Giro 2021 - 5a tappa: Modena - Cattolica (177 Km)

[glungel]

La caduta di Sivakov è da manuale. Il manuale di cosa non deve fare un ciclista professionista (ma anche un amatore della domenica come me). Pure quella di Dombro e Landa, non è che sia stata causata dalle curve finali. Dombrowski ha centrato in pieno uno spartitaffico che non era nascosto.

A me spiace, perchè questi sono ragazzi che per arrivare nella condizione giusta sacrificano mesi di lavoro e fatica. Meritano rispetto. Però cazzarola, sono sempre gli stessi che finiscono a terra. Landa è tra questi, Sivakov che è professionista da una manciata di stagioni ha già un solidissimo curriculum di cascatore. Non è un caso.

meno male che c'è qualcuno che ragiona e che parla della realtà per quella che è

[nikybo85]

Però ieri Landa non aveva colpe dai

[glungel]

Però ieri Landa non aveva colpe dai

Ma hai visto qualcuno che ha dato le colpe a Landa? Non esiste, non ha colpe, non bisognerebbe neanche parlarne, è oggettivo. Le colpe sono attribuite a Dombrowski e Sivakov, caduti per colpa loro e per loro errori diversi ma autonomi

[Tranchée d'Arenberg]

Però ieri Landa non aveva colpe dai

se non quella di essere nella pancia del gruppo a poco più di 4 km. Credo che quello sia il punto più pericoloso dove torvarsi. Detto ciò, ieri ha pagato le colpe di Dombrowski e dell'altro UAE che lo ha 'pilotato' verso lo spartitraffico.

[barrylyndon]

In ogni caso, stiamo imbastendo una discussione, a mio modo di vedere, piuttosto sterile.
Questi signori vanno a 55 all'ora in ammassati in 180...penso sia fisiologico che alle volte succedano mezzi disastri come quello di ieri.
Disastri per modo di dire.
Perche' se fosse caduto Kluge, con tutto il rispetto, ovvio, non tutti, ma molti di noi non si sarebbero nemmeno scandalizzati piu' di tanto.
L'immaginario collettivo si e' molto impressionato per la perdita di due favoriti e mezzo..e ci sta.
Ma queste cose succedono anche in pista..dove non ci sono ostacoli,i corridori corrono in numero limitato..
Ovvio che si puo' sempre migliorare e che il finale di ieri non era propriamente adatto, ma alla fine,sono stati gli errori dei corridori stessi a determinare il tutto...Dombrovski in particolare..
Voglio dire, alla fine l'errore umano a caldo fa quasi sempre la differenza..

[lemond]

A me spiace, perchè questi sono ragazzi che per arrivare nella condizione giusta sacrificano mesi di lavoro e fatica. Meritano rispetto. Però cazzarola, sono sempre gli stessi che finiscono a terra. Landa è tra questi, Sivakov che è professionista da una manciata di stagioni ha già un solidissimo curriculum di cascatore. Non è un caso.

Ehilà, aveva ragione il Visconte, però mi dicono che Landa in questo caso non c'entra!

[lemond]

In ogni caso, stiamo imbastendo una discussione, a mio modo di vedere, piuttosto sterile.
Questi signori vanno a 55 all'ora in ammassati in 180...penso sia fisiologico che alle volte succedano mezzi disastri come quello di ieri.
Disastri per modo di dire.
Perche' se fosse caduto Kluge, con tutto il rispetto, ovvio, non tutti, ma molti di noi non si sarebbero nemmeno scandalizzati piu' di tanto.
L'immaginario collettivo si e' molto impressionato per la perdita di due favoriti e mezzo..e ci sta.
Ma queste cose succedono anche in pista..dove non ci sono ostacoli,i corridori corrono in numero limitato..
Ovvio che si puo' sempre migliorare e che il finale di ieri non era propriamente adatto, ma alla fine,sono stati gli errori dei corridori stessi a determinare il tutto...Dombrovski in particolare..
Voglio dire, alla fine l'errore umano a caldo fa quasi sempre la differenza..

Maccerto che senza errori tutto sarebbe diverso, però dato che questi non si possono eliminare "errare umanum est" occore cercare di salvaguardare il risultato finale delle corse a tappe e quindi, perché mettere i favoriti a rischio in una tappa che non significa NULLA per loro?
P.S. Poi è ovvio che se cascava qualcuno "insignificante" nessuno se ne sarebbe accorto o quasi, a meno che non ci fosse/ro stato/i uno o più feriti gravi.

[Tour de Berghem]

Sicuramente Landa non ha colpe nella dinamica della caduta.
Se proprio devo fare un appunto mi sembrava parecchio indietro nel gruppo.
Fosse stato davanti scortato dalla squadra sicuramente il rischio di essere coinvolto in un simile incidente era molto più ridotto.

[il_panta]

Sicuramente Landa non ha colpe nella dinamica della caduta.
Se proprio devo fare un appunto mi sembrava parecchio indietro nel gruppo.
Fosse stato davanti scortato dalla squadra sicuramente il rischio di essere coinvolto in un simile incidente era molto più ridotto.

Però è un cane che si morde la coda, perché non tutti possono stare davanti. Se tutti lottassero strenuamente per stare davanti ci sarebbero più cadute ancora.

[frcre]

Basterebbe annullare gli ultimi 10 km, restano 30 ciclisti per i velocisti e non succede nulla. Comunque senza dominatori e trenini tutti stanno davanti e si crea un casino folle. Sbandamenti ogni 5 secondi

Basterebbe buon senso e un tacito accordo tra chi ha intenzione di fare classifica. Dovrebbero fare il loro gruppetto in fondo al gruppo negli ultimi 20 km di queste tappe piatte e se si beccano qualche secondo di buco dai velocisti non è un problema.
Anzi potrebbero pure farsi serenamente farsi la tappa tutta in fondo al gruppo con qualche gregario ognuno e lasciare fare la tappa a chi la vuole vincere.
Non capisco questa smania di lottare per stare davanti pure in tappe innocue per la generale.

La risposta è semplice: se sei in fondo e qualcuno cade davanti, si può creare un buco e tu perdi tempo che, a priori, è prezioso.

Se peró gli uomini di classifica si accordassero a stare dietro insieme nelle tappe da sprint il buco se lo prendono tutti e non cambia nulla.
Una soluzione più drastica sarebbe prendere il tempo ai -10 e lo sprint farlo fare a chi vuole vincere la tappa.

[lemond]

Basterebbe buon senso e un tacito accordo tra chi ha intenzione di fare classifica. Dovrebbero fare il loro gruppetto in fondo al gruppo negli ultimi 20 km di queste tappe piatte e se si beccano qualche secondo di buco dai velocisti non è un problema.
Anzi potrebbero pure farsi serenamente farsi la tappa tutta in fondo al gruppo con qualche gregario ognuno e lasciare fare la tappa a chi la vuole vincere.
Non capisco questa smania di lottare per stare davanti pure in tappe innocue per la generale.

La risposta è semplice: se sei in fondo e qualcuno cade davanti, si può creare un buco e tu perdi tempo che, a priori, è prezioso.

Se peró gli uomini di classifica si accordassero a stare dietro insieme nelle tappe da sprint il buco se lo prendono tutti e non cambia nulla.
Una soluzione più drastica sarebbe prendere il tempo ai -10 e lo sprint farlo fare a chi vuole vincere la tappa.

Certo, almeno ai -10, ma, come avevo già scritto, a che servono i tempi nelle tappe tutte di pianura?

[kokkelkoren]

La risposta è semplice: se sei in fondo e qualcuno cade davanti, si può creare un buco e tu perdi tempo che, a priori, è prezioso.

Se peró gli uomini di classifica si accordassero a stare dietro insieme nelle tappe da sprint il buco se lo prendono tutti e non cambia nulla.
Una soluzione più drastica sarebbe prendere il tempo ai -10 e lo sprint farlo fare a chi vuole vincere la tappa.

Certo, almeno ai -10, ma, come avevo già scritto, a che servono i tempi nelle tappe tutte di pianura?

A questo punto facciamo solo dei circuiti di 20km, non validi per la classifica, a cui partecipano solo i velocisti ed i loro treni.
Gli uomini di classifica vanno a farsi una sgambata di allenamento.

E' una provocazione, ma alle volte mi viene da pensare che sprinter e scalatori facciano ormai due sport diversi...

[frcre]

La risposta è semplice: se sei in fondo e qualcuno cade davanti, si può creare un buco e tu perdi tempo che, a priori, è prezioso.

Se peró gli uomini di classifica si accordassero a stare dietro insieme nelle tappe da sprint il buco se lo prendono tutti e non cambia nulla.
Una soluzione più drastica sarebbe prendere il tempo ai -10 e lo sprint farlo fare a chi vuole vincere la tappa.

Certo, almeno ai -10, ma, come avevo già scritto, a che servono i tempi nelle tappe tutte di pianura?

A nulla.

[lemond]

Se peró gli uomini di classifica si accordassero a stare dietro insieme nelle tappe da sprint il buco se lo prendono tutti e non cambia nulla.
Una soluzione più drastica sarebbe prendere il tempo ai -10 e lo sprint farlo fare a chi vuole vincere la tappa.

Certo, almeno ai -10, ma, come avevo già scritto, a che servono i tempi nelle tappe tutte di pianura?

A questo punto facciamo solo dei circuiti di 20km, non validi per la classifica, a cui partecipano solo i velocisti ed i loro treni.
Gli uomini di classifica vanno a farsi una sgambata di allenamento.

E' una provocazione, ma alle volte mi viene da pensare che sprinter e scalatori facciano ormai due sport diversi...

Solo che ai primi si permette (o quasi, perché c'è il f.t.m. ma è molto lasco) di fare quel che pare loro meglio nelle tappe di montagna, mentre i secondi si obbligano a partecipare sempre e comunque!

[il_panta]

Basterebbe buon senso e un tacito accordo tra chi ha intenzione di fare classifica. Dovrebbero fare il loro gruppetto in fondo al gruppo negli ultimi 20 km di queste tappe piatte e se si beccano qualche secondo di buco dai velocisti non è un problema.
Anzi potrebbero pure farsi serenamente farsi la tappa tutta in fondo al gruppo con qualche gregario ognuno e lasciare fare la tappa a chi la vuole vincere.
Non capisco questa smania di lottare per stare davanti pure in tappe innocue per la generale.

La risposta è semplice: se sei in fondo e qualcuno cade davanti, si può creare un buco e tu perdi tempo che, a priori, è prezioso.

Se peró gli uomini di classifica si accordassero a stare dietro insieme nelle tappe da sprint il buco se lo prendono tutti e non cambia nulla.
Una soluzione più drastica sarebbe prendere il tempo ai -10 e lo sprint farlo fare a chi vuole vincere la tappa.

Qua subentra la teoria dei giochi: davanti ad un accordo così chi vuole può fare il furbo introfulandosi, legittimamente, tra i velocisti. Non è soluzione che può funzionare autoregolandosi. Inoltre chi decide chi è uomo di classifica? Van Aert al prossimo Tour è velocista o di classifica? Togliere il tempo ai -10 è un'idea, io non la appoggio perché sono contro alla ghettizzazione dei velocisti. Se questa fosse la soluzione allora preferirei eliminare questo tipo di tappe, ma il problema non è la volata in sé, anche quando c'è stress per prendere una salita a tutta si cade, e spesso anche in momenti più anonimi ancora. Io penso che contino i percorsi ma che la caduta sia inevitabilmente parte di questo sport. Da spettatori siamo stati sfortunati, perché le poche cadute finora hanno messo fuori gioco uomini molto attesi.

[Tranchée d'Arenberg]

Per me no.
E neanche per molti altri su questo forum, a giudicare dalle lamentele che compaiono prima di ogni tappa di questo tipo.

Per gli uomini di classifica fare questi 177 chilometri non è cambiato nulla, tanto valeva fargliene fare 10 in meno che sarebbe stato uguale, al netto delle cadute. Quale abilità Landa ha dimostrato di non avere, che gli avrebbe consentito di evitare di essere centrato da dombrowski? Nessuna.
Uno sport dovrebbe premiare la bravura, non l'aleatorietà.

Ma un grande giro è la sommatoria delle fatiche fisiche e mentali delle 21 tappe
Se per tot tappe decidi di neutralizzare gli ultimi 10 km
Certi corridori verranno penalizzati
Il vincitore di un gt deve essere un corridore completo

Se l incidente di landa succedeva in una tappa di montagna ad inizio tappa , la neutralizzavi ?
Se succedeva nella tappa degli sterrati?li le cadute van bene.?non falsano la corsa?
I km delle tappe di pianura valgono come quelli di montagna
Se no , mi sa che avete sbagliato sport

Concordo su tutto. Non ho mai capito sta storia delle "tappe inutili" che dovrebbero essere neutralizzate. Le tappe sono tutte parte integrante della corsa. Tu puoi guadagnare o perdere tempo, vincere o perdere la corsa in un qualsiasi momento, in qualsiasi tappa. Ed è uno dei motivi per cui ho una repulsione per il bizzarro concetto di fair play che, a quanto mi pare d'aver capito, funziona soltanto in alcuni momenti della tappa. La corsa è corsa. Sempre.

[Tour de Berghem]

Per me no.
E neanche per molti altri su questo forum, a giudicare dalle lamentele che compaiono prima di ogni tappa di questo tipo.

Per gli uomini di classifica fare questi 177 chilometri non è cambiato nulla, tanto valeva fargliene fare 10 in meno che sarebbe stato uguale, al netto delle cadute. Quale abilità Landa ha dimostrato di non avere, che gli avrebbe consentito di evitare di essere centrato da dombrowski? Nessuna.
Uno sport dovrebbe premiare la bravura, non l'aleatorietà.

Ma un grande giro è la sommatoria delle fatiche fisiche e mentali delle 21 tappe
Se per tot tappe decidi di neutralizzare gli ultimi 10 km
Certi corridori verranno penalizzati
Il vincitore di un gt deve essere un corridore completo

Se l incidente di landa succedeva in una tappa di montagna ad inizio tappa , la neutralizzavi ?
Se succedeva nella tappa degli sterrati?li le cadute van bene.?non falsano la corsa?
I km delle tappe di pianura valgono come quelli di montagna
Se no , mi sa che avete sbagliato sport

Concordo su tutto. Non ho mai capito sta storia delle "tappe inutili" che dovrebbero essere neutralizzate. Le tappe sono tutte parte integrante della corsa. Tu puoi guadagnare o perdere tempo, vincere o perdere la corsa in un qualsiasi momento, in qualsiasi tappa. Ed è uno dei motivi per cui ho una repulsione per il bizzarro concetto di fair play che, a quanto mi pare d'aver capito, funziona soltanto in alcuni momenti della tappa. La corsa è corsa. Sempre.

Completamente d'accordo con Winter e Tranchee.

[kokkelkoren]

Per me no.
E neanche per molti altri su questo forum, a giudicare dalle lamentele che compaiono prima di ogni tappa di questo tipo.

Per gli uomini di classifica fare questi 177 chilometri non è cambiato nulla, tanto valeva fargliene fare 10 in meno che sarebbe stato uguale, al netto delle cadute. Quale abilità Landa ha dimostrato di non avere, che gli avrebbe consentito di evitare di essere centrato da dombrowski? Nessuna.
Uno sport dovrebbe premiare la bravura, non l'aleatorietà.

Ma un grande giro è la sommatoria delle fatiche fisiche e mentali delle 21 tappe
Se per tot tappe decidi di neutralizzare gli ultimi 10 km
Certi corridori verranno penalizzati
Il vincitore di un gt deve essere un corridore completo

Se l incidente di landa succedeva in una tappa di montagna ad inizio tappa , la neutralizzavi ?
Se succedeva nella tappa degli sterrati?li le cadute van bene.?non falsano la corsa?
I km delle tappe di pianura valgono come quelli di montagna
Se no , mi sa che avete sbagliato sport

Concordo su tutto. Non ho mai capito sta storia delle "tappe inutili" che dovrebbero essere neutralizzate. Le tappe sono tutte parte integrante della corsa. Tu puoi guadagnare o perdere tempo, vincere o perdere la corsa in un qualsiasi momento, in qualsiasi tappa. Ed è uno dei motivi per cui ho una repulsione per il bizzarro concetto di fair play che, a quanto mi pare d'aver capito, funziona soltanto in alcuni momenti della tappa. La corsa è corsa. Sempre.

Sono d'accordo sul fatto che chi vince un Giro deve correre 20 tappe e non 10 + 10 scampagnate neutralizzate.
E concordo sul fatto che i rischi fanno parte della corsa.
Rischi accettabili però, cioè insiti nel fatto di dover percorrere delle strade. Non sono accettabili rischi di tipo diverso come piazzare ostacoli lungo una discesa, aggressione da parte dei tifosi, abbattimento per motociclisti distratti etc...
La domanda è: gli sprinter che si danno spallate a 70kmh per tenere la posizione negli ultimi 10-20km sono un rischio accettabile?
Se la risposta è si allora evitiamo di prendercela con i percorsi ogni volta che avviene una caduta di un uomo di classifica.
Se invece è no allora andrebbero ripensate questo tipo di tappe.

[lemond]

Ma un grande giro è la sommatoria delle fatiche fisiche e mentali delle 21 tappe
Se per tot tappe decidi di neutralizzare gli ultimi 10 km
Certi corridori verranno penalizzati
Il vincitore di un gt deve essere un corridore completo

Se l incidente di landa succedeva in una tappa di montagna ad inizio tappa , la neutralizzavi ?
Se succedeva nella tappa degli sterrati?li le cadute van bene.?non falsano la corsa?
I km delle tappe di pianura valgono come quelli di montagna
Se no , mi sa che avete sbagliato sport

Concordo su tutto. Non ho mai capito sta storia delle "tappe inutili" che dovrebbero essere neutralizzate. Le tappe sono tutte parte integrante della corsa. Tu puoi guadagnare o perdere tempo, vincere o perdere la corsa in un qualsiasi momento, in qualsiasi tappa. Ed è uno dei motivi per cui ho una repulsione per il bizzarro concetto di fair play che, a quanto mi pare d'aver capito, funziona soltanto in alcuni momenti della tappa. La corsa è corsa. Sempre.

Completamente d'accordo con Winter e Tranchee.

Sarei d'accordo anch'io ... se fosse vero Ma non è così, perché la statistica ci insegna che le tappe di pianura provocano differenze in classifica solo se ci sono incidenti e quindi solo quest'ultimi incidono. Tutti sanno che le tappe importanti sono certe e non altre, ma si vuol dire che devono essere tutte uguali, a me questo sa di ideologia e non di sano pragmatismo, di rispetto per la tradizione, ma non per la ragione. Vabbè all'inizio della storia, su strade sterrate, era chiaro che tutte le tappe erano importanti, ma ormai troppa acqua è passata sotto i ponti e, come è caduto il muro di Berlino (a proposito dove gli americani hanno fatto di tutto per contrastare il comunismo, come in Vietnam, Cuba, Nicaragua lì sono diventati paesi comunisti e in Germania dell'Est invece ... bastava aspettare ) dovrebbe anche essere distrutta la barriera degli "a priori".

Gloria del Tempo è di condurre a pace
de' re le liti e smascherare il falso,
sì che il sole risplenda il santo vero;
è di porre dei secoli il suggello
su le vetuste cose, ed il mattino
ridestar, provveder ronde alla notte;
l'ingiuria perseguir sin che a' suoi torti
non ripari, e nel correr delle ore
demolire gli splendidi palagi
e imbrattarne di polve l'auree cime.
W. Shakespeare

[Tranchée d'Arenberg]

Ma un grande giro è la sommatoria delle fatiche fisiche e mentali delle 21 tappe
Se per tot tappe decidi di neutralizzare gli ultimi 10 km
Certi corridori verranno penalizzati
Il vincitore di un gt deve essere un corridore completo

Se l incidente di landa succedeva in una tappa di montagna ad inizio tappa , la neutralizzavi ?
Se succedeva nella tappa degli sterrati?li le cadute van bene.?non falsano la corsa?
I km delle tappe di pianura valgono come quelli di montagna
Se no , mi sa che avete sbagliato sport

Concordo su tutto. Non ho mai capito sta storia delle "tappe inutili" che dovrebbero essere neutralizzate. Le tappe sono tutte parte integrante della corsa. Tu puoi guadagnare o perdere tempo, vincere o perdere la corsa in un qualsiasi momento, in qualsiasi tappa. Ed è uno dei motivi per cui ho una repulsione per il bizzarro concetto di fair play che, a quanto mi pare d'aver capito, funziona soltanto in alcuni momenti della tappa. La corsa è corsa. Sempre.

Sono d'accordo sul fatto che chi vince un Giro deve correre 20 tappe e non 10 + 10 scampagnate neutralizzate.
E concordo sul fatto che i rischi fanno parte della corsa.
Rischi accettabili però, cioè insiti nel fatto di dover percorrere delle strade. Non sono accettabili rischi di tipo diverso come piazzare ostacoli lungo una discesa, aggressione da parte dei tifosi, abbattimento per motociclisti distratti etc...
La domanda è: gli sprinter che si danno spallate a 70kmh per tenere la posizione negli ultimi 10-20km sono un rischio accettabile?
Se la risposta è si allora evitiamo di prendercela con i percorsi ogni volta che avviene una caduta di un uomo di classifica.
Se invece è no allora andrebbero ripensate questo tipo di tappe.

Ovviamente il mio era un ragionamento generale, che andava oltre la questione specifica di Cattolica. E' chiaro che certi pericoli sparsi nel finale non devono esserci. Un finale criminale come quello di Katowice al Tour de Pologne è da mettere al bando. L'altro giorno a Cattolica il finale non era per niente buono. Però se questi problemi devono essere adoperati ad-hoc per dire: neutralizziamo ai -10, allora si sputtana completamente il ciclismo(e non lo dico a te, a quanto pare la pensiamo in maniera molto simile ) . Ricordiamoci che Sivakov ha centrato un albero in un rettilineo non si sa come e perchè; Dombrowski ha preso uno spartitraffico che non era nascosto.