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Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 12:50
da Camoscio madonita
mah da quel che ne so (niente), la frattura al coccige non penso si risolvi molto brevemente...sono zone dove non puoi ingessare, quindi non saprei quando realmente Schleck minor possa riprendere a pedalare...ci vorrebbe il referto di un medico del forum, o di un aspirante tale.
Il mio lato cinico e critico mi induce a sperare che Andy tragga giovamento da questa esperienza per non incentrare nei prossimi anni tutto sul Tour. Dal punto di vista "umano" però capisco il dramma sportivo di chi prepara per mesi un evento a costi di tanti sacrifici per poi vederlo sfumare per una caduta in una crono.
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 12:52
da peek
Sembra che torni Armstrong. Per dimostrare che può vincere il tour anche senza fiaschette di doping.
In passato le aveva prese solo per non stancarsi troppo, non perché fosse necessario per vincere.
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 13:12
da eliacodogno
peek ha scritto:Sembra che torni Armstrong. Per dimostrare che può vincere il tour anche senza fiaschette di doping.
In passato le aveva prese solo per non stancarsi troppo, non perché fosse necessario per vincere.
Aspetta...si stava gestendo!

Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 13:16
da jumbo
un resoconto dell'intervista di ieri che ho letto su cyclingnews effettivamente parla di 40-60 giorni senza pedalare, perchè la frattura è esattamente nel punto in cui ci si appoggia al sellino.
se la vuelta inizia il 18 agosto, mancano appena 65 giorni, effettivamente come tempi è veramente tirata ed è difficile che ci arrivi in condizione.
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 13:24
da Camoscio madonita
jumbo ha scritto:un resoconto dell'intervista di ieri che ho letto su cyclingnews effettivamente parla di 40-60 giorni senza pedalare, perchè la frattura è esattamente nel punto in cui ci si appoggia al sellino.
se la vuelta inizia il 18 agosto, mancano appena 65 giorni, effettivamente come tempi è veramente tirata ed è difficile che ci arrivi in condizione.
ecco, proprio quello che temevo...stagione 2012 per Andy andata a put...
Un vero peccato.
Ed ora sono curioso di vedere all'opera Frank come capitano unico e senza torcicollo.
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 13:25
da jumbo
però era la stessa intervista in cui andy diceva che avrebbe puntato a vuelta, mondiale e lombardia. si vede che si allenerà pedalando in piedi sulla bici

Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 13:28
da hal78
Per le agenzie il Tour è roba tra Wiggo ed Evans.
http://www.oddschecker.com/other-sports ... ce/winner/
Gli altri, Gesink, Menchov, Nibali, F Shleck, SS, Valverde, VDB, Froome tutti quotati a 20 o più.
Menchov mi pare troppo considerato, in relazione alle quote degli altri 'big.
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 13:38
da nunziol
hal78 ha scritto:Per le agenzie il Tour è roba tra Wiggo ed Evans.
http://www.oddschecker.com/other-sports ... ce/winner/
Gli altri, Gesink, Menchov, Nibali, F Shleck, SS, Valverde, VDB, Froome tutti quotati a 20 o più.
Menchov mi pare troppo considerato, in relazione alle quote degli altri 'big.
Sportingbet da Cavendish a 10000
credo che la considerazione x Menchov è data dal fatto che cmq degli uomini di classifica è insieme ad Evans oggettivamente quello che ha vinto di più
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 18:37
da lemond
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 18:46
da Strong
io non credo fino in fondo alla presunta frattura di andy....
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 18:54
da eliacodogno
Strong ha scritto:io non credo fino in fondo alla presunta frattura di andy....
Cioè??
Perchè una frattura è di quelle cose che è o non è...
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 20:07
da jumbo
in realtà altrove ho poi letto come convalescenza per andy invece di 40-60 giorni, 4-6 settimane. in ogni caso non aiuta.
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 21:31
da AntiGazza
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 22:10
da Basso
In merito alle novità odierne, RMC (radio monegasca) ha lanciato l'ipotesi dell'esclusione della RadioShack dal Tour per motivi etici. Riporto solo come voce ma, sinceramente, dubito fortemente che il tutto venga messo in pratica.
P.s: Preudhomme, contattato in merito, ha deciso di non rispondere
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 22:19
da riddler
Certo che mai come quest'anno se avessimo avuto un corridore all'altezza della situazione si poteva vincere il tour... Nibali non mi sembra in grado di poterlo vincere...
Per me potrebbe o esserci una sorpresa o qualche grande ritorno (Valverde)...
Wiggins io non lo vedo proprio vincere...
Evans ha la sua età.
Per me è un tour talmente incerto che farebbe impallidire quello vinto da Sastre e il primo di Contador...
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 22:30
da Nicker
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: giovedì 14 giugno 2012, 22:50
da piccolo san bernardo
Strong ha scritto:io non credo fino in fondo alla presunta frattura di andy....
La pensiamo uguale...

Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 11:27
da Faab
Leggo di Voeckler in dubbio......per il tour....Speriamo ce la faccia.
Qualcuno sa come sta S.Sanchez?
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 12:01
da Basso
Un altro in dubbio è Jeannesson che soffre ancora per un'operazione al ginocchio fatta in Aprile. Per questo motivo si spiega la sua debacle al Delfinato. Si è offerto di lasciare il posto a qualcuno in forma se non riuscisse a recuperare una discreta pedalata. Al momento é più no che sì.
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 12:02
da tetzuo
Faab ha scritto:Leggo di Voeckler in dubbio......per il tour....Speriamo ce la faccia.
Qualcuno sa come sta S.Sanchez?
che è successo a Voeckler?
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 12:10
da Faab
infiammazione al ginocchio

Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 12:28
da pink
E' presto per avere una bozza di possibili capitani, uomini che puntano alla classifica?
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 12:50
da eliacodogno
pink ha scritto:E' presto per avere una bozza di possibili capitani, uomini che puntano alla classifica?
A grandi linee:
AG2R (Roche,Peraud)
ASTANA (Brajkovic)
BMC (Evans)
COFIDIS (Taaramae,Moncoutiè?)
EUSKALTEL (S.Sanchez, Astarloza)
FDJ (Jeannesson)
GARMIN (Danielson,D.Martin)
KATUSHA (Menchov)
LAMPRE (???)
LIQUIGAS (Nibali,Basso)
LOTTO (Van den Broeck,Vanendert)
MOVISTAR (Valverde,Kiryienka,Cobo,Rui Costa....)
OMEGA PHARMA (T.Martin,Leipheimer)
GREENEDGE (???)
RABOBANK (Gesink,Kruijswijk,Mollema)
RADIOSHACK (F.Schleck,Fuglsang,Kloden)
SAXO BANK (C.Sorensen,Navarro??)
SKY (Wiggins,Froome,Porte)
VACANSOLEIL (Westra,Poels,Hoogerland)
ARGOS SHIMANO (Frohlinger??)
EUROPCAR (Rolland)
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 12:58
da Faab
eliacodogno ha scritto:pink ha scritto:E' presto per avere una bozza di possibili capitani, uomini che puntano alla classifica?
A grandi linee:
AG2R (Roche,Peraud)
ASTANA (Brajkovic) - forse Kiserloski a supporto
BMC (Evans)
COFIDIS (Taaramae,Moncoutiè?)
EUSKALTEL (S.Sanchez, Astarloza)
FDJ (Jeannesson) - qualche dubbio ci sia..
GARMIN (Danielson,D.Martin) - aggiungerei Hesdjal e Vandevelde
KATUSHA (Menchov)
LAMPRE (???)
LIQUIGAS (Nibali,Basso) - toglierei Basso
LOTTO (Van den Broeck,Vanendert)
MOVISTAR (Valverde,Kiryienka,Cobo,Rui Costa....) - mettiamoci anche Plaza
OMEGA PHARMA (T.Martin,Leipheimer)
GREENEDGE (???) - Magari weening
RABOBANK (Gesink,Kruijswijk,Mollema)
RADIOSHACK (F.Schleck,Fuglsang,Kloden)
SAXO BANK (C.Sorensen,Navarro??) -
SKY (Wiggins,Froome,Porte)
VACANSOLEIL (Westra,Poels,Hoogerland)
ARGOS SHIMANO (Frohlinger??) - magari Geniez
EUROPCAR (Rolland)
mi sono pemresso di aggiungere qualcosa

Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 13:21
da andriusskerla
eliacodogno ha scritto:pink ha scritto:E' presto per avere una bozza di possibili capitani, uomini che puntano alla classifica?
A grandi linee:
AG2R (Roche,Peraud)
ASTANA (Brajkovic)
BMC (Evans)
COFIDIS (Taaramae,Moncoutiè?)
EUSKALTEL (S.Sanchez, Astarloza)
FDJ (Jeannesson)
GARMIN (Danielson,D.Martin)
KATUSHA (Menchov)
LAMPRE (???)
LIQUIGAS (Nibali,Basso)
LOTTO (Van den Broeck,Vanendert)
MOVISTAR (Valverde,Kiryienka,Cobo,Rui Costa....)
OMEGA PHARMA (T.Martin,Leipheimer)
GREENEDGE (???)
RABOBANK (Gesink,Kruijswijk,Mollema)
RADIOSHACK (F.Schleck,Fuglsang,Kloden)
SAXO BANK (C.Sorensen,Navarro??)
SKY (Wiggins,Froome,Porte)
VACANSOLEIL (Westra,Poels,Hoogerland)
ARGOS SHIMANO (Frohlinger??)
EUROPCAR (Rolland)
Se non sbaglio avevo letto che Navarro non ci sarà e punterà ad aiutare al meglio Contador alla Vuelta
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 13:25
da Basso
pink ha scritto:E' presto per avere una bozza di possibili capitani, uomini che puntano alla classifica?
Ecco a te:
- Liquigas: Nibali (generale), Basso (supporto), Sagan (tappe - punti)
- Lampre:
Scarponi (tappe), Petacchi (tappe)
- Eusklatel: S.Sanchez (generale)
- Movistar: Valverde (generale), Rojas (tappe - punti)
- Sky: Wiggins (generale), Cavendish (tappe-punti)
- Omega Pharma: Leipheimer (generale), Martin (generale), Chavanel (tappe)
- Lotto: Van den Broeck (generale), Greipel (tappe - punti)
- Rabobank: Gesink (generale), Mollema (generale), Kruijswijk (giovani - generale), Ll Sanchez (tappe)
- Vacansoleil: Hoogerland (generale), Poels (generale - giovani)
- Saxo Bank:
C. Sorensen. (generale)
- RadioShack: F.Schleck (generale)
- Katusha: Menchov (generale), Freire (tappe)
- Astana: Brajkovic (generale), Vinokourov (tappe)
- Bmc: Evans (generale), Gilbert (tappe)
- Garmin: Hesjedal (generale),
Farrar (tappe), Martin (generale), Danielson (generale)
- Orica:
Goss (tappe), Gerrans (tappe),
Albasini (tappe)
- AG2R: Roche (generale), Peraud (generale)
- Fdj: Casar (tappe)
- Europcar: Rolland (generale),
Voeckler (tappe)
- Cofidis: Taaramae (generale - giovani)
- Saur: Coppel (generale)
- Argos: Kittel (tappe - punti)
Quelli in rosso non sono ufficiali ma altamente probabili
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 13:34
da TIC
eliacodogno ha scritto:
A grandi linee:
ASTANA (Brajkovic) -------------------> KISERLOVSKI, EGOR SILIN
BMC (Evans)
COFIDIS (Taaramae,Moncoutiè?)
EUSKALTEL (S.Sanchez, Astarloza)
FDJ (Jeannesson)-------------------------> PINOT
GARMIN (Danielson,D.Martin)---------->HESJEDAL
KATUSHA ----------------------------------->
LAMPRE (???)--------------------------------> SCARPONI
LIQUIGAS (Nibali,Basso)
LOTTO (Van den Broeck,Vanendert)
MOVISTAR (Valverde,Kiryienka,Cobo,Rui Costa....)
OMEGA PHARMA (T.Martin,Leipheimer)
GREENEDGE (???)
RABOBANK (Gesink,Kruijswijk,Mollema)
RADIOSHACK (F.Schleck,Fuglsang,Kloden)
SAXO BANK (C.Sorensen,Navarro??)
SKY (Wiggins,Froome,Porte)-----------> URAN
VACANSOLEIL (Westra,Poels,Hoogerland)
ARGOS SHIMANO (Frohlinger??)
EUROPCAR (Rolland)------------------------> MALACARNE
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 13:53
da alfiso
Tic, a parte Malacarne e gli Astana, gli altri mi trovano d'accordo. Sì pure il Canadesjedal.
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 14:13
da Merak
Peter Velits farà il tour o lo dirottano direttamente alla vuelta? perchè mi sembra un'alternativa più credibile di Martin per la generale...
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 14:29
da Basso
Merak ha scritto:Peter Velits farà il tour o lo dirottano direttamente alla vuelta? perchè mi sembra un'alternativa più credibile di Martin per la generale...
Tour. Ma non partirà da capitano a Liegi
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 14:33
da cauz.
Basso ha scritto:
- AG2R: Roche (generale), Peraud (generale)
se ci stanno questi due ci sta pure il buon nocentini che al delfinato ha mostrato una gamba discreta.
(nome da tenere d'occhio anche per il campionato italiano, secondo me)
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 14:45
da nunziol
cauz. ha scritto:Basso ha scritto:
- AG2R: Roche (generale), Peraud (generale)
se ci stanno questi due ci sta pure il buon nocentini che al delfinato ha mostrato una gamba discreta.
(nome da tenere d'occhio anche per il campionato italiano, secondo me)
Non farà il tour
farà il Polonia
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 14:47
da Merak
In compenso pare che schleck non voglia fare il capitano al tour perchè non crede di poter mantenere la forma... io ci leggo una velata ripicca verso chi l'ha voluto mandare al giro.
Detto questo, chi sarà il capitano della RS?
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 14:52
da cauz.
nunziol ha scritto:
Non farà il tour
farà il Polonia
ne sei certo?
avevo letto un articolo prima del delfinato che parlava di nocentini sicuro nel team per il tour. poi magari han cambiato strategie, non so, anche se non mi sembrerebbe una gran scelta.
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 15:29
da Camoscio madonita
cauz. ha scritto:nunziol ha scritto:
Non farà il tour
farà il Polonia
ne sei certo?
avevo letto un articolo prima del delfinato che parlava di nocentini sicuro nel team per il tour. poi magari han cambiato strategie, non so, anche se non mi sembrerebbe una gran scelta.
vuoi mettere il prestigio del Giro di Polonia?
Un vero peccato: il buon Noce non vince ormai da diverso tempo da quel maledetto infortunio, e mi sarebbe piaciuto rivederlo al Tour in fuga...magari con le braccia alzate.
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 16:22
da Spartacus
facendo la Vuelta in funzione del Mondiale, non poteva fare 3 grandi giri in un anno (non essendo il Sastre o il Bruseghin dei tempi d'oro

)
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 16:23
da Faab
Ma di menchov si hanno notizie? quest'anno è stato più lupo solitario del solito!!
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 16:51
da cauz.
Spartacus ha scritto:facendo la Vuelta in funzione del Mondiale, non poteva fare 3 grandi giri in un anno (non essendo il Sastre o il Bruseghin dei tempi d'oro

)
ma quali sarebbero i tre grandi giri? vuelta, polonia e tour de san luis?

Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 17:01
da Spartacus
cauz. ha scritto:Spartacus ha scritto:facendo la Vuelta in funzione del Mondiale, non poteva fare 3 grandi giri in un anno (non essendo il Sastre o il Bruseghin dei tempi d'oro

)
ma quali sarebbero i tre grandi giri? vuelta, polonia e tour de san luis?

ops, ero straconvinto avesse fatto il Giro

Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 18:46
da nfl
ma solo io penso seriamente che hesjedal può fare un incredibile doppietta?

Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 18:49
da eliacodogno
nfl ha scritto:ma solo io penso seriamente che hesjedal può fare un incredibile doppietta?

E non esaggeriamo!!....se Hesjedal facesse mai la doppietta mangerei un cane (quello dei vicini mi ispira

)... a dire il vero resterei sorpreso se vincesse mai un Tour
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 18:51
da Basso
Formazione ufficiale Rabobank:
- Robert Gesink
- Steven Kruijswijk
- Bauke Mollema
- Mark Renshaw
- Luis Leon Sanchez
- Bram Tankink
- Laurens ten Dam
- Maarten Tjallingii
- Maarten Wynants
--------------------------
Bella squadra soprattutto in salita sperando che non ripetano il pessimo Tour scorso (primo nella generale Gesink 33º) e anche il Giro 2012. Da notare l'assenza del sempre combattivo Barredo che privilegerà la Vuelta e i Mondiali. Anche perché con Rui Costa il match avrebbe visto la vittoria del lusitano, dato il suo stato di forma.
P.s. Non capisco la gestione di Matthews...
Finora le squadre ufficiali sono: Rabobank, Euskaltel e Astana
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 19:15
da nfl
eliacodogno ha scritto:nfl ha scritto:ma solo io penso seriamente che hesjedal può fare un incredibile doppietta?

E non esaggeriamo!!....se Hesjedal facesse mai la doppietta mangerei un cane (quello dei vicini mi ispira

)... a dire il vero resterei sorpreso se vincesse mai un Tour
il percorso del tour è tutto tranne che difficile, hesjedal partirà come appoggio a danielson(parole sue)
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 19:51
da max
nfl ha scritto:ma solo io penso seriamente che hesjedal può fare un incredibile doppietta?

hesjedal mi sta simpatico ed è anche un buon corridore ma quest'anno il giro l'ha vinto contro scarsi avversari,infatti l'anno scorso al tour da capitano fu abbondantemente staccato in salita senza contare che a cronometro contro wiggins ed evans le buscherà di brutto quindi possibilità zero a meno di fuga bidone
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 20:44
da robot1
max ha scritto:[quote="nfl"infatti l'anno scorso al tour da capitano fu abbondantemente staccato in salita
Ok, ma fu staccato da gente che al Giro gli è arrivata dietro (Cunego e Basso).
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 22:03
da nfl
e comunque non mi pare che l'anno scorso era il capitano della squadra squadra, oh poi contano anche le motivazioni, se uno ci tiene a far classifica mica si stacca facilmente dai migliori
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 22:36
da max
nfl ha scritto:e comunque non mi pare che l'anno scorso era il capitano della squadra squadra, oh poi contano anche le motivazioni, se uno ci tiene a far classifica mica si stacca facilmente dai migliori
nella garmin l'anno scorso al tour hesjedal e danielson facevano classifica(capitani alla pari) tuttavia hesjedal non combinò nulla di eclatante per la generale tant'è che fu mandato in fuga e fu utile se ricordi per la vittoria di tappa di hushovd quando batté boasson hagen,l'unica volta che si mise in mostra in salita fu nella tappa dell'alpe d'huez dove dopo un'elastico fu uno degli ultimi a cedere al ritmo di evans-schleck;in ogni caso il discorso non cambia se hesjedal non è riuscito a fare bene la classifica l'anno scorso facendo solo il tour come ce la farà quest'anno dopo le fatiche del giro?
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 23:24
da nfl
max ha scritto:nfl ha scritto:e comunque non mi pare che l'anno scorso era il capitano della squadra squadra, oh poi contano anche le motivazioni, se uno ci tiene a far classifica mica si stacca facilmente dai migliori
nella garmin l'anno scorso al tour hesjedal e danielson facevano classifica(capitani alla pari) tuttavia hesjedal non combinò nulla di eclatante per la generale tant'è che fu mandato in fuga e fu utile se ricordi per la vittoria di tappa di hushovd quando batté boasson hagen,l'unica volta che si mise in mostra in salita fu nella tappa dell'alpe d'huez dove dopo un'elastico fu uno degli ultimi a cedere al ritmo di evans-schleck;in ogni caso il discorso non cambia se hesjedal non è riuscito a fare bene la classifica l'anno scorso facendo solo il tour come ce la farà quest'anno dopo le fatiche del giro?
lo so ma quella è più una mia speranza dato che lo tengo in un fantaciclismo

Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: lunedì 18 giugno 2012, 23:29
da Basso
Ufficiale la RadioShack con tante sorprese
- Fabian Cancellara
- Tony Gallopin
- Chris Horner
- Andreas Kloden
- Maxime Monfort
- Yaroslav Popovych
- Frank Schleck
- Jens Voigt
- Haimar Zubeldia
-----------------------------------------------
Horner era fuori dalla preselezione ed ora é dentro alla squadra

Sarà felice Kloden

Personalmente mi dispiacciono le assenze di Rast e Irizar che sono due gregarioni importanti ma, vedendo la squadra, capisco la loro esclusione. Fuori anche Fuglsang
Re: I protagonisti del Tour 2012
Inviato: martedì 19 giugno 2012, 1:43
da dietzen
ooohhh, meno male, per me un tour senza horner non sarebbe stata la stessa cosa...
chissà in che stato di forma è...