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Giunse quarto alla vuelta ma non ha fatto il tour
Come ha scritto felice
armstrong ha vinto 7 tour..ma in nessuno ha doppiato

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

Winter ha scritto:Non c era al tour 98

immagino che lemond intendesse la vuelta 98, in cui Armstrong giunse 4°

Certo, io rispondevo a Felice, che sosteneva che Lance non aveva mai corso la Vuelta.

lemond ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

Winter ha scritto:Non c era al tour 98

immagino che lemond intendesse la vuelta 98, in cui Armstrong giunse 4°

Certo, io rispondevo a Felice, che sosteneva che Lance non aveva mai corso la Vuelta.

Se è questo che si capiva dal mio messaggio, non è comunque quello che volevo dire. Si stava parlando di partecipazione alla Vuelta del vincitore del Tour o al Tour del vincitore della Vuelta. Pensavo fosse chiaro che il riferimento era ai 7 anni in cui Lance ha vinto il Tour.

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

Winter ha scritto:Non c era al tour 98

immagino che lemond intendesse la vuelta 98, in cui Armstrong giunse 4°

Ed io immagino che Winter volesse dire che, appunto, Armstrong l'aveva disputata senza prima aver partecipato al Tour, quindi fuori dall'analisi che stavamo facendo...

Bitossi ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

Winter ha scritto:Non c era al tour 98

immagino che lemond intendesse la vuelta 98, in cui Armstrong giunse 4°

Ed io immagino che Winter volesse dire che, appunto, Armstrong l'aveva disputata senza prima aver partecipato al Tour, quindi fuori dall'analisi che stavamo facendo...

E' stata tutta una serie di "qui pro quo"

Mi collego direttamente dal Kirghizistan per la consueta pubblicazione di fine 2017.

Ricapitoliamo.

PUNTO DI PARTENZA) Si vuole creare una classifica asettica, basata su freddi numeri, nella quale Tour, Giro e Vuelta valgono allo stesso modo fatto salvo un coefficiente storico che dipende esclusivamente dagli ordini d'arrivo dei primi 10 nella generale.

Si parte dal DB dei GG ATTENZIONE: nel DB c'era un errore! Nel Tour del 1975 (quello della prima vera sconfitta di Eddy Merckx) avevo segnato Gimondi 5° e Lopez-Carril 6°, ma la successiva penalizzazione di 10' per Doping di Felice portò a una inversione di posizione.

Rimediato all'errore ed aggiornati i risultati procediamo...

1) Viene creata una categoria detta dei GranGiromani. Criteri di ammissione:
a- vittoria in almeno due Gran Tour diversi (in rosso gli atleti in attività);
b- in alternativa, come fatto per i Classicomani, sono stati considerati anche i plurivincitori in un GT, che detengono almeno un podio in un GT diverso.
Con la "promozione" in fascia 1a di Don Chris Froome (che non avrà ripercussioni sul punteggio) e il ritiro di Alberto Contador i Gran Giromani in attività di fascia 1a rimangono 3, mentre spariscono dalla facia 1b.

2- Stabiliti chi sono i GGiromani si è cercato un "metodo scientifico" per conteggiare i risultati ottenuti, al netto di qualunque valutazione soggettiva sulla grandezza o meno delle imprese. Anzichè fissare a priori un punteggio per ogni Giro, Tour e Vuelta si applica una tabella Punti Base:

1° 100
2° 40
3° 30
4° 12
5° 10
6°-10° 5

Volta a valorizzare la vittoria a scapito del secondo posto ed il podio a scapito degli altri piazzamenti.

3- Al punteggio base viene applicato il coefficiente storico (calcolato con le formule che trovi qui viewtopic.php?f=2&t=5726#p245021 ) che dipende dai primi 10 arrivati di ogni GG e dalla loro fascia d'appartenenza (si può vedere nei messaggi precedenti).

CONTINUA...

4- La fascia di appartenenza dei primi 10 classificati è un escamotage per ovviare alla mancanza di informazioni relativa alle starting list di ognuno dei 271 GG. Si è deciso che la partecipazione ad un Giro è un criterio oggettivo per valutarne il peso storico, soprattutto se non ci si limita all'albo d'oro della singola edizione ma si considerano gli albi del periodo che va dai 5 anni precedenti ai 5 successivi.
Oltre alla fascia dei GGiromani si sono dunque create altre fasce.
Qui la fascia 2 (vincitori di un GG con podio altrove) che quest'anno non ha subito variazioni, coi soli Valverde e Aru in attività:

A seguire troviamo la fascia 3a (plurivincitori di un unico GG senza podi altrove) senza novità e senza atleti in attività:
NB notare che ad Armstrong sono stati lasciati i 7 Tour ai fini del calcolo del Coefficiente Storico (si vedano le discussioni nelle pagine precedenti)

e la fascia 3b (chi è andato a podio in più di un GG) con la novità di Ciccio Uran
e infine la fascia 4 (piazzati nei 5 in più di un GG) che ha visto l'inserimento di Landa (grazie al 4° posto del Tour) e di Zakarin (con il podio alla Vuelta)

5- Seguendo le regole 3 e 4 per ogni anno si ottiene un GG più importante (100 punti al primo e poi a scalare), e gli altri 2 otterranno una percentuale di quei punti in base al Coefficiente Storico (con un punteggio minimo di 40 al vincitore).

6- Si applica un bonus del 50% per ogni doppietta (ad es. Pantani nel 1998 ha preso 100 punti per il Tour, 66 per il Giro, ai quali aggiungiamo 83 punti bonus, vale a dire il 50% di 100+66). Quest'anno, chiaramente, c'è la doppietta di Froome

7- NOVITA' 2017 Si applica un bonus per la Tripla Corona dato dalla media del più "prezioso" titolo conquistato in ognuno dei 3 GG (ad es. Nibali ha preso 100 punti per il Tour 2014, 92,76 per la Vuelta 2010, e poi ha vinto 2 giri -2013 che valeva 71,32 e 2016 con 60,92 e quindi si sceglie il primo-; la media dei 3 GG vale 88,03 punti che sarà il bonus TC).

8- Oltre alla classifica dei soli GGiromani DOC (quelli di Fascia 1), posterò la classifica di tutti i 999 ciclisti (3 nuove entrate) che hanno conquistato un piazzamento nei 10 in un GG. Per "tutelare" i GGiromani in questa seconda classifica, introduco un "Bonus Fascia" pari a 400 punti per i corridori di Fascia 1, 300 punti per quelli di Fascia 2, 200 punti per quelli di Fascia 3, 100 punti per i cilisti di Fascia 4 e 0 punti per i ciclisti di Fascia 0, ovvero chi non rientra in nessuna delle 4 categorie.

9- La Storia va valutata a bocce ferme, pertanto il Coefficiente Storico degli ultimi GG è provvisorio, in divenire. La valutazione corretta dell'importanza della partecipazione dei GG attuali potrà correttamente essere calcolata solo nei prossimi anni.

10- I ciclisti di una volta sono sfavoriti dalla mancanza della Vuelta, dalle GGuerre al posto dei GGiri e dalle difficoltà di correre in Nazioni che non fossero la propria.

FINE REGOLE

Questo è il grafico del valore storico dei GG negli anni.
NB Ricordo che ho impostato il livello minimo a 40 e il GG "più importante dell'anno" vale 100.

Il Giro è stato più importante del Tour dal 1932 al 1963 (ad eccezione del 1933), mentre ha toccato i suoi livelli minimi nel quinquennio 2000-2004 con forte recupero fino al 2015 (il dato 2017 è provvisorio). La Vuelta, praticamente insignificante fino agli anni settanta, ha poi costantemente guadagnato peso arrivando a livello Tour come campo partenti (lo spostamento della data ha avuto un peso determinante).
Il Giro che aveva toccato i minimi nei primi anni di questo millennio, ha recuperato molto terreno fino al 2015 per poi nuovamente arretrare negli ultimi 2 anni.

Allego anche i dati numerici

Ed ecco la classifica dei Magnifici 33 (a breve posterò la classifica di tutti i 999)!
Grazie alla doppietta Froome in un unico GG salta Nibali, Gimondi e Ginettaccio. Tempi duri per gli Italiani...

jerrydrake ha scritto:Ed ecco la classifica dei Magnifici 33 (a breve posterò la classifica di tutti i 999)!
Grazie alla doppietta Froome in un unico GG salta Nibali, Gimondi e Ginettaccio. Tempi duri per gli Italiani...

GGiromani2017.jpg

Classifica podi nei GG,
13 Anquetil
12 Mercks e Hinault
10 Nibali

Maìno della Spinetta ha scritto:

jerrydrake ha scritto:Ed ecco la classifica dei Magnifici 33 (a breve posterò la classifica di tutti i 999)!
Grazie alla doppietta Froome in un unico GG salta Nibali, Gimondi e Ginettaccio. Tempi duri per gli Italiani...

GGiromani2017.jpg

Classifica podi nei GG,
13 Anquetil
12 Mercks e Hinault
10 Nibali

buttata li così credo abbia poco senso
anche perchè gli altri sono in classifica grazie alle vittorie mentre nibali è li grazie ai secondi e terzi posti

forse andrebbe fatta una classifica a parte
quelli che vincono non possono rientrane nella classifica di quelli che sono stati battuti
quindi secondo me la classifica dei podi andrebbe fatta conteggiando solo i secondi ed i terzi posti

a questo punto non sarebbe più la classifica dei podi ma quella degli sconfitti

Strong ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto:

jerrydrake ha scritto:Ed ecco la classifica dei Magnifici 33 (a breve posterò la classifica di tutti i 999)!
Grazie alla doppietta Froome in un unico GG salta Nibali, Gimondi e Ginettaccio. Tempi duri per gli Italiani...

GGiromani2017.jpg

Classifica podi nei GG,
13 Anquetil
12 Mercks e Hinault
10 Nibali

buttata li così credo abbia poco senso
anche perchè gli altri sono in classifica grazie alle vittorie mentre nibali è li grazie ai secondi e terzi posti

forse andrebbe fatta una classifica a parte
quelli che vincono non possono rientrane nella classifica di quelli che sono stati battuti
quindi secondo me la classifica dei podi andrebbe fatta conteggiando solo i secondi ed i terzi posti

a questo punto non sarebbe più la classifica dei podi ma quella degli sconfitti

Sì, però, se al posto di Nibali trovavi lì il nome di Froome non avresti detto nulla.

nino58 ha scritto:

Strong ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto:
Classifica podi nei GG,
13 Anquetil
12 Mercks e Hinault
10 Nibali

buttata li così credo abbia poco senso
anche perchè gli altri sono in classifica grazie alle vittorie mentre nibali è li grazie ai secondi e terzi posti

forse andrebbe fatta una classifica a parte
quelli che vincono non possono rientrane nella classifica di quelli che sono stati battuti
quindi secondo me la classifica dei podi andrebbe fatta conteggiando solo i secondi ed i terzi posti

a questo punto non sarebbe più la classifica dei podi ma quella degli sconfitti

Sì, però, se al posto di Nibali trovavi lì il nome di Froome non avresti detto nulla.

froome con i sui 4 podi tra secondi e terzi posti, non è poi messo malissimo in questa ipotetica classifica
per cui tenderei a smentire subito la tua solita sortita

nino58 ha scritto:
Sì, però, se al posto di Nibali trovavi lì il nome di Froome non avresti detto nulla.

Ancora non capisci???
I podi di Nibali,nonche' le sue vittorie valgono la meta'....

barrylyndon ha scritto:

nino58 ha scritto:
Sì, però, se al posto di Nibali trovavi lì il nome di Froome non avresti detto nulla.

Ancora non capisci???
I podi di Nibali,nonche' le sue vittorie valgono la meta'....

non è questo il punto...
nibali, rispettio agli altri in quella classifica e rispetto anche ad esempio ad un froome ed un contador, ha più secondi e terzi posti che vittorie
a certi livelli, non è un dettaglio da poco

Non so se hai notato..ma gli stanno davanti..

barrylyndon ha scritto:Non so se hai notato..ma gli stanno davanti..

ma chi? cosa stai dicendo?
io ho fatto riferimento al post di maino

Maìno della Spinetta ha scritto:

Classifica podi nei GG,
13 Anquetil
12 Mercks e Hinault
10 Nibali

Eh ma se quella e' la classifica dei podi conseguiti...cosa vuoi farci..Strong non fare il bimbo.dai.
E' come se ti dicessi che il milan segna piu' gol della juve in campionato..
eh ma come mai gli e' davanti..
Perche' segna piu' gol...

barrylyndon ha scritto:cosa vuoi farci..Strong non fare il bimbo.dai.

maino anche in altri td ha postato quella classifica come se fosse un "+" per nibali
ed io ho semplicemente scritto che, analizzandola bene, si nota un dettaglio non da poco

poi un giorno mi spiegherai perchè la devi sempre mettere sul personale

Perche' alle volte scrivi solo perche' hai una tastiera, forse nemmeno vergine, davanti..
Sono dati incostentabili e tu li contesti.
E vivi la vita con piu' spensieratezza...

barrylyndon ha scritto:Perche' alle volte scrivi solo perche' hai una tastiera, forse nemmeno vergine, davanti..
Sono dati incostentabili e tu li contesti.
E vivi la vita con piu' spensieratezza...

nello sport professionistico (e non) dal vincere ad arrivare secondo (o terzo) c'è una bella differenza

inserire quella classifica assiciando questo pensiero:

Maìno della Spinetta ha scritto: Anche perché Enzo, ricordiamolo, èancora in corsa per un record a cui lui stesso disse di farci un pensierino: Il numero più alto di podi in GG. È a meno uno da Hinault se non sbaglio

se permetti, credo possa far si che ci sia un qualche spunto su cui poter esprimere le proprie opinioni

a conti fatti proprio in questo td c'è stato un lungo dibattito sul quanto "pesare" le vittorie
adesso tu contesti una mia riflessione sul fatto che un conto è andare a podio perchè hai vinto ed un conto è andare a podio perchè sei arrivato secondo o terzo?

Se si parla di podi conseguiti e' il numero di podi conseguiti.
Se a te Nibali da prurito non so che farci.
Ripeto, vivila piu' serenamente.
Se sei qua solo per provocare...beh, fallo almeno in coscienza.
Perche' quella puntualizzazione,nel contesto, era pure inutile.

barrylyndon ha scritto:Se si parla di podi conseguiti e' il numero di podi conseguiti.
Se a te Nibali da prurito non so che farci.
Ripeto, vivila piu' serenamente.
Se sei qua solo per provocare...beh, fallo almeno in coscienza.
Perche' quella puntualizzazione,nel contesto, era pure inutile.

ma figuriamoci dai...
ho solo analizzato quella classifica

Classifica podi nei GG,
13 Anquetil (8 volte 1°)
12 Mercks (11 volte 1°)
12 Hinault (10 volte 1°)
10 Nibali (4 volte 1°)

Strong ha scritto:

barrylyndon ha scritto:cosa vuoi farci..Strong non fare il bimbo.dai.

maino anche in altri td ha postato quella classifica come se fosse un "+" per nibali
ed io ho semplicemente scritto che, analizzandola bene, si nota un dettaglio non da poco

poi un giorno mi spiegherai perchè la devi sempre mettere sul personale

L'ho postata nel thread di Nibali perché ne aveva parlato - mi ricordavo meno uno da Hinault e invece era meno due, sono andato a controllare e mi sono smentito da solo postando il dato corretto. Non ho detto che ha vinto più di Froome. Ho detto che nel 2015 aveva dichiarato che chiudere la carriera con il record di podi sarebbe un sogno. Un sogno di Nibali, non di strong, prenditela con lui se vuoi, se non ami quellobiettivo, non con i dati e la statistica

non riesco a capire la polemica , Nibali ha 10 podi nei grandi giri , mi sembra un dato di fatto .

Strong ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Se si parla di podi conseguiti e' il numero di podi conseguiti.
Se a te Nibali da prurito non so che farci.
Ripeto, vivila piu' serenamente.
Se sei qua solo per provocare...beh, fallo almeno in coscienza.
Perche' quella puntualizzazione,nel contesto, era pure inutile.

ma figuriamoci dai...
ho solo analizzato quella classifica

Classifica podi nei GG,
13 Anquetil (8 volte 1°)
12 Mercks (11 volte 1°)
12 Hinault (10 volte 1°)
10 Nibali (4 volte 1°)

Strong stavolta non ti capisco
era la classifica dei podi , mica delle vittorie
Non pensavo che dietro i tre grandi ci fosse vincenzo
non sarà facile ma può anche raggiungerli
indica soprattutto la grande continuità del nostro campione

Winter ha scritto:

Strong ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Se si parla di podi conseguiti e' il numero di podi conseguiti.
Se a te Nibali da prurito non so che farci.
Ripeto, vivila piu' serenamente.
Se sei qua solo per provocare...beh, fallo almeno in coscienza.
Perche' quella puntualizzazione,nel contesto, era pure inutile.

ma figuriamoci dai...
ho solo analizzato quella classifica

Classifica podi nei GG,
13 Anquetil (8 volte 1°)
12 Mercks (11 volte 1°)
12 Hinault (10 volte 1°)
10 Nibali (4 volte 1°)

Strong stavolta non ti capisco
era la classifica dei podi , mica delle vittorie
Non pensavo che dietro i tre grandi ci fosse vincenzo
non sarà facile ma può anche raggiungerli
indica soprattutto la grande continuità del nostro campione

beh diciamo che il ragionamento che c'è dietro è un pò quello che è stato fatto da tanti per l vittorie di Maretzko
vogliamo guarda le vittorie? lui è il migliore
però poi in tanti hanno detto..."ok, è quello che ha vinto di più, però l'ha fatto in cina e nelle filippine..."

in sostanza si possono creare mille classifiche (a volte ad personam) andando alla ricerca dei record e dei primati
ma nello sport professionistico non tutte le vittorie hanno lo stesso peso e soprattutto arrivare primo, per me, non vuol dire essere andato a podio
ma vuol dire aver battuto tutti.
Il secondo ed il terzo sono andati a podio

Certamente
però penso fosse solo una classifica
ovvio che le vittorie contano di più
vedere Nibali dietro tre miti , non lo fa diventare un mito anche lui , ma un grandissimo sicuramente
dieci podi nei gt son un risultato incredibile

Winter ha scritto:Certamente
però penso fosse solo una classifica
ovvio che le vittorie contano di più
vedere Nibali dietro tre miti , non lo fa diventare un mito anche lui , ma un grandissimo sicuramente
dieci podi nei gt son un risultato incredibile

certo gran risultato di longevità e costanza di rendimento
ma, nei GT, c'è chi punta ai record di vittorie, c'è chi punta al record di podi c'è chi punta al record di piazzamenti nei 5 e c'è anche chi punta al record di partecipazioni....

Ma mica funziona così
Nibali ha sempre puntato alla vittoria
a volte ha vinto..Altre volte ha fatto podio
l unico gt in cui non m è piaciuto è stato il tour 2016

Ma a prescindere da Nibali, questa cosa che "ci si ricorda solo del vincitore", la mancanza totale in Italia di cultura della sconfitta con le sole figure del fenomeno e del fallito per dirla con Spalletti, ha proprio stufato. Una narrazione di basso livello, fra l'altro in uno sport in cui si celebrano anche i gregari.
Poi Nibali non sarà mai Hinault, amen, non è neanche sta gran trovata

Welsh Wizard ha scritto:Ma a prescindere da Nibali, questa cosa che "ci si ricorda solo del vincitore", la mancanza totale in Italia di cultura della sconfitta con le sole figure del fenomeno e del fallito per dirla con Spalletti, ha proprio stufato. Una narrazione di basso livello, fra l'altro in uno sport in cui si celebrano anche i gregari.

Trovo un discorso molto illuminato il tuo..
Pensa che da tifoso di Nibali, il mio Nibali preferito non e'quello schiacciasassi del Tour, ma quello perdente me iperdignitoso dell'Angrilu 2013, o quello sfacciatamente tatticamente ignorante del Ghisallo 2011.

Strong ha scritto:

Maìno della Spinetta ha scritto:

jerrydrake ha scritto:Ed ecco la classifica dei Magnifici 33 (a breve posterò la classifica di tutti i 999)!
Grazie alla doppietta Froome in un unico GG salta Nibali, Gimondi e Ginettaccio. Tempi duri per gli Italiani...

GGiromani2017.jpg

Classifica podi nei GG,
13 Anquetil
12 Mercks e Hinault
10 Nibali

buttata li così credo abbia poco senso
anche perchè gli altri sono in classifica grazie alle vittorie mentre nibali è li grazie ai secondi e terzi posti

forse andrebbe fatta una classifica a parte
quelli che vincono non possono rientrane nella classifica di quelli che sono stati battuti
quindi secondo me la classifica dei podi andrebbe fatta conteggiando solo i secondi ed i terzi posti

a questo punto non sarebbe più la classifica dei podi ma quella degli sconfitti

Ad ogni modo è una classifica fasulla. 10 podi li ha anche Poulidor. E Gimondi ne ha 12, tanto per citarne due. Poi magari ce ne saranno pure altri. Se si fanno delle classifiche, anche se non hanno un granché senso, almeno che si facciano bene.

Poulidor????ma non ha mai vinto nulla..secondo i canoni di qualche illuminto forumista.
I suoi podi non valgono..

Felice, non ti capisco, non capisco il tono piccato, per cosa poi, perché ho dimenticato Gimondi e Poulidor? Aggiungi Gimondi e Poulidor, correggimi, si riparte - sto tono risentito non so da dove esce. A me della classifica frega poco, ne aveva parlato Nibali nel 2015 quando preparava la Vuelta, rammaricandosi del podio mancato al Tour.

Classifica podi nei GG,
13 Anquetil
12 Mercks e Hinault - ma c'è anche Gimondi, occultatori di mezze verità
10 Nibali - ma anche Poulidor, "bastardo Maìno dei poteri forti giornalistici contro i pentastellati della verità w la Gabanelli lei si che sa il fatto suo. E comunque messa così sembra che Nibali per te è forte come questi qua, il messaggio sottointeso è chiaramente questo ma se scrivi questa classifica devi anche parlare di Velits e della caduta di Froome nel 2014 se no è una classifica senza senso, parliamoci chiaro Froome ha fatto la doppietta Tour e Vuelta, come mai nella classifica dei podi non lo dici?!?!"

Maino, capisco che faccia rabbia accorgersi di aver buttato lì una classifica fatta a pene di segugio, ma non c'é bisogno di dare in escandescenze.

Winter ha scritto:Ma mica funziona così
Nibali ha sempre puntato alla vittoria
a volte ha vinto..Altre volte ha fatto podio
l unico gt in cui non m è piaciuto è stato il tour 2016

ma qui si parla di questa fantomatica classifica e, da quello che ha scritto maino,
sembra che nibali stia puntanto a superare il tasso e eddy (e gimondi a questo punto)
già mi fa sorridere che sia arrivato a porsi quest traguardo (non si rende conto)
ma poi dovrebbe essere evidnete pure a lui che se mai arriverà al goal
lo farà solo grazie ai secondi e terzi posti

ce li vedi, senza andare troppo indietro, contador froome armstrong pantani indurain fare la conta dei secondi e terzi posti?

Winter ha scritto:Ma mica funziona così
Nibali ha sempre puntato alla vittoria
a volte ha vinto..Altre volte ha fatto podio
l unico gt in cui non m è piaciuto è stato il tour 2016

Perchè scusami? L'aveva detto sin dall'inizio che ci andava solo per prepararsi per le olimpiadi ed aiutare, quando possibile, Aru.

Polemica su una tutto sommato innocente statistica,
Inutlile, stucchevole, sterile e da, parte di qualcuno, prevenuta.
Ma il ruolo nel forum di certe persone e' ben definito.
Peccato..

barrylyndon ha scritto: Inutlile, stucchevole, sterile e da, parte di qualcuno, prevenuta.
Ma il ruolo nel forum di certe persone e' ben definito.
Peccato..

dimostri per l'ennesima volta di essere intollerante
e per l'ennesima volta mi attacchi personalmente

Hai quel che ti meriti..
Metti meno ma ....quando si parla di Nibali e tutto il forum ne giovera'..
Se lo fai per prurito personale ti posso capire.
Ma ho il sospetto che tu lo faccia per il gusto di provocare.
Per cui non ti compatisco e se vuoi piangere vai a piangere nelle sedi appropriate.

PS:c'e' un classifica apposita dei giromani un cui si tiene conto di tutto...per cui la tua puntualizzazione, ripeto, era sterile,vagamente provocatrice.
Non siamo tutti tonti come tu credi.
E con questo chiudo con te definitivamente, perche', opinione naturalmente personale, son davvero poche le volte che meriti attenzione.

barrylyndon ha scritto:Hai quel che ti meriti..

bravo, stesso ragionamento di Spada e casa pound
lasciamo perdere, va..

è evidente che ci mancano le corse
bisogna inventarsi una corsa a tappe da novembre e dicembre....

La stupida statistica colpisce ancora
http://www.gazzetta.it/Sport-Vari/18-11 ... 4150.shtml

Maìno della Spinetta ha scritto:La stupida statistica colpisce ancora
http://www.gazzetta.it/Sport-Vari/18-11 ... 4150.shtml

bell'articolo

per l'impegno di questa discussione

dopo l'ufficialità della Wada si prevedono aggiornamenti o si aspetterà per il dopo Tour?