Cicloweb.it

Chiedo a tutti,a ciclosprint in particolare, qual'è la cronosquadre piu veloce di sempre? e individuale?

sul twitt di Cataldo c'e' un botta e risposta tra il corridore della Sky e chi ha ripreso le dichiarazioni di Donati sulla crono squadre di lunedi' scorso...
Cataldo difende ovviamente la posizione dei ciclisti...

matteo.conz ha scritto:Chiedo a tutti,a ciclosprint in particolare, qual'è la cronosquadre piu veloce di sempre? e individuale?

Quella del Team Olgettin Hardcore.
Individuale: Nicole Minette

Donati aveva bisogno di un po' di visibilità.
Sparare così alla KZO non serve a nulla, se non a demolire ciò che resta di questo sport.

BenoixRoberti ha scritto:

matteo.conz ha scritto:Chiedo a tutti,a ciclosprint in particolare, qual'è la cronosquadre piu veloce di sempre? e individuale?

Quella del Team Olgettin Hardcore.
Individuale: Nicole Minette

Donati aveva bisogno di un po' di visibilità.
Sparare così alla KZO non serve a nulla, se non a demolire ciò che resta di questo sport.

Non sono d'accordo su Donati.sono andato alla sua presentazione del suo ultimo libro e devo dirti che pur tra cose piu' o meno condivisbili, non ha infangato troppo il nostro amato e sofferente sport..anzi l'ha definito un paravento per le magagne di altre discipline.
ha sputtanato discretamente la Di Centa,il calcio ed il nuoto..nonche' il CONI...

BenoixRoberti ha scritto:
Donati aveva bisogno di un po' di visibilità.
Sparare così alla KZO non serve a nulla, se non a demolire ciò che resta di questo sport.

la penso come barry
e aggiungo che i giornalisti sono gli ultimi tra i colpevoli di questa situazione (se proprio ti piace fare la caccia ai colpevoli)

la demolizione (se proprio ti piace definirla così) di questo sport è iniziata da 30/40 anni e la prima pietra è stata tolta dai corridori, direttori tecnici e sponsors.

barrylyndon ha scritto:

BenoixRoberti ha scritto:

matteo.conz ha scritto:Chiedo a tutti,a ciclosprint in particolare, qual'è la cronosquadre piu veloce di sempre? e individuale?

Quella del Team Olgettin Hardcore.
Individuale: Nicole Minette

Donati aveva bisogno di un po' di visibilità.
Sparare così alla KZO non serve a nulla, se non a demolire ciò che resta di questo sport.

Non sono d'accordo su Donati.sono andato alla sua presentazione del suo ultimo libro e devo dirti che pur tra cose piu' o meno condivisbili, non ha infangato troppo il nostro amato e sofferente sport..anzi l'ha definito un paravento per le magagne di altre discipline.
ha sputtanato discretamente la Di Centa,il calcio ed il nuoto..nonche' il CONI...

...... peccato che così facendo abbia sputato nel piatto dove ha mangiato per anni. E' tutto vero quello che ha sempre detto e scritto, però ha sempre difettato di "sano realismo", giusto per essere gentile.

Adesso sono OT (nel topic ma non nella sezione). Ha sputtanato la Di Centa, perché era nella lista di Conconi? Secondo lui la carnica doveva rimanere a casa o gareggiare alle olimpiadi per il milionesimo posto? Oppure erano preferibili i "metodi novembrini" usati sulle avversarie dell'ex URRS per la loro annuale "carica ormonale"? Ha sputtanato il CONI perché si è rivolto a Ferrara? Però grazie a Conconi in quegli anni sono arirvati fondi che hanno finanziato anche la sua scrivania nel sottoscala del Palazzo H.

i colpevoli siamo anche noi,Strong..che ci lamentiamo per percorsi troncati,per il greggismo e tutto il resto..
non ci divertiamo se non vi sono imprese,scatti a 70 km dall'arrivo, ecc.ecc.
una cosa mi ha colpito di quello che ha detto Donati..non siamo innamorati dello sport..siamo innamorati dell'impresa e della vittoria.

Slegar ha scritto: ...... peccato che così facendo abbia sputato nel piatto dove ha mangiato per anni. E' tutto vero quello che ha sempre detto e scritto, però ha sempre difettato di "sano realismo", giusto per essere gentile.

Adesso sono OT (nel topic ma non nella sezione). Ha sputtanato la Di Centa, perché era nella lista di Conconi? Secondo lui la carnica doveva rimanere a casa o gareggiare alle olimpiadi per il milionesimo posto? Oppure erano preferibili i "metodi novembrini" usati sulle avversarie dell'ex URRS per la loro annuale "carica ormonale"? Ha sputtanato il CONI perché si è rivolto a Ferrara? Però grazie a Conconi in quegli anni sono arirvati fondi che hanno finanziato anche la sua scrivania nel sottoscala del Palazzo H.

fammi capire..dobbiamo idolatrare la Di Centa ambasciatrice dello sport? che ha rischiato la pelle,che ha finto un infortunio per evitare i controlli ecc.ecc.?

barrylyndon ha scritto:Non sono d'accordo su Donati.sono andato alla sua presentazione del suo ultimo libro e devo dirti che pur tra cose piu' o meno condivisbili, non ha infangato troppo il nostro amato e sofferente sport..anzi l'ha definito un paravento per le magagne di altre discipline.
ha sputtanato discretamente la Di Centa,il calcio ed il nuoto..nonche' il CONI...

Tutto vero, assolutamente. Ho mia madre associata a Libera, che partecipa alle loro varie iniziative; riguardo l'ultimo libro avrai letto i miei post in cui citavo il suo differente approccio rispetto all'uccellaccio EC.
Fatto salvo questo, l'uscita sulla Orica l'ha fatta lui e quelle parole non riesco a non biasimarle.

Ps. Slegar l'ha scritta secca secca, ma è tutto vero.

barrylyndon ha scritto:fammi capire..dobbiamo idolatrare la Di Centa ambasciatrice dello sport? che ha rischiato la pelle,che ha finto un infortunio per evitare i controlli ecc.ecc.?

No, dobbiamo semplicemente essere realisti. Se lo sport italiano (compreso il calcio) dagli anni '80 è ai vertici mondiali, una gran parte del merito è dovuta al fatto che alla fine degli anni '70 il CONI ha operato la scelta di rivolgersi all'Università di Ferrara per cercare di colmare il gap che lo separava, nel campo del doping, dal resto del mondo sportivo e lo ha fatto con metodi sicuramente più "umani" rispetto ad altri in voga. Era più semplice convincere un atleta a farsi levare, per poi reiniettarsela magari arricchita di sostanze lecite, una sacca del proprio sangue che farsi praticare delle iniezioni con ormoni prelevati dai cadaveri oppure costringere annualmente una ragazza ad una gravidanza "programmata e selezionata" per operare una carica ormonale "naturale" (la prima gravidanza era portata a termine, dalla seconda in poi si praticava l'aborto alla fine delle emissioni ormonali, per le depressioni e l'alcolismo chissenefrega). Sia chiaro che anche in Italia ci sono stati dei "danni collaterali", non solo in fase di sperimentazione (Riccò non è stato il primo a sbagliare un'autoemotrasfusione ed il prefisso auto- era stato usato non solo perché il sangue era lo stesso).

Con questa scelta di "competitività" operata dal CONI, l'alternativa era di diventare un'India qualsiasi a livello sportivo, preferisco per tutta la vita una Di Centa da Conconi che quello che hanno dovuto sopportare le sue avversarie.

e tra la Di Centa e la Belmondo?

barrylyndon ha scritto:e tra la Di Centa e la Belmondo?

mi hai levato la tastiera da sotto le mani

ma non solo, stante quello che dici (mi riferisco a Slegar) dovremmo credere che l'italia del fondo grazie ai professori di ferrara ha semplicemente rimesso in pari le cose con paesi che avevano un bacino di praticanti 10 volte il nostro?
Quello attuale mi pare un livello più consono alle nostre potenzialità, non quello di lillehammer.

barrylyndon ha scritto:e tra la Di Centa e la Belmondo?

La Belmondo, che aveva un motore fantastico, è sempre stata una "loner" e a Ferrara deve esserci andata poche volte e sicuramente non era in quella famosa lista. Detto questo stiamo parlando di due atlete di primissima fascia dello sport internazionale a prescindere dalla presenza in certe liste o dalle loro frequentazioni in quanto, a differenza del ciclismo, per andare forte sugli sci non basta essere forti ma bisogna essere in possesso della migliore tecnica possibile adeguata per far si che scorrano il più veloce possibile.

galliano ha scritto:ma non solo, stante quello che dici (mi riferisco a Slegar) dovremmo credere che l'italia del fondo grazie ai professori di ferrara ha semplicemente rimesso in pari le cose con paesi che avevano un bacino di praticanti 10 volte il nostro?

Conconi ha aiutato molto ma lo sci di fondo italiano ha avuto una fortuna sfacciata che ha azzerato in un attimo il gap tecnico che lo divideva dai paesi nordici. Dopo la disastrosa trasferta olimpica del 1980 lo sci di fondo con Conconi ha iniziato a rialzare la testa nel 1982 ma il vero salto di qualità lo ha compiuto nel 1985 quando l'avvento dello skating ha fatto ripartire da zero la disciplina e di fatto gli italiani hanno inventato la nuova specialità; inoltre nel 1987 (titoli mondiali di Albarello e De Zolt) si sono ritrovati con un vantaggio tecnico "esagerato" potendo usufruire in esclusiva della famosa "Cera F". Purtroppo le direzioni tecniche di quegli anni hanno preferito puntare soprattutto sullo sviluppo "prestazionale", tralasciando quello tecnico, con il risultato che nella tecnica classica non abbiamo mai colmato il gap tecnico.

Quello attuale mi pare un livello più consono alle nostre potenzialità, non quello di lillehammer.

Quello attuale è consono alla potenzialità attuali, quello di LIllehammer era consono alle potenzialità di allora.

chi ha incontrato la Di Centa in altri constesti sportivi,parlo di un'atleta di livello buono in ambito internazionale,non mi ha parlato di un'atleta dal motore eccezionale..questo prima che intraprendesse la carriera del fondo..

barrylyndon ha scritto:i colpevoli siamo anche noi,Strong..che ci lamentiamo per percorsi troncati,per il greggismo e tutto il resto..
non ci divertiamo se non vi sono imprese,scatti a 70 km dall'arrivo, ecc.ecc.
una cosa mi ha colpito di quello che ha detto Donati..non siamo innamorati dello sport..siamo innamorati dell'impresa e della vittoria.

Guarda non è esatta l'equazione "corridori dopati = grande spettacolo"; infatti nell'intervista alla domanda "Il ciclismo e lo sport in genere si affideranno mai a enti autonomi nella lotta al doping?" Donati risponde“Alla fine saranno costretti perché la loro credibilità andrà sottozero e dovranno farla. E sarà una liberazione anche per loro perché la performance sportiva non ha nessun bisogno del doping. Anzi, correre meno può anche migliorare lo spettacolo. Nel ciclismo la velocità elevata ormai impedisce lo spettacolo” . Voglio dire che l'impresa e la vittoria esisterebbero ed anzi sarebbero più spettacolari anche in un ideale plotone "regolare".Se nella cronosquadre di ieri tutti i team avessero corso a 2-3 km/h in meno ci sarebbe stato meno spettacolo? Io non credo proprio..

barrylyndon ha scritto:chi ha incontrato la Di Centa in altri constesti sportivi,parlo di un'atleta di livello buono in ambito internazionale,non mi ha parlato di un'atleta dal motore eccezionale..questo prima che intraprendesse la carriera del fondo..

Penso sia difficile misurare il motore di una teen-ager, visto che la Di Centa è entrata in nazionale prima dei 18 anni. Detto questo, anche riprendendo il paragone di prima, era Stefania Belmondo che era in possesso di un motore fuori dalla norma mentre Manuela Di Centa tecnicamente era di un'altra galassia (e non solo per la piemontese).

Rudy80 ha scritto:Guarda non è esatta l'equazione "corridori dopati = grande spettacolo"

In fin dei conti è quello che molti sostengono da parecchio tempo all'interto del forum.

Rudy80 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:i colpevoli siamo anche noi,Strong..che ci lamentiamo per percorsi troncati,per il greggismo e tutto il resto..
non ci divertiamo se non vi sono imprese,scatti a 70 km dall'arrivo, ecc.ecc.
una cosa mi ha colpito di quello che ha detto Donati..non siamo innamorati dello sport..siamo innamorati dell'impresa e della vittoria.

Guarda non è esatta l'equazione "corridori dopati = grande spettacolo"; infatti nell'intervista alla domanda "Il ciclismo e lo sport in genere si affideranno mai a enti autonomi nella lotta al doping?" Donati risponde“Alla fine saranno costretti perché la loro credibilità andrà sottozero e dovranno farla. E sarà una liberazione anche per loro perché la performance sportiva non ha nessun bisogno del doping. Anzi, correre meno può anche migliorare lo spettacolo. Nel ciclismo la velocità elevata ormai impedisce lo spettacolo” . Voglio dire che l'impresa e la vittoria esisterebbero ed anzi sarebbero più spettacolari anche in un ideale plotone "regolare".Se nella cronosquadre di ieri tutti i team avessero corso a 2-3 km/h in meno ci sarebbe stato meno spettacolo? Io non credo proprio..

in linea generale si...ma ci sono stati dei casi dove l'imprese piu' spettacolari,diciamo cosi, alla fine della fiera siano state fatte da corridori poi finiti nel pubblico lubidrio..Landis, per dirne uno..

barrylyndon ha scritto:

Rudy80 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:i colpevoli siamo anche noi,Strong..che ci lamentiamo per percorsi troncati,per il greggismo e tutto il resto..
non ci divertiamo se non vi sono imprese,scatti a 70 km dall'arrivo, ecc.ecc.
una cosa mi ha colpito di quello che ha detto Donati..non siamo innamorati dello sport..siamo innamorati dell'impresa e della vittoria.

Guarda non è esatta l'equazione "corridori dopati = grande spettacolo"; infatti nell'intervista alla domanda "Il ciclismo e lo sport in genere si affideranno mai a enti autonomi nella lotta al doping?" Donati risponde“Alla fine saranno costretti perché la loro credibilità andrà sottozero e dovranno farla. E sarà una liberazione anche per loro perché la performance sportiva non ha nessun bisogno del doping. Anzi, correre meno può anche migliorare lo spettacolo. Nel ciclismo la velocità elevata ormai impedisce lo spettacolo” . Voglio dire che l'impresa e la vittoria esisterebbero ed anzi sarebbero più spettacolari anche in un ideale plotone "regolare".Se nella cronosquadre di ieri tutti i team avessero corso a 2-3 km/h in meno ci sarebbe stato meno spettacolo? Io non credo proprio..

in linea generale si...ma ci sono stati dei casi dove l'imprese piu' spettacolari,diciamo cosi, alla fine della fiera siano state fatte da corridori poi finiti nel pubblico lubidrio..Landis, per dirne uno..

Certi episodi avvengono, non c'è dubbio e il caso di Landis è esemplare.Però Immagina solo un ciclismo con corse a velocità medie 2-3 km/h inferiori a quanto avviene oggi quante possibilità di imprese ci sarebbero in più rispetto al "greggismo" odierno? In salita se due o tre "gregari" vanno a velocità elevate chi vuoi che provi a scattare lontano dal traguardo? Ci sarebbero a mio avviso più tentativi di scatto perchè il livello medio sarebbe molto più basso, e quindi il "talento" naturale potrebbe provarci con maggiori probabilità di successo. Tutto a vantaggio degli appassionati; anche in caso di fallimento del tentativo ci sarrebbe comunque "suspance".

si,ma il tuo discorso,seppur logico,presuppone che negli anni 90 si andasse piu' piano in salita che non nel ciclismo attuale.cosa che e' smentita dai tempi di scalata.eppure non c'era traccia di greggismo..

barrylyndon ha scritto:si,ma il tuo discorso,seppur logico,presuppone che negli anni 90 si andasse piu' piano in salita che non nel ciclismo attuale.cosa che e' smentita dai tempi di scalata.eppure non c'era traccia di greggismo..

La differenza di quel ciclismo con quello odierno è il livello-medio che si è innalzato vertiginosamente; Indurain aveva "gregari" nel vero senso della parola!Nelle salite conclusive di giri e tour era sempre solo il navarro!!! Nel tour 1998 la vittoria e l'impresa di Pantani sul Galibier avvenne anche perchè Ullrich rimase senza compagni di squadra a 50 km dall'arrivo; oggi esistono squadroni inimmaginabili negli anni 90. Quando rimangono 10-12 corridori 3 o addirittura 4 appartengono ad una stessa squadra, cosa mai avvenuta prima!Rispetto al passato è vero che esiste una maggiore internazionalizzazione dello sport e quindi del ciclismo con un maggior numero di praticanti-professionisti, ma anche certe pratiche si sono diffuse ed abbiamo questa situazione moderna. A maggior ragione Donati dice che si arriverà gioco-forza ad una istituzione estranea alle federazioni per il controllo-antidoping perchè altrimenti queste corse noiose e pochissimo credibili porteranno alla sparizione del nostro sport.in fondo il dottore sembra fiducioso nel cambio di "cultura", che è il vero nocciolo della questione.

Rudy80 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:si,ma il tuo discorso,seppur logico,presuppone che negli anni 90 si andasse piu' piano in salita che non nel ciclismo attuale.cosa che e' smentita dai tempi di scalata.eppure non c'era traccia di greggismo..

La differenza di quel ciclismo con quello odierno è il livello-medio che si è innalzato vertiginosamente; Indurain aveva "gregari" nel vero senso della parola!Nelle salite conclusive di giri e tour era sempre solo il navarro!!! Nel tour 1998 la vittoria e l'impresa di Pantani sul Galibier avvenne anche perchè Ullrich rimase senza compagni di squadra a 50 km dall'arrivo; oggi esistono squadroni inimmaginabili negli anni 90. Quando rimangono 10-12 corridori 3 o addirittura 4 appartengono ad una stessa squadra, cosa mai avvenuta prima!Rispetto al passato è vero che esiste una maggiore internazionalizzazione dello sport e quindi del ciclismo con un maggior numero di praticanti-professionisti, ma anche certe pratiche si sono diffuse ed abbiamo questa situazione moderna. A maggior ragione Donati dice che si arriverà gioco-forza ad una istituzione estranea alle federazioni per il controllo-antidoping perchè altrimenti queste corse noiose e pochissimo credibili porteranno alla sparizione del nostro sport.in fondo il dottore sembra fiducioso nel cambio di "cultura", che è il vero nocciolo della questione.

In questi termini, ahimè, mi sento assolutamente di condividere.
Spero solo che questo passaggio non solo culturale, ma soprattutto pratico (l'ente terzo veramente di garanzia ed a prova di corruzione), avvenga al più presto.
Non resta molto tempo.

Ps. Detto questo mi auguro che le persone intelligenti ed illuminate come Donati vorranno evitare uscite ad effetto in assenza di prove documentali.
Avrei preferito che lo stesso parlasse della grave attualità e dei chiacchierati colleghi che fanno parte delle commissioni mediche federali nonché delle commissioni Uci.

matteo.conz ha scritto:Ieri sulla gazzetta si parlava di un libro appena uscito in cui ci sono i calcoli dettagliati sulla potenza dei vari vincitori del tour negli altimi 30anni. Il valore massimo sarebbe indurain 455watt, poi in ordine sparso, pantani 446,contador09 439,ullrich97 441 e mi sembra riis96 449watt. Il libro praticamente divide gli anni 80 prima dell'epo (con prestazioni cmq oltre i 400watt), gli anni 90 con le migliori prestazioni (non di molto però) e gli ultimi 10anni un po' in calo,ma di poco.
ps: qualcuno lo può recuperare quell'articolo? io non potevo fregargli il giornale al bar

Rudy80 ha scritto:
Indurain aveva "gregari" nel vero senso della parola!Nelle salite conclusive di giri e tour era sempre solo il navarro!!! Nel tour 1998 la vittoria e l'impresa di Pantani sul Galibier avvenne anche perchè Ullrich rimase senza compagni di squadra a 50 km dall'arrivo;

Indurain vinse il Tour 1991 perchè all'Alpe d'Huez lo portò su un certo Jean Francois ( Jeff ) Bernard, un grande corridore, non certo un "gregario".
Senza di lui quel giorno sarebbe naufragato.

nino58 ha scritto:

Rudy80 ha scritto:
Indurain aveva "gregari" nel vero senso della parola!Nelle salite conclusive di giri e tour era sempre solo il navarro!!! Nel tour 1998 la vittoria e l'impresa di Pantani sul Galibier avvenne anche perchè Ullrich rimase senza compagni di squadra a 50 km dall'arrivo;

Indurain vinse il Tour 1991 perchè all'Alpe d'Huez lo portò su un certo Jean Francois ( Jeff ) Bernard, un grande corridore, non certo un "gregario".
Senza di lui quel giorno sarebbe naufragato.

Non ricordavo l'episodio, per il resto ricordi altri casi di aiuto di "gregari" fondamentale per il navarro nelle vittorie nei grandi giri?

barrylyndon ha scritto:una cosa mi ha colpito di quello che ha detto Donati..non siamo innamorati dello sport..siamo innamorati dell'impresa e della vittoria.

pienamente d'accordo.
o meglio: della vittoria non lo so, ma dell'impresa sicuramente. per essere più diretti, io sono innamorato del gesto.
credo che se fossi solo innamorato dello sport (come ne conosco tantissimi), mi limiterei a farlo piu' che a osservarlo.

cauz. ha scritto:

barrylyndon ha scritto:una cosa mi ha colpito di quello che ha detto Donati..non siamo innamorati dello sport..siamo innamorati dell'impresa e della vittoria.

pienamente d'accordo.
o meglio: della vittoria non lo so, ma dell'impresa sicuramente. per essere più diretti, io sono innamorato del gesto.
credo che se fossi solo innamorato dello sport (come ne conosco tantissimi), mi limiterei a farlo piu' che a osservarlo.

farlo è la cosa principale e non conta il livello o la prestazione, e poi guardarlo dandogli la giusta importanza (qundi anche con distacco se serve).
lo sport professionistico è distante anni luce dalla vita reale per cui perchè prenderlo troppo sul serio

http://www.cicloweb.it/articolo/2013/07 ... mo-sempre-


un quarto d'ora di standing ovation

da inoltrare ai giornalisti in questione.

Rudy80 ha scritto:

nino58 ha scritto:

Rudy80 ha scritto:
Indurain aveva "gregari" nel vero senso della parola!Nelle salite conclusive di giri e tour era sempre solo il navarro!!! Nel tour 1998 la vittoria e l'impresa di Pantani sul Galibier avvenne anche perchè Ullrich rimase senza compagni di squadra a 50 km dall'arrivo;

Indurain vinse il Tour 1991 perchè all'Alpe d'Huez lo portò su un certo Jean Francois ( Jeff ) Bernard, un grande corridore, non certo un "gregario".
Senza di lui quel giorno sarebbe naufragato.

Non ricordavo l'episodio, per il resto ricordi altri casi di aiuto di "gregari" fondamentale per il navarro nelle vittorie nei grandi giri?

Al di là del caso specifico citato da Nino non ricordo casi di presenza massiccia di cosidetti gregari nei momenti decisivi dei tapponi prima dell'era Armstrong.
Prima che Strong insorga, preciso che trattasi di semplice constatazione storica, però significativa di un mutamento importante nell'interpretare il ciclismo.

Tornando a Landis, considero quella tappa del tour una prestazione monstre, immaginabile solo per i campionissimi.
Ma quello che mi ha sempre stupito è stato che quell'impresa sia rimasta, per così dire isolata.
Partendo dall'ipotesi che Landis, come molti altri, fosse dopato da ben prima di quel tour vien da chiedersi come mai non si fosse mai espresso a quei livelli in precedenza.
Ok, faceva il gregario di Lance mi direte, ma Lance si concentrava praticamente solo sul tour, quindi Floyd avrebbe comunque avuto altre occasioni di mettersi in mostra ad altissimi livelli.
Con i dovuti distinguo è la stessa domanda che mi sono fatto a proposito di Santambrogio.
Ipotesi: possibile che Landis abbia avuto accesso nel 2006 a qualcosa che in precedenza era riservato a pochi altri eletti?
Se così fosse emergerebbe in maniera chiara che l'equazione "tutti dopati = tutti alla pari" fa acqua da tutte le parti

Ma se la mia ipotesi è errata, come si può spiegare una tale differenza di prestazioni tra 2006 e resto della carriera?
A meno che non si voglia considerare Landis un Hinault (perchè la sua fu un'impresa alla hinault) che ha ballato una stagione sola, cosa francamente poco credibile.

galliano ha scritto: Al di là del caso specifico citato da Nino non ricordo casi di presenza massiccia di cosidetti gregari nei momenti decisivi dei tapponi prima dell'era Armstrong.
Prima che Strong insorga, preciso che trattasi di semplice constatazione storica, però significativa di un mutamento importante nell'interpretare il ciclismo.

Tornando a Landis, considero quella tappa del tour una prestazione monstre, immaginabile solo per i campionissimi.
Ma quello che mi ha sempre stupito è stato che quell'impresa sia rimasta, per così dire isolata.
Partendo dall'ipotesi che Landis, come molti altri, fosse dopato da ben prima di quel tour vien da chiedersi come mai non si fosse mai espresso a quei livelli in precedenza.
Ok, faceva il gregario di Lance mi direte, ma Lance si concentrava praticamente solo sul tour, quindi Floyd avrebbe comunque avuto altre occasioni di mettersi in mostra ad altissimi livelli.
Con i dovuti distinguo è la stessa domanda che mi sono fatto a proposito di Santambrogio.
Ipotesi: possibile che Landis abbia avuto accesso nel 2006 a qualcosa che in precedenza era riservato a pochi altri eletti?
Se così fosse emergerebbe in maniera chiara che l'equazione "tutti dopati = tutti alla pari" fa acqua da tutte le parti

Ma se la mia ipotesi è errata, come si può spiegare una tale differenza di prestazioni tra 2006 e resto della carriera?
A meno che non si voglia considerare Landis un Hinault (perchè la sua fu un'impresa alla hinault) che ha ballato una stagione sola, cosa francamente poco credibile.

la spiegazione è che i gregari di armstrong correvano da gregari tutto l'anno per essere al top durante il tour

Strong ha scritto: la spiegazione è che i gregari di armstrong correvano da gregari tutto l'anno per essere al top durante il tour

questa spiegazione mi pare un po' debole anche se per alcuni potrebbe pure essere; sarei curioso di sapere se pure tu ne sei pienamente convinto
ma mi pare che heras, ad esempio, ma forse anche Levi avessero licenza nelle altre corse.
A maggior ragione avrebbe dovuto averla uno come Floyd; per uno capace di un impresa straordinaria come quella non credo sarebbe stato impossibile dare il meglio (e che meglio!) almeno in una altra corsa.

armstrong era il capo e dettava i tempi per tutta la stagione, decideva chi e come.
aveva una cerchia di compagni che stimava, hincapie, leiphaimer, hamilton, lo stesso heras a cui venivano date occasioni

landis faceva parte invece di qyuelli che venivano caricati a molla per tutta la stagione

Splendido articolo in home di Admin, bravo per l'ennesima volta.

Personalmente ho avuto il piacere di incontrare Donati e sto leggendo il suo libro: sono dell'avviso che abbia ragione, ne sono convinto.
Resta il fatto che La Gazzetta si pone in modo quantomeno grottesco nei confronti dei ciclisti e del ciclismo.

galliano ha scritto: Tornando a Landis, considero quella tappa del tour una prestazione monstre, immaginabile solo per i campionissimi.
Ma quello che mi ha sempre stupito è stato che quell'impresa sia rimasta, per così dire isolata.
Partendo dall'ipotesi che Landis, come molti altri, fosse dopato da ben prima di quel tour vien da chiedersi come mai non si fosse mai espresso a quei livelli in precedenza

Fondamentalmente, concordo con la tua riflessione e mi sono posto gli stessi interrogativi, tempo addietro.
Tutta la parabola sportiva e umana (periodo post-squalifica) di Landis sono per me poco interpretabili, probabilmente perché non ho speso abbastanza tempo per informarmi e "studiare". Insomma: è uno dei rarissimi casi in cui non riesco ad avere un'opinione precisa e definita (spesso sbaglio nelle mie valutazioni, ma almeno riesco a formularle...in questo caso, no)
Una cosa, però, si può forse dire...
Partendo dal presupposto (per me fondamentale) per cui chi "imbroglia" deve "pagare" e dal fatto che Landis ha giustamente dovuto "pagare", resta sempre da chiedersi quanto, quando e come un colpevole paghi in confronto ad altri colpevoli accertati. Albi d'oro alla mano bisogna riconoscere che Landis, tra i "dopati eccellenti", è quello che ha "rubato" meno agli altri corridori e alla passione del pubblico in tutta la storia del ciclismo...paradossalmente, nell'immaginario collettivo degli appassionati, quel Tour è ricordato come "Il Tour vinto da Pereiro, dopo che Landis aveva barato in modo così macroscopico da essere subito beccato, quel fesso...".
Insomma: a differenza di tanti altri "beccati", Landis non ha nemmeno potuto godere temporaneamente delle emozioni (e dei benefici economici indiretti) di quella vittoria

Emit Flesti ha scritto: Fondamentalmente, concordo con la tua riflessione e mi sono posto gli stessi interrogativi, tempo addietro.
Tutta la parabola sportiva e umana (periodo post-squalifica) di Landis sono per me poco interpretabili, probabilmente perché non ho speso abbastanza tempo per informarmi e "studiare". Insomma: è uno dei rarissimi casi in cui non riesco ad avere un'opinione precisa e definita (spesso sbaglio nelle mie valutazioni, ma almeno riesco a formularle...in questo caso, no)
Una cosa, però, si può forse dire...
Partendo dal presupposto (per me fondamentale) per cui chi "imbroglia" deve "pagare" e dal fatto che Landis ha giustamente dovuto "pagare", resta sempre da chiedersi quanto, quando e come un colpevole paghi in confronto ad altri colpevoli accertati. Albi d'oro alla mano bisogna riconoscere che Landis, tra i "dopati eccellenti", è quello che ha "rubato" meno agli altri corridori e alla passione del pubblico in tutta la storia del ciclismo...paradossalmente, nell'immaginario collettivo degli appassionati, quel Tour è ricordato come "Il Tour vinto da Pereiro, dopo che Landis aveva barato in modo così macroscopico da essere subito beccato, quel fesso...".
Insomma: a differenza di tanti altri "beccati", Landis non ha nemmeno potuto godere temporaneamente delle emozioni (e dei benefici economici indiretti) di quella vittoria

la risposta è all'interno del tuo post....

Emit Flesti ha scritto:Tutta la parabola sportiva e umana (periodo post-squalifica) di Landis sono per me poco interpretabili, probabilmente perché non ho speso abbastanza tempo per informarmi e "studiare". Insomma: è uno dei rarissimi casi in cui non riesco ad avere un'opinione precisa e definita (spesso sbaglio nelle
mie valutazioni, ma almeno riesco a formularle...in questo caso, no)
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Insomma: a differenza di tanti altri "beccati", Landis non ha nemmeno potuto godere temporaneamente delle emozioni (e dei benefici economici indiretti) di quella vittoria

A me pare comunque che la vicenda Landis, perlomeno per quel che riguarda la brevità del momento di gloria, sia paragonabile, mutatis mutandis (e cioè cambiati i pantaloncini della divisa... ), a quella di Riccò.
Probabilmente se non quasi sicuramente quest'ultimo aveva qualche chiletto di classe in più, ma appunto le loro storie interrotte bruscamente non consentono di dare un giudizio complessivamente equilibrato.

Su chi "balla una sola estate" credo si possa andare quasi sul sicuro affermando che, infortuni o altri disastri a parte (come ad es. appunto le squalifiche), ciò è successo perché il loro motore era limitato (o delicato), e che possa essere stato quindi danneggiato/depotenziato da una "sovralimentazione" massiccia.
Non sto affermando con assoluta certezza che chi fa prestazioni monstre per un lasso limitato di tempo sia un dopato conclamato, ma la tentazione è forte.
Di sicuro comunque credo che la questione della cilindrata c'entri molto.
Non a caso, di meteore se ne sono viste parecchie soprattutto a partire dagli anni '80 (direi verso la fine), mentre erano molto più rare nei periodi pioneristico, "eroico" e classico.
Come dire: in quelle fasi le cilindrate limitate avevano meno strumenti per emergere...

RIccò però non ha fatto "numeri" una sola estate. La sua breve e tormentatissima carriera è piena di lampi.
"Numeri" di Landis, a parte quello strepitoso di quel giorno, in un Tour però dove le squadre più attese in montagna si scioglievano prima ancora di iniziare a lavorare (OP sventolata all'inizio per far fuori alcuni, ma di sicuro come spauracchio ben funzionante...), non ne ricordo altri.
Infatti RIccò viene accusato fin da quando era juniores.

herbie ha scritto:RIccò però non ha fatto "numeri" una sola estate. La sua breve e tormentatissima carriera è piena di lampi.
"Numeri" di Landis, a parte quello strepitoso di quel giorno, in un Tour però dove le squadre più attese in montagna si scioglievano prima ancora di iniziare a lavorare (OP sventolata all'inizio per far fuori alcuni, ma di sicuro come spauracchio ben funzionante...), non ne ricordo altri.
Infatti RIccò viene accusato fin da quando era juniores.

Sì, dicevo tra le righe che i due, vista la squalifica, non sono gli esempi più calzanti di meteore. Soprattutto Riccò, che qualche lampo di vera classe l'aveva appunto mostrato. La squalifica ha comunque tarpato definitivamente le ali ad entrambi. Però, su base puramente teorica, non si può escludere che Landis avesse trovato la sua vera dimensione, dopo un periodo di gregariato (ad esempio aveva finito il Tour dell'anno precedente al 7° posto). Concordo in ogni caso che gli indizi siano più favorevoli a Riccò. Insomma, accumunavo i due unicamente per l'impossibilità di tracciare una parabola completa della loro carriera.

Come meteore invece ho in mente diversi altri nomi, ma qui mi taccio...

Landis arrivò 2° già nel Delfinato 2002 e nel Tour 2004 fece il gregario ma sulla Croix Fry, al termine della tappa di Le Grand Bornard che era pressochè identica a quella di quest'anno, tirò per tutta la salita con i soli Armstrong, Ullrich, Kloeden e Basso in grado di restargli a ruota e arrivò 5°, poi passò alla Phonak, chiuse il Tour al 9° posto e lo ritenne, dichiarazioni sue che ho letto da qualche parte un po' di tempo fa, un risultato deludente attribuendolo al fatto che il doping nella formazione elvetica non era di primo livello come quello della Us Postal, l'anno successivo chiese di avere lo stesso tipo di doping avuto fino al 2004 e vinse il Tour

Ovvio che Landis quel giorno abbia preso il Turbo +++ sperando di smaltirlo a suon di borracce d'acqua (non si staccò mai dal bere per tutto il percorso); però

1) Bravo a pensarci e pure a provarci
2) L'impresa riuscì anche perchè
2a) La Phonak isolò i capitani avversari immediatamente con un ritmo altissimo
2b) Nessuno dei capitani avversari inseguì Landis e percorsero i primi 3-4 colli a VAM ridicole, mentre quelle di Landis erano semplicemente normali.

Viscera ha scritto:Ovvio che Landis quel giorno abbia preso il Turbo +++ sperando di smaltirlo a suon di borracce d'acqua (non si staccò mai dal bere per tutto il percorso); però

1) Bravo a pensarci e pure a provarci
2) L'impresa riuscì anche perchè
2a) La Phonak isolò i capitani avversari immediatamente con un ritmo altissimo
2b) Nessuno dei capitani avversari inseguì Landis e percorsero i primi 3-4 colli a VAM ridicole, mentre quelle di Landis erano semplicemente normali.

Per esperienza personale e di conoscenti, puoi bere l'impossibile prendendo anche il lasix ma sull'eliminazione dei metaboliti influisci davvero poco infatti gli trovaro il nos in corpo, il resto è verissimo.

Viscera ha scritto:Ovvio che Landis quel giorno abbia preso il Turbo +++ sperando di smaltirlo a suon di borracce d'acqua (non si staccò mai dal bere per tutto il percorso); però

1) Bravo a pensarci e pure a provarci
2) L'impresa riuscì anche perchè
2a) La Phonak isolò i capitani avversari immediatamente con un ritmo altissimo
2b) Nessuno dei capitani avversari inseguì Landis e percorsero i primi 3-4 colli a VAM ridicole, mentre quelle di Landis erano semplicemente normali.

normalissime per chi si fa cento km in gruppo..non per chi va all'attacco a 100 km dall'arrivo.cosi,ad occhio e croce..

Guardando oggi la tappa ho avuto un impressione poco simpatica di Froome e Porte, data forse dallo sparpaglio eccessivo che si è creato e dal fatto che sin da sotto son rimasti in 5. Ho fatto un calcolo spannometrico della VAM calcolato sul dato detto in diretta da Cassani si scalata pari a 21'30" e siamo sui 1624 m/h, che è un dato alto ma non eccessivo. In diretta avevo avuto l'impressione stesse facendo una VAM paurosa..

la vam e' di poco inferiore ai 1800 m..ed i watt su kilo sono tra i 6,6 ed i 6,7.sempre se kilometriche altimetrie e pesi vari sono giusti..

Brogno ha scritto:Guardando oggi la tappa ho avuto un impressione poco simpatica di Froome e Porte, data forse dallo sparpaglio eccessivo che si è creato e dal fatto che sin da sotto son rimasti in 5. Ho fatto un calcolo spannometrico della VAM calcolato sul dato detto in diretta da Cassani si scalata pari a 21'30" e siamo sui 1624 m/h, che è un dato alto ma non eccessivo. In diretta avevo avuto l'impressione stesse facendo una VAM paurosa..

In realtà è più alta se consideri il Gpm. La terza di sempre.

barrylyndon ha scritto:la vam e' di poco inferiore ai 1800 m..ed i watt su kilo sono tra i 6,6 ed i 6,7.sempre se kilometriche altimetrie e pesi vari sono giusti..

Cassani ha dato come riferimento i 7 km e 800 metri, io ho preso poi attacco salita a 768 e fine salita (il GPM, non il traguardo) a 1350. Quando ha detto il tempo Cassani Froome aveva appena passato il GPM, e ha specificato fosse il tempo dei 7 m 800. Ho sbagliato io?

barrylyndon ha scritto:

Viscera ha scritto:Ovvio che Landis quel giorno abbia preso il Turbo +++ sperando di smaltirlo a suon di borracce d'acqua (non si staccò mai dal bere per tutto il percorso); però

1) Bravo a pensarci e pure a provarci
2) L'impresa riuscì anche perchè
2a) La Phonak isolò i capitani avversari immediatamente con un ritmo altissimo
2b) Nessuno dei capitani avversari inseguì Landis e percorsero i primi 3-4 colli a VAM ridicole, mentre quelle di Landis erano semplicemente normali.

normalissime per chi si fa cento km in gruppo..non per chi va all'attacco a 100 km dall'arrivo.cosi,ad occhio e croce..

Infatti sul Joux Plane perse 2 minuti da Sastre, uno da Cunego e Moreau.

Brogno ha scritto:

barrylyndon ha scritto:la vam e' di poco inferiore ai 1800 m..ed i watt su kilo sono tra i 6,6 ed i 6,7.sempre se kilometriche altimetrie e pesi vari sono giusti..

Cassani ha dato come riferimento i 7 km e 800 metri, io ho preso poi attacco salita a 768 e fine salita (il GPM, non il traguardo) a 1350. Quando ha detto il tempo Cassani Froome aveva appena passato il GPM, e ha specificato fosse il tempo dei 7 m 800. Ho sbagliato io?

L'attacco della salita da GPS è a quota 743 (768 è la quota del paese di Ax Les Thermes) ed il Gpm è a quota 1371 (all'altezza del bivio).
La Vam che risulta utilizzando 21m30" è 1752, ma il tempo mio (dopo lo ricronometro allineando un edificio che vedo nel GPS come riferimento) è minore 21m24s.
La potenza/peso è leggermente minore di quella di Barry (6,6).

BenoixRoberti ha scritto:

Brogno ha scritto: Cassani ha dato come riferimento i 7 km e 800 metri, io ho preso poi attacco salita a 768 e fine salita (il GPM, non il traguardo) a 1350. Quando ha detto il tempo Cassani Froome aveva appena passato il GPM, e ha specificato fosse il tempo dei 7 m 800. Ho sbagliato io?

L'attacco della salita da GPS è a quota 743 (768 è la quota del paese di Ax Les Thermes) ed il Gpm è a quota 1371 (all'altezza del bivio).
La Vam che risulta utilizzando 21m30" è 1752, ma il tempo mio (dopo lo ricronometro allineando un edificio che vedo nel GPS come riferimento) è minore 21m24s.
La potenza/peso è leggermente minore di quella di Barry (6,6).

Son dati abbastanza (eufemismo) alti..

In rete in molti hanno postato i loro calcoli spannometrici considerando il traguardo e stimano un rapporto potenza/peso sui 6,4.
Da Gps la salita è esattamente 7,790 metri.

Non capisco perché questi dati sono nella sezione doping...
Tutti seguaci di Capodacqua?


Speriamo che qualcuno rivaluti Basso sul Bondone.
E qualche esperto dovrebbe contare quanti watt Froome ha speso nello spostare la testa ogni 3 secondi dal manubrio alla strada. Penso che non sia un calcolo difficile, considerando durata dello sforzo e peso della testa