria dei morti: col diabete la gente ci vive anche 90 anni, i professionisti ci corrono in bici, e così via. I dati che non mentono sono quelli che cita Slegar, 53.000 morti solo a marzo e solo in Italia che si spiegano col coronavirus, un numero spaventoso. Un anno così e perdiamo l'1% della popolazione, altro che patologie pregresse...
Non era una polemica con te personalmente, ma ancora oggi circolano sedicenti esperti come Ilaria Capua che continua a parlare dei morti per coronavirus e morti con coronavirus, è un'indecenza.
Riguardo a cosa fanno gli altri paesi, si diceva della Germania che non considerasse chi aveva patologie pregresse. Poi si vanno a vedere le morti, e i conti tornano. Se avessero 300 persone morte senza patologie pregresse avrebbero una quantità di morti reale neanche confrontabile col nostro. In realtà non c'è nessuno dei paesi occidentali più importanti i cui dati riportati siano compatibili con tale procedura.

[il_panta]

Visto che si chiede di parlare di dati e non di seghe mentali, posto questo articolo:

https://www.huffingtonpost.it/entry/alt ... _xK-CloU4w

Come già dicevo in un precedente post, il lockdown che ci raccontano in tv è in realtà un pò differente. Non lo dico io, ma l'Istat quindi c'è da fidarsi che non sia l'invenzione di qualche comunistello che ce l'ha col sistema..

Ed è per questo che la curva, sia essa quella dei decessi o quella dei contagi, invece di scendere come dovrebbe si è stabilizzata su un "plateau" piuttosto alto. Salvo poi ricominciare a salire quando a breve ci sarà la "riapertura progressiva".

secondo me non c'entra niente.
il plateau è dato dal recupero dei contagi "sommersi" delle scorse settimane. altrimenti non ci sarebbe ragione per cui i ricoveri e le TI calano.
non capisco invece come sono calcolati quei dati istat. la mia azienda non ha mai chiuso, ma lavoriamo tutti da casa da 40 giorni.

Sono d'accordo con te.

[chinaski89]

Be' basta fare due conti. Mancano diversi zeri per avere qualcosa di paragonabile all'immunità di gregge, se anche i contagi reali fossero dieci volte quelli contati, siamo ancora ben lontani.

E soprattutto sarebbe successo un tale casino prima che non ci sarebbe troppo da festeggiare

[chinaski89]

Sulla Francia sono parzialmente d'accordo, nel senso che sì, la densità è importante, ma contano soprattutto i picchi di densità: avere una densità bassa ma con città a densità altissime (esempio: Stati Uniti e NY) non so quanto sia meglio di avere una densità media più alta ma senza quei picchi (ma è una sensazione non suffragata da fatti).
Riguardo alle morti, la BBC dice che si conteggiano solo i morti in ospedale e non gli anziani morti a casa. Non facciamo lo stesso anche noi? Dai dati riportati da Slegar, dei 53000 eccessi di decessi rispetto al periodo 2015-2019 credo che nemmeno un terzo siano ufficializzati. Credo che questa sottostima riguardi tutti i paesi, non per malizia ma perché siamo tutti in emergenza. Più un paese è in emergenza, più quelli in ospedale sono solo la punta di un iceberg, più sono sottostimati i morti. Data la situazione, tendo a credere (ammetto che sono pigro per controllare) che siano più in proporzione i morti non ufficiali qua che in Germania.

Avevo letto che alcuni paesi escludevano dal computo i pazienti con patologie pregresse cui il coronavirus da diciamo, utilizzando un'espressione orribile, il colpo di grazia.
Non ho informazioni certe al riguardo l'avevo solo letto nelle fasi iniziali. La Germania come dicono sopra è messa meglio degli altri perchè ha molti più posti in TI e può fare più tamponi

La scusa delle patologie pregresse è un modo per nascondere la polvere sotto il tappeto insultando la memoria dei morti. Si citano tanti problemi come diabete e ipertensione e altri problemi vari con cui potresti vivere a lungo, solo per poterle considerare morti a metà, e questo è un insulto alla memoria dei morti: col diabete la gente ci vive anche 90 anni, i professionisti ci corrono in bici, e così via. I dati che non mentono sono quelli che cita Slegar, 53.000 morti solo a marzo e solo in Italia che si spiegano col coronavirus, un numero spaventoso. Un anno così e perdiamo l'1% della popolazione, altro che patologie pregresse...
Non era una polemica con te personalmente, ma ancora oggi circolano sedicenti esperti come Ilaria Capua che continua a parlare dei morti per coronavirus e morti con coronavirus, è un'indecenza.
Riguardo a cosa fanno gli altri paesi, si diceva della Germania che non considerasse chi aveva patologie pregresse. Poi si vanno a vedere le morti, e i conti tornano. Se avessero 300 persone morte senza patologie pregresse avrebbero una quantità di morti reale neanche confrontabile col nostro. In realtà non c'è nessuno dei paesi occidentali più importanti i cui dati riportati siano compatibili con tale procedura.

Credo fosse comunque una cosa dei primi momenti in caso, ora che bene o male il problema ce l'hanno tutti in casa la vedo come te. Sulle patologie ho solo riportato una cosa di cui si era sentito parlare eh, io la penso come te figurati che li ho visti in live alcuni non conteggiati (non per conteggi strani, ma perchè morti prima del tampone)

Sui dati io mi concentro più sui ricoveri in TI e li il miglioramento dato dalle misure si vede eccome, ed è pure sottostimato visto che nei periodi peggiori metà di quelli che ne avrebbero avuto bisogno non vedevano l'ospedale neanche col binocolo

[Felice]

Visto che si chiede di parlare di dati e non di seghe mentali, posto questo articolo:

https://www.huffingtonpost.it/entry/alt ... _xK-CloU4w

Come già dicevo in un precedente post, il lockdown che ci raccontano in tv è in realtà un pò differente. Non lo dico io, ma l'Istat quindi c'è da fidarsi che non sia l'invenzione di qualche comunistello che ce l'ha col sistema..

Ed è per questo che la curva, sia essa quella dei decessi o quella dei contagi, invece di scendere come dovrebbe si è stabilizzata su un "plateau" piuttosto alto. Salvo poi ricominciare a salire quando a breve ci sarà la "riapertura progressiva".

secondo me non c'entra niente.
il plateau è dato dal recupero dei contagi "sommersi" delle scorse settimane. altrimenti non ci sarebbe ragione per cui i ricoveri e le TI calano.
non capisco invece come sono calcolati quei dati istat. la mia azienda non ha mai chiuso, ma lavoriamo tutti da casa da 40 giorni.

Mah... I morti di oggi sono il risultato di contagi di un po' di tempo fa, ma anche il lockdown data di un po' di tempo fa. I ricoveri non so in che misura calano, visto che il numero di nuovi casi si situa sul "plateau". Il quale certo è in dicesa, ma una discesa da falsopiano, non certo da Mortirolo. Vedremo più avanti quale sarà l'evoluzione.

[jumbo]

Per chi si lamenta delle riaperture, farei anche notare che se vogliamo che l'anno prossimo ed in quelli a seguire ci sia ancora dei servizi pubblici, compresi quelli sanitari, di livello adeguato, con la crisi economica che tutto questo sta creando, bisogna anche andare a lavorare per produrre quella ricchezza che, messa in comune, ci consente di godere di determinati livelli di servizio.
Non è che noi abbiamo dei servizi migliori di paesi più poveri di noi per altri motivi: lo sviluppo che abbiamo avuto e che altri per storia non hanno avuto ha portato a queste differenze di ricchezza e quindi di disponibilità di servizi. Se ci impoveriamo noi, torniamo indietro.
Altrimenti l'anno prossimo invece che morire di covid moriremo di infarto o di qualcos'altro causa insufficienza del sistema.

Quindi con tutte le attenzioni del caso, mantenendo in home working chiunque possa farlo, scaglionando su più turni le attività di stabilimento ecc. ecc., prima o poi occorre riprendere qualcosa che somiglia a quel che si faceva prima.
So che molti lo hanno già fatto, anche per la "genialata" del governo di procedere con silenzio assenso (e un mio amico che lavora a Lodi mi raccontava che quando è partita la cosa dei codici Ateco, hanno fatto domanda moltissime aziende al prefetto di Lodi, che era in isolamento perchè paziente covid... e non ha risposto a nessuno).
In ogni caso tutte le filiere sono collegate, anche alcune attività che al momento sembrano meno importanti, dopo due mesi di chiusura possono impattare su altre produzioni più importanti. Ad esempio le riciclerie di materiali metallici, se non recuperano più il ferro non lo mandano alle acciaierie che hanno scarsità di materia prima (o seconda, in questo caso) e alla lunga hanno difficoltà a produrre le lastre che fra le altre cose si usano per fare le bombole di ossigeno.

[il_panta]

Per chi si lamenta delle riaperture, farei anche notare che se vogliamo che l'anno prossimo ed in quelli a seguire ci sia ancora dei servizi pubblici, compresi quelli sanitari, di livello adeguato, con la crisi economica che tutto questo sta creando, bisogna anche andare a lavorare per produrre quella ricchezza che, messa in comune, ci consente di godere di determinati livelli di servizio.
Non è che noi abbiamo dei servizi migliori di paesi più poveri di noi per altri motivi: lo sviluppo che abbiamo avuto e che altri per storia non hanno avuto ha portato a queste differenze di ricchezza e quindi di disponibilità di servizi. Se ci impoveriamo noi, torniamo indietro.
Altrimenti l'anno prossimo invece che morire di covid moriremo di infarto o di qualcos'altro causa insufficienza del sistema.

Quindi con tutte le attenzioni del caso, mantenendo in home working chiunque possa farlo, scaglionando su più turni le attività di stabilimento ecc. ecc., prima o poi occorre riprendere qualcosa che somiglia a quel che si faceva prima.
So che molti lo hanno già fatto, anche per la "genialata" del governo di procedere con silenzio assenso (e un mio amico che lavora a Lodi mi raccontava che quando è partita la cosa dei codici Ateco, hanno fatto domanda moltissime aziende al prefetto di Lodi, che era in isolamento perchè paziente covid... e non ha risposto a nessuno).
In ogni caso tutte le filiere sono collegate, anche alcune attività che al momento sembrano meno importanti, dopo due mesi di chiusura possono impattare su altre produzioni più importanti. Ad esempio le riciclerie di materiali metallici, se non recuperano più il ferro non lo mandano alle acciaierie che hanno scarsità di materia prima (o seconda, in questo caso) e alla lunga hanno difficoltà a produrre le lastre che fra le altre cose si usano per fare le bombole di ossigeno.

Io sono d'accordo con la riapertura, tutto ciò che dici è giusto, ma mi provoca l'orticaria sentire Gallera dire che ci sono troppe persone in giro. Se siamo in grado di disporre le misure di sicurezza sono d'accordo a riaprire, ma che lo si faccia alla luce del sole e senza scaricare ai cittadini la colpa di una discesa non velocissima.

[jumbo]

Ed è per questo che la curva, sia essa quella dei decessi o quella dei contagi, invece di scendere come dovrebbe si è stabilizzata su un "plateau" piuttosto alto. Salvo poi ricominciare a salire quando a breve ci sarà la "riapertura progressiva".

secondo me non c'entra niente.
il plateau è dato dal recupero dei contagi "sommersi" delle scorse settimane. altrimenti non ci sarebbe ragione per cui i ricoveri e le TI calano.
non capisco invece come sono calcolati quei dati istat. la mia azienda non ha mai chiuso, ma lavoriamo tutti da casa da 40 giorni.

Mah... I morti di oggi sono il risultato di contagi di un po' di tempo fa, ma anche il lockdown data di un po' di tempo fa. I ricoveri non so in che misura calano, visto che il numero di nuovi casi si situa sul "plateau". Il quale certo è in dicesa, ma una discesa da falsopiano, non certo da Mortirolo. Vedremo più avanti quale sarà l'evoluzione.

Come scritto sopra, non si tratta di nuovi contagi. Si tratta di contagi di due /tre/quattro settimane fa che vengono testati oggi per la prima volta.
Conosco una persona che ha avuto sintomi un mese prima del giorno in cui è stata testata, pochi giorni fa, e peraltro è ancora positiva.
Questo è un contagio avvenuto effettivamente a inizio marzo o fine febbraio, ma registrato ad aprile.
Purtroppo data la scarsità di tamponi rispetto alle effettive necessità, questo avviene (e mi chiedo perché il governo o la protezione civile non faccia da regia, leggevo di tamponi "drive in" a Roma, che segnala una certa abbondanza di materiali, e non si capisce perchè non li mandino nelle zone più colpite che più ne avrebbero bisogno).

[jumbo]

Per chi si lamenta delle riaperture, farei anche notare che se vogliamo che l'anno prossimo ed in quelli a seguire ci sia ancora dei servizi pubblici, compresi quelli sanitari, di livello adeguato, con la crisi economica che tutto questo sta creando, bisogna anche andare a lavorare per produrre quella ricchezza che, messa in comune, ci consente di godere di determinati livelli di servizio.
Non è che noi abbiamo dei servizi migliori di paesi più poveri di noi per altri motivi: lo sviluppo che abbiamo avuto e che altri per storia non hanno avuto ha portato a queste differenze di ricchezza e quindi di disponibilità di servizi. Se ci impoveriamo noi, torniamo indietro.
Altrimenti l'anno prossimo invece che morire di covid moriremo di infarto o di qualcos'altro causa insufficienza del sistema.

Quindi con tutte le attenzioni del caso, mantenendo in home working chiunque possa farlo, scaglionando su più turni le attività di stabilimento ecc. ecc., prima o poi occorre riprendere qualcosa che somiglia a quel che si faceva prima.
So che molti lo hanno già fatto, anche per la "genialata" del governo di procedere con silenzio assenso (e un mio amico che lavora a Lodi mi raccontava che quando è partita la cosa dei codici Ateco, hanno fatto domanda moltissime aziende al prefetto di Lodi, che era in isolamento perchè paziente covid... e non ha risposto a nessuno).
In ogni caso tutte le filiere sono collegate, anche alcune attività che al momento sembrano meno importanti, dopo due mesi di chiusura possono impattare su altre produzioni più importanti. Ad esempio le riciclerie di materiali metallici, se non recuperano più il ferro non lo mandano alle acciaierie che hanno scarsità di materia prima (o seconda, in questo caso) e alla lunga hanno difficoltà a produrre le lastre che fra le altre cose si usano per fare le bombole di ossigeno.

Io sono d'accordo con la riapertura, tutto ciò che dici è giusto, ma mi provoca l'orticaria sentire Gallera dire che ci sono troppe persone in giro. Se siamo in grado di disporre le misure di sicurezza sono d'accordo a riaprire, ma che lo si faccia alla luce del sole e senza scaricare ai cittadini la colpa di una discesa non velocissima.

Personalmente penso che per evitare di trovarci bambini rotolanti nei prati e mammine che chiacchierano sulle panchine, sia opportuno fare una ripartenza molto lenta, molto progressiva e soprattutto non dichiarata.
Ammetto di avere sfiducia nel prossimo.

Non so se la regione dice quelle cose con questo scopo, ma in ogni caso per me va bene così.

[Felice]

La scusa delle patologie pregresse è un modo per nascondere la polvere sotto il tappeto insultando la memoria dei morti. Si citano tanti problemi come diabete e ipertensione e altri problemi vari con cui potresti vivere a lungo, solo per poterle considerare morti a metà, e questo è un insulto alla memoria dei morti: col diabete la gente ci vive anche 90 anni, i professionisti ci corrono in bici, e così via. I dati che non mentono sono quelli che cita Slegar, 53.000 morti solo a marzo e solo in Italia che si spiegano col coronavirus, un numero spaventoso. Un anno così e perdiamo l'1% della popolazione, altro che patologie pregresse...
Non era una polemica con te personalmente, ma ancora oggi circolano sedicenti esperti come Ilaria Capua che continua a parlare dei morti per coronavirus e morti con coronavirus, è un'indecenza.

Ecco, finalmente. E' quello che qui in Francia si definisce "appeler chat un chat". Ovvero chiamare le cose con il loro nome, parlare chiaramente. E' un'indecenza, sono d'accordo.

Mio suocero ha avuto la tubercolosi nel dopoguerra. Una forma molto grave. E' rimasto per mesi nella corsia della morte, dove mettevano gli ammalati per i quali non c'era più alcuna speranza e si aspettava solo che morissero. Invece lui non è morto, è sopravvissuto. Il suo fisico ne è uscito provato ed ha sempre avuto timore delle infezioni alle vie respiratorie. Quando è morto, pochi anni fa, aveva più di novant'anni e fino agli ultimi anni della sua vita ha continuato la sua attività di studioso di storia.

[freeridewild]

Una curiosità sulla conta dei morti, mi è stata data direttamente da un'infermiera di fiducia.

Ci sono un bel po' di persone, soprattutto anziani, che sono ricoverati molto malati, che non sono nemmeno testati e naturalmente, se non c'è un test positivo, non lo contano come morto di coronavirus, quindi senza dubbio ce ne sono più di quanti si dice...

[aitutaki1]

https://www.huffingtonpost.it/entry/alt ... _xK-CloU4w

Come già dicevo in un precedente post, il lockdown che ci raccontano in tv è in realtà un pò differente. Non lo dico io, ma l'Istat

Questo è un problema di sicuro, inteso la quantità di persone al lavoro, le critiche appunto almeno le mie sono sulla qualità dei provvedimenti che trovo disastrosa, si punta solo sulla demagogia.

Tra l'altro si parla di distanza in linea d'area o lungo il percorso della strada? Non lo sanno neanche i carabinieri. Già questo basta e avanza;
la seconda questione è come la misurano la distanza. Se mi trovano a 4 km da casa mia, sono fregato, ho poco da fare. Ma se invece vado a bere un sorso d'acqua alla fontana che sta più o meno a 200 metri da casa mia (ad occhio) e i signori in divisa vengono a contestarmi, poi che facciamo? chiamiamo un avvocato e il geometra comunale per i rilievi?

Incredibilmente anche a piedi il percorso stradale, usano Google Maps , fonte cittadino Multato CC Trezzano s/N in fila prima di me a suo dire meno di 300 mt da casa, 450 di percorso a cui hanno contestato la violazione del DPCM del 22/3 ieri
IL vigile che mi ha fermato una settimana fa testuale a 201 mt multiamo poi ve la vedete col prefetto

Il che la dice lunga sul buon senso o, viceversa, sul grado di cretinaggine di molte persone che indossano la divisa. Come dicevo in precedenza, in un momento come questo oltre al bastone, servirebbe pure un attimo di comprensione e umanità, invece molti s'atteggiano a sceriffi. Ti deve andare bene, ma non dovrebbe essere così.

Qui non sono d'accordo , ho sperimentato da solo che la preparazione della Polizia Municipale è veramente nulla, ma che i Carabinieri usino il percorso stradale di Maps invece che la distanza lo trovo vessatorio almeno per i pedoni e temo non sia un' iniziativa individuale.
L' unico aspetto positivo è che richiamino il DL e non le ordinanze , ma non ho visto con i miei occhi il foglio che era a 2 mt , me lo ha letto la persona.

[Lester]

Come scritto sopra, non si tratta di nuovi contagi. Si tratta di contagi di due /tre/quattro settimane fa che vengono testati oggi per la prima volta.
Conosco una persona che ha avuto sintomi un mese prima del giorno in cui è stata testata, pochi giorni fa, e peraltro è ancora positiva.
Questo è un contagio avvenuto effettivamente a inizio marzo o fine febbraio, ma registrato ad aprile.
Purtroppo data la scarsità di tamponi rispetto alle effettive necessità, questo avviene (e mi chiedo perché il governo o la protezione civile non faccia da regia, leggevo di tamponi "drive in" a Roma, che segnala una certa abbondanza di materiali, e non si capisce perchè non li mandino nelle zone più colpite che più ne avrebbero bisogno).

Credo che la scarsità non sia nella quantità di tamponi a disposizione ma nel numero di laboratori in grado di analizzarli.

Interessante la testimonianza di cui parli sopra. Infatti questo numero elevato di nuovi contagi quotidiano stona con il fatto che si stanno liberando posti in terapia intensiva.
È anche vero che un mese fa i contagi reali erano decine di migliaia al giorno (ormai si può dire con certezza), non quelle quei 2-3mila che venivano rilevati dai tamponi, quindi si fa fatica a notare il miglioramento dai numeri ufficiali.

[Strong]

I dati da valutare ora come inizialmente sono quelli dell’occupazione delle TI e dei posti letto covid all’interno degli ospedali.
Entrambi in decrescita da almeno una settimana a riprova che le misure adottate qualche risultato l’hanno dato.
Per chi si tiene aggiornato su worldometers la colonna “serious critical”

[Ronde]

Solo un commento veloce, mi piacerebbe dare qualche dimostrazione numerica ma ho poco tempo.

Anche se per comodità i grafici che descrivono un picco epidemico in modo teorico sono spesso simmetrici, in realtà la parte discendente di un'epidemia è quasi sempre più allungata della fase ascendente. Inoltre questo non è un picco naturale, da immunità di gregge, ma uno indotto. Niente di strano nel prolungato "plateau" purtroppo. Le ragioni sono molteplici e ne avete elencate diverse.

Le misure adottate hanno dato un risultato enorme! Bisogna prendere lo scenario controfattuale giusto. In questo caso, il confronto non è tra la situazione attuale e gli zero contagi, ma tra la situazione attuale e quello che sarebbe successo lasciando correre la curva esponenziale con un R0 fra 2 e i 3,5. Abbattere una curva del genere, soprattutto quando è già "lanciata" non è uno scherzo. Il rischio, comune e ben noto a tutti gli epidemiologi, è che a posteriori le misure di contrasto vengano considerate esagerate, proprio perchè hanno avuto successo evitando gli impatti peggiori.

[Strong]

Solo un commento veloce, mi piacerebbe dare qualche dimostrazione numerica ma ho poco tempo.

Anche se per comodità i grafici che descrivono un picco epidemico in modo teorico sono spesso simmetrici, in realtà la parte discendente di un'epidemia è quasi sempre più allungata della fase ascendente. Inoltre questo non è un picco naturale, da immunità di gregge, ma uno indotto. Niente di strano nel prolungato "plateau" purtroppo. Le ragioni sono molteplici e ne avete elencate diverse.

Le misure adottate hanno dato un risultato enorme! Bisogna prendere lo scenario controfattuale giusto. In questo caso, il confronto non è tra la situazione attuale e gli zero contagi, ma tra la situazione attuale e quello che sarebbe successo lasciando correre la curva esponenziale con un R0 fra 2 e i 3,5. Abbattere una curva del genere, soprattutto quando è già "lanciata" non è uno scherzo. Il rischio, comune e ben noto a tutti gli epidemiologi, è che a posteriori le misure di contrasto vengano considerate esagerate, proprio perchè hanno avuto successo evitando gli impatti peggiori.

Se riesci potrebbe essere interessante valutare le tue analisi.
Grazie

[TIC]

Indovinello : perche' in Spagna/Francia/Germania stanno riaprendo gradualmente le scuole e invece in Italia lo si esclude categoricamente ? (ci sono dei dubbi anche x settembre...). Eppure l'andamento della curva logaritmica dei contagi e' peggiore in Francia e Spagna che non in Italia

[Strong]

Indovinello : perche' in Spagna/Francia/Germania stanno riaprendo gradualmente le scuole e invece in Italia lo si esclude categoricamente ? (ci sono dei dubbi anche x settembre...)

Ci sarà sotto qualche complotto oppure pensi che si possa dire sottovoce che potrebbe trattarsi di “prudenza”
Tra l’altro i numeri della Germania potrebbero anche far pensare ad una riapertura in relativa sicurezza ma per Francia e Spagna ritengo sia un semplice azzardo oppure una “volontà” che però poi verrà confermata solo nel caso in cui ci saranno numeri tali da consentirla.

Purtroppo non esistono decisioni giuste o sbagliate.

[Maìno della Spinetta]

Aggiornamenti e riflessioni sparsi:

• 1. Sull'eparina, sta per uscire uno studio del San Matteo di Pavia confortante.

• 2. Sul Governo e l'ISS che sono indietro anni luce su tutto e da gennaio l'hanno gestita malissimo, riporto Speranza "da noi certe cose non succedono"
  

• 3. E riporto Ricolfi sul Messaggero, pezzo meraviglioso e concreto:
  Luca Ricolfi per “il Messaggero”
  
  Supponiamo che a un certo punto, speriamo presto, vi siano buoni motivi per pensare di essere vicini alla meta di nuovi contagi-zero. In sostanza significherebbe che, con i sacrifici dei cittadini, si è arrivati ad avere pochissimi nuovi contagiati ogni giorno (nessun nuovo contagiato è ovviamente impossibile, nel breve periodo).
  
  Bene, a quel punto la pressione di tutti, famiglie e imprese, per ripartire diventerebbe fortissima. Ascolteremmo discorsi del tipo: noi abbiamo fatto il nostro dovere, adesso lasciateci tornare a vivere e a lavorare. Supponiamo anche, giusto per stare sul concreto, che quel giorno sia fra 3 settimane, ovvero ai primi di maggio. Ebbene, a quel punto potremmo riaprire? La risposta è che questo non dipende da noi comuni cittadini ma dipende dai nostri governanti. Se loro avranno fatto la loro parte, i nostri sacrifici non saranno stati vani.
  
  Ma se invece non l'avranno fatta, sarà perfettamente inutile quel che abbiamo patito fin qui perché l'epidemia ripartirà. Prima a macchia di leopardo, con pochi e piccoli focolai un po' in ogni parte d'Italia, poi alla grande, quando i nuovi focolai si espanderanno, più o meno come è già successo dalla fine di febbraio. Ecco perché dobbiamo farci la domanda: ma loro sono pronti? Hanno fatto i compiti? È una domanda che, meritoriamente, alcuni mezzi di informazione pongono, e ripropongono quotidianamente.
  
  Una domanda che viene posta a politici e funzionari quando li interrogano su cose come tamponi, mascherine, test sierologici. Ma è anche una domanda cui seguono balbettamenti, frasi involute, vaghe intenzioni, riflessioni e valutazioni che sarebbero in corso, rivendicazioni di quel che si è fatto, ma nessuna chiara e univoca risposta, in un frastuono di voci ora confuse, ora discordanti.
  
  Eppure è la domanda cruciale: siete pronti? se oggi fossimo a contagi zero sareste in condizione di gestire la fase due? Quel che si è capito fin qui è che loro non sono affatto pronti. Perché se lo fossero ci direbbero cose come quelle che seguono.
  
  1. Ci siamo approvvigionati, ci sono mascherine per tutti, abbiamo calcolato che ce ne vogliono 100 milioni al giorno (almeno 2 a testa), le farmacie sono rifornite
  
  2. Di tamponi ne facciamo ancora pochi, ma entro la settimana prossima arriveranno tamponi e reagenti, e saremo in grado di farne 500 mila alla settimana come la Germania.
  
  3. Abbiamo deciso di rinunciare al monopolio pubblico dei test, da oggi chiunque lo desideri può sottoporsi a tamponi e test sierologici in una struttura privata, o mediante prelievi a domicilio; episodi come quello di Monfalcone, in cui i Nas hanno sequestrato i tamponi a un'impresa che stava facendo i test ai suoi lavoratori, non si ripeteranno più.
  
  4. È pronta una app per il tracciamento dei contatti, ed è già operativa una task force di 5000 persone che ricostruirà i contatti di ogni caso risultato positivo.
  
  5. Ci sono 10 mila posti, in alberghi e strutture para-ospedaliere, pronti ad accogliere chi non può passare la quarantena a casa perché rischia di infettare i familiari.
  
  6. L'Istat sta svolgendo un'indagine a campione in tutto il territorio nazionale, entro una settimana avremo i dati fondamentali per governare l'epidemia, a partire da quelli sul numero di asintomatici e pauci-sintomatici.
  
  7. Abbiamo deciso di de-secretare i micro-dati (anagrafici e clinici) dell'Istituto Superiore di Sanità sui positivi, per permettere agli studiosi di dare il loro contributo alla comprensione dell'epidemia.
  
  Sfortunatamente, di rassicurazioni di questo tipo non v'è la minima traccia.
  
  Ecco perché, da oggi in poi, noi ve lo chiederemo sempre. Abbiamo preparato 7 domande, una per ciascuno dei 7 punti precedenti, e le ripeteremo periodicamente, per fare il punto, e sapere se avete fatto progressi, e a che punto siete. Potete non risponderci, ma la vostra non-risposta sarà più eloquente di qualsiasi risposta.
  
  Noi cittadini, la nostra parte la stiamo facendo. Ora tocca a voi, che avete i pieni poteri per gestire l'epidemia, dimostrarci che state facendo la vostra.
  
  LE 7 DOMANDE:
  1. Quante mascherine al giorno, al momento, sono in grado di fornire le farmacie e le altre strutture sanitarie?
  
  2. Quanti tamponi al giorno è in grado di effettuare la Sanità pubblica?
  
  3. Esiste una data a partire dalla quale potremo effettuare liberamente tamponi e test sierologici certificati, con la semplice prescrizione di un medico?
  
  4. Avete una app o un software per il tracciamento dei contatti, e quante persone (oltre ai 74 esperti), finora, sono state reclutate a questo scopo?
  
  5. Quanti posti sono attualmente disponibili per la quarantena di chi non può farla a casa?
  
  6. In quale data partirà l’indagine campionaria sulla diffusione del Covid-19 e in quale data saranno disponibili i risultati?
  
  7. Avete intenzione di de-secretare i micro-dati sui casi positivi, i decessi, gli ospedalizzati, in particolare quelli della terapia intensiva? In quale data la comunità scientifica potrà accedere ai dati?

• 4. Un sacco di controlli e pochissime multe lunedì dell'angelo. Col cazzo gli italiani indisciplinati: siamo stati bravissimi e ligissimi, vediamo se chi governa sarà del pari

• 5. Sulla vicenda zona rossa di Alzano mi son guardato qualche direttiva di allora, nel pieni del braccio di ferro Lombardia/Governo/Confindustria, e il Governo aveva chiaramente detto alle Regioni di non intervenire.
  
  8 marzo 2020, direttiva ministero interno rif. 15350/117(2)
  
  "Ferma restando la piena autonomia nelle materie di competenza regionale, come individuate dalle disposizioni vigenti, va rilevata l'esigenza che in ogni caso, e soprattutto in questo delicato momento , non vi siano sovrapposizioni di direttive aventi incidenza in materia di ordine e sicurezza pubblica , che rimangono di esclusiva competenza statale e che vengono adottate esclusivamente dalle Autorità nazionale e provinciali di pubblica sicurezza. Il riferimento è, in particolare, alla previsione di cui alla lett. a) del comma 1 del citato articolo che, nei suddetti ambiti territoriali, prescrive di evitare ogni spostamento delle persone fisiche in entrata e in uscita dai territori in questione, nonché all'interno dei medesimi , salvo che per gli spostamenti motivati da comprovate esigenze lavorative o situazioni di necessità, ovvero spostamenti per motivi di salute"

[nino58]

Aggiungerei una domanda alle ottime sette di Ricolfi.
Qual è, ad oggi, il protocollo univoco della"Comunità Medico-Scientifica", per l'approccio del pauci sintomatico, del sintomatico a casa, del ricoverato che respira, del ricoverato che non respira ?
Cioè, che farmaco dai o non dai nella fase 1,2,3 e 4 ?

Anche qui ci vuole trasparenza.
Se il protocollo univoco non c'è, si deve sapere.
Così come si deve sapere se vi sono degli step di avanzamento nella definizione del protocollo.

[eliacodogno]

Mi pare che in giro non ci sia la reale percezione degli impatti che subiremo. Parlo con gente che pensa che passata l'emergenza si riprenderà come nulla fosse magari rinunciando alle vacanze estive.

E' il solito scollamento dalla realtà da parte di chi ha una certa formazione "polittica".
Dai quartieri ariani con la corrente nelle prese, l'acqua nei rubinetti, il frigo pieno, il 27 il bonifico da parte dello stato o da qualche azienda per cui fanno i disegnetti su internet diventa difficile avere percezioni reali.
E le estetiste, i paruchieri, gli idraulici, i fabbri, gli elettricisti, gli imbianchini, gli allevatori, i baristi, i ristoratori sono i padroni evasori che vogliono lavorare a tutti i costi.

Gli allevatori stanno lavorando ovviamente, oltre che vendere alla GDO fanno consegne a domicilio dalle mie parti, aggiornati.
Oltre a questo dovresti aggiornare l'elenco con tutte le professioni intellettuali a P.IVA che non battono chiodo e pure sul lungo periodo se la vedono malissimo. Quelli che fanno il sito internet , le paghe , la pubblicità, consulenze e servizi di vario genere, se non lavorano le professioni di cui al tuo messaggio fanno la fame (subito, e per servizi non obbligatori per legge, anche per molto tempo dopo la riapertura).

Tornando a Conte e al post di galliano, è evidente che il premier per ora abbia raccolto l'applauso facile con qualche uscita ben congegnata. Purtroppo è tutta roba che in assenza di fatti (sui quali sono pessimista) gli si ritorcerà contro malamente.

[Maìno della Spinetta]

Aggiungerei una domanda alle ottime sette di Ricolfi.
Qual è, ad oggi, il protocollo univoco della"Comunità Medico-Scientifica", per l'approccio del pauci sintomatico, del sintomatico a casa, del ricoverato che respira, del ricoverato che non respira ?
Cioè, che farmaco dai o non dai nella fase 1,2,3 e 4 ?

Anche qui ci vuole trasparenza.
Se il protocollo univoco non c'è, si deve sapere.
Così come si deve sapere se vi sono degli step di avanzamento nella definizione del protocollo.

eh, qua siamo lontani anni luce dalla best practice. Il sintomatico a casa al momento (aggiornato ad oggi) secondo le ATS lombarde è trattato con
1. antibiotico; 2. plaquenil; 3. eparina.

[nino58]

Aggiungerei una domanda alle ottime sette di Ricolfi.
Qual è, ad oggi, il protocollo univoco della"Comunità Medico-Scientifica", per l'approccio del pauci sintomatico, del sintomatico a casa, del ricoverato che respira, del ricoverato che non respira ?
Cioè, che farmaco dai o non dai nella fase 1,2,3 e 4 ?

Anche qui ci vuole trasparenza.
Se il protocollo univoco non c'è, si deve sapere.
Così come si deve sapere se vi sono degli step di avanzamento nella definizione del protocollo.

eh, qua siamo lontani anni luce dalla best practice. Il sintomatico a casa al momento (aggiornato ad oggi) secondo le ATS lombarde è trattato con
1. antibiotico; 2. plaquenil; 3. eparina.

Certo.
Ma quando dico "Comunità Scientifica" non intendo solo ATS lombarde, intendo lombarde, lucane, venete, calabresi, molisane, valdostane, ecc. non tanto come scelte degli assessorati (più o meno) competenti, ma proprio come indicazione scientifica (se c'è).

[Slegar]

Indovinello : perche' in Spagna/Francia/Germania stanno riaprendo gradualmente le scuole e invece in Italia lo si esclude categoricamente ? (ci sono dei dubbi anche x settembre...). Eppure l'andamento della curva logaritmica dei contagi e' peggiore in Francia e Spagna che non in Italia

Un motivo potrebbe essere che l'apertura delle scuole ha come conseguenza lo spostamento di un certo numero di persone (non poche) mai testate che dalle regioni del centro sud si trasferirebbero al nord. A differenza di chi è tornato a casa dopo la chiusura delle regioni del nord ai primi di marzo e che in qualche maniera è stato controllato o quarantenizzato, il personale scolastico è rientrato a casa per le vacanze di carnevale, quindi in contemporanea (Lombardia) o leggero anticipo (Veneto) con l'insorgere dei primi casi sul territorio.

ripropongo :
Coronavirus, nella Svezia senza lockdown solo 900 morti: appena l’8% della Lombardia, “secondo la scienza è l’approccio più sostenibile”
La linea scelta da Stoccolma porta nel breve periodo a un numero più alto di contagi, ma mette il Paese al riparo da una futura impennata dei casi
http://www.meteoweb.eu/2020/04/coronavi ... n/1421437/

Riproponi il fatto che dai l’impressione di capire veramente poco di quello che sta accadendo.
Tra l’altro tiri fuori esempi che dimostrano l’esatto contrario di quello che vai sostenendo alternando post con i tuoi due utenti

Tra l'altro prendere le notizie epidemiologiche da meteoweb non mi pare il massimo della serietà.

Potrebbero pure essere pure in linea con quanto deciderà a breve il governo svedese. L'epidemiologo Anders Wallensten, che rappresenta il governo per la questione coronavirus, non più tardi di un'ora fa ha affermato che la curva del contagio in Svezia tende a diminuire:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/dO ... -vara-over

C'è un però: dall'11 marzo la maggior parte delle regioni sottopone a test solamente i pazienti ricoverati in ospedali o che potrebbero presentare rischio, quindi non vanno in nessun modo a caccia degli asintomatici:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/3J ... onaviruset (notizia sotto la mappa della Svezia)

[jumbo]

Articolo di Ricolfi molto ben impostato.
In generale, bene che si trovino farmaci che funzionano positivamente, ma a chi magari si aspetta una pillola tipo paracetamolo come soluzione fai-da-te, farei notare che tutti i farmaci per ora venuti fuori hanno controindicazioni pesanti.
L'uso della clorichina per Covid19 in Francia ho letto che ha provocato delle morti.
L'eparina, so di una persona che ha avuto emorragie che potrebbero lasciargli conseguenze permanenti anche una volta superato il Covid.
Tutto questo in ospedale. Quando sento di gente che si è procurata la clorochina e che se la tiene in casa in caso di contagio come automedicazione, mi si drizzano i capelli in testa.

[herbie]

Articolo di Ricolfi molto ben impostato.
In generale, bene che si trovino farmaci che funzionano positivamente, ma a chi magari si aspetta una pillola tipo paracetamolo come soluzione fai-da-te, farei notare che tutti i farmaci per ora venuti fuori hanno controindicazioni pesanti.
L'uso della clorichina per Covid19 in Francia ho letto che ha provocato delle morti.
L'eparina, so di una persona che ha avuto emorragie che potrebbero lasciargli conseguenze permanenti anche una volta superato il Covid.
Tutto questo in ospedale. Quando sento di gente che si è procurata la clorochina e che se la tiene in casa in caso di contagio come automedicazione, mi si drizzano i capelli in testa.

clorochina ed eparina sono farmaci con effetti collaterali per chi ha alcune forme di anemia e alcune patologie congenite ematiche che non dando sintomi possono essere ignote (queste riguarda soprattutto le popolazioni dell'area mediterranea).
Gli antivirali utilizzati, come pressochè tutti gli antivirali hanno effetti collaterali sempre piuttosto pesanti.
Ma nulla che non possa essere gestito da un medico di famiglia: quelli utilizzati, compreso l'antibiotico azitromicina (Zitromax- io lo prendo da anni visto che in un paio di occasione ho avuto leggere reazioni allergiche alla classica amoxicillina) sono tutti farmaci utilizzati da decine di anni e ampiamente conosciuti da tutti i medici di base.
Ovviamente, ma questo non sarebbe nemmeno da ribadire, l'automedicazione MAI E POI MAI.
Ma questo dovrebbe valere anche per l'ibuprofene, per come la vedo io....

[Felice]

Indovinello : perche' in Spagna/Francia/Germania stanno riaprendo gradualmente le scuole e invece in Italia lo si esclude categoricamente ? (ci sono dei dubbi anche x settembre...). Eppure l'andamento della curva logaritmica dei contagi e' peggiore in Francia e Spagna che non in Italia

In Francia non "stanno riaprendo" le scuole. Macron ha espresso l'intenzione di riaprire progressivamente le scuole a partire dall'11 di maggio. Ovvero per ancora circa un mese non se ne parla. Le università invece non riapriranno affatto. Si continuerà con i corsi on-line e sul come potranno essere effettuati gli esami per ora è buio pesto. Quanto alla riapertura delle scuole - idea ampiamente criticata - potrà avvenire solamente se la condizione sanitaria sarà globalmente migliore.

[chinaski89]

Solo un commento veloce, mi piacerebbe dare qualche dimostrazione numerica ma ho poco tempo.

Anche se per comodità i grafici che descrivono un picco epidemico in modo teorico sono spesso simmetrici, in realtà la parte discendente di un'epidemia è quasi sempre più allungata della fase ascendente. Inoltre questo non è un picco naturale, da immunità di gregge, ma uno indotto. Niente di strano nel prolungato "plateau" purtroppo. Le ragioni sono molteplici e ne avete elencate diverse.

Le misure adottate hanno dato un risultato enorme! Bisogna prendere lo scenario controfattuale giusto. In questo caso, il confronto non è tra la situazione attuale e gli zero contagi, ma tra la situazione attuale e quello che sarebbe successo lasciando correre la curva esponenziale con un R0 fra 2 e i 3,5. Abbattere una curva del genere, soprattutto quando è già "lanciata" non è uno scherzo. Il rischio, comune e ben noto a tutti gli epidemiologi, è che a posteriori le misure di contrasto vengano considerate esagerate, proprio perchè hanno avuto successo evitando gli impatti peggiori.

Commento veloce, ma illuminante si spera

[herbie]

Indovinello : perche' in Spagna/Francia/Germania stanno riaprendo gradualmente le scuole e invece in Italia lo si esclude categoricamente ? (ci sono dei dubbi anche x settembre...). Eppure l'andamento della curva logaritmica dei contagi e' peggiore in Francia e Spagna che non in Italia

In Francia non "stanno riaprendo" le scuole. Macron ha espresso l'intenzione di riaprire progressivamente le scuole a partire dall'11 di maggio. Ovvero per ancora circa un mese non se ne parla. Le università invece non riapriranno affatto. Si continuerà con i corsi on-line e sul come potranno essere effettuati gli esami per ora è buio pesto. Quanto alla riapertura delle scuole - idea ampiamente criticata - potrà avvenire solamente se la condizione sanitaria sarà globalmente migliore.

non entro nella vostra questione: ma questa cosa degli esami , tesi, dottorati on line, io non la posso sentire...già il livello non era un gran che ai miei tempi, ma ora se passiamo direttamente all'esame da remoto non so dove possiamo finire.
I miei esami erano pressochè tutti orali. Potendoli fare da casa con mio zio dietro la telecamera, mi sarei trovato avanti due anni rispetto al mio corso. Alle volte ti blocca semplicemente il fatto che entro 2 secondi non ti escono le parole precise dell'autore....figurati col suggeritore...ma poi, soprattutto, trattandosi di un atto pubblico, non dovrebbero essere necessari "testimoni", che nel caso, erano appunto gli altri studenti? Io sapevo questo. Proprio per evitare irregolarità, soprattutto favoritismi, o comunque giudizi non coerenti, era possibile al "pubblico" fare una contestazione, se non mi sbaglio.
Sono però ignorante di come si svolgano questi esami on line. Illuminatemi.
Credo di aver asserito una cosa da vecchio, nel caso faccio ammenda.

[Maìno della Spinetta]

Aggiungerei una domanda alle ottime sette di Ricolfi.
Qual è, ad oggi, il protocollo univoco della"Comunità Medico-Scientifica", per l'approccio del pauci sintomatico, del sintomatico a casa, del ricoverato che respira, del ricoverato che non respira ?
Cioè, che farmaco dai o non dai nella fase 1,2,3 e 4 ?

Anche qui ci vuole trasparenza.
Se il protocollo univoco non c'è, si deve sapere.
Così come si deve sapere se vi sono degli step di avanzamento nella definizione del protocollo.

eh, qua siamo lontani anni luce dalla best practice. Il sintomatico a casa al momento (aggiornato ad oggi) secondo le ATS lombarde è trattato con
1. antibiotico; 2. plaquenil; 3. eparina.

Certo.
Ma quando dico "Comunità Scientifica" non intendo solo ATS lombarde, intendo lombarde, lucane, venete, calabresi, molisane, valdostane, ecc. non tanto come scelte degli assessorati (più o meno) competenti, ma proprio come indicazione scientifica (se c'è).

Sisì, avevo capito, partivo dicevo che se le ATS sono ancora al punto di recepire indicazioni regionali siamo molto lontani da una convergenza italiana/eu/mondiale

[chinaski89]

Aggiungerei una domanda alle ottime sette di Ricolfi.
Qual è, ad oggi, il protocollo univoco della"Comunità Medico-Scientifica", per l'approccio del pauci sintomatico, del sintomatico a casa, del ricoverato che respira, del ricoverato che non respira ?
Cioè, che farmaco dai o non dai nella fase 1,2,3 e 4 ?

Anche qui ci vuole trasparenza.
Se il protocollo univoco non c'è, si deve sapere.
Così come si deve sapere se vi sono degli step di avanzamento nella definizione del protocollo.

eh, qua siamo lontani anni luce dalla best practice. Il sintomatico a casa al momento (aggiornato ad oggi) secondo le ATS lombarde è trattato con
1. antibiotico; 2. plaquenil; 3. eparina.

Certo.
Ma quando dico "Comunità Scientifica" non intendo solo ATS lombarde, intendo lombarde, lucane, venete, calabresi, molisane, valdostane, ecc. non tanto come scelte degli assessorati (più o meno) competenti, ma proprio come indicazione scientifica (se c'è).

Io avevo letto non ricordo dove ma mi pare su L'Espresso che uno dei famosi medici cinesi mandati come aiuto diceva che in Italia (e non solo) sbagliamo ad aspettare che i pazienti si aggravino a livello polmonare prima di ricoverarli, spiegando che il farmaco che usavano funziona se si somministra quasi subito, quando uno arriva al punto di aver bisogno dell'ossigeno detta seccamente puoi solo attaccarlo a quello e tenerlo in vita sperando che guarisca da solo perchè è già troppo tardi.

Non prendetela come una cosa certa, ma ricordo molto bene l'intervista.

[galliano]

• 3. E riporto Ricolfi sul Messaggero, pezzo meraviglioso e concreto:
  Luca Ricolfi per “il Messaggero”
  
  Supponiamo che a un certo punto, speriamo presto, vi siano buoni motivi per pensare di essere vicini alla meta di nuovi contagi-zero. In sostanza significherebbe che, con i sacrifici dei cittadini, si è arrivati ad avere pochissimi nuovi contagiati ogni giorno (nessun nuovo contagiato è ovviamente impossibile, nel breve periodo).

Quello che scrive ricolfi è un esempio di come si deve lavorare quando si affronta un problema da risolvere, che sia l'emergenza covid19 o l'allocazione di un bilancio provinciale.
Mi spiace essere sempre pessimista ma l'esperienza mi insegna che chi ha il potere di decidere raramente è così "strutturato" da procedere in modo così consequenziale.
In buona o cattiva fede si procede a vista, a tentoni, non c'è l'abitudine a render conto delle proprie scelte e di conseguenza non c'è l'abitudine a misurare se stai rispettando quello che avevi ipotizzato per eventualmente correggere il tiro scegliendo il piano B o C che ti sei preparato per tempo.

IL FAMOSO PIANO B DEL GAVIA non esiste per VEGNI, figuriamoci se esiste per i politici italiani.