Cicloweb.it

pietro ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:11

Winter ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 20:38 Mi dimenticavo..
Non mi sembra un tour per Alaphilippe..in maglia gialla a Parigi..
I Complottisti che vedono aso fare i tour su misura per una vittoria transalpina.. cosa dicono?
Sei arrivi in salita..
Il granon

Per fare un Tour per Alaphilippe devono mettere 10 arrivi tutti sul Mur de Bretagne più un Unipuerto...
La vedo dura

E vince comunque pogacar o Roglic o van Aert

udra ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:09 Winter, logico che il Granon è un colosso ma proprio per questo nessuno si sogna a metà Tour di attaccare sul Galibier con una salita del genere davanti e un fondovalle pedalabile da farsi.
Altro ragionamento se si fosse trattato della 20a tappa.
Pantani quando si arrivava sull'Alpe non partiva sulla salita prima, gli bastava quella per mazzolare tutti

Non c erano salite prima..
1994..menee e ornon
1997.. gran bois
Avete una strana idea dei percorsi anni 90

Pure froome nessuno lo dava all attacco sul finestre
Aspetterà lo jafferau..
Vanno pure in autostrada

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:16 Sarà, ma un arrivo ai 2400 metri a maggio noi ce lo sognamo.
Comunque è duro, poi so che il 13 non è il sedici del fadaia, il 19 delle Tre Cime, ma questo non molla mai ; un Duran da Agordo ottocento metri più alto.


Gigi, stai sottovalutando gli otto km al sette e mezzo % fino i 1780 metri del col del Croix.
È la prima di salita , alpina, con tre belle salite.
C'è un discesone dopo la Croix , ma molto da salire per andare all'arrivo.
Una difficoltà similare a quella di Gran Bornard, anche un pelo più dura

Se lo vogliamo paragonare a una salita italiana per quota lunghezza e pendenza é un Giau.
Poco più di 10km, pendenze intorno al 9 regolari.

Bene, diciamo il Giau (a quasi duecento metri di dislivello in più, e duecento metri più alto), dopo il Galibier.
Immaginiamo il giau dopo lo stelvio diciamo da Bormio .
Saremo entusiasti : questo è un tappone.
Il giorno dopo un altro Stelvio da Bormio , anzi due con la Croix de Fer, + l'alpe Huez (come salire a Merano2000)
Tanta roba.

p.s. Da Bormio luck scendeva facile pure il pullmann, nessun tornantino al 14%

Winter ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:13

Gigilasegaperenne ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:07
Il Granon è nettamente più duro di LDA, proprio per quello dico che secondo me è molto più favorevole ad attacchi LDA. Per lo stesso motivo, per intenderci, per cui secondo me è più favorevole agli attacchi da lontano un finale Mortirolo-Aprica piuttosto che Mortirolo-salita lunga come l'Aprica ma all'8% di media.

ma non c'entra nulla..
La discesa del galibier dopo il lautaret è facilissima
In entrambi i versanti (completamente differente rispetto a quella del mortirolo lombarda)
Con il vento a favore è un grosso aiuto per chi è in fuga..
Visto che si cita la tappa di froome
È molto simile a quella del granon..
Visto che lo jafferau era una salita molto piu dura di les deux alpes..

Mmm a questo punto credo ci sia un equivoco sta nel termine "favorevole". Io l'ho inteso più che altro dal mio/nostro punto di vista (per quello ho premesso "non so per Pantani"), nel senso che a mio parere una difficoltà il Granon rende molto probabile che tutti aspettino l'ultima salita (soprattutto a metà Tour). Viceversa, una salita come LDA avrebbe incentivato a muoversi prima. Poi sono d'accordo sul fatto che in realtà ci siano esempi che dimostrano che si può attaccare sulla penultima salita anche quando l'ultima è dura (senza scomodare Froome, è successo anche con Roglic alla Vuelta).

Winter ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:19

udra ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:09 Winter, logico che il Granon è un colosso ma proprio per questo nessuno si sogna a metà Tour di attaccare sul Galibier con una salita del genere davanti e un fondovalle pedalabile da farsi.
Altro ragionamento se si fosse trattato della 20a tappa.
Pantani quando si arrivava sull'Alpe non partiva sulla salita prima, gli bastava quella per mazzolare tutti

Non c erano salite prima..
1994..menee e ornon
1997.. gran bois
Avete una strana idea dei percorsi anni 90

Pure froome nessuno lo dava all attacco sul finestre
Aspetterà lo jafferau..
Vanno pure in autostrada

Non per compromettere il chiarimento del messaggio precedente, ma qui hai convenientemente lasciato fuori il 1995, quando scalarono Madeleine e Croix de Fer

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:40 Bene, diciamo il Giau (a quasi duecento metri di dislivello in più, e duecento metri più alto), dopo il Galibier.
Immaginiamo il giau dopo lo stelvio diciamo da Bormio .
Saremo entusiasti : questo è un tappone.
Il giorno dopo un altro Stelvio da Bormio , anzi due con la Croix de Fer, + l'alpe Huez (come salire a Merano2000)
Tanta roba.

p.s. Da Bormio luck scendeva facile pure il pullmann, nessun tornantino al 14%

Beh sì ma infatti sono due tappe vere in successione.
E anche quella di Hautacam é una tappa vera.
Poi ormai si vuole alimentare la leggenda del giro duro e il tour facile.
Quando gli ultimi giri complici anche i tagli erano nel complesso più semplici di questo tour.
É un percorso duro senza andare nel sadico, una o due tappe potevano essere allungate con una salita in piu.
Ma non é una tragedia che non ci siano.
Per fare telegraphe, Galibier, Granon, di nuovo Galibier, Croix de Fer e Alpe d'Huez il fondo serve eccome.
Poi sono tappe di una lunghezza accettabile le 3 decisive.
Non parliamo di minitappe di 70km

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:40 Bene, diciamo il Giau (a quasi duecento metri di dislivello in più, e duecento metri più alto), dopo il Galibier.
Immaginiamo il giau dopo lo stelvio diciamo da Bormio .
Saremo entusiasti : questo è un tappone.
Il giorno dopo un altro Stelvio da Bormio , anzi due con la Croix de Fer, + l'alpe Huez (come salire a Merano2000)
Tanta roba.

p.s. Da Bormio luck scendeva facile pure il pullmann, nessun tornantino al 14%

Cazzo pino, hai fatto le salite in pullman, io in biciletta.
Ne saprò di più io di te, ti pare? E mi parli pure del pulman in discesa!

Sarà ma sopra le quattro salite, e anche quelle se non variano e propongono sforzi differenti, e stradine strette portano ad un greggismo.
Diffido dalla tappe da due salite, un po' facili, ma se mi mettono il Peguere con tre km al 15%, la selezione si fa da sola.
Ma quelle da quattro spesso si risolvono all'ultima, peggio se da cinque.
I watt danno ragione alla richiesta di ridurre il kilometraggio: non so sale più sopra i 400watt per ora facilmente.

Dove si possono trovare le planimetrie complete ?

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:53 Sarà ma sopra le quattro salite, e anche quelle se non variano e propongono sforzi differenti, e stradine strette portano ad un greggismo.
Diffido dalla tappe da due salite, un po' facili, ma se mi mettono il Peguere con tre km al 15%, la selezione si fa da sola.
Ma quelle da quattro spesso si risolvono all'ultima, peggio se da cinque.
I watt danno ragione alla richiesta di ridurre il kilometraggio: non so sale più sopra i 400watt per ora facilmente.

Il top per fare selezione é salita lunga all'inizio anche pedalabile per mettere fatica poi salita dura per fare selezione, salita durissima su cui attaccare, salita finale pedalabile per allargare le differenze.

Salita pedalabile, Stelvio/Gavia, mortirolo, Aprica sarebbe la tappa perfetta.

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:51

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:40 Bene, diciamo il Giau (a quasi duecento metri di dislivello in più, e duecento metri più alto), dopo il Galibier.
Immaginiamo il giau dopo lo stelvio diciamo da Bormio .
Saremo entusiasti : questo è un tappone.
Il giorno dopo un altro Stelvio da Bormio , anzi due con la Croix de Fer, + l'alpe Huez (come salire a Merano2000)
Tanta roba.

p.s. Da Bormio luck scendeva facile pure il pullmann, nessun tornantino al 14%

Cazzo pino, hai fatto le salite in pullman, io in biciletta.
Ne saprò di più io di te, ti pare? E mi parli pure del pulman in discesa!

Ci ho provato pure io... Ma non ci si riesce.
Io ho fatto lo Stelvio da Prato e quella salita mi ha predo per sfinimento. Le pendenze non sono tutto. E questo ciclismo sta facendo passare il messaggio contrario. Il Galibier è probabilmente la salita francese più simile allo Stelvio, ma è infinitamente più facile. Il Galibier ricordo di averlo fatto due volte senza mai sfinirmi. Lo Stelvio, specialmente da Prato, è una lotta per la sopravvivenza. È un altro sport, così come l'Agnello, il Fauniera et similia. È inutile ripetere che il Castrin nella tappa fi Cancano era inutile. Se non avete pedalato non potete avere la presunzione di sostenere che bastano 100 km di tappa. Non è per discriminazione. Tutti siamo qui a parlare di ciclismo con pari possibilità. Ma su certi elementi sarebbe bene mettersi nei panni dei 180 fortunati che durano una fatica bestiale. E averne durata un po' aiuta ad immedesimarsi meglio.

Comunque : disegnato così e con le tappe posizionate in questo modo succederà esattamente questo:
-alla planche (prima tappa da uomini di classifica) distacchi contenuti tra i big
- a Chatel probabili primi attacchi seri. Ma il Pas de Morgins non è il Romme né la colombiere, difficile scavare grossi distacchi
-con la classifica ancora corta, alla tappa undici nessuno dei big attacca sul galibier, lontanuccio dal traguardo ma soprattutto seguito da un salitone come il Granon che farà da spauracchio a tutti. Sul Galibier si muovono le seconde linee.
-all'Alpe si prenderanno a botte sull'Alpe.
È la storia di quella tappa, che è stata proposta tracciata così tantissime volte.
I big aspettano sempre l'Alpe, su Galibier e croix de fer si muovono le seconde punte a dir tanto. E va via la fuga.
- a foix aspetteranno tutti il Peguere, difficile però scavare dei solchi significativi (peccato non si arrivi a pra d'albis)
-ad hautacam non si muove nessuno prima della salita finale, anche perché probabilmente Pogacar avrà già ammazzato la corsa da tempo.
Perché ho lasciato per ultima Peyragudes?
Perché è l'unica che si presta ad un attacco dalla media distanza, sul Val Louron.
Peyragudes non è così dura da scoraggiare tutti.

frcre ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:59

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:53 Sarà ma sopra le quattro salite, e anche quelle se non variano e propongono sforzi differenti, e stradine strette portano ad un greggismo.
Diffido dalla tappe da due salite, un po' facili, ma se mi mettono il Peguere con tre km al 15%, la selezione si fa da sola.
Ma quelle da quattro spesso si risolvono all'ultima, peggio se da cinque.
I watt danno ragione alla richiesta di ridurre il kilometraggio: non so sale più sopra i 400watt per ora facilmente.

Il top per fare selezione é salita lunga all'inizio anche pedalabile per mettere fatica poi salita dura per fare selezione, salita durissima su cui attaccare, salita finale pedalabile per allargare le differenze.

Salita pedalabile, Stelvio/Gavia, mortirolo, Aprica sarebbe la tappa perfetta.

Ottima analisi!

Colbrelli vince a 175 km il titolo europeo con il preparatore Sky che gli ha migliorato l'agilità, con mezzo Bondone, Colbrelli vince i 260km di Roubaix.
Il motore è buono, ma l'agilità lo manda dietro Evenepoel con salita, coi migliori sul tappone di Tignes e lo riscopre un corridore molto più vincente.
Qui si parla di poche percentili di miglioria che ti fanno scalare decine e decine di corridori.
Noi, siamo lontani anni luce, io salirò i mille metri e non i duemila, ma se io sono uno scooter, un buon amatore sono delle panda, il peggior professionista una spider

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 22:03 Comunque : disegnato così e con le tappe posizionate in questo modo succederà esattamente questo:
-alla planche (prima tappa da uomini di classifica) distacchi contenuti tra i big
- a Chatel probabili primi attacchi seri. Ma il Pas de Morgins non è il Romme né la colombiere, difficile scavare grossi distacchi
-con la classifica ancora corta, alla tappa undici nessuno dei big attacca sul galibier, lontanuccio dal traguardo ma soprattutto seguito da un salitone come il Granon che farà da spauracchio a tutti. Sul Galibier si muovono le seconde linee.
-all'Alpe si prenderanno a botte sull'Alpe.
È la storia di quella tappa, che è stata proposta tracciata così tantissime volte.
I big aspettano sempre l'Alpe, su Galibier e croix de fer si muovono le seconde punte a dir tanto. E va via la fuga.
- a foix aspetteranno tutti il Peguere, difficile però scavare dei solchi significativi (peccato non si arrivi a pra d'albis)
-ad hautacam non si muove nessuno prima della salita finale, anche perché probabilmente Pogacar avrà già ammazzato la corsa da tempo.
Perché ho lasciato per ultima Peyragudes?
Perché è l'unica che si presta ad un attacco dalla media distanza, sul Val Louron.
Peyragudes non è così dura da scoraggiare tutti.

tutto molto probabile pero c'è pogacar che potrebbe inventarsi qualcosa di esagerato solo per il gusto di farlo

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 22:03 Comunque : disegnato così e con le tappe posizionate in questo modo succederà esattamente questo:
-alla planche (prima tappa da uomini di classifica) distacchi contenuti tra i big
- a Chatel probabili primi attacchi seri. Ma il Pas de Morgins non è il Romme né la colombiere, difficile scavare grossi distacchi
-con la classifica ancora corta, alla tappa undici nessuno dei big attacca sul galibier, lontanuccio dal traguardo ma soprattutto seguito da un salitone come il Granon che farà da spauracchio a tutti. Sul Galibier si muovono le seconde linee.
-all'Alpe si prenderanno a botte sull'Alpe.
È la storia di quella tappa, che è stata proposta tracciata così tantissime volte.
I big aspettano sempre l'Alpe, su Galibier e croix de fer si muovono le seconde punte a dir tanto. E va via la fuga.
- a foix aspetteranno tutti il Peguere, difficile però scavare dei solchi significativi (peccato non si arrivi a pra d'albis)
-ad hautacam non si muove nessuno prima della salita finale, anche perché probabilmente Pogacar avrà già ammazzato la corsa da tempo.
Perché ho lasciato per ultima Peyragudes?
Perché è l'unica che si presta ad un attacco dalla media distanza, sul Val Louron.
Peyragudes non è così dura da scoraggiare tutti.

Vedremo dai

pereiro2982 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 22:14

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 22:03 Comunque : disegnato così e con le tappe posizionate in questo modo succederà esattamente questo:
-alla planche (prima tappa da uomini di classifica) distacchi contenuti tra i big
- a Chatel probabili primi attacchi seri. Ma il Pas de Morgins non è il Romme né la colombiere, difficile scavare grossi distacchi
-con la classifica ancora corta, alla tappa undici nessuno dei big attacca sul galibier, lontanuccio dal traguardo ma soprattutto seguito da un salitone come il Granon che farà da spauracchio a tutti. Sul Galibier si muovono le seconde linee.
-all'Alpe si prenderanno a botte sull'Alpe.
È la storia di quella tappa, che è stata proposta tracciata così tantissime volte.
I big aspettano sempre l'Alpe, su Galibier e croix de fer si muovono le seconde punte a dir tanto. E va via la fuga.
- a foix aspetteranno tutti il Peguere, difficile però scavare dei solchi significativi (peccato non si arrivi a pra d'albis)
-ad hautacam non si muove nessuno prima della salita finale, anche perché probabilmente Pogacar avrà già ammazzato la corsa da tempo.
Perché ho lasciato per ultima Peyragudes?
Perché è l'unica che si presta ad un attacco dalla media distanza, sul Val Louron.
Peyragudes non è così dura da scoraggiare tutti.

tutto molto probabile pero c'è pogacar che potrebbe inventarsi qualcosa di esagerato solo per il gusto di farlo

Ciao Pereiro, ecco è vero.
L'unica variabile può essere pogacar.
Però la vedo dura sulle alpi, chi glielo fa fare?
Gli bastano granon e alpe per mazzuolare tutti.
Attaccare da lontano vuol dire prendere dei rischi anche in discesa, quanto gli conviene?
Ecco, per me la tappa in cui può davvero provare a dare spettacolo è proprio Peyragudes, magari a Tour già in bacheca e dove può attaccare sul val louron, fare la discesa con riserva e aprire il gas alla fine.
P. S.
Il mio contatto in UAE mi ha detto che ancora non è stato deciso il programma di Tadej per il prossimo anno.
Ovviamente il Tour c'è, l'opzione Giro è al momento ancora al vaglio.
Mai dire mai.

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 22:26

pereiro2982 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 22:14

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 22:03 Comunque : disegnato così e con le tappe posizionate in questo modo succederà esattamente questo:
-alla planche (prima tappa da uomini di classifica) distacchi contenuti tra i big
- a Chatel probabili primi attacchi seri. Ma il Pas de Morgins non è il Romme né la colombiere, difficile scavare grossi distacchi
-con la classifica ancora corta, alla tappa undici nessuno dei big attacca sul galibier, lontanuccio dal traguardo ma soprattutto seguito da un salitone come il Granon che farà da spauracchio a tutti. Sul Galibier si muovono le seconde linee.
-all'Alpe si prenderanno a botte sull'Alpe.
È la storia di quella tappa, che è stata proposta tracciata così tantissime volte.
I big aspettano sempre l'Alpe, su Galibier e croix de fer si muovono le seconde punte a dir tanto. E va via la fuga.
- a foix aspetteranno tutti il Peguere, difficile però scavare dei solchi significativi (peccato non si arrivi a pra d'albis)
-ad hautacam non si muove nessuno prima della salita finale, anche perché probabilmente Pogacar avrà già ammazzato la corsa da tempo.
Perché ho lasciato per ultima Peyragudes?
Perché è l'unica che si presta ad un attacco dalla media distanza, sul Val Louron.
Peyragudes non è così dura da scoraggiare tutti.

tutto molto probabile pero c'è pogacar che potrebbe inventarsi qualcosa di esagerato solo per il gusto di farlo

Ciao Pereiro, ecco è vero.
L'unica variabile può essere pogacar.
Però la vedo dura sulle alpi, chi glielo fa fare?
Gli bastano granon e alpe per mazzuolare tutti.
Attaccare da lontano vuol dire prendere dei rischi anche in discesa, quanto gli conviene?
Ecco, per me la tappa in cui può davvero provare a dare spettacolo è proprio Peyragudes, magari a Tour già in bacheca e dove può attaccare sul val louron, fare la discesa con riserva e aprire il gas alla fine.
P. S.
Il mio contatto in UAE mi ha detto che ancora non è stato deciso il programma di Tadej per il prossimo anno.
Ovviamente il Tour c'è, l'opzione Giro è al momento ancora al vaglio.
Mai dire mai.

se accadesse sarebbe un bene per il giro e per il tour che magari con la stanchezza potrebbe essere piu incerto

Mi son rivisto la tappa dell'Alpe Motta...spiacente..tour e soprattutto Vuelta, si sognano tappe cosi..

Non sono d',accordissimo. La tappa dell'Aloe di Motta è stata bella ma i giochi erano fatti e dietro Caruso mi sembra che la situazione fosse sotto controllo.
Il Tour ha offerto tappe molto belle , e la Vuelta in passato ha dato spettacolo ,, e ci quest' anno è stata dominata ma non brutta .

la tappa di alpe motta è figlia del tracciato

le tappe del tour e della vuelta sono figlie dei corridori
pogacar si è inventata un azione fuori scala che poteva fare solo lui non certo per il percorso studiato
alla vuelta invece è stato bernal con un attacco rivelatosi kamikaze a trasformare un percorso banale in spettacolare

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 23:08 Mi son rivisto la tappa dell'Alpe Motta...spiacente..tour e soprattutto Vuelta, si sognano tappe cosi..

pereiro2982 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 23:49 la tappa di alpe motta è figlia del tracciato

le tappe del tour e della vuelta sono figlie dei corridori
pogacar si è inventata un azione fuori scala che poteva fare solo lui non certo per il percorso studiato
alla vuelta invece è stato bernal con un attacco rivelatosi kamikaze a trasformare un percorso banale in spettacolare

D'accordissimo su ogni virgola.

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 22:03 Comunque : disegnato così e con le tappe posizionate in questo modo succederà esattamente questo:
-alla planche (prima tappa da uomini di classifica) distacchi contenuti tra i big
- a Chatel probabili primi attacchi seri. Ma il Pas de Morgins non è il Romme né la colombiere, difficile scavare grossi distacchi
-con la classifica ancora corta, alla tappa undici nessuno dei big attacca sul galibier, lontanuccio dal traguardo ma soprattutto seguito da un salitone come il Granon che farà da spauracchio a tutti. Sul Galibier si muovono le seconde linee.
-all'Alpe si prenderanno a botte sull'Alpe.
È la storia di quella tappa, che è stata proposta tracciata così tantissime volte.
I big aspettano sempre l'Alpe, su Galibier e croix de fer si muovono le seconde punte a dir tanto. E va via la fuga.
- a foix aspetteranno tutti il Peguere, difficile però scavare dei solchi significativi (peccato non si arrivi a pra d'albis)
-ad hautacam non si muove nessuno prima della salita finale, anche perché probabilmente Pogacar avrà già ammazzato la corsa da tempo.
Perché ho lasciato per ultima Peyragudes?
Perché è l'unica che si presta ad un attacco dalla media distanza, sul Val Louron.
Peyragudes non è così dura da scoraggiare tutti.

Planche volata pogacar-roglic
Chatel uguale
Sul Granon primo attacco serio di Pogacar
Il resto dipende se qualcuno riesce a tenerlo.
Se uccide il tour già sul Granon non c'é percorso che tenga.
Altrimenti ne vedremo delle belle.

pereiro2982 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 23:49 la tappa di alpe motta è figlia del tracciato

le tappe del tour e della vuelta sono figlie dei corridori
pogacar si è inventata un azione fuori scala che poteva fare solo lui non certo per il percorso studiato
alla vuelta invece è stato bernal con un attacco rivelatosi kamikaze a trasformare un percorso banale in spettacolare

San Bernardino-spluga-alpe Motta non mi pare un trio più duro di Aubisque-Spandelles-Hautacam
E non era neanche lunga
Poi dipende sempre dalla classifica.
Se arrivano pogacar con roglic a 3 minuti e il resto a 7 ovvio che non succede nulla.

Due volte oltre i 2000 metri nel giro di un'ora.Scenari mozzafiato.meteo bizzarro..ultima salita dura con tornanti e gallerie...non solo altimetria...anche il resto e' spettacolo..
E non metto in mezzo la tappa dello Stelvio 2020 al confronto con tappe di Tour e Vuelta....sarebbe come paragonare Pogacar al Quintana attuale.

barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 6:16 Due volte oltre i 2000 metri nel giro di un'ora.Scenari mozzafiato.meteo bizzarro..ultima salita dura con tornanti e gallerie...non solo altimetria...anche il resto e' spettacolo..
E non metto in mezzo la tappa dello Stelvio 2020 al confronto con tappe di Tour e Vuelta....sarebbe come paragonare Pogacar al Quintana attuale.

Già, solo il San Bernardino... Sono 25 km! E ha tratti impegnativi.
Sono posti freddi, il clima ci ha messo del suo.
Alpe Motta è un'altra salita molto impegnativa.
Vogliamo paragonarla a quella di Hautacam?
Va bene, ma va anche detto che, per chi non le conosce, le altimetrie delle salite pirenaiche ingannano.
Perché possono sembrarti durissime con quei Km all'otto % medio, ma fanno della regolarità il loro standard. Non ci trovi quasi mai pendenze monstre, sui pirenei, a parte il Mur de Peguere e il Port de Larrau.
Già a detta di tutti le salite delle Alpi Francesi sono più impegnative.
E tormando ad alpe Motta, non sarebbe nemmeno dovuta essere la più dura del Giro: con tempo decente avevamo cortina, 215 km con 5000 metri di dislivello, Fedaia, pordoi e Giau nel Finale.
Vogliamo paragonare?

Non che non vi siano tappe divertenti al Tour o alla Vuelta...anzi..
Ma quella sensazione di assistere ad un gara dove l'essenza del ciclismo e' predominante,la percepisco soltanto guardando certe tappe del Giro..
Una volta il Tour era diverso...

Da Megeve salgono da Sallanches, senza Domancy ; è una vera e propria salita, con un paio di contropendenze, che portano il totale a venti km al quattro% ; spesso sale al sei, negli ultimi sette ha passaggi all'otto e al nove, e più km al sette.
Piuttosto impegnativa, e molto lunga.
La tappa della Planche e di Mende avranno un paio di colli lungo la corsa, mosse anche Saint Etienne, e Carcassonne.
Di Calais e Losanna abbiamo detto.
Insomma sono cinque arrivi in salita dichiarati, più Megeve e Mende, tutti sopra il 7.5% medio, alcune belle salite prima dell'arrivo , diciamo una decina dove si può fare la corsa.
Più il pavè, molto.
E la crono, finalmente influente per la corsa e non solo puro esercizio da vedere su distanze ininfluenti.

Il mio giudizio è molto positivo, si è nettamente migliorato dallo scorso anno, è impegnativo circa quello del 2020, con una crono leggermente meno decisiva.
C'è di tutto per mantenere alto l'interesse fino a Parigi.
Sforzi ben distribuiti nelle tre settimane, considerando il possibile che si può fare sui Pirenei .

barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 7:17 Non che non vi siano tappe divertenti al Tour o alla Vuelta...anzi..
Ma quella sensazione di assistere ad un gara dove l'essenza del ciclismo e' predominante,la percepisco soltanto guardando certe tappe del Giro..
Una volta il Tour era diverso...

In altre parole "il tappone".
Sono d'accordo che l'Alpe e Hautacam potranno essere due signore tappe. Ma Harrogate e Leuven non c'è le ricordiamo già più? Sono gare che ci hanno fatto schifo?

Le condizioni difficili, le sfide all'arma bianca da lontano, le 6/7 perfino 8 ore in sella, non le vogliamo piùprovare al Tour? Cancano 2020 non la baratterei con una tappa sprint da tre colli cattivelli ma neanche se mi pagano

barrylyndon ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 7:17 Non che non vi siano tappe divertenti al Tour o alla Vuelta...anzi..
Ma quella sensazione di assistere ad un gara dove l'essenza del ciclismo e' predominante,la percepisco soltanto guardando certe tappe del Giro..
Una volta il Tour era diverso...

Esatto, anch'io la penso così..
Il fascino dei Pirenei stava nelle grandi e interminabili cavalcate, nel caldo cocente di luglio..
Sono montagne più basse delle Alpi, si sta tra i 1300 e i 1700 m, a parte il Tourmalet e alcune cime di Andorra, con pendenze molto costanti e mai eccessive, per cui per avere tappe selettive, soprattutto col livello che c'è oggi in gruppo, bisognerebbe puntare su chilometri e dislivello..
Val Louron 1991 e Andorra/S. Lary Soulan 1993 sono le prime che mi vengono in mente. A guardarle oggi fanno impressione.
Vero che c'è il Tour 1989 con tappe di montagna brevi tipo quest'anno, e la tappa dell'Alpe identica, ma è più un'eccezione che la regola.
Peccato perché le tappe alpine di quest'anno non sono affatto male come disegno, il Granon è una piacevole sorpresa, ma chi attaccherebbe da lontano alla prima tappa di montagna?.. Sono un po' sprecate!

Qua megeve 2020 al Delfinato.



Cosa ci sarà: cordon? Domancy? Se no Sarà un bel nulla sta tappa...

È un ottima indicazione
Non si sa ancora, ho visto solo la riproduzione della flamme su una ricostruzione dei francesi di alcune tappe non mostrate .
Ma visto che spesso seguono al Delfinato finali identici al Tour, potrebbe essere il finale, di un preludio lungo e sostanzialmente in piano

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 10:17 Qua megeve 2020 al Delfinato.

Cosa ci sarà: cordon? Domancy? Se no Sarà un bel nulla sta tappa...

Per gli uomini di classifica sarà nulla comunque, classica tappa da fuga

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 10:17 Qua megeve 2020 al Delfinato.



Cosa ci sarà: cordon? Domancy? Se no Sarà un bel nulla sta tappa...

Non c'è niente, salgono da saint gervais
Una sorta di autostrada

Su legruppetto hanno ricostruito quasi tutte le tappe non mostrate:
https://legruppetto.fr/forum/viewtopic. ... 1#p2238205

Come già detto sopra Megève senza niente prima e con la strada più facile (senza nemmeno la salita di Amerands, peccato).
Il finale di Longwy è indurito rispetto a quello del 2017

Ci sono tutte le salite , sono quelle, ma come sul tour sito: da aggiungere che anche Chatel sarà al termine di quattro morbidi km di salita, che il Morgins fino ai meno tre ha una pendenza media del 7%, e insomma la tappa svizzera fará classifica

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:34 In soldoni, lo Stelvio è più impegnativo del Galibier, da qualsiasi versante lo si affronti (bormio, prato o lato umbrail).

Lo Stelvio da Prato è indubbiamente più duro della coppia Telegraphe + Galibier, penso non si possa mettere in discussione questa cosa. Rispetto allo Stelvio da Bormio io però ritengo più dura l'accoppiata francese. Per me la tappa del Granon è disegnata benissimo, idem la tappa dell'Alpe d'Huez. Il problema è che sono mal collocate. Se fossero state la tappa 18 e la 20, con in mezzo una tappa lunga e nervosa, sarebbe stato quasi perfetto. Ma a metà Tour nemmeno Pantani avrebbe attaccato sul Galibier, non ha alcun senso.

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 23:08 Mi son rivisto la tappa dell'Alpe Motta...spiacente..tour e soprattutto Vuelta, si sognano tappe cosi..

Questo è un esempio di tappa tracciata bene e collocata benissimo. Secondo me la collocazione delle tappe fa tutta la differenza del mondo ed è sottovalutata nella valutazione del percorso. In questo Tour ci sono tappe da 8, ma un percorso complessivamente monco.

il_panta ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 11:30 Secondo me la collocazione delle tappe fa tutta la differenza del mondo ed è sottovalutata nella valutazione del percorso. In questo Tour ci sono tappe da 8, ma un percorso complessivamente monco.

Esatto. Secondo me sull'Alpe d'Huez il Tour sarà già finito.

Pino_82 ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 11:05 Ci sono tutte le salite , sono quelle, ma come sul tour sito: da aggiungere che anche Chatel sarà al termine di quattro morbidi km di salita, che il Morgins fino ai meno tre ha una pendenza media del 7%, e insomma la tappa svizzera fará classifica

Possono provarci a fare classifica.
Ma come già detto il Morgins non è il Romme, né la Colombiere.
È una salita che va su regolare al 7% medio e non ha picchi in doppia cifra, se non brevissimi tratti.
È la classica salita che, se messa a fine GT, può far selezione.
Piazzata alla nona, temo farà ben poca selezione.
In cima ci arrivano insieme in 15.
Poi se Pogacar si traveste da alieno è un altro discorso.

il_panta ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 11:30

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:34 In soldoni, lo Stelvio è più impegnativo del Galibier, da qualsiasi versante lo si affronti (bormio, prato o lato umbrail).

Lo Stelvio da Prato è indubbiamente più duro della coppia Telegraphe + Galibier, penso non si possa mettere in discussione questa cosa. Rispetto allo Stelvio da Bormio io però ritengo più dura l'accoppiata francese. Per me la tappa del Granon è disegnata benissimo, idem la tappa dell'Alpe d'Huez. Il problema è che sono mal collocate. Se fossero state la tappa 18 e la 20, con in mezzo una tappa lunga e nervosa, sarebbe stato quasi perfetto. Ma a metà Tour nemmeno Pantani avrebbe attaccato sul Galibier, non ha alcun senso.

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 23:08 Mi son rivisto la tappa dell'Alpe Motta...spiacente..tour e soprattutto Vuelta, si sognano tappe cosi..

Questo è un esempio di tappa tracciata bene e collocata benissimo. Secondo me la collocazione delle tappe fa tutta la differenza del mondo ed è sottovalutata nella valutazione del percorso. In questo Tour ci sono tappe da 8, ma un percorso complessivamente monco.

Ovviamente io parlavo del solo Galibier, paragonato allo Stelvio da Bormio.
L'accoppiata telegraphe e Galibier io le considero due salite differenti, tra la cima del primo e l'inizio vero del secondo, ci sono 10 km tra discesa e falsopiano, con uno strappo a metà di un km.
Comunque sì, son d'accordo con te.
Granon e Alpe d'Huez sono anche disegnate bene, ma posizionate in modo tale che prima dell' ultima salita non accadrà un fico secco.
Discorso diverso se fossero state piazzate a fine Tour, dopo i pirenei e con una delle tre tappe pirenaiche da 200 e passa km (immagino hautacam con 80 km in più in pianura, che disastri avrebbe fatto), senza necessariamente aggiungerci salite, ma anche solo chilometraggio in pianura.
Avremmo avuto un Tour quasi perfetto, con due tappe alpine in cui giocarsi il tutto per tutto, con la fatica dei Pirenei (con un tappone) nelle gambe.
Invece ci aspettano lunghe (o brevi a causa dei chilometraggi) processioni in attesa delle salite finali.

Qui di dovrebbe fare un discorso sulla startlist : c'è chi arriva al tour al massimo, chi può vantaggiarsi dall'aremberg tappa, chi dovrà recuperare, qualche caduta, buchi tra Longwy e Losanna.
E quelle manciate di secondi sull'arcigna super Planche.
Si parte da Aigle per fare la tappa : sul Mosses, partono le seconde, sulla Croix qualche big si muove; sul Morgins si creano i gruppetti, chi ne avrá di più farà la differenza, discesa e salita aggiungono poco ma non danno spazio al recupero.
È una tappa importante, la prima alpina.

Il giorno , verso Megeve,dopo si conteranno più distacchi, ci sarà stato il riposo, bene e male per i contendenti, la salita sarà regolare, ma ci sarà chi proverá a recuperare, classica salita da rapporto e grande velocità, intorno i trenta orari.
Si staccheranno quelli meno coraggiosi, arriveranno in dieci davanti; potrá andare via la fuga , indipendentemente dall'incendere dei contenders.

Su Granon e Alpe abbiamo detto, bastano sole per fare grandi distacchi, il Galibier dalla Valloire è lì per provare un impresa, per vincere la corsa ; il Croix de Fer più duro all'inizio che alla fine, porterà via corridori forti che hanno già valicato il Galibier più dolce davanti, torneranno utili sulle venti rampe della salita che ricorda l'impresa di Coppi.

A Mende, arriveranno sempre in saliscendi, la salita fa la selezione quasi sola, due gruppetti, tra i più forti e chi dovrà difendersi, solcherà altri secondi, con il primo che si giocherà la tappa.

A Foix, la tappa di fará dura dal Lers, sul Peguere sarà una prova di forza tra i soli campioni più in forma e forti che ambiscono alla vittoria finale, andare all'arrivo con molti di quei 25km in discesa sarà la conseguenza, con possibilità di allargare i distacchi fatti.

A Peyragudes la tappa è da fughe , tattica con i migliori comprimari e le squadre a fare il ritmo, fino il Val Louron dove gli ultimi uomini daranno tutto per vantaggiarsi il loro capitano, che negli ultimi km comincerà a dover fare da solo, il Peyragudes è abbastanza corto, e pendente qua e là anche prima dell'arrivo, può portare ad un impresa da un campione coraggioso dall'azet o una frullata di potenza e classe negli ultimi due km che raggiungono il 15% dove la selezione è naturale.

La tappa dell'aubisque è dura, tutti daranno il tutto per tutto, già capitani coraggiosi sull'Aubisque, o i migliori dei comprimari al servizio, non più di trenta saranno il cima al colle pirenaico, lo spandelles potrá dividere ulteriormente questi forcer capaci di primeggiare sulla prima lunga dura salita, ma anche vedere i primi scatti, su Hautacam, lunga e dura i distacchi si dilateranno , e arriveranno non più che a coppie, sfiniti dalle tre esigenti scalate in successione.

Una crono di più di cinquanta minuti, grandi differenze, e la possibilità per chi uscirá con la migliore condizione di difendersi e anche scalare qualche posizione, con minuti tra i vari contenders. Si potrebbe ancora decidere la gialla.

lucks83 ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 12:02

il_panta ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 11:30

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 21:34 In soldoni, lo Stelvio è più impegnativo del Galibier, da qualsiasi versante lo si affronti (bormio, prato o lato umbrail).

Lo Stelvio da Prato è indubbiamente più duro della coppia Telegraphe + Galibier, penso non si possa mettere in discussione questa cosa. Rispetto allo Stelvio da Bormio io però ritengo più dura l'accoppiata francese. Per me la tappa del Granon è disegnata benissimo, idem la tappa dell'Alpe d'Huez. Il problema è che sono mal collocate. Se fossero state la tappa 18 e la 20, con in mezzo una tappa lunga e nervosa, sarebbe stato quasi perfetto. Ma a metà Tour nemmeno Pantani avrebbe attaccato sul Galibier, non ha alcun senso.

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 14 ottobre 2021, 23:08 Mi son rivisto la tappa dell'Alpe Motta...spiacente..tour e soprattutto Vuelta, si sognano tappe cosi..

Questo è un esempio di tappa tracciata bene e collocata benissimo. Secondo me la collocazione delle tappe fa tutta la differenza del mondo ed è sottovalutata nella valutazione del percorso. In questo Tour ci sono tappe da 8, ma un percorso complessivamente monco.

Ovviamente io parlavo del solo Galibier, paragonato allo Stelvio da Bormio.
L'accoppiata telegraphe e Galibier io le considero due salite differenti, tra la cima del primo e l'inizio vero del secondo, ci sono 10 km tra discesa e falsopiano, con uno strappo a metà di un km.
Comunque sì, son d'accordo con te.
Granon e Alpe d'Huez sono anche disegnate bene, ma posizionate in modo tale che prima dell' ultima salita non accadrà un fico secco.
Discorso diverso se fossero state piazzate a fine Tour, dopo i pirenei e con una delle tre tappe pirenaiche da 200 e passa km (immagino hautacam con 80 km in più in pianura, che disastri avrebbe fatto), senza necessariamente aggiungerci salite, ma anche solo chilometraggio in pianura.
Avremmo avuto un Tour quasi perfetto, con due tappe alpine in cui giocarsi il tutto per tutto, con la fatica dei Pirenei (con un tappone) nelle gambe.
Invece ci aspettano lunghe (o brevi a causa dei chilometraggi) processioni in attesa delle salite finali.

Avrei detto cosi fino a due anni fa, poi e' arrivato Pogi. Con Pogi nulla e' scontato. Ovviamente le premesse sono quelle che hai detto tu, ma non e' piu' cosi certo com fino a un paio di anni fa.

diciamo che con questa scelta delle tappe di montagna brevi se si invertono i pirenei con le alpi in questo tour il percorso da un 7 si trasformerebbe in un 8 in pagella

pero visto la ricerca in questi percorsi del tour di cercare di avere la classifica sempre piu compatta , anche invertendo le catene montuose nessuno attacca sul galibier se deve recuperare solo 20, 50 secondi o un minuto ma si aspetta la salita finale
naturalmente questo per logica di un ciclismo normale poi c'è pogacar e tutto puo essere


cmq in teoria la sequenza perfetta sarebbe alpi da filles a megeve , poi i pirenei e infine le due tappe serie alpine forse solo cosi ci potrebbero essere delle tappe alpine affrontate all'arma bianca.


cmq l'unica speranza di spettacolo e che pogacar becchi un bel ritardo sul pave e qualche foratura o problemi tecnici prima delle montagne cosi con un tour in rimonta ogni tappa diventa una cavalcata

il_panta ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 11:30 Lo Stelvio da Prato è indubbiamente più duro della coppia Telegraphe + Galibier, penso non si possa mettere in discussione questa cosa. Rispetto allo Stelvio da Bormio io però ritengo più dura l'accoppiata francese. Per me la tappa del Granon è disegnata benissimo, idem la tappa dell'Alpe d'Huez. Il problema è che sono mal collocate. Se fossero state la tappa 18 e la 20, con in mezzo una tappa lunga e nervosa, sarebbe stato quasi perfetto. Ma a metà Tour nemmeno Pantani avrebbe attaccato sul Galibier, non ha alcun senso.

Forse dimentichi che quando correva marco
Non c erano tour con sei arrivi in salita
Ne con così pochi km a crono
E non neutralizzavano le tappe di pianura a 3 all arrivo

Ma nella tappa di luz ardiden del tour 94..
Dove attacca?
Era la seconda tappa di montagna..
La prima aveva solo l hautacam

Winter ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 14:06

il_panta ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 11:30 Lo Stelvio da Prato è indubbiamente più duro della coppia Telegraphe + Galibier, penso non si possa mettere in discussione questa cosa. Rispetto allo Stelvio da Bormio io però ritengo più dura l'accoppiata francese. Per me la tappa del Granon è disegnata benissimo, idem la tappa dell'Alpe d'Huez. Il problema è che sono mal collocate. Se fossero state la tappa 18 e la 20, con in mezzo una tappa lunga e nervosa, sarebbe stato quasi perfetto. Ma a metà Tour nemmeno Pantani avrebbe attaccato sul Galibier, non ha alcun senso.

Forse dimentichi che quando correva marco
Non c erano tour con sei arrivi in salita
Ne con così pochi km a crono
E non neutralizzavano le tappe di pianura a 3 all arrivo

Ma nella tappa di luz ardiden del tour 94..
Dove attacca?
Era la seconda tappa di montagna..
La prima aveva solo l hautacam

Ma contro Indurain partiva con minuti di ritardo a crono. In questo percorso i distacchi ci saranno solo per incidenti. Se Roglic, Pogacar o Bernal subissero ritardi importanti nella tappa di Arenberg e avessero buone gambe, allora penso che la tappa potrebbe incendiarsi già sul Galibier. Sono i tre corridori a cui di un podio al Tour sposta poco o nulla in carriera, e tutti capaci di azioni a lunga gittata.

pereiro2982 ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 13:41 diciamo che con questa scelta delle tappe di montagna brevi se si invertono i pirenei con le alpi in questo tour il percorso da un 7 si trasformerebbe in un 8 in pagella

pero visto la ricerca in questi percorsi del tour di cercare di avere la classifica sempre piu compatta , anche invertendo le catene montuose nessuno attacca sul galibier se deve recuperare solo 20, 50 secondi o un minuto ma si aspetta la salita finale
naturalmente questo per logica di un ciclismo normale poi c'è pogacar e tutto puo essere


cmq in teoria la sequenza perfetta sarebbe alpi da filles a megeve , poi i pirenei e infine le due tappe serie alpine forse solo cosi ci potrebbero essere delle tappe alpine affrontate all'arma bianca.


cmq l'unica speranza di spettacolo e che pogacar becchi un bel ritardo sul pave e qualche foratura o problemi tecnici prima delle montagne cosi con un tour in rimonta ogni tappa diventa una cavalcata

A parte il tema dei kilometraggi da U23, io non sono del tutto d'accordo.
La tappa con Aubisque, Spandelles e Hautacam come ultima tappa di salita è tanta roba, e poi in generale sarà un TdF con poche giornate di trasferimento, gli arrivi in volata prevedibili sono veramente pochi.

il_panta ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 14:22

Winter ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 14:06

il_panta ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 11:30 Lo Stelvio da Prato è indubbiamente più duro della coppia Telegraphe + Galibier, penso non si possa mettere in discussione questa cosa. Rispetto allo Stelvio da Bormio io però ritengo più dura l'accoppiata francese. Per me la tappa del Granon è disegnata benissimo, idem la tappa dell'Alpe d'Huez. Il problema è che sono mal collocate. Se fossero state la tappa 18 e la 20, con in mezzo una tappa lunga e nervosa, sarebbe stato quasi perfetto. Ma a metà Tour nemmeno Pantani avrebbe attaccato sul Galibier, non ha alcun senso.

Forse dimentichi che quando correva marco
Non c erano tour con sei arrivi in salita
Ne con così pochi km a crono
E non neutralizzavano le tappe di pianura a 3 all arrivo

Ma nella tappa di luz ardiden del tour 94..
Dove attacca?
Era la seconda tappa di montagna..
La prima aveva solo l hautacam

Ma contro Indurain partiva con minuti di ritardo a crono. In questo percorso i distacchi ci saranno solo per incidenti. Se Roglic, Pogacar o Bernal subissero ritardi importanti nella tappa di Arenberg e avessero buone gambe, allora penso che la tappa potrebbe incendiarsi già sul Galibier. Sono i tre corridori a cui di un podio al Tour sposta poco o nulla in carriera, e tutti capaci di azioni a lunga gittata.

Si, il problema però è che non c'è nessuno che può dargli le minutate ad arenberg, a quei tre, che li possa al contempo impensierire in ottica classifica generale.
Van Aert?
Difficile che tenga le ruote di pogacar, roglic e Bernal su certe salite come Granon, Alpe d'Huez e Hautacam.
Il più grosso difetto di questo Tour?
La crono posizionata in fondo, dopo le montagne.
Averla in programma tra la planche e le Alpi sarebbe stata un'altra cosa e avrebbe incentivato gli attacchi da lontano nelle tappe alpine.
Invece si arriverà ad Albertville con la classifica cortissima (a Chatel difficile fare la differenza), e aspetteranno l'ultima salita.

Ormai i GT (Tour in primis) si decidono nei primi dieci giorni, tra cadute, ventagli ecc e Il Tour di quest'anno è stato emblematico. Pogacar ha fatto la differenza fino a le grand bornand; poi i valori si sono più o meno assottigliati.
Alla luce di questo il tour 2022 (aldilà del percorso) rispetterà questo canovaccio e molto probabilmente la maglia gialla dell'alpe d'huez sarà anche quella di Parigi.

noel ha scritto: ↑venerdì 15 ottobre 2021, 14:49 Ormai i GT (Tour in primis) si decidono nei primi dieci giorni, tra cadute, ventagli ecc e Il Tour di quest'anno è stato emblematico. Pogacar ha fatto la differenza fino a le grand bornand; poi i valori si sono più o meno assottigliati.
Alla luce di questo il tour 2022 (aldilà del percorso) rispetterà questo canovaccio e molto probabilmente la maglia gialla dell'alpe d'huez sarà anche quella di Parigi.

Specialmente se la vestirà Tadej