Cicloweb.it

Salvatore77 ha scritto: ↑venerdì 8 aprile 2022, 12:18 Comunque è abbastanza clamoroso che una prestazione appena sotto le aspettative di Remco in qualsiasi corsa con un qualsiasi tipo di percorso porti a discussioni lunghe che abbracciano presente passato e futuro del ragazzo.
Dopo tutto fino a ieri era la regola che un corridore possa fare anche delle prestazioni non al top in funzione di altre gare.
Evenepoel invece no?

Hai ragione.
Ma qui il problema è inverso. Per molti utenti, ad ogni cavalcavia dovrebbe scattare Eveneparecchilimits e fare il vuoto.
Tre giorni fa, perchè io leggo attentamente, ci sono stati almeno 5 messaggi del tipo: tra un pò ci sono quei 500 metri duri ed è il momento giusto perchè "Limits" parta.
Ragazzi.
Prendetene atto.
NON PARTE!!!

Salvatore77 ha scritto: ↑venerdì 8 aprile 2022, 12:18 Comunque è abbastanza clamoroso che una prestazione appena sotto le aspettative di Remco in qualsiasi corsa con un qualsiasi tipo di percorso porti a discussioni lunghe che abbracciano presente passato e futuro del ragazzo.
Dopo tutto fino a ieri era la regola che un corridore possa fare anche delle prestazioni non al top in funzione di altre gare.
Evenepoel invece no?

beh no,

devi considerare il punto di partenza, cioè che due terzi degli appassionati di ciclismo vedevano in lui il nuovo cannibale, l'uomo che avrebbe stroncato ogni gara, invece lo vediamo che involve nel gregario di lusso, da tempo non regge top 10, forse 20 in salita ed a cui si aggiunge il noto problema della volata è normale che una serena discussione sul fatto che sia sopravvalutato viene fuori

poi giustamente tu dici "fino ad ieri era la regola che un corridore possa fare anche delle prestazioni non al top in funzione di altre gare" ma se REMCO a differenza di Pogacar, VDP, WVA, Roglic ha bisogno di programmare, perchè se no si stacca facile dobbiamo seriemente considerare di metterlo non uno ma due o tre gradini sotto a quelli citati sopra ridimensionando di molto le aspettative

ci sta come discussione

lemond ha scritto: ↑venerdì 8 aprile 2022, 11:04

rododendro ha scritto: ↑venerdì 8 aprile 2022, 10:59 La tenuta sulle tre settimane non l'ha mai potuta dimostrare ma non è detto che l'avesse mai avuta, non lo sappiamo, però è inutile girarci intorno, nel 2020 (inizio anno anomalo fino ad un certo punto) si erano visti bagliori anche sulle salite che oggi non si vedono o filtrano in penombra, io l'avrei fatto correre di più nelle corde di un giorno, gli avrei fatto provare il pavè per esempio nell'attraversare il Fiandre, gli avrei dato più briglia sciolta anche se non sono un tecnico, rimane il fatto che se un giorno trovasse consistenza e resistenza in montagna nei GT, non dico al livello ultra top che ha fatto vedere Pogi, però potrebbe diventare un corridore di un certo valore, continuo a sperarci per lui ma se anche non fosse magari prima o poi qualche colpo nelle corse di un giorno lo darà, gli auguro comunque una bella carriera che non dovrà essere influenzata dalle aspettative....

Bravo, ti stai avvicinndo a Beppe, ovvero in un gioco famoso, potremmo dire: "fuochino".

....andiamoci piano, io ho dell'affetto per Reemco, ormai è scattato e non ci posso fare più niente, secondo me avrebbe bisogno di portare a casa qualche corsa e di pedalare "leggero" ma sarò suo tifoso comunque, è andata così, poi con Beppesaronni io, Rododendro Moser, ho ancora il file aperto Hirshi che aspetto al varco alla Amstel, dico attenzione all'elvetico.....

Per me domani non la vince la generale però oggi ha fatto una bella prestazione... vediamo se riesce a chiudere la generale nei 5

Non male oggi, sia sulla salita alla fine del quale è partito, ma era facile, che sul muretto finale. Corsa strana comunque, se la sta giocando pur essendosi staccato in tutte le salite difficili da parecchi corridori.

nikybo85 ha scritto: ↑venerdì 8 aprile 2022, 19:28 Non male oggi, sia sulla salita alla fine del quale è partito, ma era facile, che sul muretto finale. Corsa strana comunque, se la sta giocando pur essendosi staccato in tutte le salite difficili da parecchi corridori.

Alla fine della salita più lunga e dura della tappa in cui pareva soffrire, in realtà, era tra i primi dieci e se ha preso un buco allo scollinamento è stato perché, più che altro, glielo hanno fatto Roglic e Izagirre.

Quella tappa va rivista senza un telecronista che ogni volta che Remco scivolava in coda si metteva a urlare: "EEEEEHHH VEDI!?!? SOFFRE SOFFRE!"

Le salite, in quella frazione, le hanno fatte due volte. Dopo il primo giro ha evidentemente capito che andavano a gradoni e che poteva evitare di rispondere alle accelerazioni e chiudere in un secondo momento.

Domani è una piccola prova del nove, ma più che le gambe, al momento, il punto di domanda è la testa. Pure oggi scatta e dopo pochi secondi si gira incazzatissimo a chiedere il cambio. E' poco più che un ragazzino, ha tutti i fari puntati su di sé, ha avuto un infortunio gravissimo....spero che gli abbiano già messo vicino degli specialisti che gli diano una mano a gestire questa situazione.

Da quello che ho letto sul forum e guardicchiato in questi due giorni, sembra un ciclista che stia crescendo di condizione giorno per giorno.

Programmi dopo Freccia e Liegi?

A Liegi lo vedo bene . Alla freccia meno.
Domani bella tappa spacca gambe . Io spero mi stupisca . Certo che con l'agressivita che dimostra in corsa favori non gliene farà nessuno

Domani servirà una Quick-Step solida, attenta e anche un po' fortunata nella prima parte di tappa e poi Alaphilippe al completo servizio di Remco. Ho paura che invece di attaccare in prima persona i belgi punteranno solo a marcare Martinez, col rischio della beffa di un terzo o del sorpasso del colombiano grazie agli abbuoni

Se arrivassero a pari tempo in CG mi sa che vincerebbe Evenepoel.
Remco potrebbe anche saltare perché probabilmente l'Ineos userà Yates come arma tattica e non so quanto Vansevenat e Ala possano aiutare il belga in caso di corsa dura.
Comunque, se Evenepoel tenesse botta, quell'arrivo in discesa non mi pare così male per lui, considerando che Martinez lo vedo un po' prudente in discesa.

Slegar ha scritto: ↑venerdì 8 aprile 2022, 20:14 Da quello che ho letto sul forum e guardicchiato in questi due giorni, sembra un ciclista che stia crescendo di condizione giorno per giorno.

Programmi dopo Freccia e Liegi?

Dopo Liegi stacco di un mese per riprendere con Tour of Norway e Tour de Suisse, che sembra essere un obbiettivo e un test molto importante, visto che dopo stacca un altro mese prima di Vueltas, Burgos ed Espana.
In programma anche i campionati nazionali, ma non ricordo le date, tu le saprai di sicuro Slegar

pietro ha scritto: ↑venerdì 8 aprile 2022, 21:16 Domani servirà una Quick-Step solida, attenta e anche un po' fortunata nella prima parte di tappa e poi Alaphilippe al completo servizio di Remco. Ho paura che invece di attaccare in prima persona i belgi punteranno solo a marcare Martinez, col rischio della beffa di un terzo o del sorpasso del colombiano grazie agli abbuoni

Stessa sensazione, punteranno a difendersi...ma salvo un Remco molto solido in salita potrebbe essere la scelta sbagliata.

nime ha scritto: ↑venerdì 8 aprile 2022, 14:15

Salvatore77 ha scritto: ↑venerdì 8 aprile 2022, 12:18 Comunque è abbastanza clamoroso che una prestazione appena sotto le aspettative di Remco in qualsiasi corsa con un qualsiasi tipo di percorso porti a discussioni lunghe che abbracciano presente passato e futuro del ragazzo.
Dopo tutto fino a ieri era la regola che un corridore possa fare anche delle prestazioni non al top in funzione di altre gare.
Evenepoel invece no?

beh no,

devi considerare il punto di partenza, cioè che due terzi degli appassionati di ciclismo vedevano in lui il nuovo cannibale, l'uomo che avrebbe stroncato ogni gara, invece lo vediamo che involve nel gregario di lusso, da tempo non regge top 10, forse 20 in salita ed a cui si aggiunge il noto problema della volata è normale che una serena discussione sul fatto che sia sopravvalutato viene fuori

poi giustamente tu dici "fino ad ieri era la regola che un corridore possa fare anche delle prestazioni non al top in funzione di altre gare" ma se REMCO a differenza di Pogacar, VDP, WVA, Roglic ha bisogno di programmare, perchè se no si stacca facile dobbiamo seriemente considerare di metterlo non uno ma due o tre gradini sotto a quelli citati sopra ridimensionando di molto le aspettative

ci sta come discussione

Non dico che non ha senso discutere, altrimenti uno sui forum non ci va. Però se Remco vince una cronometro abbiamo il nuovo Hinault, si stacca in una salita di una gara qualsiasi e la sua carriera è quella di un gregario di lusso. Credo che in ogni cosa ci sono varie sfaccettature.
Poi se contestualizziamo, ragazzo giovane, l'infortunio grave, il ciclismo fatto da pochi anni, dovremmo fare previsioni più caute e dare giudizi meno netti.
Credo poi che con Remco si è trovato il giochino adatto per fare i tifosi radicali

Ieri Remco ha dichiarato di essere in crescita di condizione e che ieri si sentiva benissimo. Ha detto che l'attacco nel tratto in cui la salita spianava era preparato dal mattino perché là si aspettava di poter fare la differenza su coloro che erano in apnea e aspettavano di rifiatare. Ha detto anche che davanti per lui c'erano i più forti, non è stata una selezione tattica ma atletica. Sono molto curioso di vederlo oggi, per me dovrebbe avere la freddezza di lasciare ad Ineos (almeno in parte) l'onere di controllare attacchi di altri, curando Yates per non farsi mettere in mezzo.

il_panta ha scritto: ↑sabato 9 aprile 2022, 10:20 Ieri Remco ha dichiarato di essere in crescita di condizione e che ieri si sentiva benissimo. Ha detto che l'attacco nel tratto in cui la salita spianava era preparato dal mattino perché là si aspettava di poter fare la differenza su coloro che erano in apnea e aspettavano di rifiatare. Ha detto anche che davanti per lui c'erano i più forti, non è stata una selezione tattica ma atletica. Sono molto curioso di vederlo oggi, per me dovrebbe avere la freddezza di lasciare ad Ineos (almeno in parte) l'onere di controllare attacchi di altri, curando Yates per non farsi mettere in mezzo.

Mi sento di apprezzare quello che ha detto. Fin da subito avevo avuto la sensazione che l'attacco l'avesse piazzato al momento giusto dimostrando un grosso passo in avanti in termini di maturità, senza per questo diventare banale visto che ha portato via l'azione decisiva. Tuttavia ora mancano le salite più impegnative e quello di oggi sarà un test molto interessante, soprattutto considerando che ha detto di essersi sentito bene.

Oggi facilmente potrà essere staccato sul Krabelin, se guardiamo ai limiti mostrati in questa settimana in rampe sopra il 10%, compreso ieri dove certo ha corso bene e ha fatto una bell'azione, ma a inizio rampa seria era palesemente nel risucchio- o così mi è parso. Oltre alle gambe è importante vedere come si comporterà di testa; non è escluso che una volta attaccato da più parti sin dalle prime fasi possa "scapocciare", se conferma il nervosismo che più di una volta lo ha animato nelle fasi calde di una corsa.

Di buono c'è che in discesa ci sa andare-mi pare qui si paventasse un novello Zakarin. Se impara anche nelle ascese in doppia cifra è fatta ...

nikybo85 ha scritto: ↑venerdì 8 aprile 2022, 23:39 In programma anche i campionati nazionali, ma non ricordo le date, tu le saprai di sicuro Slegar

Di solito l’ultimo fine settimana di giugno.

Sì parlava di mental coach nel 3d dell'Iztulia. Un buon inizio sarebbe farli correre Freccia del Brabante e Liegi alla sua vecchia maniera (senza intralciare Ala alla Liegi), magari arriva poi anche il risultato..e quella sarebbe la vera iniezione di fiducia.

Per ora remco 2022 sta correndo in maniera diversa, meno attacchi inutili in pianura per vincere gare di vattelapesca ma una gestione più oculata delle corse di secondo piano.
Ora vediamo se questa condotta è data dalle minori energie o davvero da una nuova consapevolezza.
La consapevolezza che non è Dio che può fare quello che vuole quando vuole.

Rimangono ancora alcuni limiti come il fatto che dia l'idea che possa vincere solo in una maniera, che è quella più difficile di tutte, ovvero staccare tutti.

C'è poi ancora quel fastidioso atteggiamento , come quando ti giri a chiedere il cambio a gente che ha il compagno davanti, giustamente non te lo danno, ed inizi con le sceneggiate da bambino viziato. Probabilmente ha lasciato il calcio perché con atteggiamenti così gli avrebbero cambiato i connotati

Tutto vero quello che scrivete su Remco, ma solo per metà secondo me. Ha problemi con i cambi di ritmo? Assolutamente sì, innegabile.
Si è staccato a inizio salita perché non ha avuto l'esplosività per tenere Mader o perché aveva "paura" di dover cedere più avanti? Direi la seconda, quindi non è solo una questione di cambio di ritmo.
Le pendenze arcigne lo penalizzano? Sì, però riesce a salvarsi se è nelle giuste condizioni, quindi non è di sicuro un limite invalicabile.
Mentalmente ha debolezze? Sì anche qui, basta vedere come cerca sempre la collaborazione di qualcuno invece che tirare dritto. Si può risolvere pure questo problema.

Ai Paesi Baschi io ho finalmente ammirato un grande Remco per una settimana intera senza cedimenti, novità nel 2022. Però anche una volta visto con continuità ad altissimi livelli (nonostante i numerosi problemi emersi nelle scorse gare e confermati in questa) mi dà la sensazione di poter azzerare le debolezze o quasi (magari il feeling con il fuoristrada non sarà mai eccellente). Sicuramente mi faccio influenzare da ciò che ha combinato nel 2018-2019-2020, però nessuno può ancora dire con certezza quanto e come Remco sia cambiato dopo quella caduta

Mi sono visto la tappa ieri sera, anche se non avevo resistito a leggere i commenti qua e in giro.
Mi trovo d'accordo con chi dice (e mi pare di capire sia l'opinione dominante) che ieri alla fine è mancata più la testa che le gambe, nell'arco di pochi km (dallo sprint lungo ad inizio salita) non può esserci un divario così netto di prestazioni così come troppo evidente il cedimento che ha avuto improvvisamente per contenere il distacco in 20-30 secondi su 3 km di salita.
Poteva assolutamente starci perdere la corsa, ma si è arreso ancora prima che lo mettessero all'angolo nel finale.

udra ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 9:12 Mi sono visto la tappa ieri sera, anche se non avevo resistito a leggere i commenti qua e in giro.
Mi trovo d'accordo con chi dice (e mi pare di capire sia l'opinione dominante) che ieri alla fine è mancata più la testa che le gambe, nell'arco di pochi km (dallo sprint lungo ad inizio salita) non può esserci un divario così netto di prestazioni così come troppo evidente il cedimento che ha avuto improvvisamente per contenere il distacco in 20-30 secondi su 3 km di salita.
Poteva assolutamente starci perdere la corsa, ma si è arreso ancora prima che lo mettessero all'angolo nel finale.

Ho visto solo la classifica finale e mi sono confermato nell'a priori che fosse la solita corsa di preparazione alle Ardenne con lui che invece fa sul serio, come sempre; per cui prestazione che sta nelle sue corde, con limiti invalicabili (s.m.) e come dice Beppe ...

udra ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 9:12 Mi sono visto la tappa ieri sera, anche se non avevo resistito a leggere i commenti qua e in giro.
Mi trovo d'accordo con chi dice (e mi pare di capire sia l'opinione dominante) che ieri alla fine è mancata più la testa che le gambe, nell'arco di pochi km (dallo sprint lungo ad inizio salita) non può esserci un divario così netto di prestazioni così come troppo evidente il cedimento che ha avuto improvvisamente per contenere il distacco in 20-30 secondi su 3 km di salita.
Poteva assolutamente starci perdere la corsa, ma si è arreso ancora prima che lo mettessero all'angolo nel finale.

Analisi perfetta

Curioso come questo ragazzo passi da Merckx a zero in poche ore.
Ma non sarà ne l’ una ne l’ altra cosa…

GregLemond ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 10:20 Curioso come questo ragazzo passi da Merckx a zero in poche ore.
Ma non sarà ne l’ una ne l’ altra cosa…

Ma guarda che Beppe non ha detto zero, purtroppo invece il mio amico Fabio (che spero di vedere in persona prima o poi, come te, Beppe ed altri) lo ha definito addirittura senza limiti. E quindi ti chiedo di rispondere a questa domanda: c'è un settore di tutti gli aspetti dell'uomo e la bici in cui il Bassotto è superiore a Wout? Io non ne vedo nessuno, perché anche a crono, se i due si preparano davvero ...

La Liegi l'hanno vinta Jungels e Fuglsang.
Il Lombardia Mollema.
Dumoulin ha vinto un Giro, Thomas un Tour.

Posto che quando si diceva che associare Remco a Merckx fosse operazione sbagliata un po di voi facevano ancora la cacca nel vasino di winny pooh (tranne lemond che era già un uomo maturo), non riesco a comprendere tutta questa tendenza escatologica in una fase che è ancora valutativa.

Di sicuro c'è una forte resistenza al riconoscimento del talento. Probabilmente anche una dose di malafede.
E, cosa ancora più triste, limiti autoimposti al piacere della scoperta, visto che parliamo comunque dei possibili traguardi di un ventunenne e non della resurrezione di Fabio Aru.

Rispondo sulla gara e non sulle sue prospettive di cui alcuni di voi hanno già reso una buona idea..
Dei tre che gli sono stati davanti nella generale, per uno, Ion Izagirre, è LA corsa. Vlasov farà il Tour, quindi ora punta a vincere, non sta preparando nulla. Martinez punta a vincere ora, perché deve scalare le gerarchie Ineos in vista Tour. Tra chi lo segue, per Bilbao è la corsa di casa, per Vingegaard penso fosse importante fare bene in una corsa in cui Rogla palesava qualche problema.
Il che smonta la tesi che lui dava tutto e gli altri si allenavano.

Detto ciò la gara poteva essere molto diversa senza la caduta di Mas.
D'altro canto, considerato che la caduta di Mas c'è stata, e continuando con le supposizioni, con 5/6 km a crono in più la corsa l'avrebbe vinta lui.

Primo86 ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 10:48 La Liegi l'hanno vinta Jungels e Fuglsang.
Il Lombardia Mollema.
Dumoulin ha vinto un Giro, Thomas un Tour.

Posto che quando si diceva che associare Remco a Merckx fosse operazione sbagliata un po di voi facevano ancora la cacca nel vasino di winny pooh (tranne lemond che era già un uomo maturo), non riesco a comprendere tutta questa tendenza escatologica in una fase che è ancora valutativa.

Di sicuro c'è una forte resistenza al riconoscimento del talento. Probabilmente anche una dose di malafede.
E, cosa ancora più triste, limiti autoimposti al piacere della scoperta, visto che parliamo comunque dei possibili traguardi di un ventunenne e non della resurrezione di Fabio Aru.

Al di là della metafora non troppo (s.m.) appropriata (mi sembra alla stregua di chi dà (compreso il darsi) di boomer o di vecchio, intendoli come offesa!), tu mi pare confonda il talento con il motore e lasciatelo dire da uno che un po' di storia romana la conosce. Allora i talenti esistevano, ma per fortuna non ancora i motori. P.S. Sia chiaro che uso il termine motore senza allusione alcuna, ma solo come indice di muscolatura. P.P.S. Ripeto la domanda che ho fatto a Grego Lemond ...

nikybo85 ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 11:26 Rispondo sulla gara e non sulle sue prospettive di cui alcuni di voi hanno già reso una buona idea..
Dei tre che gli sono stati davanti nella generale, per uno, Ion Izagirre, è LA corsa. Vlasov farà il Tour, quindi ora punta a vincere, non sta preparando nulla. Martinez punta a vincere ora, perché deve scalare le gerarchie Ineos in vista Tour. Tra chi lo segue, per Bilbao è la corsa di casa, per Vingegaard penso fosse importante fare bene in una corsa in cui Rogla palesava qualche problema.
Il che smonta la tesi che lui dava tutto e gli altri si allenavano.

Detto ciò la gara poteva essere molto diversa senza la caduta di Mas.
D'altro canto, considerato che la caduta di Mas c'è stata, e continuando con le supposizioni, con 5/6 km a crono in più la corsa l'avrebbe vinta lui.

Stiamo però parlando dei gregari.
Al tour ci si confronta con pogi' roglic (il vero roglic) bernal (quando starà ben) carapaz.
Se le prende così dai gregari e senza lunghe salite, sai le mazzate al tour

beppesaronni ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 11:30

nikybo85 ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 11:26 Rispondo sulla gara e non sulle sue prospettive di cui alcuni di voi hanno già reso una buona idea..
Dei tre che gli sono stati davanti nella generale, per uno, Ion Izagirre, è LA corsa. Vlasov farà il Tour, quindi ora punta a vincere, non sta preparando nulla. Martinez punta a vincere ora, perché deve scalare le gerarchie Ineos in vista Tour. Tra chi lo segue, per Bilbao è la corsa di casa, per Vingegaard penso fosse importante fare bene in una corsa in cui Rogla palesava qualche problema.
Il che smonta la tesi che lui dava tutto e gli altri si allenavano.

Detto ciò la gara poteva essere molto diversa senza la caduta di Mas.
D'altro canto, considerato che la caduta di Mas c'è stata, e continuando con le supposizioni, con 5/6 km a crono in più la corsa l'avrebbe vinta lui.

Stiamo però parlando dei gregari.
Al tour ci si confronta con pogi' roglic (il vero roglic) bernal (quando starà ben) carapaz.
Se le prende così dai gregari e senza lunghe salite, sai le mazzate al tour

Vero parzialmente, Vingegaard l'anno scorso ha spazzolato Carapaz al Tour. Bilbao in Bahrain ha fatto meglio di Landa, Vlasov sarà capitano. Pogacar, chiaramente, è fuori dalla conversazione.

Ah, Martinez nella terza settimana del Giro 21' Bernal lo ha portato sullo zaino.

nikybo85 ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 11:26 Rispondo sulla gara e non sulle sue prospettive di cui alcuni di voi hanno già reso una buona idea..
Dei tre che gli sono stati davanti nella generale, per uno, Ion Izagirre, è LA corsa. Vlasov farà il Tour, quindi ora punta a vincere, non sta preparando nulla. Martinez punta a vincere ora, perché deve scalare le gerarchie Ineos in vista Tour. Tra chi lo segue, per Bilbao è la corsa di casa, per Vingegaard penso fosse importante fare bene in una corsa in cui Rogla palesava qualche problema.
Il che smonta la tesi che lui dava tutto e gli altri si allenavano.

Osservazioni giuste.

Izagirre e Bilbao, per ovvi motivi, hanno nei Baschi la corsa più importante della loro primavera e il loro storico sta là a dimostrarlo.

Martinez e Vlasov non hanno mai puntato alle Ardenne prima d'ora, mentre le brevi corse a tappe le hanno sempre messe nel mirino.

Gli unici che puntano apertamente alle Ardenne, tra i primi della generale dei Baschi, sono Vingegaard e lo stesso Evenepoel. Per cui logica vuole che, al massimo, fosse proprio Remco a essere un filo meno in condizione.

Non facciamo l’ errore inverso…

Fuglsang ha vinto Liegi E Lombardia
Thomas ha vinto un tour dove era inattaccabile.

Vediamo cosa farà Remco, che per inciso (rispondo a Lemond ) non è superiore a Wout in nulla.

GregLemond ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 12:09 Non facciamo l’ errore inverso…

Fuglsang ha vinto Liegi E Lombardia
Thomas ha vinto un tour dove era inattaccabile.

Vediamo cosa farà Remco, che per inciso (rispondo a Lemond ) non è superiore a Wout in nulla.

Secondo me a crono sì

GregLemond ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 12:09 Non facciamo l’ errore inverso…

Fuglsang ha vinto Liegi E Lombardia
Thomas ha vinto un tour dove era inattaccabile.

Non ho capito.
Qual é l'errore inverso?

Primo86 ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 12:38

GregLemond ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 12:09 Non facciamo l’ errore inverso…

Fuglsang ha vinto Liegi E Lombardia
Thomas ha vinto un tour dove era inattaccabile.

Non ho capito.
Qual é l'errore inverso?

Scusami, mi son spiegato male.

Svalutare altri ciclisti e le loro vittorie

GregLemond ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 12:09 Vediamo cosa farà Remco, che per inciso (rispondo a Lemond ) non è superiore a Wout in nulla.

Grazie e per quanto mi riguarda il pranzo è cotto e gustato da Wout; al Bassotto, in teoria, rimangono solo gli avanzi.

P.S. Se poi vincesse qualcosa, ciò non significherebbe nulla lo stesso in ordine logico.

GregLemond ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 13:16

Primo86 ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 12:38

GregLemond ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 12:09 Non facciamo l’ errore inverso…

Fuglsang ha vinto Liegi E Lombardia
Thomas ha vinto un tour dove era inattaccabile.

Non ho capito.
Qual é l'errore inverso?

Scusami, mi son spiegato male.

Svalutare altri ciclisti e le loro vittorie

Chi vuole svalutare? Io no.
Io parto dalle basi. Quelle di Remco sono superiori a quelle dei citati.
Allo stato cosa impedisce il raggiungimento di traguardi conseguiti da gente che è partita da basi inferiori?

A volte mi domando se siamo sullo stesso forum in cui si giudicava il 2021 di Colbrelli perfettamente in linea con lo sviluppo delle sue caratteristiche e con l'andamento della sua carriera.

Primo86 ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 13:45

GregLemond ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 13:16

Primo86 ha scritto: ↑domenica 10 aprile 2022, 12:38

Non ho capito.
Qual é l'errore inverso?

Scusami, mi son spiegato male.

Svalutare altri ciclisti e le loro vittorie

Chi vuole svalutare? Io no.
Io parto dalle basi. Quelle di Remco sono superiori a quelle dei citati.
Allo stato cosa impedisce il raggiungimento di traguardi conseguiti da gente che è partita da basi inferiori?

A volte mi domando se siamo sullo stesso forum in cui si giudicava il 2021 di Colbrelli perfettamente in linea con lo sviluppo delle sue caratteristiche e con l'andamento della sua carriera.

Con la tua logica non si può che concordare…

Però le conclusioni, che molti traggono adesso, son da valutare tra un po…
Per ora è solo un giovane forte.

Evenepoel è un grande corridore?

Mia risposta agli oggi, "ni".

Genetica. Secondo me, sì. Motore top!

Testa. Ho qualche dubbio, troppo nervoso, adrenalinico.
Pogačar insegna, ci vuole una testa leggera per vincere molto, leggera ma lucida e pensante.
Evenepoel mi da sempre l'impressione di sprecare più energie nervose rispetto ad altri.
Vuoi per lo sterrato, ho già scritto in passato su questo, vuoi per la difficoltà a stare in gruppo (anche come rapporti personali), vuoi per la troppa pressione ed aspettative su di lui, vuoi, imho, per le dichiarazioni anche giuste ma fuori luogo di Lefrevre!
Lui paga sempre una sovra-tassa nervosa ed è costretto a ricorrere alla riserva adrenalina per compensare. Ma questo serbatoio non è infinito e poi presenta il conto.
Dovrebbe, imho, lavorare molto sull'allenamento mentale.
Forza mentale ne ha tanta, su questo è sicuro, ma sprecata.
Ed anche forza di volontà, vedi quanto è migliorato in discesa dopo un terribile incidente.


Caduta Lombardia. Temo che questo abbia cambiato qualcosa, non so cosa però.
Merckx diceva che dopo una brutta caduta, qualche forumista saprà dire quale, in salita faticava di più.
Non vorrei che il motore di Evenepoel, sicuramente di livello, in salita non rendesse al meglio. E non so se lo farà mai.
Ma questo da semplici spettatori non possiamo saperlo.

Tornando nel topic di Remco e non in quello, pur molto interessante, di Hinault...
Mi aspetto moltissimo al Brabante, mi aspetto che corra alla sua vecchia maniera, anche se non è che sia stato proprio fermo del tutto tra Baschi ecc..
E poi la vedo una corsa dove può far valere appieno le sue caratteristiche. Vero test per la sua condizione (non sulle sue prospettive su piccole e grandi corse a tappe) e status attuale.

Ho letto ora un po' dei messaggi di ieri e pensavo di essere finito nel thread sulla fantascienza...
Poi ho letto che si paragonava Remco a Hinault non per il valore ma solo in relazione alla tipologia di corridore. Bene, o almeno meglio.
Ma è utile questo paragone?
Nizzolo è un velocista come lo è stato Cipollini.
Entrambi hanno vinto almeno una tappa al Giro, hanno fatto una top ten a Sanremo e Mondiale, addirittura entrambi hanno almeno un podio alla Gand.
Nonostante questo per fortuna nessuno si sogna di accostare i due nomi.

Tommeke92 ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 12:37 Ho letto ora un po' dei messaggi di ieri e pensavo di essere finito nel thread sulla fantascienza...
Poi ho letto che si paragonava Remco a Hinault non per il valore ma solo in relazione alla tipologia di corridore. Bene, o almeno meglio.
Ma è utile questo paragone?
Nizzolo è un velocista come lo è stato Cipollini.
Entrambi hanno vinto almeno una tappa al Giro, hanno fatto una top ten a Sanremo e Mondiale, addirittura entrambi hanno almeno un podio alla Gand.
Nonostante questo per fortuna nessuno si sogna di accostare i due nomi.

Era un discorso più complesso, se vogliamo ricollegabile a quanto diceva Nibali San Baronto sulle etichette.

Nizzolo e Cipollini ricadono ambedue nella macrosfera degli sprinter, ma poi rientrano in due archetipi differenti.

Evenepoel fa parte della categoria dei passisti scalatori, all'interno della quale troviamo diversi archetibili. Evenepoel fa parte dell'archetipo rappresentato da Indurain, Dumoulin o Zulle, quello dei longilinei portati principalmente per le corse a tappe e un po' meno per le gare in linea? No. Fa parte dell'archetipo di Pogacar, Rominger e Roglic, corridori di media statura, forti sul passo, in salita e pure assai veloci? No. Fa parte dell'archetipo di Hinault, o di altri nomi citati come Berzin e Mottet.

E tutto questo era per dire, lo ripeto per l'ennesima volta, che il paragone Remco-Merckx non aveva senso fin dal principio, in quanto due atleti completamente differenti, mentre quello che, tra i grandissimi, ha le caratteristiche atletiche di Evenepoel è Hinault.

Poi da un punto di vista tecnico e fisico, il corridore che, secondo me, lo ripeto nuovamente, assomiglia di più a Remco, in assoluto, è Berzin.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 12:54

Tommeke92 ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 12:37 Ho letto ora un po' dei messaggi di ieri e pensavo di essere finito nel thread sulla fantascienza...
Poi ho letto che si paragonava Remco a Hinault non per il valore ma solo in relazione alla tipologia di corridore. Bene, o almeno meglio.
Ma è utile questo paragone?
Nizzolo è un velocista come lo è stato Cipollini.
Entrambi hanno vinto almeno una tappa al Giro, hanno fatto una top ten a Sanremo e Mondiale, addirittura entrambi hanno almeno un podio alla Gand.
Nonostante questo per fortuna nessuno si sogna di accostare i due nomi.

Era un discorso più complesso, se vogliamo ricollegabile a quanto diceva Nibali San Baronto sulle etichette.

Nizzolo e Cipollini ricadono ambedue nella macrosfera degli sprinter, ma poi rientrano in due archetipi differenti.

Evenepoel fa parte della categoria dei passisti scalatori, all'interno della quale troviamo diversi archetibili. Evenepoel fa parte dell'archetipo rappresentato da Indurain, Dumoulin o Zulle, quello dei longilinei portati principalmente per le corse a tappe e un po' meno per le gare in linea? No. Fa parte dell'archetipo di Pogacar, Rominger e Roglic, corridori di media statura, forti sul passo, in salita e pure assai veloci? No. Fa parte dell'archetipo di Hinault, o di altri nomi citati come Berzin e Mottet.

E tutto questo era per dire, lo ripeto per l'ennesima volta, che il paragone Remco-Merckx non aveva senso fin dal principio, in quanto due atleti completamente differenti, mentre quello che, tra i grandissimi, ha le caratteristiche atletiche di Evenepoel è Hinault.

Poi da un punto di vista tecnico e fisico, il corridore che, secondo me, lo ripeto nuovamente, assomiglia di più a Remco, in assoluto, è Berzin.

Ok ti ringrazio davvero per il chiarimento e sono anche d'accordo con quello che dici. Solo non trovo la necessità di volerlo paragonare a uno dei grandissimi, come dicevi anche te.

Per quanto riguarda Merckx in che categoria rientra secondo te? Tra queste elencate o altre?

Tommeke92 ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 13:03

cycling_chrnicles ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 12:54

Tommeke92 ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 12:37 Ho letto ora un po' dei messaggi di ieri e pensavo di essere finito nel thread sulla fantascienza...
Poi ho letto che si paragonava Remco a Hinault non per il valore ma solo in relazione alla tipologia di corridore. Bene, o almeno meglio.
Ma è utile questo paragone?
Nizzolo è un velocista come lo è stato Cipollini.
Entrambi hanno vinto almeno una tappa al Giro, hanno fatto una top ten a Sanremo e Mondiale, addirittura entrambi hanno almeno un podio alla Gand.
Nonostante questo per fortuna nessuno si sogna di accostare i due nomi.

Era un discorso più complesso, se vogliamo ricollegabile a quanto diceva Nibali San Baronto sulle etichette.

Nizzolo e Cipollini ricadono ambedue nella macrosfera degli sprinter, ma poi rientrano in due archetipi differenti.

Evenepoel fa parte della categoria dei passisti scalatori, all'interno della quale troviamo diversi archetibili. Evenepoel fa parte dell'archetipo rappresentato da Indurain, Dumoulin o Zulle, quello dei longilinei portati principalmente per le corse a tappe e un po' meno per le gare in linea? No. Fa parte dell'archetipo di Pogacar, Rominger e Roglic, corridori di media statura, forti sul passo, in salita e pure assai veloci? No. Fa parte dell'archetipo di Hinault, o di altri nomi citati come Berzin e Mottet.

E tutto questo era per dire, lo ripeto per l'ennesima volta, che il paragone Remco-Merckx non aveva senso fin dal principio, in quanto due atleti completamente differenti, mentre quello che, tra i grandissimi, ha le caratteristiche atletiche di Evenepoel è Hinault.

Poi da un punto di vista tecnico e fisico, il corridore che, secondo me, lo ripeto nuovamente, assomiglia di più a Remco, in assoluto, è Berzin.

Ok ti ringrazio davvero per il chiarimento e sono anche d'accordo con quello che dici. Solo non trovo la necessità di volerlo paragonare a uno dei grandissimi, come dicevi anche te.

Per quanto riguarda Merckx in che categoria rientra secondo te?

Merckx rappresenta un unicum o quasi nella storia del ciclismo. Magari possiamo trovare qualche corridore che possa vagamente assomigliargli nel pre seconda guerra mondiale, ma non avendo alcun filmato per giudicare, è difficile fare paragoni.

Fisicamente era un corridore più simile a un van der Poel che a un Pogacar, per fare esempi attuali. Alto e molto robusto sulla parte superiore del corpo. Era capace di vincere con incredibili azioni solitarie su ogni tracciato, ma in volata non temeva manco gente come Durante e Zandegù.

In salita, soprattutto prima della caduta di Blois che è quella di cui parla Krisper, nonostante la mole, era un'autentica iradiddio.

Il Merckx del Tour del '69 è una cosa senza senso, allego un paio di esempi:
https://firstcycling.com/race.php?r=17&y=1969&e=07
https://firstcycling.com/race.php?r=17&y=1969&e=19

Magari potrebbe avere delle cose in comune con Binda. Però, come dicevo sopra, non abbiamo abbastanza materiale per valutare veramente Binda.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 13:24

Tommeke92 ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 13:03

cycling_chrnicles ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 12:54

Era un discorso più complesso, se vogliamo ricollegabile a quanto diceva Nibali San Baronto sulle etichette.

Nizzolo e Cipollini ricadono ambedue nella macrosfera degli sprinter, ma poi rientrano in due archetipi differenti.

Evenepoel fa parte della categoria dei passisti scalatori, all'interno della quale troviamo diversi archetibili. Evenepoel fa parte dell'archetipo rappresentato da Indurain, Dumoulin o Zulle, quello dei longilinei portati principalmente per le corse a tappe e un po' meno per le gare in linea? No. Fa parte dell'archetipo di Pogacar, Rominger e Roglic, corridori di media statura, forti sul passo, in salita e pure assai veloci? No. Fa parte dell'archetipo di Hinault, o di altri nomi citati come Berzin e Mottet.

E tutto questo era per dire, lo ripeto per l'ennesima volta, che il paragone Remco-Merckx non aveva senso fin dal principio, in quanto due atleti completamente differenti, mentre quello che, tra i grandissimi, ha le caratteristiche atletiche di Evenepoel è Hinault.

Poi da un punto di vista tecnico e fisico, il corridore che, secondo me, lo ripeto nuovamente, assomiglia di più a Remco, in assoluto, è Berzin.

Ok ti ringrazio davvero per il chiarimento e sono anche d'accordo con quello che dici. Solo non trovo la necessità di volerlo paragonare a uno dei grandissimi, come dicevi anche te.

Per quanto riguarda Merckx in che categoria rientra secondo te?

Merckx rappresenta un unicum o quasi nella storia del ciclismo. Magari possiamo trovare qualche corridore che possa vagamente assomigliargli nel pre seconda guerra mondiale, ma non avendo alcun filmato per giudicare, è difficile fare paragoni.

Fisicamente era un corridore più simile a un van der Poel che a un Pogacar, per fare esempi attuali. Alto e molto robusto sulla parte superiore del corpo. Era capace di vincere con incredibili azioni solitarie su ogni tracciato, ma in volata non temeva manco gente come Durante e Zandegù.

In salita, soprattutto prima della caduta di Blois che è quella di cui parla Krisper, nonostante la mole, era un'autentica iradiddio.

Il Merckx del Tour del '69 è una cosa senza senso, allego un paio di esempi:
https://firstcycling.com/race.php?r=17&y=1969&e=07
https://firstcycling.com/race.php?r=17&y=1969&e=19

Magari potrebbe avere delle cose in comune con Binda. Però, come dicevo sopra, non abbiamo abbastanza materiale per valutare veramente Binda.

Sì certo (per quanto riguarda Binda). Diciamo che nelle distinzioni di sopra tra gli Indurain, i Pogacar e gli Hinault la categoria più vicina sarebbe quella di Pogacar, ma con un fisico da passista/velocista, giusto? Poi ovviamente è stato un unicum, quindi sono comunque definizioni limitati, ma ero curioso.
Grazie per la risposta

Tommeke92 ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 13:30 Sì certo (per quanto riguarda Binda). Diciamo che nelle distinzioni di sopra tra gli Indurain, i Pogacar e gli Hinault la categoria più vicina sarebbe quella di Pogacar, ma con un fisico da passista/velocista, giusto? Poi ovviamente è stato un unicum, quindi sono comunque definizioni limitati, ma ero curioso.
Grazie per la risposta

Si, diciamo una via di mezzo tra gli Indurain e i Pogacar.

Pogacar è, tra tutti i corridori che ho visto, quello che più si avvicina a Merckx come completezza.

Però è una completezza posta al servizio di un telaio più tradizionale.

Merckx era un freak atletico che nella sua totalità credo abbia pochi paragoni proprio nella storia dello sport. Non solo non aveva punti deboli, ma non aveva neanche dei punti dove era solamente "bravo". Era un'eccellenza in praticamente qualsiasi aspetto del ciclismo.

Quando si dice che Hinault non andava forte il salita perché Battaglin, Van Impe o Contini lo staccavano al Giro o Fernandez alla Vuelta... io ricorderei che questi avevano nel giro l'obiettivo della stagione e arrivavano al 100 per cento della condizione. Hinault non era al picco perché pensava al tour (e tendeva pure a ingrossare in inverno). Comunque fra Roccaraso, Stelvio, Campiello Matese e Montecampione ne ha vinte eh di tappe di montagna al giro. Ah poi un anno vinse la volata di gruppo sugli champs elysees
A fine tour

Tutto è partito da un concetto errato.
Hinault era fortissimo in salita.
Sbagliato.
Hinault era fortissimo.
Ovunque.
Se Merckx è giustamente il padreterno, Coppi e Hinault siedono ai suoi lati. Lo dicono proprio le cifre, numero delle vittorie, varietà delle corse e di modi di vincere.
Auguro a Remco, per cui faccio il tifo, di avere anche solo una parte delle qualità del bretone, già basterebbero.

Su Coppi ...uhm....ha avuto quei 4/5 anni di stop per la guerra..e' difficile gia' fare raffronti con corridori di epoche diverse...figuriamoci per quell'era tormentata dal conflitto mondiale.
Difficile dire chi era piu' forte..la cosa piu' impressionante di Coppi e' il suo tempo di scalata all'Alpe(se veritiero).

Gimbatbu ha scritto: ↑lunedì 11 aprile 2022, 17:38 Tutto è partito da un concetto errato.
Hinault era fortissimo in salita.
Sbagliato.
Hinault era fortissimo.
Ovunque.
Se Merckx è giustamente il padreterno, Coppi e Hinault siedono ai suoi lati. Lo dicono proprio le cifre, numero delle vittorie, varietà delle corse e di modi di vincere.
Auguro a Remco, per cui faccio il tifo, di avere anche solo una parte delle qualità del bretone, già basterebbero.

Vera l'asserzione e va anche detto che il Tasso era capace di vincere anche le volate di gruppo, menre il Bassotto tutt'al più può pensare di arrivare penultimo.
P.S. Che Coppi fosse inferiore a Mercks non credo, meno costante sì, ma la classe dell'Airone è imparagonabile con la rozzezza atletica dell'altro.