Salvatore77 ha scritto:
Il ciclismo non è l'atletica leggera dove si corre in pista la stessa distanza, sbagliate se si fanni paragoni sui tempi delle scalate. Ci sono troppi fattori che condizione una prestazione in salita, per esempio:
1. il chilometraggio della tappa
2. la difficoltà della tappa
3. la media della tappa
4. la media della corsa a tappe
5. la collocazione della tappa all'interno della corsa a tappe
6. il clima
7. il vento
8. i gregari che ti tengono coperto
9. l'intensità con cui la si fa una salita
10. ecc. ecc. (potrei stare a scrivere fino a domani).
Per cui non facciamo paragoni di questo tipo.
Verissimo e lo dicevo prima. Però nelle ultime due stagioni abbiamo registrato un rialzo dei tempi (dettaglio che si nota soprattutto al Giro), che potrebbe rivelare una tendenza a correre in modo diverso rispetto anche solo a 4-5 anni fa (ritmo più alto dall'inizio, gregari meno super,...)
Non credo insomma che sia tutto casuale e basta...
eliacodogno ha scritto:
Per cui non facciamo paragoni di questo tipo.
Verissimo e lo dicevo prima. Però nelle ultime due stagioni abbiamo registrato un rialzo dei tempi (dettaglio che si nota soprattutto al Giro), che potrebbe rivelare una tendenza a correre in modo diverso rispetto anche solo a 4-5 anni fa (ritmo più alto dall'inizio, gregari meno super,...)
Non credo insomma che sia tutto casuale e basta...[/quote]
Casuale non è, non è proprio facile capire dov'è la differenza. La butto li: col passare gli anni il livello medio si è alzato, nel senso che prima il primo era una spanna sul secondo, il secondo una spanna sul terzo, ecc. ecc. ora credo che i buchi fra le posizioni si siano riempite, anche vista l'assenza di Lance Armstrong, per cui quando si è in tanti a lottare per le posizioni di vertice la corsa diventa decisamente più tattica per cui si cerca di stare al coperto il più possibile. Se noti in questi giorni arrivano almeno 30 nel finale, poi con gli scatti il gruppo si sgrana, ma la selezione da dietro non avviene più come una volta. Questo sicuramente fa abbassare le medie delle scalate.
Strong ha scritto:qualcuno ha le medie delle ultime edizioni della vuelta e la media attuale?
per me a questa vuelta stanno proprio andando a spasso, e per valutare il livello della corsa
non ha proprio senso guardare i tempi di scalata della salita di tappa.
Sbagli. I tempi di scalata sono molto più importanti delle medie nel valutare una performance. E quelle di questa Vuelta sono tutto meno che mediocri.
Il ciclismo non è l'atletica leggera dove si corre in pista la stessa distanza, sbagliate se si fanni paragoni sui tempi delle scalate. Ci sono troppi fattori che condizione una prestazione in salita, per esempio:
1. il chilometraggio della tappa
2. la difficoltà della tappa
3. la media della tappa
4. la media della corsa a tappe
5. la collocazione della tappa all'interno della corsa a tappe
6. il clima
7. il vento
8. i gregari che ti tengono coperto
9. l'intensità con cui la si fa una salita
10. ecc. ecc. (potrei stare a scrivere fino a domani).
Per cui non facciamo paragoni di questo tipo.
anche le prestazioni dell'atletica leggere, mettiamo i 100m sono influenzate da variabili allora neanche in quel caso avrebbe senso fare i paragoni...
perchè ci sono le variabili meteo (vento a favore sfavore), altitudine, velocità della pista, energie spese prima della finale... è ovvio che in un giro le variabili da prendere in considerazione siano di più...
LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:Nibali sulla gazzetta di oggi:"Ho corso poco"
maledetta Liquigas è una stagione che lo vado dicendo!!! Fatelo gareggiare sin da Gennaio e il prossimo anno non commettete lo stesso errore meno ritiri e più gare!!!
Il problema è che non c'è un vero e proprio calendario di corse di preparazione alla Vuelta... Tra l'altro il giro di Polonia, corso sia da Nibali che da Scarponi, non è per niente adatto a preparare un GT...
Molto meglio fare Giro d'Austria e Vuelta Burgos! Corse fatte da Cobo e Menchov per esempio...
LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:Nibali sulla gazzetta di oggi:"Ho corso poco"
maledetta Liquigas è una stagione che lo vado dicendo!!! Fatelo gareggiare sin da Gennaio e il prossimo anno non commettete lo stesso errore meno ritiri e più gare!!!
Il problema è che non c'è un vero e proprio calendario di corse di preparazione alla Vuelta... Tra l'altro il giro di Polonia, corso sia da Nibali che da Scarponi, non è per niente adatto a preparare un GT...
Molto meglio fare Giro d'Austria e Vuelta Burgos! Corse fatte da Cobo e Menchov per esempio...
oltre che da Nibali lo scorso anno, il giro di Polonia non ha salite adatte a preparare un GT...
LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:
anche le prestazioni dell'atletica leggere, mettiamo i 100m sono influenzate da variabili allora neanche in quel caso avrebbe senso fare i paragoni...
perchè ci sono le variabili meteo (vento a favore sfavore), altitudine, velocità della pista, energie spese prima della finale... è ovvio che in un giro le variabili da prendere in considerazione siano di più...
Quindi i record del mondo me li sono inventati io?
LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:
anche le prestazioni dell'atletica leggere, mettiamo i 100m sono influenzate da variabili allora neanche in quel caso avrebbe senso fare i paragoni...
perchè ci sono le variabili meteo (vento a favore sfavore), altitudine, velocità della pista, energie spese prima della finale... è ovvio che in un giro le variabili da prendere in considerazione siano di più...
Quindi i record del mondo me li sono inventati io?
ovviamente no, sono stati fatti però anche nell'atletica c'è da considerare alcune variabile, certo numericamente sono inferiori a quelle del ciclismo ma non sempre sono meno rilevanti (ad esempio il vento a favore o sfavore)...
LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:
anche le prestazioni dell'atletica leggere, mettiamo i 100m sono influenzate da variabili allora neanche in quel caso avrebbe senso fare i paragoni...
perchè ci sono le variabili meteo (vento a favore sfavore), altitudine, velocità della pista, energie spese prima della finale... è ovvio che in un giro le variabili da prendere in considerazione siano di più...
Quindi i record del mondo me li sono inventati io?
ovviamente no, sono stati fatti però anche nell'atletica c'è da considerare alcune variabile, certo numericamente sono inferiori a quelle del ciclismo ma non sempre sono meno rilevanti (ad esempio il vento a favore o sfavore)...
Si, però siamo lontani anni luce se ci pensi. Nell'atletica si corre su pista e tranne i cento e i duecento, le gare si corrono in tondo dove il vento è un po' contro e un po' a favore, inoltre se il vento è a favore oltre una certa soglia, il tempo non viene omologato. Anche nella maratona certi percorsi con pendenze in discesa non vengono omologati i tempi.
Di fatto nel ciclismo su pista si tengono a memoria i tempi, anche nel record dell'ora, ma su strada questa cosa accade proprio noi supertifosi ci leghiamo a queste cose.
Immagina il nuoto dove l'unica discriminante è correre di mattina o pomeriggio, per il resto il tempo misura proprio esattamente le performances dei nuotatori.
Il ciclismo è bello proprio perchè la logica della prestazione assoluta lascia il tempo che trova rispetto a quello che accade realmente in corsa. Noi poi possiamo anche stare li a pensare che dietro l'innalzamento dei tempi c'è qualcosa che conferma lo scarso valore dei corridori dei giorni d'oggi, però alla fine uno degli scarsi deve pur vincere, a me basta questo.
E' vero che ogni prestazione va inquadrata nel suo contesto, ma è indubbio che a questi numeri nel mondo del ciclismo si presti parecchia attenzione. Ad esempio Vaughters della Garmin tweeta spesso e volentieri i valori dati dall'SRM dei suoi corridori.
E potete stare certi che ogni corridore di classifica che si prepara ad un grande giro conosce alla perfezione la sua potenza alla soglia e il suo consumo massimo di ossigeno. Qualche giorno fa su Cyclingnews c'era una dichiarazione di Wiggins del tipo "oggi ho fatto 450 watt, solo Andy Schleck e Contador possono fare meglio di così".
Ribadisco: non sono i record dell'atletica, ma hanno un valore predittivo che non può essere messo in discussione. Se andate in bicicletta e avete annotato negli anni i vostri tempi su salite test provate a calcolare i W/kg espressi: vi accorgerete che nello stesso periodo su salite diverse il valore rimane più o meno lo stesso.
My 2ur Cents ha scritto:
Al Tour molto raramente si sono fatti più di 6 watt/kg.
Mentre Cobo già ieri ha fatto, secondo i miei calcoli, quasi 6,1 watt/kg e oggi a occhio e croce può aver fatto addirittura 6,2 W/kg (ricordo che la Vam sull'Angliru dice poco, dato che salite con pendenze oltre il 15% gonfiano parecchio il risultato). Sono risultati di valore assoluto, chi dice che è una Vuelta mediocre sbaglia e di parecchio. Con prestazioni del genere (per giunta in due giorni consecutivi) Cobo si sarebbe tranquillamente giocato la top five se non il podio al Tour.
Ancora più sorprendente Froome, che da un giorno all'altro piazza prestazioni sui 6 W/kg (liberi di non crederci, più o meno quanto fatto registrare al Tour dai migliori scalatori), mettendo in difficoltà il suo capitano, Wiggins (che con prestazioni simili tutto sommato conferma quanto aveva fatto vedere al Delfinato).
A pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca. Al Tour le performance scadono incredibilmente, solo un mese dopo un onesto scalatore spagnolo e un kenyano sconosciuto ai più si giocano la Vuelta con valori pari se non superiori a quelli dei migliori della corsa francese.
sarebbe interessante confrontare tali numeri con quelli della scalata dello Zoncolan di quest'anno..salita simile,kilometraggio,dopo la castrazione del Crostis,uguale,difficolta' altimetriche precedenti all'ultima ascesa paragonabili,clima non estremo proprio come domenica,andamento agonistico della tappa fino all'ultima salita,non forsennato..
questa la situazione a 3 km dal traguardo (tra parentesi il distacco finale) presa da qui:
Cobo
Poels a 35 (48)
Menchov a 35 (48)
Froome a 37 (48)
Wiggins a 37 (1.21)
Anton a 1.02 (1.21)
Rodriguez a 1.07 (1.35)
Martin D. a 1.10 (1.41)
Mollema a 1.10 (1.35)
Monfort a 1.13 (1.35)
Lagutin a 1.19 (1.35)
Nieve a 1.30 (2.02)
Van den Broeck a 1.30 (2.17)
Duarte a 1.30 (1.52)
Nibali a 2.04 (2.37)
Pardilla a 2.08 (3.01)
Moreno a 2.08 (2.43)
Zaugg a 2.10 (2.43)
Fuglsang a 2.10 (2.43)
Txurruka a 2.29 (3.22)
Soerensen C. a 2.36 (3.32)
Sastre a 2.42 (3.52)
Intxausti a 2.56 (4.31)
Seeldrayers a 3.46 (4.54)
Lemevel a 4.00 (4.54)
Machado a 4.09 (5.27)
Bruseghin a 4.12 (5.08)
De La Fuente a 4.16 (5.56)
Roche a 4.16 (6.19)
De Greef a 4.29 (6.05)
Jufre a 4.29 (5.38)
Kiserlovski a 4.32 (5.38)
Bakelandts a 4.39 (6.12)
Losada a 4.44 (6.30)
Barredo a 4.59 (6.48)
Verdugo a 4.59 (6.51)
Lopez Garcia a 5.27 (7.14)
Capecchi a 5.49 (7.34)
Rohregger a 5.51 (7.01)
Perget a 6.44 (7.44)
e così via, ne consegue che negli ultimi 3 km i più veloci tra i primi 40 al traguardo sono stati nell'ordine:
1)Cobo
2)Froome a 11
3)Poels a 13
4)Menchov a 13
5)Lagutin a 16
6)Anton a 19
7)Monfort a 22
8)Duarte a 22
9)Mollema a 25
10)Rodriguez a 28
11)Martin D. a 31
12)Nieve a 32
13)Nibali a 33
14)Zaugg a 33
15)Fuglsang a 33
16)Moreno a 35
17)Wiggins a 44
18)Van den Broeck a 47
19)Pardilla a 53
20)Txurruka a 53
21)Lemevel a 54
22)Soerensen C. a 56
23)Bruseghin a 56
24)Perget a 1.00
25)Kiserlovski a 1.06
26)Seeldrayers a 1.08
27)Jufre a 1.09
28)Sastre a 1.10
29)Rohregger a 1.10
30)Machado a 1.18
31)Bakelandts a 1.33
32)Intxausti a 1.35
33)De Greef a 1.36
34)De La Fuente a 1.40
35)Capecchi a 1.45
36)Losada a 1.46
37)Lopez Garcia a 1.47
38)Barredo a 1.49
39)Verdugo a 1.52
40)Roche a 2.03
My 2ur Cents ha scritto:E' vero che ogni prestazione va inquadrata nel suo contesto, ma è indubbio che a questi numeri nel mondo del ciclismo si presti parecchia attenzione. Ad esempio Vaughters della Garmin tweeta spesso e volentieri i valori dati dall'SRM dei suoi corridori.
E potete stare certi che ogni corridore di classifica che si prepara ad un grande giro conosce alla perfezione la sua potenza alla soglia e il suo consumo massimo di ossigeno. Qualche giorno fa su Cyclingnews c'era una dichiarazione di Wiggins del tipo "oggi ho fatto 450 watt, solo Andy Schleck e Contador possono fare meglio di così".
Ribadisco: non sono i record dell'atletica, ma hanno un valore predittivo che non può essere messo in discussione. Se andate in bicicletta e avete annotato negli anni i vostri tempi su salite test provate a calcolare i W/kg espressi: vi accorgerete che nello stesso periodo su salite diverse il valore rimane più o meno lo stesso.
le mie "prestazioni" dipendono molto da come è stata fatta la parte precedente, dal caldo (che soffro molto, mentre col freddo rendo meglio rispetto ad altri) e da come e quanto ho dormito la notte
Ad ogni modo, quoto quanto detto, anche se son convinto che nonostante queste "misure" sian la base delle preparazioni moderne a lungo andare producano un effetto logorante dal punto di vista mentale, non visibile in allenamento ma in gara.
al 120°km la media era di 39km/h !!!! (avete idea di cosa significa questa media per uno che se ne stà coperto in gruppo?)
120km praticamente piatti (un paio di denti di 3/5km di lunghezza) e assenza di vento contrario.
tappa corta
per me sono andati a spasso fino all'attacco dell'angliru.
a quella media molti cicloamatori sarebebro stati in gruppo cosa che al tour, con le medie che tengono, se lo sognerebbero.
dite quello che volete, ma questa vuelta è scarsa, come la era quella dell'anno scorso, i corridori stanno andando piano
e non vedo nulla di strano che in una "guerra tra poveri" possa uscire vincitore un Cobo
My 2ur Cents ha scritto:
Al Tour molto raramente si sono fatti più di 6 watt/kg.
Mentre Cobo già ieri ha fatto, secondo i miei calcoli, quasi 6,1 watt/kg e oggi a occhio e croce può aver fatto addirittura 6,2 W/kg (ricordo che la Vam sull'Angliru dice poco, dato che salite con pendenze oltre il 15% gonfiano parecchio il risultato). Sono risultati di valore assoluto, chi dice che è una Vuelta mediocre sbaglia e di parecchio. Con prestazioni del genere (per giunta in due giorni consecutivi) Cobo si sarebbe tranquillamente giocato la top five se non il podio al Tour.
Ancora più sorprendente Froome, che da un giorno all'altro piazza prestazioni sui 6 W/kg (liberi di non crederci, più o meno quanto fatto registrare al Tour dai migliori scalatori), mettendo in difficoltà il suo capitano, Wiggins (che con prestazioni simili tutto sommato conferma quanto aveva fatto vedere al Delfinato).
A pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca. Al Tour le performance scadono incredibilmente, solo un mese dopo un onesto scalatore spagnolo e un kenyano sconosciuto ai più si giocano la Vuelta con valori pari se non superiori a quelli dei migliori della corsa francese.
sarebbe interessante confrontare tali numeri con quelli della scalata dello Zoncolan di quest'anno..salita simile,kilometraggio,dopo la castrazione del Crostis,uguale,difficolta' altimetriche precedenti all'ultima ascesa paragonabili,clima non estremo proprio come domenica,andamento agonistico della tappa fino all'ultima salita,non forsennato..
Igor Anton fece 5,9 W/kg e Contador 5,8 W/kg. Ben lontani dai valori di Cobo sull'Angliru.
ipoteticamente parlando con la stessa prestazione Anton avrebbe preso circa 1'40''...
tra l'altro la prestazione di Anton sull'Angliru non si discosta di molto rispetto a quella sullo Zoncolan 6,0 W/Kg...
LOSQUALODELLOSTRETTO ha scritto:
tra l'altro la prestazione di Anton sull'Angliru non si discosta di molto rispetto a quella sullo Zoncolan 6,0 W/Kg....
Esatto hai colto il punto: Anton ha espresso potenze simili (W/kg) sia sullo Zoncolan che sull'Angliru; però sullo Zoncolan era in forma e ha vinto staccando Contador! ..mentre sull'Angliru non ne aveva molte ed alla fine è arrivato dietro a gente come Froome e Poels!!!! Per me questo significa che le condizioni al contorno (tappa corta, medie più lente, Vuelta più facile del Giro, ecc) hanno permesso ai corridori di fare un tempone sull'Angliru e non sullo Zoncolan. Questo almeno è il mio pensiero. A me Cobo ha impressionato, ma non ha fatto niente di extraterrestre, anche perchè a 40 secondi da lui sono arrivati Poels, Menchov e Froome... mica Evans, Andy e Contador!
