Cicloweb.it

GiboSimoni ha scritto:stasera nella "mia" purtroppo città verrà Beppe Grillo, unica mia speranza di cambiamento in un paese in cui molti sono per il cambiamento ma che alla fine gli piace così com'è, non trasformerà tutto in oro, ma ha basi serie.

Io invece sono convinto che in particolare chi ha certe basi finisce per consolidare o rendere peggiore quello che dice di combattere. In passato perlomeno è andata così, poi vedremo... è la rivoluzione all'italiana

................. aaaaahhhh ................

GiboSimoni ha scritto:stasera nella "mia" purtroppo città verrà Beppe Grillo, unica mia speranza di cambiamento in un paese in cui molti sono per il cambiamento ma che alla fine gli piace così com'è, non trasformerà tutto in oro, ma ha basi serie.

ah io avevo sentito anche a Molfetta

Subsonico ha scritto:

GiboSimoni ha scritto:stasera nella "mia" purtroppo città verrà Beppe Grillo, unica mia speranza di cambiamento in un paese in cui molti sono per il cambiamento ma che alla fine gli piace così com'è, non trasformerà tutto in oro, ma ha basi serie.

ah io avevo sentito anche a Molfetta

19 e 30 a Bari, 21 e 30 a Molfetta. Da giovedì si sta facendo il giro di tutto il sud. Ieri è stato in tutta la calabria, oggi in puglia e basilicata.

Admin ha scritto:Voterò Vendola quando ci saranno le elezioni, ma mi rendo conto da me che Nichi è un altro leader carismatico che catalizza su di sé le speranze del cambiamento.

tornato poco fa, appena visto e sentito Beppe.

p.s. Admin per favore dimmi che ti sei ricreduto su Vendola, te ne prego!!!

Primo giorno di scuola, in una scuola Americana,

la maestra presenta alla classe un nuovo compagno arrivato in USA da pochi giorni:
Sakiro Suzuki (figlio di un alto dirigente della Sony).
Inizia la lezione e la maestra dice alla classe:
"Adesso facciamo una prova di cultura. Vediamo se conoscete bene la storia americana."
Chi disse: "Datemi la liberta o datemi la morte"?
La classe tace, ma Suzuki alza la mano.
"Davvero lo sai, Suzuki?
Allora dillo tu ai tuoi compagni!"
"Fu Patrick Henry nel 1775 a Philadelphia!"
"Molto bene, bravo Suzuki!"
"E chi disse: Il governo è il popolo, il popolo non deve scomparire nel nulla ?"
Di nuovo Suzuki in piedi:
"Abraham Lincoln nel 1863 a Washington!"
La maestra stupita allora si rivolge alla classe:
"Ragazzi, vergognatevi, Suzuki è giapponese, è appena arrivato nel nostro paese
e conosce meglio la nostra storia di voi che ci siete nati!"
Si sente una voce bassa bassa:
"Vaffanculo a 'sti bastardi giapponesi!!!"
"Chi l'ha detto?" chiede indispettita la maestra.
Suzuki alza la mano e, senza attendere, risponde:
"Il generale Mac Arthur nel 1942 presso il Canale di Panama e Lee Iacocca nel 1982
alla riunione del Consiglio di Amministrazione della General Motors a Detroit."
La classe ammutolisce, ma si sente una voce dal fondo dire:
"Mi viene da vomitare!"
"Voglio sapere chi è stato a dire questo!!" urla la maestra.
Suzuki risponde al volo: "George Bush Senior rivolgendosi al Primo ministro Giapponese Tanaka
durante il pranzo in suo onore nella residenza imperiale a Tokyo nel 1991."
Uno dei ragazzi allora si alza ed esclama scazzato:
"Succhiamelo!"
"Adesso basta! Chi è stato a dire questo?" urla inviperita la maestra.
Suzuki risponde imperterrito: "Bill Clinton a Monica Lewinsky nel 1997,
a Washington, nello studio ovale della Casa Bianca."
Un altro ragazzo si alza e urla:
"Suzuki del cazzo!
""Valentino Rossi rivolgendosi a Ryo al Gran Premio del Sudafrica nel Febbraio 2005."
La classe esplode in urla di isteria, la maestra sviene.
Si spalanca la porta ed entra il preside:
"Cazzo, non ho mai visto un casino simile!"
E il Giapponesino: "Silvio Berlusconi, luglio 2008, nella sua villa Certosa in Sardegna."
Il preside prosegue gelido:
"Ora vi sistemo per le feste!"
"Mario Monti, novembre 2011 alla vigilia delle festività Natalizie,
dopo l'incarico ricevuto dal Presidente della Repubblica....!

Styo guardando Domenica in, Berlusca ha perso la testa...

Conferemza di Monti . Tutti i media con titoloni sull'attacco a Berlusconi... In realta' la cosa piu' importante e che avra' piu' conseguenze e' stato il tentativo di rompere il PD.

Le domeniche degli intellettuali (con specializzazione in economia 'ad cicloweb causa').

TIC ha scritto:Sto guardando Domenica in...

Scandalo dei media sulla Siria !!!!
Ci vorrebbero far credere che le persone uccise dalle bombe dei Mig Siriani fossero della gente comune in coda per comperare il pane !
Vi invito a non cadere in questo tranello di stampo nazi-kapitalista, non si trattava affatto di gente comune, erano un gruppo di banchieri e finanzieri, gente orrida, che si apprestavano a partercipare a una delle loro nefaste riunioni.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12 ... za/456424/

Quindi studieranno la correlazione videogiochi/violenza... non magari libera vendita di armi/morti ammazzati?

Scusate l'insistenza, ma ho appena letto un articolo che mi sta facendo godere.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12 ... ni/456631/

Direi proprio che gli ammerecani stiano andando nella direzione opposta: http://www.corriere.it/esteri/12_dicemb ... d4ca.shtml

Ve lo meritate John Wayne!

Admin ha scritto:Scusate l'insistenza, ma ho appena letto un articolo che mi sta facendo godere.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12 ... ni/456631/

Contento te...
Voi avete sempre bisogno di un comitato centrale ( o di un prete ) che vi faccia le classifiche. L'unica classifica la fa il mercato (che poi siamo noi), e qui la Bocconi non e' affatto messa male, nel senso che mi pare che uno che esce dalla Bocconi sia piu' richiesto della media.

ps. Se esistessero la destra e la sinistra direi che Il Fatto equivale a un Libero della sinistra...

Tic/trifase, solo una domanda: entrare nel merito delle questioni, una volta tanto, no eh?
ah già rivogliamo il comunismo

Ahaahahah, spettacolare Pacho, era una vita che non rivedevo questo pezzo

Secondo voi che ruolo avrà il movimento Rivoluzione Civile?
Ho letto questo articolo e credo sia un po' troppo ottimistico per le sorti arancioni http://www.controlacrisi.org/notizia/Po ... -sfondera/

Apprezzo il lavoro di Ingroia come magistrato ma, impegnandosi in politica, non rischia di fare la fine di Di Pietro?

su ingroia e' interessante questo articolo uscito oggi su la stampa:

in fondo tutto il mondo e' paese, anche tra chi si propone come la novita'.

riguardo al suo progetto, non ho ancora capito cosa proponga, men che meno come si differenzi dai già stra-visti (e stra-noiosi) grillo e di pietro.
pur non conoscendo questo ingroia, comunque, credo che la discesa di magistrati e giudici in politica tendenzialmente non faccia un gran servizio ne' alla politica ne' alla giustizia.

cauz. ha scritto:pur non conoscendo questo ingroia, comunque, credo che la discesa di magistrati e giudici in politica tendenzialmente non faccia un gran servizio ne' alla politica ne' alla giustizia.

Neppure io conosco codesto signore, però ci vuole parecchio "stomaco" da parte di un partito qualsiasi nell'accettare un magistratoo o un giudice, visto lo stato in cui versa la giustizia italiana che, credo (parafrasando Gaber), peggio che da noi ... solo in Uganda.
Questo a prescindere dalla storia (in politica) dei precedenti rappresentati dell'Ordine.

Lemond, non verrai a dirmi che lo stato in cui versa la giustizia italiana è colpa dei magistrati?!?

ehehehehe dopo tanti anni di Pdl ee simili questa volta non sò dove votare.....

- Bersani, scarto a priori,
- Monti, scarto a priori, sempre i solitii
- Ingroia, prenderà pochi votii

Pdl ee M5S....uno di questi duee....se si presentaa un candidato del pdl oo simile forte nella mia zona lo voto (solo per il candidatoo....se si ripresentanoo i vecchi che sono già stati a Roma perchè nominatii nuun li votoo), altrimenti votoo per il m5s......bohhhhhh

Qui c'è un articolo molto ottimistico (pure troppo, per me) su Ingroia: http://www.controlacrisi.org/notizia/Po ... -sfondera/

Lo posto perché il punto 4 inquadra perfettamente la mia situazione. Fino a poche settimane fa non avevo alternative, ora ne ho una che mi piace abbastanza.
Non ho ancora deciso, ma al momento Ingroia e il M5S sono 70-30 per quanto mi riguarda.

danilodiluca87 ha scritto:ehehehehe dopo tanti anni di Pdl ee simili questa volta non sò dove votare.....

- Bersani, scarto a priori,
- Monti, scarto a priori, sempre i solitii
- Ingroia, prenderà pochi votii

Pdl ee M5S....uno di questi duee...

Levami una curiosita', perche' "Monti sempre i soliti" e poi dici di voler "quasi" votare PDL ? Cosa ha fatto che ti e' piaciuto Berlusconi ?

Un appunto: non ci si può basare su Gaber per qualunque cosa. Era umano e quindi fallibile (e secondo me di errori ne ha fatti, e parecchi).
Tornando più in topic: secondo me esistono solo buoni o cattivi politici, come buoni o cattivi giudici, buoni o cattivi barbieri e così via.
Ingroia è stato un buon magistrato? Sì.
Ma la domanda è: può essere un buon politico? Mmm. Molti i dubbi.
Ho guardato la sua conferenza stampa, e in generale ho notato una (evidente) ingenuità politica di fondo. Si può dire "meglio così, basta con i politici di professione", ma è solo un'eredità del berlusconismo. In realtà credo che la politica sia anche una professione, con regole più o meno precise e una preparazione imprescindibile (o almeno così dovrebbe essere). Si ritorna di nuovo al discorso di sopra: buoni o cattivi politici..
Tornando alla conferenza stampa: ho trovato ingenuo ed esagerato l'attacco a Grasso. Beh, esagerato: decisamente inopportuno, dopo che solo il giorno prima (c.stampa del pd) c'era stata un'apertura condita di apprezzamenti. A proposito: Grasso a parte, credo che il pd (quanto mi costa dirlo) stia facendo un buon lavoro sulle candidature, anche sul versante credibilità/legalità/lotta alla mafia (la Capacchione, ma non solo). Per questo dire "il pd sta sbagliando sulle candidature" è pregiudiziale.
Questo al netto di tutta la lontananza che sento dal pd.
Poi: l'apertura a Grillo, che porta a un'inedita contiguità Ferrero/Rifondazione- Grillo/m5s (oltre a quella, già vista, Di Pietro/idv- Grillo/m5s). Come si fa? Beh, ricordiamo che la lista arancione non parte da una base politica o partitica, ma guarda al suo programma. In certi punti è simile a quello del movimento o dell'italia dei valori, MA- ma- ignorare il posizionamento politico è un errore che spero almeno dettato dall'inesperienza. In altre parole: non si possono imbarcare cani e porci. In altre parole ancora: che ci azzecca (cit.)? Il m5s, anche se la base è composta da molte persone "di sinistra" (o sedicenti tali), ha molte dinamiche tipiche della destra. Di Pietro? Sta in uno schieramento da 5 anni pur essendo chiaramente di destra (e portando avanti idee di destra). Solo la presenza di Berlusconi ha sancito il posizionamento dell'idv. Inoltre: siamo sicuri che dire "basta con le ideologie" (l'ha fatto D'Alema, l'ha fatto Veltroni, l'ha fatto Vendola, l'ha fatto ora Ingroia) sia cosa buona e giusta? Soprattutto in Italia, con una destra ancora forte e ideologizzata, e un centrodestra che- anche se l'unica ideologia è il servilismo e (per il capo) l'impunità- ammicca a questa destra per raccatatre voti (pdl/forzaitalia/fate voi). Siamo sicuri che le ideologie siano superate? Oppure questo è quello che è stato DETTO.. come se prima di andare al ristorante si dicesse "ah no, ognuno paga per se'" e poi, al momento buono, si decidesse di fare "alla romana". M'immagino i vari Vendola, Ingroia etc con la pizza margherita, e gli altri con uno scoglio o un delizioso branzino. E poi tutti a pagare, col caffeino dec.
Anche per questo non capisco la scelta di Rifondazione, l'accodarsi voglio dire. Perché già il partito è debolissimo, e se perde anche quel barlume di identità che gli rimane, accostandosi ai Grillo e ai Di Pietro, la base lo lascerà definitivamente. Vabbè, chi l'ha detto che la coerenza sia un valore? (cit.)
Altra notazione interessante: ALBA e tutta quella parte di socirtà civile che si era mobilitata/si stava mobilitando ora si defilano, e parlano di "impegno ma non in prima persona", con una serie incredibile (ma comprensibile) di distinguo. E attenzione: non avrei votato per loro, ma si parla di giuristi e personalità davvero preparate e importanti.
Per il momento dico che l'operazione Ingroia è nata male, poi vedremo come evolverà.

danilodiluca87 ha scritto:Pdl ee M5S....uno di questi duee...

Se si presenta Homer Simpson con "non può farlo qualcun altro?!" le possibilità diventano 3... o solo più una!
Si fa per scherzare Nicò, però....



pure io non ho idea per chi...

Admin ha scritto:Lemond, non verrai a dirmi che lo stato in cui versa la giustizia italiana è colpa dei magistrati?!?

Ah beh, tra l'altro è quello che qualcuno nel PD sta cominciando a sostenere in maniera piuttosto vaga...

TIC ha scritto:

danilodiluca87 ha scritto:ehehehehe dopo tanti anni di Pdl ee simili questa volta non sò dove votare.....

- Bersani, scarto a priori,
- Monti, scarto a priori, sempre i solitii
- Ingroia, prenderà pochi votii

Pdl ee M5S....uno di questi duee...

Levami una curiosita', perche' "Monti sempre i soliti" e poi dici di voler "quasi" votare PDL ? Cosa ha fatto che ti e' piaciuto Berlusconi ?

appunto per Berlusconi....e nel caso candidii qualche ottima figura nel mio territorio, se invece ricandida gente che è già stata a Roma e non mi è paiciuta NON LO VOTOO!!!!!!
sono sicuroo che ne avete già parlato, purtroppo la mia ipotesi è quella che vincerà Bersani per pochissimo, durerà pochi mesi e tornerà Monti....purtroppo Grillo non penso possa vincere, ma sarebbe l'idealee.... pensate in che situazione stiamo, per affidarci ad un ex comicoo

posso votaare Monti, Casini, Fini, Rutelli ed altrii??????

Marò italiani, spunta la perizia del finto ingegnere targato Casapound
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01 ... nd/461924/

I "due maro'": quello che i media (e i politici) italiani non vi hanno detto, di Matteo Miavaldi
Il link diretto dell'articolo con tanto di dibattito e interventi, tra cui quello del finto ingegnere è questo: http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=10639 che però è momentaneamente inaccessibile.
L'articolo di Miavaldi si può trovare anche qui: http://www.comedonchisciotte.org/site/m ... &sid=11293

ottimo.

Admin ha scritto:Lemond, non verrai a dirmi che lo stato in cui versa la giustizia italiana è colpa dei magistrati?!?

Tu, con personaggi come Torri, Guariniello, dIPIETRO e compagnia cantante, non ultimo Roberti che considerara *aberrante* il comportamento di chi non fa nessun male agli altri, senza considerare quelli non famosi che ho avuto la "ventura" di conoscere di persona ... non la penseresti come G.G. ?

Io se fossi Dio preferirei essere truffato
e derubato, e poi deriso
e poi sodomizzato
preferirei la più tragica disgrazia
piuttosto che cadere nelle mani
della giustizia.
Signori magistrati
un tempo cosi schivi e riservati
ed ora con la smania di esser popolari
come cantanti
come calciatori.
Vi vedo cosi audaci che siete anche capaci
di mettere persino la mamma in galera
per la vostra carriera.

desmoblu ha scritto:Un appunto: non ci si può basare su Gaber per qualunque cosa. Era umano e quindi fallibile (e secondo me di errori ne ha fatti, e parecchi).

Non è che mi baso *sempre* sul pensiero di Giorgio, però, quando coincide con il mio, lo cito volentieri. Quanto agli errori, parecchi è un termine piuttosto vago e quindi non serve per una discussione.

Chissà se le anime belle pronte a stracciarsi le vesti per i "crimini di Assad" (e per ogni azione di resistenza palestinese contro l'occupazione terrorista israeliana, naturalmente) hanno avuto il tempo di vedere questo documentario.

Diario sulla Siria


Inoltre, ci sarebbe da buttare via il paraocchi adagiato dalla propaganda occidentale, e dare un occhio anche ad altre fonti riguardo la situazione siriana.
Il Partito Comunista Siriano fa appello al rafforzamento della resistenza contro l'aggressione imperialista
http://www.marx21.it/comunisti-oggi/nel ... lista.html

lemond ha scritto:

desmoblu ha scritto:Un appunto: non ci si può basare su Gaber per qualunque cosa. Era umano e quindi fallibile (e secondo me di errori ne ha fatti, e parecchi).

Non è che mi baso *sempre* sul pensiero di Giorgio, però, quando coincide con il mio, lo cito volentieri. Quanto agli errori, parecchi è un termine piuttosto vago e quindi non serve per una discussione.

Beh, su tre interventi 3 citazioni di GG....
Se io ti dicessi che il mio maestro di vita è Troy Bayliss o Tycho Brahe, e ti citassi il pensiero di Bayliss o Brahe parlando di politica o di cucina o di puntocroce, che mi diresti? Per me non esistono i profeti, né in senso religioso né in senso laico, per cui non mi sento- come persona- di unificare le mie opinioni a quelle di un'altra persona. Poi il mondo è bello perché vario, naturalmente.
In quanto al resto, confermo sontanto quello che ho scritto nel post più su. (E per gli errori: non essendo in topic, non mi sono sentito di elencare le incongruenze di Gaber in una discussione sulla politica..)

desmoblu ha scritto: Se io ti dicessi che il mio maestro di vita è Troy Bayliss o Tycho Brahe, e ti citassi il pensiero di Bayliss o Brahe parlando di politica o di cucina o di puntocroce, che mi diresti?

Direi che è tuto diritto/dovere farlo parlando di politica; di cucina o di puntocroce (che non so che sia) non si parla qui e non vedo che ci azzecchi, direbbe dIPIETRO (vedi citazione anche di altri). Riportare un pensiero di qualcuno mi piace e mi diverte e quindi non vedo perché non farlo?

desmoblu ha scritto:
Per me non esistono i profeti, né in senso religioso né in senso laico, per cui non mi sento- come persona- di unificare le mie opinioni a quelle di un'altra persona. Poi il mondo è bello perché vario, naturalmente.

Figuriamoci se a me piacciono coloro che (ispirati o no da dio) prevedono il futuro, esso ha troppe variabili per avere una qualche probabilità che qualcuno ci azzecchi. (sempre dIPIETRO). Altra cosa è chi cerca di analizzare il passato e il presente, per trovare un comportamento più lineare possibile da seguire, nel futuro appunto, ma senza nessuna pretesa di ... ad es. sarà stata la prima o la seconda volta che sentivo nominare tal Ingroia, ma associandolo al fatto che facesse parte della magistratura (non so se come P.M. o giudice o altro ancora) e considerato che costoro hanno quasi tutti la mentalità del poliziotto, invece che, come dovrebbe essere, lo spirito della giurisdizione, ho pensato bene di associarmi a quanto detto da Cauz. Poi magari mi sbaglio e costui si rivelerà (in futuro ) un grande uomo politico, ma per il momento io resto con i piedi per terra.

desmoblu ha scritto: (E per gli errori: non essendo in topic, non mi sono sentito di elencare le incongruenze di Gaber in una discussione sulla politica..)

Non capisco "topic" (ci vuole troppo a dire "in tema?"), ma a me sa proprio di scusa, perché Gaber in vita sua ha sempre scritto e cantato intorno alla politica. Hai presente "il borghese gentiluomo" che. solo a tarda età, si accorse che in vita sua aveva sempre parlato in prosa? Quando ci si interroga sul nostro comportamento con e verso gli altri, tutto ciò io la chiamo Poli(s)-tica e tu?

P.S.

3/2

lemond ha scritto:

Admin ha scritto:Lemond, non verrai a dirmi che lo stato in cui versa la giustizia italiana è colpa dei magistrati?!?

Tu, con personaggi come Torri, Guariniello, dIPIETRO e compagnia cantante, non ultimo Roberti che considerara *aberrante* il comportamento di chi non fa nessun male agli altri, senza considerare quelli non famosi che ho avuto la "ventura" di conoscere di persona ... non la penseresti come G.G. ? [...]

Non mischiamo le mele con le pere; si parlava dello stato in cui versa la giustizia italiana, immagino il riferimento fosse alle lungaggini nei processi (se non è così correggimi), e allora non mi puoi assolutamente dire che ci vogliono anni per avere (forse) giustizia per colpa dei giudici, che, indipendentemente da ciò che esternano, amministrano la giustizia coi mezzi che hanno a disposizione. E in Italia tali mezzi sono certamente carenti (possiamo approfondire).

Se la giustizia dev'essere per l'appunto amministrata, beh, qualcuno dovrà pur farlo, no? Con tutti i difetti personali che uno può avere. Ma generalizzare come fate tu e GG mi ricorda quando Berlusconi diceva che i magistrati appartengono a una razza inferiore (o lepidezze simili, non ricordo il virgolettato preciso).

Ingroia: da anni pm che lotta contro la mafia, è alle prese con superiori (Grasso, ad es.) che spesso mettono la sordina a determinate inchieste, ha portato alla luce l'immonda trattativa stato-mafia prima che un politico di professione (da 60 anni) come Napolitano bloccasse di fatto le indagini (anche qui possiamo approfondire); gli è stato fatto "gentilmente" capire che era il caso che cambiasse aria (ad esempio andando in Guatemala per un anno...); come nel caso di De Magistris, gli è stato impedito di svolgere la sua professione. Perché si sa che chi va a toccare i piani alti viene rimosso: 20 anni fa col tritolo, oggi in maniere più soft, ma il risultato è sempre quello. Ingroia ha quindi tutto il diritto di entrare in politica, visto che in magistratura gli hanno messo tanti e tali paletti da non consentirgli di proseguire a tenere contemporaneamente carriera in corso e coscienza a posto.

il problema della giustizia italiana non è soltanto quello delle lungaggini, che anzi direi che e' anche relativo (e forse non troppo difficilmente risolvibile).
il problema e' che è un moloch che alimenta se stesso in continuazione, siamo subissati dal numero di processi in corso, piu' che dalla loro lunghezza. il tutto lasciato in mano ad una... uhm.. classe? casta? banda? enclave?... quello che sia il termine... comunque lasciato in mano ad una magistratura onnipotente che fa il bello e il cattivo tempo sempre e soltanto a tutela di se' stessa, della propria immagine e della propria fetta di potere (ma chiamiamola pure di ricatto). il ruolo "politico" della magistratura è affare comune in tutto il mondo, da che esistono i tribunali esistono i "forti" e i "deboli" dinnanzi ad essi (nel nostro piccolo lo vediamo benissimo con l'antidoping), ma credo che l'italia abbia un primato nel controllo politico esercitato dalle toghe.

con tutto cio' non voglio giudicare questo ingroia, che -ripeto- fino alla scorsa settimana non avevo mai sentito nemmeno nominare.
certo, a leggere che dopo il massacro della scuola diaz costui ha preso le difese di de gennaro.. be', non mi viene da star troppo tranquillo e non mi sembra si discosti molto dal "fortino" dei magistrati italiani.
ad ogni modo, sospendo il giudizio. un politico va giudicato per cio' che fa in politica, non altrove.
(motivo per cui preferisco che la politica "alta" sia affidata ai politici di professione e non a chi s'improvvisa sul momento)

cauz. ha scritto:il problema della giustizia italiana non è soltanto quello delle lungaggini, che anzi direi che e' anche relativo (e forse non troppo difficilmente risolvibile).

Beh, sì, con la prescrizione brevissima ad esempio...

il problema e' che è un moloch che alimenta se stesso in continuazione, siamo subissati dal numero di processi in corso, piu' che dalla loro lunghezza. il tutto lasciato in mano ad una... uhm.. classe? casta? banda? enclave?... quello che sia il termine... comunque lasciato in mano ad una magistratura onnipotente che fa il bello e il cattivo tempo sempre e soltanto a tutela di se' stessa, della propria immagine e della propria fetta di potere (ma chiamiamola pure di ricatto)

Quindi diciamo che il fatto che una sciagurata classe politica decida - ad esempio - di rendere reato penale il possesso di qualche spinello, o il fatto di essere clandestino, e ingolfi in questa maniera la realtà processuale italiana moltiplicando a dismisura il numero dei procedimenti da avviare (visto che c'è l'obbligatorietà dell'azione penale), è colpa della magistratura? Non che, magari, la magistratura abbia subìto tali scelte fatte col deliberato scopo di metterla in difficoltà?

certo, a leggere che dopo il massacro della scuola diaz costui ha preso le difese di de gennaro

"La legge –aveva dichiarato Ingroia- va applicata anche nei confronti degli uomini migliori, ma la solidarietà dell’ex Capo della polizia nei confronti dei suoi è normale e comprensibile. Non la trovo inopportuna. Gli uomini condannati sono persone valide, ne ho conosciuti alcuni anch’io".

Se è questa la frase a cui ti riferisci, non mi pare di leggere difese del fortino, ma una serena disamina.

Admin ha scritto: Non mischiamo le mele con le pere; si parlava dello stato in cui versa la giustizia italiana, immagino il riferimento fosse alle lungaggini nei processi (se non è così correggimi), e allora non mi puoi assolutamente dire che ci vogliono anni per avere (forse) giustizia per colpa dei giudici, che, indipendentemente da ciò che esternano, amministrano la giustizia coi mezzi che hanno a disposizione. E in Italia tali mezzi sono certamente carenti (possiamo approfondire).

Giusto non mischiare pele con mere, ma magistrati e giustizia sono l'albero e il frutto corrispondente, non due cose diverse. E per me la giustizia italiana è quanto di peggio si possa immaginare. a cominciare dal reclutamento e dalla progressione in seno all'ordine, che porta ai primi posti dello stesso, coloro che "manderebbero la loro madre in galera ... per la propria carriera. Una riforma che non costerebbe nulla sarebbe l'amnistia, per ricominciare da capo tutto ed evitare la prescrizione automatica, ma quasi tutti sono contro, ovvero si trovano bene costoro nella situazione attuale.

Admin ha scritto:
Se la giustizia dev'essere per l'appunto amministrata, beh, qualcuno dovrà pur farlo, no? Con tutti i difetti personali che uno può avere. Ma generalizzare come fate tu e GG mi ricorda quando Berlusconi diceva che i magistrati appartengono a una razza inferiore (o lepidezze simili, non ricordo il virgolettato preciso).

Mi dispiace Marco, ma io non generalizzo, infatti aggiungo sempre un *quasi* perché so che qualcuno bravo e in buona fede esiste, ma la maggioranza qualificata di Lorsignori è composta (secondo la mia esperienza) da gente che, come ho scritto da altra parte, ha la cultura del poliziotto, anziché quella della giurisdizione ed anche per questo motivo i processi sono tanti. Se invece nessuno perseguisse i reati, che tali non dovrebbero essere secondo la costituzione, del tipo spinello o Riccò, così come Valverde, di sicuro i tribunali sarebbero meno ingolfati, con conseguenze benefiche per tutti. E con l'azione penale obbligatoria (che di fatto significa proprio il contrario del contenuto letterale ), tutti i P.M. potrebbero farlo.

Mi sa che non ci troviamo: come fa un magistrato a non intraprendere un'azione penale quando ciò è previsto dalla legge? Ne è obbligato!

Es: un poliziotto gli porta un ragazzo trovato con 20 grammi di hashish (pericolosità sociale: 0), il magistrato, grazie alla legge Fini-Giovanardi, deve per forza dare il via all'azione penale, non c'è discrezionalità. È quindi colpa del giudice, se si verificano migliaia di casi simili ogni anno?

Non c'entra niente, ma è una storia che mi fa incazzare come una iena: un mio conoscente (quasi amico, diciamo) si coltivava la sua piantina (indoor) senza dar fastidio a nessuno, è una persona tranquilla come poche ne ho conosciute in vita mia. Trovano il suo nome e il numero di telefono sull'agendina del negoziante che gli ha venduto le materie prime (semi, prodotti, lampade), gli fanno una retata in casa e trovano ovviamente qualcosa... primo guaio con la giustizia.
Tempo dopo, una volante segue un altro di questi ragazzi tranquilloni, che va a casa del primo e siccome è sera tardi e il primo è già segnalato, fanno un'altra irruzione: trovano ancora qualcosa, la vita del mio conoscente è praticamente rovinata. A quel punto, ftw, il tipo manda tutto all'aria, non va a firmare varie volte (ha l'obbligo di firma in caserma), lo mettono ai domiciliari. La storia continua, fino al prossimo aggiornamento...

Per ognuno di questi passaggi c'è un'azione penale obbligatoria. Per perseguire una persona che non fa nessun danno alla società, che non induce alcuno ad alcunché, che non provoca problemi con la sua condotta, ma che si limita a permettere a se stesso e ad alcuni suoi amici di avere determinate abitudini (che non sta a noi giudicare, non in questa sede perlomeno) senza foraggiare la criminalità organizzata, ebbene, per rovinare la vita a un ragazzo del genere (stavo per scrivere: d'oro - al di là del vizietto, dirà qualcuno) si imbastiscono 3 processi per direttissima. È il giudice che si è accanito contro di lui? Arrivo a dire: è il poliziotto? No, è una legge inconcepibile a permettere tutto ciò. È un paese nel suo totale più giusto, dopo questi 3 processi? È una giustizia più snella, quella che si affanna così tanto per far male (non con volontà, ma in conformità alle leggi vigenti) a una persona che non rappresentava alcun problema per la società?

Admin ha scritto:Mi sa che non ci troviamo: come fa un magistrato a non intraprendere un'azione penale quando ciò è previsto dalla legge? Ne è obbligato!

Es: un poliziotto gli porta un ragazzo trovato con 20 grammi di hashish (pericolosità sociale: 0), il magistrato, grazie alla legge Fini-Giovanardi, deve per forza dare il via all'azione penale, non c'è discrezionalità. È quindi colpa del giudice, se si verificano migliaia di casi simili ogni anno?

Non c'entra niente, ma è una storia che mi fa incazzare come una iena: un mio conoscente (quasi amico, diciamo) si coltivava la sua piantina (indoor) senza dar fastidio a nessuno, è una persona tranquilla come poche ne ho conosciute in vita mia. Trovano il suo nome e il numero di telefono sull'agendina del negoziante che gli ha venduto le materie prime (semi, prodotti, lampade), gli fanno una retata in casa e trovano ovviamente qualcosa... primo guaio con la giustizia.
Tempo dopo, una volante segue un altro di questi ragazzi tranquilloni, che va a casa del primo e siccome è sera tardi e il primo è già segnalato, fanno un'altra irruzione: trovano ancora qualcosa, la vita del mio conoscente è praticamente rovinata. A quel punto, ftw, il tipo manda tutto all'aria, non va a firmare varie volte (ha l'obbligo di firma in caserma), lo mettono ai domiciliari. La storia continua, fino al prossimo aggiornamento...

Per ognuno di questi passaggi c'è un'azione penale obbligatoria. Per perseguire una persona che non fa nessun danno alla società, che non induce alcuno ad alcunché, che non provoca problemi con la sua condotta, ma che si limita a permettere a se stesso e ad alcuni suoi amici di avere determinate abitudini (che non sta a noi giudicare, non in questa sede perlomeno) senza foraggiare la criminalità organizzata, ebbene, per rovinare la vita a un ragazzo del genere (stavo per scrivere: d'oro - al di là del vizietto, dirà qualcuno) si imbastiscono 3 processi per direttissima. È il giudice che si è accanito contro di lui? Arrivo a dire: è il poliziotto? No, è una legge inconcepibile a permettere tutto ciò. È un paese nel suo totale più giusto, dopo questi 3 processi? È una giustizia più snella, quella che si affanna così tanto per far male (non con volontà, ma in conformità alle leggi vigenti) a una persona che non rappresentava alcun problema per la società?

L'importante è che nessuno dica che a Genova (e a Napoli qualche mese prima) le azioni delle pubbliche istituzioni furono azione penale obbligatoria.
Anzi, direi che l'azione penale obbligatoria su ciò che accadeva (gli atti criminali premeditati alla Diaz e a Bolzaneto) non fu affatto esercitata.
Fu esercitata a posteriori dietro denuncia.

Si parte sempre da una denuncia, Nino.

Esatto, si parla di "obbligatorietà dell'azione penale": un giudice non può esimersi dal processare un imputato (e cioè una persona sospettata di aver commesso un reato). Va da se' che questo avviene solo in presenza di reati.. ma questi sono decisi (per numero ed entità) dal legislatore. Se il parlamento decide che portare mutande azzurre è un reato, con pene dai 3 ai 6 mesi, e se 500.000 cittadini italiani portano mutande dalla tonalità tra malva e blu oltremare, allora le forze dell'ordine devono arrestare 500.000 cittadini e la magistratura deve processare 500.000 cittadini.
È anche abbastanza chiaro che i reati ad oggi contemplati dal Codice sono lievitati negli ultimi anni. Si vedano, come diceva Admin, la legge Fini-Giovanardi, la Bossi-Fini ed altri capolavori. È reato esempio essere un clandestino (si punisce non un reato ma una condizione: come se si dichiarassero fuorilegge i mancini, gli omosessuali, i portatori di occhiali), coltivare sostanze stupefacenti anche per uso personale, consumare sostanze stupefacenti anche se in privato e senza che siano cedute a terzi etcetc. È plausibile che queste decisioni, oltre ad essere dettate da stupidità, populismo, ideologizzazioni varie, siano state introdotte appositamete per ingolfare la giustizia. Allo stesso tempo si tagliavano sia il personale sia le sedi (tribunali) sia i fondi. Però si depenalizzava il falso in bilancio, e si agiva sulle pene per altri crimini tipici dei "colletti bianchi" riducendo di fatto i tempi di prescrizione. Risultato? Beh, è facile da intuire.
Ho conosciuto magistrati che lavoravano tutti i giorni, passando da un tribunale all'altro, in condizioni spesso difficili. Ricordo un giudice, donna, che al 7mo mese di gravidanza aveva 4 udienze nello stesso giorno (in 3 tribunali diversi).
È per questo che trovo sbagliato dire "i giudici sbagliano", "i giudici sono poliziotti"etc, e lo trovo doppiamente sbagliato se fatto sulla base del testo di una canzone.
Dire "Ingroia non so chi sia, ma è un magistrato, e come diceva Gaber i magistrati..." è come dire "Quella ricetta non la conosco, ma non mangio perché dentro c'è il pomodoro e non mi piace". O, meglio, "quella ricetta non la conosco, ma non mangio perché dentro c'è il pomodoro e a Charles M. Schulz non piaceva il pomodoro". Le cose bisogna conoscerle di persona, altrimenti non se ne può avere un'idea: vale per il pomodoro come per Ingroia..

Admin ha scritto:Si parte sempre da una denuncia, Nino.

Non necessariamente.
Se un magistrato vede un reato può (deve) muoversi autonomamente, senza attendere denunce di parte o di terzi.
L'esempio classico è del testimone che, in aula, dica evidenti falsità.
Viene subito impallinato, senza denunce da parte di nessuno.

è evidente che in italia c'e' un corto-circuito legislativo che porta a queste sproporzioni nel numero dei processi, nei tempi di emissione delle condanne e infine nel numero di detenuti. tutto cio' evidentemente non e' imputabile alla magistratura ma al legislatore, se non in minima parte. perche' comunque mi risulta che il passaggio da denuncia a rinvio a giudizio non sia automatico, ed anzi possi proprio per l'approvazione di un giudice.
ma quante indagini e quante grandi campagne repressive partono per iniziativa della magistratura senza arrivare a nulla? quante risorse richiedono? e infine, lo sappiamo bene, quante vite rovinano? vite rovinate senza alcuno sforzo da parte delle toghe, giacche' mi risulta che il giudice sia praticamente l'unica figura professionale che non paga in alcun modo i suoi errori. se un medico sbaglia diagnosi rischia di essere denunciato e condannato, e facilmente licenziato. se un giudice manda in galera un innocente per anni il massimo che puo' succedere e' che a questo siano riconosciuti dei danni morali... pagati dal giudice? no. pagati dallo stato (ovvero da noi contribuenti).

questo garantisce alla magistratura un potere enorme con le spalle sempre coperte, e da li' all'abuso politico che ne viene fatto ci vuole pochissimo. quanti governi democratici sono stati abbattuti dall'iniziativa della magistratura? quanti imputati sono stati assolti o condannati a seconda dell'interesse politico del momento?

questo a me basta e avanza per definire pietoso lo stato della giustizia in italia. e a farmi aumentare la diffidenza (gia' alta per questioni "naturali") nei confronti di chi la amministra.
so bene che la soluzione debba essere politica e non giudiziaria. sono necessarie una riforma del codice penale, probabilmente una riforma della giustizia (e su questo, mi secca dirlo, ma berlusconi non ha detto solo cazzate) e magari anche una riforma costituzionale in grado di riequilibrare i poteri in campo.

riguardo alle dichiarazioni sulla diaz sono d'accordo che non siano gravi le parole in se', ma e' grave il contesto. stiamo parlando di uno dei piu' orribili abusi di potere compiuti dallo stato italiano verso i propri cittadini (e numerosi altri cittadini europei). di fronte a cio' non si puo' avere una posizione ambigua nemmeno verso i singoli soggetti. a maggior ragione quando si parla del capo della polizia che di quella barbarie e' direttamente responsabile. la cosa stride ancora di piu' quando proviene da chi si dichiara promotore di una lista "civica", dalla parte dei cittadini e non dei politici, ecc.. ecc... vabbe' che ormai questo lo dicono tutti quanti, quindi fa poco testo.

con cio' chiudo il discorso su 'sto ingroia perche' non ne so nulla di piu' e non voglio nemmeno andare a studiarmi il personaggio. se avremo la sorte (buona o cattiva) di trovarcelo al governo, lo giudicherò per le iniziative che compierà e nulla piu'.

Non è esattamente così. La magistratura ha un organismo di autogoverno...che- si dirà- è una barzelletta perché appunto "auto"gestito. Anche qui, falso: la magistratura è l'unico organo che abbia espulso dei sottoposti affiliati alla p2, ad esempio. Quindi- a patto di mantenere l'indipendenza dall'esegutivo e dal legislativo- l'autogoverno (o, meglio, autoregolamentazione) del potere giudiziario funziona.
Altra osservazione interessante: i rilievi sollevati dall'unione europea di fronte alla proposta (italiana) di responsabilità diretta del magistrato. Nel resto d'Europa la responsabilità dell'azione penale ricade sullo Stato e solo in parte (o per nulla) sul magistrato. Cosa peraltro comprensibile: immagina un giudice che- in perfetta buona fede- si trovi a dover giudicare l'eventuale colpevolezza di un imputato. Magari estremamente facoltoso, e cliente di uno stuolo di ottimi avvocati. Credi che possa decidere serenamente, sapendo che eventualmente potrebbe trovarsi a pagare personalmente (e molto) nel caso di un ricorso accettato?
Lo squilibrio dei poteri, finora, non è dato dalla prevaricazione del Giudiziario sugli altri due.. piuttosto, è stato l'Esecutivo (e spessso il Legislativo) a interferire direttamente negli equilibri e nelle dinamiche del Giudiziario. Penso ai membri della Consulta che erano già stati legali di B., o alle azioni punitive da parte di vari ministri della giustizia, alla norma "anti-Caselli", alle depenlizzazioni, ai tagli di fondi, alle indagini interne, alle azioni disciplinari, all'affaire Mancino-Napolitano-telefonate (come sappiamo, alla fine importanti e rilevanti telefonate che testimoniavano la trattativa Stato-mafia sono state distrutte/sarano distrutte). Intanto, basta che un magistrato si occupi di un cittadino che è, è stato o sarà anche un politico.. e parte la cantilena dell'"uso politico della giustizia". Proporrei anche le espressioni "uso idraulico", "uso pittorico", "uso architettonico" e così via (nel caso di imputati idraulici, pittori o architetti).
Nel complesso, quindi, quella della sproporzione dei poteri è una sonora invenzione, gonfiata da una fetta enorme dell'informazione: le testate di destra, le testate di B, il prudentissimo conversatorissimo seriosissimo Corriere, Repubblica e così via.

l'uso politico della magistratura sono anche i sassi volanti che deviano il proiettile di placanica, il malore attivo di pinelli, i 10 condannati per devastazione&saccheggio a genova, le continue retate all'alba nelle case degli studenti o dei no tav... non e' solo de magistris, insomma.

Admin ha scritto:Mi sa che non ci troviamo: come fa un magistrato a non intraprendere un'azione penale quando ciò è previsto dalla legge? Ne è obbligato!

Es: un poliziotto gli porta un ragazzo trovato con 20 grammi di hashish (pericolosità sociale: 0), il magistrato, grazie alla legge Fini-Giovanardi, deve per forza dare il via all'azione penale, non c'è discrezionalità. È quindi colpa del giudice, se si verificano migliaia di casi simili ogni anno?

Non c'entra niente, ma è una storia che mi fa incazzare come una iena: un mio conoscente (quasi amico, diciamo) si coltivava la sua piantina (indoor) senza dar fastidio a nessuno, è una persona tranquilla come poche ne ho conosciute in vita mia. Trovano il suo nome e il numero di telefono sull'agendina del negoziante che gli ha venduto le materie prime (semi, prodotti, lampade), gli fanno una retata in casa e trovano ovviamente qualcosa... primo guaio con la giustizia.
Tempo dopo, una volante segue un altro di questi ragazzi tranquilloni, che va a casa del primo e siccome è sera tardi e il primo è già segnalato, fanno un'altra irruzione: trovano ancora qualcosa, la vita del mio conoscente è praticamente rovinata. A quel punto, ftw, il tipo manda tutto all'aria, non va a firmare varie volte (ha l'obbligo di firma in caserma), lo mettono ai domiciliari. La storia continua, fino al prossimo aggiornamento...

Per ognuno di questi passaggi c'è un'azione penale obbligatoria. Per perseguire una persona che non fa nessun danno alla società, che non induce alcuno ad alcunché, che non provoca problemi con la sua condotta, ma che si limita a permettere a se stesso e ad alcuni suoi amici di avere determinate abitudini (che non sta a noi giudicare, non in questa sede perlomeno) senza foraggiare la criminalità organizzata, ebbene, per rovinare la vita a un ragazzo del genere (stavo per scrivere: d'oro - al di là del vizietto, dirà qualcuno) si imbastiscono 3 processi per direttissima. È il giudice che si è accanito contro di lui? Arrivo a dire: è il poliziotto? No, è una legge inconcepibile a permettere tutto ciò. È un paese nel suo totale più giusto, dopo questi 3 processi? È una giustizia più snella, quella che si affanna così tanto per far male (non con volontà, ma in conformità alle leggi vigenti) a una persona che non rappresentava alcun problema per la società?

Secondo me ti sbagli, confondendo la lettera con l'applicazione fattuale. Stante l'azione penale obbligatoria "tout court" e dato che, a termini di legge, le ipotesi di reato tendono ad essere innumeri, il magistrato *di fatto* fa come gli pare e decide insindacabilmente quella che merita la sua attenzione ... a prescindere (avrebbe detto Totò).
L'esempio che proponi è appunto il paradigma di come funziona la giustizia in Italia, ma in questo caso non solo, purtroppo, da noi.

desmoblu ha scritto:È per questo che trovo sbagliato dire "i giudici sbagliano", "i giudici sono poliziotti"etc, e lo trovo doppiamente sbagliato se fatto sulla base del testo di una canzone.

No Desmo, tu inverti le mie parole che rimesse in ordine, suonano così: i giudici sono poliziotti e, per di più c'è anche il mio amico Giorgio che lo ha detto molto tempo fa.

desmoblu ha scritto: Dire "Ingroia non so chi sia, ma è un magistrato, e come diceva Gaber i magistrati..." è come dire "Quella ricetta non la conosco, ma non mangio perché dentro c'è il pomodoro e non mi piace". O, meglio, "quella ricetta non la conosco, ma non mangio perché dentro c'è il pomodoro e a Charles M. Schulz non piaceva il pomodoro". Le cose bisogna conoscerle di persona, altrimenti non se ne può avere un'idea: vale per il pomodoro come per Ingroia..

Altra retttifica: Ingroia non so chi sia e nemmeno mi importa di conoscerlo, sostengo solo che un partito qualunque prima di affidarsi ai dilettanti in politica, dovrebbe soppesare bene la cosa, vista la mentalità piuttosto ristretta (in quanto "distorta" dalla loro professione) di costoro. Come ho scritto già in precedenza ho conosciuto alcuni magistrati e non ne ho trovato uno che non avesse la mentalità del poliziotto (va bene che la mia esperienza e limitata e pochi casi non fanno statistica, ma permetti che mi possano far pensare). E ripeto costoro stanno prima sullo stamaco a me e solo dopo a Giorgio e se poi vuoi un'altra citazione, forse più calzante, questa: oppure quest'altra

desmoblu ha scritto:Non è esattamente così. La magistratura ha un organismo di autogoverno...che- si dirà- è una barzelletta perché appunto "auto"gestito. Anche qui, falso: la magistratura è l'unico organo che abbia espulso dei sottoposti affiliati alla p2, ad esempio. Quindi- a patto di mantenere l'indipendenza dall'esegutivo e dal legislativo- l'autogoverno (o, meglio, autoregolamentazione) del potere giudiziario funziona.

Funziona talmente bene che dopo il referendum sulla responsabilità civile dei magistrati e la legge predisposta subito dopo allo scopo, i componenti dell'Ordine in massa hanno stiupulato una polizza assicurativa e ti chiedo, sai in così tanti lustri, quanto hanno sborsato le compagnie assicurative?