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eliacodogno ha scritto:Questo thread è anche scaduto. Me ne sono accorto solo ora

Mi sa che sei l'unico.

desmoblu ha scritto:Questa la prima condanna, dicevamo: definitiva, ma asfaltata dall'Amnistia Andreotti.
Poi se vuoi elenchiamo le prescrizioni (in cui si accerta l'esistenza del reato, ma non è più punibile causa decorrenza dei termini) in variante semplice o autoindotta, i salvataggi in corner grazie alle attenuanti generiche (di solito "è il presidente del consiglio"), le condanne non definitive.

Quindi tu confermi quello che sostiene Strong e cioè che il BerlusKa è incensurato. A differenza di tanti "poveri cristi" che per non aver fatto niente di male agli altri hanno un fedina penale "non intonsa". Evviva la giustizia italiana.

P.S.

Il caso Sofri è il più noto ed anche "corposo", perché lì è stato sentenziato un ergastolo. e Enzo Tortora, di fatto, è stato condannato "a morte" secondo la tesi sua e dei parenti, dal processo di primo grado.

granfondista ha scritto:

eliacodogno ha scritto:Questo thread è anche scaduto. Me ne sono accorto solo ora

Mi sa che sei l'unico.

No, appunto, se me ne sono accorto pure io...

Io confermo che allo stato attuale delle cose Berlusconi è stato riconosciuto colpevole diverse volte, e anzi è stato anche condannato. Se tecnicamente non ha alcuna condanna definitiva (per ora), il "merito" è di una serie a dir poco fortunata di circostanze. Il capolavoro-Andreotti, tra l'altro, dovrebbe farci riflettere ancora una volta su amnistia e indulto, e prima ancora sull'inutilità di qualsiasi provvedimento senza aver prima riformato il codice (1 detenuto su 2 è in carcere per consumo di sostanze stupefacenti): siamo sicuri che la "grazia" sia cosa buona e giusta, per tutti e a priori?
A parte questo, leggo tra le righe una certa sfiducia nella magistratura ("lui l'ha fatta franca, mentre Tortora e Sofri..."); ma i giudici non hanno fatto altro che applicare le leggi, molto spesso mentre queste venivano cambiate in corsa proprio per sabotare i processi (quei processi). In alcune occasioni, poi, enunciando sentenze di proscioglimento per avvenuta prescrizione, hanno anche commentato criticando la legge che erano costretti ad applicare. Per questo, tra l'altro, sono partite azioni disciplinari dai vari guardasigilli al soldo.
Il problema è sempre lo stesso, alla fine: quando il potere esecutivo (e il legislativo) prevalgono sul giudiziario. L'amnistia Andreotti è un fatto politico, deciso dal governo; le depenalizzazioni e lo stravolgimento delle pene sono fatti politici, posti in essere dal governo B.

desmoblu ha scritto:Io confermo che allo stato attuale delle cose Berlusconi è stato riconosciuto colpevole diverse volte, e anzi è stato anche condannato. Se tecnicamente non ha alcuna condanna definitiva (per ora), il "merito" è di una serie a dir poco fortunata di circostanze. Il capolavoro-Andreotti, tra l'altro, dovrebbe farci riflettere ancora una volta su amnistia e indulto, e prima ancora sull'inutilità di qualsiasi provvedimento senza aver prima riformato il codice (1 detenuto su 2 è in carcere per consumo di sostanze stupefacenti): siamo sicuri che la "grazia" sia cosa buona e giusta, per tutti e a priori?
A parte questo, leggo tra le righe una certa sfiducia nella magistratura ("lui l'ha fatta franca, mentre Tortora e Sofri..."); ma i giudici non hanno fatto altro che applicare le leggi, molto spesso mentre queste venivano cambiate in corsa proprio per sabotare i processi (quei processi). In alcune occasioni, poi, enunciando sentenze di proscioglimento per avvenuta prescrizione, hanno anche commentato criticando la legge che erano costretti ad applicare. Per questo, tra l'altro, sono partite azioni disciplinari dai vari guardasigilli al soldo.
Il problema è sempre lo stesso, alla fine: quando il potere esecutivo (e il legislativo) prevalgono sul giudiziario. L'amnistia Andreotti è un fatto politico, deciso dal governo; le depenalizzazioni e lo stravolgimento delle pene sono fatti politici, posti in essere dal governo B.

Caro Desmo, mi sembra che tu abbia non compreso bene quello che è accaduto e cioè:

a) L'amnistia è stata applicata ai reati poco gravi, cosa su cui giustamente siamo tutti d'accordo e quindi ne Ha benficiato anche il BerlusKa (non Sofri) perché in effetti aver detto o no di appartenere ad una loggia massonica è una cosa che fa un po' ridere, no?
b) Che i giudici nel caso Tortora e Sofri abbiano applicato le leggi ... Andiamo, hanno preso per buone le testimonianze di chi conveniva (per le loro carriere, che poi hanno fatto davvero) tralasciando ogni riscontro obiettivo. Si conferma proprio la mentalità del poliziotto che parte con l'idea in testa che se c'è fumo, ci deve essere per forza arrosto o, ancora, di chi sostiene che è meglio un innocente in galera che un colpevole fuori.

P.S.
Si vede che non sei un giurista, perché la prescrizione non si commenta (e chi lo fa da posizioni di potere è un ...) è un "caposaldo" di ogni ordinamento giuridico civile e il perché è facilmente intuibile.

Mah, forse non tieni presente che la p2 è una delle pagine più gravi della storia repubblicana e unitaria. Più gravi e più oscure. Se l'essere stato membro della loggia (eversiva e golpista, parastatale), aver mentito a riguardo, aver ricevuto (strano......) appoggi e finanziamenti incalcolabili e- last but not least- aver applicato in parte le idee di Gelli & compari incappucciati.. se tutto questo, dicevo, ti sembra un "reato minore", beh, non so proprio cosa dire.
Si parla di doppio stato, molto più grave e pericoloso dei famosi servizi segreti deviati. Si parla di stragismo, di destabilizzazione stabilizzante. Si parla di golpe occulto.
Credo che tu abbia non compreso bene (cit.) quello che è accaduto, in Italia, negli ultimi 60 anni.
Giusto per inserire una scala di valori, i casi Tortora e Sofri, da te citati, stanno in un rapporto di gravità 1:1000000000, con la cara propaganda due.
Poi vabbè, non sarò giurista, nondimeno ti rimando nuovamente ai commenti dei giudici e dei pubblici ministeri a calce delle sentenze di proscioglimento per "prescrizione ridotta". Basta una veloce ricerca su google.

desmoblu ha scritto:Mah, forse non tieni presente che la p2 è una delle pagine più gravi della storia repubblicana e unitaria. Più gravi e più oscure. Se l'essere stato membro della loggia (eversiva e golpista, parastatale), aver mentito a riguardo, aver ricevuto (strano......) appoggi e finanziamenti incalcolabili e- last but not least- aver applicato in parte le idee di Gelli & compari incappucciati.. se tutto questo, dicevo, ti sembra un "reato minore", beh, non so proprio cosa dire.
Si parla di doppio stato, molto più grave e pericoloso dei famosi servizi segreti deviati. Si parla di stragismo, di destabilizzazione stabilizzante. Si parla di golpe occulto.
Credo che tu abbia non compreso bene (cit.) quello che è accaduto, in Italia, negli ultimi 60 anni.
Giusto per inserire una scala di valori, i casi Tortora e Sofri, da te citati, stanno in un rapporto di gravità 1:1000000000, con la cara propaganda due.

E' vero, sono proprio all'oscuro di quello che di cui *si parla*, perché è più forte di me, non riesco a credere ai "si dice", sembra che, forse etc. Per me la P2 è solo una loggia massonica. Del pari non conosco gli autori/mandanti della c.d. "strage di Stato", oppure di tanti altri casi. Invece Sofri e Tortora li posso analizzare, perché sono casi concreti, così come i loro giudici che hanno fatto carriera.

desmoblu ha scritto:
Poi vabbè, non sarò giurista, nondimeno ti rimando nuovamente ai commenti dei giudici e dei pubblici ministeri a calce delle sentenze di proscioglimento per "prescrizione ridotta". Basta una veloce ricerca su google.

Appunto, confermi quel che dicevo prima: chi commenta le sentenze in codesto modo (pur essendo addetto ai lavori) è tutt'altro che un *giurista*. Purtroppo nessuno ci fa caso, ma è il paradigma della cultura giudiziaria in Itaglia (tipo Travaglio/Santoro).

[quote="desmoblu"]Mah, forse non tieni presente che la p2 è una delle pagine più gravi della storia repubblicana e unitaria. Più gravi e più oscure.
[quote="desmoblu"]

questa sembra una frase di travaglio...ad effetto senza basi concrete. il termine che utilizzi (oscure) è significativo...

mettersi a discutere su qual è il politico più cattivo è fanciullesco, ci si mette appunto al livello dei nostri politici
il problema vero italiano è la mancanza di senso civico della popolazione, senza quello, a parer mio, non si va da nessuna parte

No, attenzione. Non stiamo parlando di favole, stiamo parlando di:
(...)La Commissione parlamentare d'inchiesta Anselmi ha concluso il caso P2 denunciando la loggia come una vera e propria "organizzazione criminale" ed "eversiva". Essa fu sciolta con un'apposita legge, la n. 17 del 25 gennaio 1982.(...)
(...)Nel periodo della maestranza di Gelli, la P2 riuscì a riunire in segreto almeno un migliaio di personalità di primo piano, principalmente della politica e dell'Amministrazione dello Stato, a fini di sovversione dell'assetto socio-politico-istituzionale italiano e suscitando uno dei più gravi scandali politici nella storia della Repubblica Italiana.
(...)Tra i vari crimini attribuiti alla P2, oltre al cospirazionismo politico per assumere il controllo dell'Italia, si possono citare la strage dell'Italicus, la strage di Bologna, lo scandalo del Banco Ambrosiano, l'assassinio di Roberto Calvi, il depistaggio sul rapimento di Aldo Moro, l'assassinio di Carmine Pecorelli e alcune affiliazioni con lo scandalo di Tangentopoli.(...)
(...)Nel dicembre 1970 Licio Gelli e la P2 presero parte al Golpe Borghese, come descritto nel dossier del SID consegnato incompleto da Andreotti nel 1974 alla magistratura romana e reso pubblico nella versione integrale solo nel 1991; le parti cancellate (omesse perché, a detta di Andreotti, avrebbero causato un terremoto politico per via dei nomi implicati) includevano il nome di Giovanni Torrisi, successivamente Capo di Stato Maggiore della Difesa tra il 1980 e il 1981, e i nomi e la compartecipazione della P2 e di Licio Gelli, che si sarebbe dovuto occupare del rapimento dell'allora presidente della Repubblica Giuseppe Saragat.(...)
(...)Nella notte del 4 agosto 1974, a San Benedetto Val di Sambro, avvenne la Strage dell'Italicus: morirono 12 persone e ne furono ferite 48. Pur concludendosi con l'assoluzione generale di tutti gli imputati, stante l'impossibilità di determinare concretamente le personalità dei mandanti e dei materiali esecutori, la sentenza di assoluzione attribuì comunque la strage a Ordine Nero e alla P2 definendo come pienamente comprovata una notevole serie di circostanze del tutto significative e univoche in tal senso, che nel frattempo erano state richiamate dalla Relazione della Commissione Parlamentare sulla Loggia P2.(...)
(...)Nell'agosto 1975, subito dopo la vittoria elettorale del P.C.I. alle elezioni regionali, Gelli mise a punto uno Schema R, che trasmise addirittura al Presidente della Repubblica Giovanni Leone, senza ottenere riscontri. Nel documento il massone aretino propugnava l'instaurazione della Repubblica presidenziale, la riduzione del numero dei parlamentari e l'abolizione delle loro immunità; propose anche l'abolizione del servizio militare di leva e la sua sostituzione con un esercito di professione.(...)

Sono solo alcuni passaggi, ma ci mostrano come non stiamo parlando di alieni o del complotto dei rettiliani o delle scie chimiche, ma del crimine organizzato più pericoloso, (para)istituzionale e reale nella storia d'Italia; e gli effetti li vediamo ancora adesso: ad esempio con un piduista che propone (o ha proposto/attuato) la separazione delle carriere, il controllo dell'esecutivo sulla magistratura, l'abolizione del titolo legale delle lauree, l'abolizione dell'esercito regolare ("di leva"), lo smembramento della rai, il controllo dell'informazione e così via. Quando ho detto "pagine oscure", comunque, mi riferivo sia alla gravità dei fatti sia al cd. "segreto di stato". Sono convinto, ad esempio, che il "buon" Cossiga avrebbe potuto dirci cose molto interessanti, ma è stato ******* fino all'ultimo. Nonostante gli omissis, le coperture, le immunità, i fatti di cui si parla sono tutti documentati e certificati da due commissioni parlamentari (tra cui la già citata Anselmi), e la "semplice" loggia massonica è stata sciolta e dichiarata fuorilegge dal Parlamento. Quindi non capisco proprio i presunti "toni alla travaglio" (cit.) e il "senza basi concrete" (cit). A volerle legegre, le basi ci sono tutte (e anzi, quello che ho riportato qui non è che qualche passaggio molto riassuntivo e molto disorganico. In un approfondimento sulla P2, le righe qui sopra meriterebbero un bel 2--).
Lo stesso vale per i " "si dice", sembra che, forse etc" (cit.) e per il "è solo una loggia massonica" (cit.).
La solfa, alla fine, è sempre quella: per parlare di qualcosa bisogna conoscerla, almeno un minimo. E il non conoscere i fatti non è motivo di vanto.

Riporto anche

Stragismo italiano, tra assoluzioni e verità storiche
Riflessioni su verità storiche note sullo stragismo e impossibilità giudiziarie. Non si processa la Ragion di Stato... Né la base tecnocratica del potere.

Di Antonio Cipriani

L'ennesima assoluzione con tanti dubbi per tutti gli imputati della strage di Brescia, ha segnato un punto di non ritorno. E ha confermato una tesi di cui andavo parlando, e scrivendo, già ai tempi di "Sovranità limitata" con Gianni Cipriani mio fratello: la verità sugli anni oscuri di questo Paese, sullo stragismo, sul terrorismo, sulle tante morti della destabilizzazione stabilizzante, non la scriveranno i tribunali. Semplicemente perché non possono scriverla.

E non possono scriverla, nonostante decenni e decenni di inchieste, di colpi di scena, di riaperture di indagini, per il semplice fatto che la ragion di Stato non si processa in nessun Paese del mondo. Figuriamoci quando si tratta di una ragione superiore, che va al di là dell'ordinamento dello Stato italiano, insinuandosi nel cuore stesso di quello che passerà alla storia come Doppio Stato. Radicandosi nelle colonne portanti di una sovranità limitata che impedisce a questa nostra democrazia di avere un respiro libero. Di costruire il suo futuro su una conoscenza condivisa del passato. Di un passato senza zone d'ombra, manine occulte, manovre internazionali e diramazioni nazionali di quelle manovre.

Quando è morto Cossiga, e tutti sentivano il bisogno della santificazione, io ho scritto su PadPad Revolution e su Globalist Syndication che con lui se ne andava un tassello fondamentale di una teoria oligarchica che ha condizionato l'Italia dalla seconda guerra mondiale a oggi: la teoria del Doppio Stato e della doppia fedeltà. Ossia, quell'insieme di decisioni occulte, conosciute da una oligarchia politico-militare e ignote al Parlamento. Ma non solo, spesso ignote ai capi del governo in carica, quando non ritenuti affidabili. Da chi? Da una catena di comando segreta, con diramazioni fuori confine, con un livello di fedeltà superiore alla fedeltà che le istituzioni dovevano alla nostra costituzione.

Gli storici dovranno studiare tanto. E non potranno farlo mentre le scorie di questa strategia sotterranea e sanguinosa, operano ancora sulla nostra politica. Non potranno farlo liberamente se gli uomini della P2, anello di connessione con una struttura occulta americana, rimangono ai loro posti, hanno più potere di prima, gestiscono con serenità la nostra povera democrazia, fatta straccio. Sempre meno democratica sempre più tecnocratica.

Non si tratta di servizi segreti deviati. Si tratta di una deviazione di più ampio respiro, che ha caratterizzato la vita politica degli anni Sessanta e Settanta, che ha affossato esperienze politiche popolari, minandone le basi, per devastare il contesto popolare e antifascista che aveva costituito la ragione costituzionale del nostro Paese.

Un Doppio Stato. E una lunga e sanguinosa catena di destabilizzazioni che non dovevano destabilizzare il potere che gestiva l'Italia, ma destabilizzare le coscienze, impaurire i cittadini che volevano partecipare alla vita democratica. Che sono stati prima ricacciati nelle case dalla paura. Paura delle bombe, dei terroristi, poi dei mafiosi, dei camorristi, di tutti i tipi di eversione che si possono conoscere e che l'Italia ha avuto. Senza una sola soluzione che ne impedisse gli affari e il dilagare. E poi una volta chiusi in casa, addormentati...

Non ci prendiamo in giro, non è soltanto sullo stragismo o sul terrorismo che sappiamo poco e niente. Sulla mafia? Qualcuno conosce l'origine nascosta di alcuni potentati economici che operano nel nostro Paese. Abbiamo una memoria condivisa dei profondi livelli di ingiustizia che si sono mossi perché morissero persone per bene e invece si salvassero banditi senza scrupoli?

In cauda venenum. E un po' di colpa ce l'ha anche la sinistra. Che a un certo punto ha smesso di battersi per spalancare le porte della verità, per pretendere di conoscere porcate celate nei patti occulti internazionali.

Perché? Io lo so, perché c'ero. Per paura che fosse fuori moda, che fosse considerato "vecchio" parlare di memoria e di identità. Spinta dai soliti soloni dall'editoriale conformista, dai salotti del potere segreto e comunicativo. La sinistra ha abbandonato la coscienza popolare a questo destino di infamia e ignoranza del passato... Convinti che fosse meglio parlar d'altro, convinti da quelli che su questo buco nero della coscienza collettiva hanno costruito le loro fortune. E le nostre sfortune, ahimé.

ps: Lemond, i commenti (che ti ho invitato a cercare due volte) dicono semplicemente (a spanne) "L'imputato, per le leggi in vigore nella Repubblica Italiana, sarebbe stato colpevole; purtroppo le leggi sono state cambiate dall'imputato, quindi oggi risulta innocente. Rimandiamo comunque ai fatti, che sono:....".
Questo tipo di commento è lecito, e a mio vedere testimonia grande professionalità ed attaccamento al lavoro ma soprattutto allo Stato e al concetto di "giustizia" (anche storica). Per te è tutto il contrario, ma il mondo è bello perché vario.

La P2 fu soprattutto una cricca di affaristi, su cui si e' speculato tanto per motivi politici :

desmoblu ha scritto: No, attenzione. Non stiamo parlando di favole, stiamo parlando di:
(...)La Commissione parlamentare d'inchiesta Anselmi ha concluso il caso P2 denunciando la loggia come una vera e propria "organizzazione criminale" ed "eversiva". Essa fu sciolta con un'apposita legge, la n. 17 del 25 gennaio 1982.(...) ...
Perché? Io lo so, perché c'ero. Per paura che fosse fuori moda, che fosse considerato "vecchio" parlare di memoria e di identità. Spinta dai soliti soloni dall'editoriale conformista, dai salotti del potere segreto e comunicativo. La sinistra ha abbandonato la coscienza popolare a questo destino di infamia e ignoranza del passato... Convinti che fosse meglio parlar d'altro, convinti da quelli che su questo buco nero della coscienza collettiva hanno costruito le loro fortune. E le nostre sfortune, ahimé.

Caro Desmo tu stai parlando del Parlamento due volte: uno che tratta il caso P2 come se fosse il diavolo ( o il dio, dipende dai gusti ) e l'altro (ma sempre lo stesso) che considera l'appartenenza ad essa un reato minore al quale applicare l'amnistia. Quindi vedi tu.

desmoblu ha scritto: ps: Lemond, i commenti (che ti ho invitato a cercare due volte) dicono semplicemente (a spanne) "L'imputato, per le leggi in vigore nella Repubblica Italiana, sarebbe stato colpevole; purtroppo le leggi sono state cambiate dall'imputato, quindi oggi risulta innocente. Rimandiamo comunque ai fatti, che sono:....".
Questo tipo di commento è lecito, e a mio vedere testimonia grande professionalità ed attaccamento al lavoro ma soprattutto allo Stato e al concetto di "giustizia" (anche storica). Per te è tutto il contrario, ma il mondo è bello perché vario.

Le sentenze le possono commentare i politici, ma non certo i giudici o i P.M. e poi che vuol dire che le leggi cambiano? Sarebbe come dire che prima dell'auròra c'è l'alba e poi mezzogiorno e infine l'occaso.

Ma il problema qui non è il Parlamento, è la p2. Che viene vista da alcuni come favola, da altri come semplice cordata di affaristi (v.sopra). Ignorando, o distorcendo, una pagina gravssima (golpe) della nostra storia. Certo, in tal senso "aiuta" anche l'atteggiamento della politica negli ultimi 30 anni.. ma fa parte del gioco, se consideriamo- ad es.- che l'"esperto" Giovanardi (??) continua a sostenere che UStica fu causata da una bomba a bordo.
Se buona parte della politica preferisce minimizzare o ignorare (v. ultimi paragrafi dell'articolo postato poco più su), e se una discreta parte dei giornalisti fa lo stesso (ma ricordiamo che P2 era anche controllo dell'informazione, e ricordiamo che i Costanzo e i Gervaso sono ancora a piede libero), non siamo certo autorizzati a fare lo stesso. Cioè, si può anche fare, si può parlare di maioliche giapponesi o dei tacchi di Berlusconi.. ma almeno si sappia che è un semplice tapparsi occhi e orecchie, per non evdere e non sentire.

Il craxi del calcio si candida

http://www.lastampa.it/2013/01/11/itali ... agina.html

e c'è da scommettere che ci sarà parecchia immondizia disposta a votarlo

Magari molti lo voteranno per paura di restare chiusi a chiave nella cabina elettorale

Strong ha scritto:mettersi a discutere su qual è il politico più cattivo è fanciullesco, ci si mette appunto al livello dei nostri politici
il problema vero italiano è la mancanza di senso civico della popolazione, senza quello, a parer mio, non si va da nessuna parte

Ben detto fratello: il cittadino dallo strong senso civico, ha sempre votato per gente d'indubbio spessore morale (e dal grande senso civico)
http://www.parmatoday.it/cronaca/public ... buzzi.html