Critérium du Dauphiné 2025 (8-15 giugno)

[herbie]

Sono d'accordo per me vingegaard ha vinto quel tour perché andava molto più forte in salita.
Ne per gli scattini di Pogacar nelle prime tappe, ne per lo scatto di roglic

al netto della tappa in cui, novello T Blanc, si mise ad inseguire tutti dal Telegraphe in poi, in quel Tour in un paio di occasioni entrò nella fuga del mattino quando entrava Van Aert che era in classifica nelle prime tappe....oltre a rispondere a qualunque corridore potenzialmente di classifica fino al Galibier, fosse stato anche Bardet.

Pensi che per il Pogacar 2024 sarebbe stato un problema?
Io penso che chiudeva facile su roglic senza neanche sudare e poi li staccava tutti e due

chi lo può dire...certo in quel Tour sottovalutò abbondantemente gli avversari vista la facilità dell'anno prima, attuando una condotta di gara come se avesse grande vantaggio su chiunque. Invece Vingegaard ne aveva almeno quanto lui, e a quel punto si trovò scoperto, anche per le tappe successive, quando il danno ormai era fatto.

[lucks83]

al netto della tappa in cui, novello T Blanc, si mise ad inseguire tutti dal Telegraphe in poi, in quel Tour in un paio di occasioni entrò nella fuga del mattino quando entrava Van Aert che era in classifica nelle prime tappe....oltre a rispondere a qualunque corridore potenzialmente di classifica fino al Galibier, fosse stato anche Bardet.

Pensi che per il Pogacar 2024 sarebbe stato un problema?
Io penso che chiudeva facile su roglic senza neanche sudare e poi li staccava tutti e due

chi lo può dire...certo in quel Tour sottovalutò abbondantemente gli avversari vista la facilità dell'anno prima, attuando una condotta di gara come se avesse grande vantaggio su chiunque. Invece Vingegaard ne aveva almeno quanto lui, e a quel punto si trovò scoperto, anche per le tappe successive, quando il danno ormai era fatto.

Esattamente.
In tanti qua lo dissero all'epoca, e tanti di quello che lo dissero adesso hanno cambiato versione, dicendo che Jonas era comunque superiore in salita.

Nel 2022 Tadej fu assolutamente dissennato.
Poi magari avrebbe perso lo stesso, ma bruciò il serbatoio ben prima del momento clou.

[Pantani the best]

Paradossalmente e' un buon segno che Pogacar non sia andato fortissimo. Il Tour non e' domani.
Certo che Vinengarard e' tanto tanto tanto tanto forte, penso il piu forte corridore assieme ad Armstrong per le corse a tappe dai tempi di Hinault. Tadej a parte ovviamente. Sicuro piu forte anche di Indurain e Froome.
Insomma sara' una bella lotta tra Trueba e Martano per il GPM.

A inizio 2024 in un thread dedicato ai migliori 10 corridori da GT che ognuno di noi ha vissuto, ricordo di aver messo proprio Pogacar e Vingegaard nelle prime due posizioni, soprattutto per la fiducia di quanto già dimostrato parametrato alla giovane età.
Quindi proprio per questo motivo mettere Vingegaard davanti ad Indurain figuriamoci se non posso concordare, ma neanche però darlo per assodato.
Il migliore Indurain penso che l'abbiamo visto nel biennio 94/95, perlomeno in salita, ma la cosa paradossale è che causa percorsi dell'epoca dove si poteva permettere di uccidere il Tour nella prima cronometro antecedente alle tappe di montagna, questa cosa probabilmente ne ha un tantino sminuito il suo vero valore in salita.
Hautacam 94 e soprattutto La Plagne 95 dimostrano che quella versione del Navarro anche in salita poteva raggiungere picchi prestazionali che nella storia moderna raramente sono stati raggiunti da altri corridori, solo che potendosi permettere di gestire un grande vantaggio in classifica unito alla sua tattica conservativa, tutto ciò ha fatto si che in salita raramente sprigionasse davvero tutti i cavalli che aveva nel motore.

L'avrei voluto vedere in quella sua dittatura al Tour su percorsi cuciti meno su misura per esaltare le sue caratteristiche di superbo passista-scalatore, così facendo sono convinto che avremmo avuto una percezione della sua forza ancora maggiore.

In generale presi al loro apice visto sin qui, io direi che in salita do un leggero vantaggio a Vingegaard, mentre a cronometro al netto della prestazione monstre di Combloux non posso non dare una preferenza a colui che probabilmente assieme ad Anquetil è stato il migliore cronoman nella storia di questo sport.
Quindi ci può stare dare in assoluto una preferenza a Vingegaard ma sempre con moderazione.

PS
Anche definire Armstrong un corridore da GT superiore ad Indurain non lo darei per scontato, anche se mi sarebbe piaciuto vedere l'Indurain del biennio 94/95 opposto all'Armstrong del biennio 00/01.

[nurseryman]

Paradossalmente e' un buon segno che Pogacar non sia andato fortissimo. Il Tour non e' domani.
Certo che Vinengarard e' tanto tanto tanto tanto forte, penso il piu forte corridore assieme ad Armstrong per le corse a tappe dai tempi di Hinault. Tadej a parte ovviamente. Sicuro piu forte anche di Indurain e Froome.
Insomma sara' una bella lotta tra Trueba e Martano per il GPM.

ma guarda che paragoni 5 tour-2 giri in accoppiata col tour stesso
2 secondi posti al mondiale

a due tour e basta
aspettiamo...
come quando sentivo pronosticare ayuso futuro dominatore di GT

[Pantani the best]

Ah questo sicuro, ma quelli di entrambi saranno molto meglio del 2024, come ogni anno al Tour.

c'è una dichiarazione visma in cui si dicono sicuri di vincere?
me la sono persa, avete il link che sono curioso?

Non esattamente, Plugge però considera Vingegaard il vero favorito per il Tour 2025, visto che lo scorso anno arrivò dal famoso incidente in una forma non ottimale, mentre i due anni precedenti aveva battuto lo sloveno.
Sinceramente trovo che siano considerazioni nè strampalate né sbruffone, sebbene io veda Pogacar favorito alla luce di quanto dimostrato nella terza settimana del 2024.
E comunque ci sta lanciare un guanto di sfida ad un corridore che appare quasi intoccabile, sicuramente meglio di dichiarazioni banali o già rassegnate.

Diciamo che lo scorso anno al netto che l'avvicinamento di Vingegaard fu ancora più invalidante, fa il paio con l'avvicinamento che ebbe Pogacar al Tour 2023 causa caduta alla Liegi.
Tutto questo per ribadire che finora un loro duello veramente paritario non l'abbiamo ancora visto (nel 2021 e nel 2022 entrambi erano in una dimensione inferiore), ecco perché penso che possano esserci ancora dei margini affinché il loro duello possa ancora raggiungere il proprio apice.
E questo 2025 può davvero essere l'anno buono proprio alla luce del fatto che entrambi, facendo i debiti scongiuri, arriveranno al prossimo Tour con un tipo di avvicinamento mirato e senza intoppi.
In più anche la loro età anagrafica in linea teorica fa propendere che questo momento può grossomodo coincidere col loro peak.
Io spero davvero in un duello leggendario, le prime due settimane del Tour 2023 probabilmente sono state quasi il non plus ultra dello spettacolo in salita nei termini di un testa a testa in tutta la storia del ciclismo, e quel quasi me lo riservo in attesa di futuri duelli tra i due.

[Pantani the best]

Paradossalmente e' un buon segno che Pogacar non sia andato fortissimo. Il Tour non e' domani.
Certo che Vinengarard e' tanto tanto tanto tanto forte, penso il piu forte corridore assieme ad Armstrong per le corse a tappe dai tempi di Hinault. Tadej a parte ovviamente. Sicuro piu forte anche di Indurain e Froome.
Insomma sara' una bella lotta tra Trueba e Martano per il GPM.

ma guarda che paragoni 5 tour-2 giri in accoppiata col tour stesso
2 secondi posti al mondiale

a due tour e basta
aspettiamo...
come quando sentivo pronosticare ayuso futuro dominatore di GT

Ha specificato di prendere in considerazione solo i GT, e penso anche che intendesse come termine di paragone con tutti al loro apice.
Perché chiaramente se l'unità di misura prende in considerazione solo il palmares, allora anche Pogacar nei GT al momento arriva dietro ad altri di questi ultimi 40 anni.

Ripeto, se prendiamo in considerazione peak vs peak Vingegaard può benissimo essere considerato quantomeno uno dei top 3 in questo arco temporale limitato ai GT.
Oltre ad aver vinto 2 Tour battendo un certo Pogacar, ha fatto anche due volte secondo di cui uno (lo scorso anno) toccando livelli che pochi altri hanno saputo raggiungere anche tra tutti i singoli vincitori del Tour post Hinault.
La cosa sicura è che sia Vingegaard che Pogacar hanno raggiunto livelli che neanche Froome e Contador hanno saputo toccare.
Sono sostanzialmente una versione 2.0 di loro due.

[IlDucadiQuadalto]

Da domani ci divertiamo!

Ne vedremo delle belle!

[Allabersagliera]

Scusate, qui in tanti si chiedono se e quanto debba essere preoccupante il ritardo di Pogi nella crono di ieri, ma che dire della battuta d'arresto odierna di Johnny Milan? È il caso di preoccuparsi?
Perché questo Jake Stewart me lo ricordo bene, aveva già dato prova sia di una incredibile costanza di risultati, sia di poter raggiungere punte velocistiche assurde, ma è passato un sacco di tempo! Poi in pratica, da quando ha lasciato la Tyrrell, non ha più combinato granché, ed era il 1973 se non sbaglio...

[StipemdioXTutti]

Paradossalmente e' un buon segno che Pogacar non sia andato fortissimo. Il Tour non e' domani.
Certo che Vinengarard e' tanto tanto tanto tanto forte, penso il piu forte corridore assieme ad Armstrong per le corse a tappe dai tempi di Hinault. Tadej a parte ovviamente. Sicuro piu forte anche di Indurain e Froome.
Insomma sara' una bella lotta tra Trueba e Martano per il GPM.

ma guarda che paragoni 5 tour-2 giri in accoppiata col tour stesso
2 secondi posti al mondiale

a due tour e basta
aspettiamo...
come quando sentivo pronosticare ayuso futuro dominatore di GT

Se Pogacar è il più forte di tutti significa che Vingo ha un avversario che Indurain e Froome non avevano. E guarda caso due volte Vingo è arrivato secondo e due volte dietro allo sloveno estroverso.
Questo significa che senza Pogacar avrebbe vinto 4 Tour di fila.

[Salvatore77]

Dopo Hinault la classifica dei migliori nei GT è la seguente:
1. Pogacar
2. Vingegaard
3. Carapaz
4. Froome
5. Simoni

[frcre]

Paradossalmente e' un buon segno che Pogacar non sia andato fortissimo. Il Tour non e' domani.
Certo che Vinengarard e' tanto tanto tanto tanto forte, penso il piu forte corridore assieme ad Armstrong per le corse a tappe dai tempi di Hinault. Tadej a parte ovviamente. Sicuro piu forte anche di Indurain e Froome.
Insomma sara' una bella lotta tra Trueba e Martano per il GPM.

ma guarda che paragoni 5 tour-2 giri in accoppiata col tour stesso
2 secondi posti al mondiale

a due tour e basta
aspettiamo...
come quando sentivo pronosticare ayuso futuro dominatore di GT

Vabbè in qualsiasi altra epoca vingegaard avrebbe già 4 tour e con questo 5.
A froome se lo mangia a colazione

[frcre]

Scusate, qui in tanti si chiedono se e quanto debba essere preoccupante il ritardo di Pogi nella crono di ieri, ma che dire della battuta d'arresto odierna di Johnny Milan? È il caso di preoccuparsi?
Perché questo Jake Stewart me lo ricordo bene, aveva già dato prova sia di una incredibile costanza di risultati, sia di poter raggiungere punte velocistiche assurde, ma è passato un sacco di tempo! Poi in pratica, da quando ha lasciato la Tyrrell, non ha più combinato granché, ed era il 1973 se non sbaglio...

Sarà arrivato cotto dopo una tappa lunga, con tanto dislivello e corsa a velocità altissima.

[Fantasio]

Dopo Hinault la classifica dei migliori nei GT è la seguente:
1. Pogacar
2. Vingegaard
3. Carapaz
4. Froome
5. Simoni

Per me è, tenendo conto dei risultati:
1. Froome
2. Indurain
3. Pogacar
4. Contador
5. Roglic

6. Nibali
7. Lemond
8. Ullrich
9. Delgado
10. Quintana

11. Chiappucci
12. Vingegaard
13. Pantani
14. Rominger
15. Heras

Anche volendo considerare i valori di picco, non capisco cosa ci facciano Simoni e Carapaz nei primi cinque. Per me, al picco, prima un terzetto con Pogagar/Vingegaard/Pantani, poi un altro con Froome/Indurain/Ullrich.

[herbie]

Dopo Hinault la classifica dei migliori nei GT è la seguente:
1. Pogacar
2. Vingegaard
3. Carapaz
4. Froome
5. Simoni

Per me è, tenendo conto dei risultati:
1. Froome
2. Indurain
3. Pogacar
4. Contador
5. Roglic

6. Nibali
7. Lemond
8. Ullrich
9. Delgado
10. Quintana

11. Chiappucci
12. Vingegaard
13. Pantani
14. Rominger
15. Heras

ok che tieni conto dei risultati...di questi solo tre hanno fatto l'accoppiata d leggenda nello stesso anno, e francamente uno vederlo a fatica più forte di ROminger fa venire un gran malinconia, tre posizioni sotto Delgado, Quintana...

Salvatore credo fosse un poco ironico.

[Gaul]

Continuare a fare paragoni tra corridori di epoche diverse lo trovo un esercizio inutile,senza controprove ,in buona sostanza assurdo,anche a farlo da Hinault in poi.
Lo dice persino costui


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[Trullo]

Basandoci solo sugli albi d'oro, la classifica dei grandi giri post Hinault e' la seguente

Froome
Contador
Indurain
Nibali
Roglic

Pogacar
Rominger
Delgado
Fignon
Ullrich

Heras
Quintana
Lemond
Menchov
Valverde

Pantani
Zulle
Simoni
Roche
Vingegaard

Ovviamente "il piu forte" e' un concetto diverso dagli anni d'oro, e su quello che ha fatto Vingegaard nel 2023 mi pare che sia difficile rispondere con altro

[Salvatore77]

Qual è il senso di non mettere in graduatoria Armstrong ma mettere UIlrich?

[Trullo]

Mi limito a considerare le classifiche ufficiali, senza un giudizio di merito su di esse

[Tommeke92]

Calma con i De Profundis, comunque.
Pogacar lo ha detto in tempi non sospetti (domenica prima della prima tappa) che è qui in preparazione.

Mamma mia quante risate
È già finito ormai povero Tadej

Non scherziamo.
Nessuno sta sostenendo che Pogacar sia finito, sarebbe da pazzi a prescindere, figuriamoci dopo che è reduce da una primavera monstre.
Qui si tratta semplicemente di commentare quanto visto oggi.
Pogacar al prossimo Tour può andare molto forte, e nessuno lo mette in discussione, è uscire lo stesso perdente dal duello con Vingegaard, cosa tra l'altro già accaduta nel 2023, perché quello era sempre un Pogacar extralusso seppur non ai livelli di quello visto nell'edizione 2024.
Ed è da questa prospettiva che la cronometro di oggi andrebbe analizzata.
Nell'ottica del solito duello annunciato col danese al prossimo Tour quanto visto oggi può far scattare un piccolo campanello d'allarme?
Per me si.

Poi magari sabato Pogacar stacca tutti riuscendo a ribaltare anche la classifica generale di questo Delfinito, e questo piccolo allarmismo passa automaticamente in archivio.
Nessuno ha la sfera di cristallo.
Del resto lo scorso Tour dopo la tappa sul Massiccio Centrale si cominciò a ipotizzare che da quel momento l'uomo da battere sarebbe diventato Vingegaard, e anche qui poi sappiamo sui Pirenei qualche giorno dopo come andò a finire quel loro duello.
Se non si possono neanche fare delle supposizioni su quanto visto oggi, allora tanto vale limitarsi a vedere le corse senza commentarle.

A scanso di equivoci e fino a prova contraria, io ritengo sempre lo sloveno il grande favorito del prossimo Tour, solo che dopo oggi sulla questione ho un po' meno certezze e qualche dubbio in più, come normale che sia, considerando che oggi non mi sarei mai aspettato un simile gap tra i due.

Si possono fare tutte le supposizioni che si vuole, ci mancherebbe. E io posso sostenere che non sia il caso di fare allarmismo. Né grande né piccolo.

[Babylon]

Dopo Hinault la classifica dei migliori nei GT è la seguente:
1. Pogacar
2. Vingegaard
3. Carapaz
4. Froome
5. Simoni

Per me è, tenendo conto dei risultati:
1. Froome
2. Indurain
3. Pogacar
4. Contador
5. Roglic

6. Nibali
7. Lemond
8. Ullrich
9. Delgado
10. Quintana

11. Chiappucci
12. Vingegaard
13. Pantani
14. Rominger
15. Heras

Anche volendo considerare i valori di picco, non capisco cosa ci facciano Simoni e Carapaz nei primi cinque. Per me, al picco, prima un terzetto con Pogagar/Vingegaard/Pantani, poi un altro con Froome/Indurain/Ullrich.

Salvatore era ironico, e spero in parte pure tu perché vedere Vingegaard dietro El Diablo, Delgado, Quintana...

[Pantani the best]

Mamma mia quante risate
È già finito ormai povero Tadej

Non scherziamo.
Nessuno sta sostenendo che Pogacar sia finito, sarebbe da pazzi a prescindere, figuriamoci dopo che è reduce da una primavera monstre.
Qui si tratta semplicemente di commentare quanto visto oggi.
Pogacar al prossimo Tour può andare molto forte, e nessuno lo mette in discussione, è uscire lo stesso perdente dal duello con Vingegaard, cosa tra l'altro già accaduta nel 2023, perché quello era sempre un Pogacar extralusso seppur non ai livelli di quello visto nell'edizione 2024.
Ed è da questa prospettiva che la cronometro di oggi andrebbe analizzata.
Nell'ottica del solito duello annunciato col danese al prossimo Tour quanto visto oggi può far scattare un piccolo campanello d'allarme?
Per me si.

Poi magari sabato Pogacar stacca tutti riuscendo a ribaltare anche la classifica generale di questo Delfinito, e questo piccolo allarmismo passa automaticamente in archivio.
Nessuno ha la sfera di cristallo.
Del resto lo scorso Tour dopo la tappa sul Massiccio Centrale si cominciò a ipotizzare che da quel momento l'uomo da battere sarebbe diventato Vingegaard, e anche qui poi sappiamo sui Pirenei qualche giorno dopo come andò a finire quel loro duello.
Se non si possono neanche fare delle supposizioni su quanto visto oggi, allora tanto vale limitarsi a vedere le corse senza commentarle.

A scanso di equivoci e fino a prova contraria, io ritengo sempre lo sloveno il grande favorito del prossimo Tour, solo che dopo oggi sulla questione ho un po' meno certezze e qualche dubbio in più, come normale che sia, considerando che oggi non mi sarei mai aspettato un simile gap tra i due.

Si possono fare tutte le supposizioni che si vuole, ci mancherebbe. E io posso sostenere che non sia il caso di fare allarmismo. Né grande né piccolo.

Infatti non stavo contestando chi sulla questione Pogacar non ci vede alcun tipo di allarmismo, ma il fraintendere un piccolo allarmismo con l'essere finito.

[Pantani the best]

Basandoci solo sugli albi d'oro, la classifica dei grandi giri post Hinault e' la seguente

Froome
Contador
Indurain
Nibali
Roglic

Pogacar
Rominger
Delgado
Fignon
Ullrich

Heras
Quintana
Lemond
Menchov
Valverde

Pantani
Zulle
Simoni
Roche
Vingegaard

Ovviamente "il piu forte" e' un concetto diverso dagli anni d'oro, e su quello che ha fatto Vingegaard nel 2023 mi pare che sia difficile rispondere con altro

Se ci basiamo solo sull'albo d'oro allora Indurain dovrebbe stare davanti a tutti, visto che 5 Tour li ha vinti solo lui in epoca post Hinault.
I GT non solo si contano ma soprattutto si pesano.
5 Tour e 2 Giri valgono più di 4 Tour 1 Giro e 2 Vuelte, e anche di 2 Tour, 2 Giri e 3 Vuelte (o anche 3-3-3 se volessimo conteggiare i grandi giri che sono stati tolti a Contador).

[herbie]

Mi limito a considerare le classifiche ufficiali, senza un giudizio di merito su di esse

E' proprio guardando e sommando semplicemente gli albi d'oro, "pesati" quanto si vuole, senza considerare LA STORIA delle corse, e gli avversari, la condizione degli avversari, che si prendono le più grandi cantonate nel valutare i corridori...
Il Tour di Pereiro Sio vale quanto quello di Pantani?
Per me il Tour di Nibali, dominato dall'inizio alla fine, ma contro avversari di livello minore, non vale assolutamente il secondo Tour di Contador altrettanto dominato. Ma almeno quanto il primo, con la singolare eliminazione di Rasmussen che era nettamente superiore, sì.

[Tommeke92]

Non scherziamo.
Nessuno sta sostenendo che Pogacar sia finito, sarebbe da pazzi a prescindere, figuriamoci dopo che è reduce da una primavera monstre.
Qui si tratta semplicemente di commentare quanto visto oggi.
Pogacar al prossimo Tour può andare molto forte, e nessuno lo mette in discussione, è uscire lo stesso perdente dal duello con Vingegaard, cosa tra l'altro già accaduta nel 2023, perché quello era sempre un Pogacar extralusso seppur non ai livelli di quello visto nell'edizione 2024.
Ed è da questa prospettiva che la cronometro di oggi andrebbe analizzata.
Nell'ottica del solito duello annunciato col danese al prossimo Tour quanto visto oggi può far scattare un piccolo campanello d'allarme?
Per me si.

Poi magari sabato Pogacar stacca tutti riuscendo a ribaltare anche la classifica generale di questo Delfinito, e questo piccolo allarmismo passa automaticamente in archivio.
Nessuno ha la sfera di cristallo.
Del resto lo scorso Tour dopo la tappa sul Massiccio Centrale si cominciò a ipotizzare che da quel momento l'uomo da battere sarebbe diventato Vingegaard, e anche qui poi sappiamo sui Pirenei qualche giorno dopo come andò a finire quel loro duello.
Se non si possono neanche fare delle supposizioni su quanto visto oggi, allora tanto vale limitarsi a vedere le corse senza commentarle.

A scanso di equivoci e fino a prova contraria, io ritengo sempre lo sloveno il grande favorito del prossimo Tour, solo che dopo oggi sulla questione ho un po' meno certezze e qualche dubbio in più, come normale che sia, considerando che oggi non mi sarei mai aspettato un simile gap tra i due.

Si possono fare tutte le supposizioni che si vuole, ci mancherebbe. E io posso sostenere che non sia il caso di fare allarmismo. Né grande né piccolo.

Infatti non stavo contestando chi sulla questione Pogacar non ci vede alcun tipo di allarmismo, ma il fraintendere un piccolo allarmismo con l'essere finito.

Facevo un po' di ironia dai, spero si capisse.
Che stesa, che legnata, che batosta, ecc... La mia reazione spontanea è stata una sonora risata.

[IlDucadiQuadalto]

Oggi primo arrivo in salita.
Pronostici?

Corto, meno di 3 km, però molto esplosivo con tratti al 12% pronti via, poi alleggerisce per poi riprendere sul 8-9% nel finale.

Io vedo Pogacar favorito con la sua proverbiale esplosività.

[herbie]

Si possono fare tutte le supposizioni che si vuole, ci mancherebbe. E io posso sostenere che non sia il caso di fare allarmismo. Né grande né piccolo.

Infatti non stavo contestando chi sulla questione Pogacar non ci vede alcun tipo di allarmismo, ma il fraintendere un piccolo allarmismo con l'essere finito.

Facevo un po' di ironia dai, spero si capisse.
Che stesa, che legnata, che batosta, ecc... La mia reazione spontanea è stata una sonora risata.

comunque aspetterei di vedere le salite, dove non è detto che le batoste possano veramente arrivare, senza con ciò pensare che addirittura il Tour de France sia già finito prima ancora di cominciare.

[Tommeke92]

Dopo Hinault la classifica dei migliori nei GT è la seguente:
1. Pogacar
2. Vingegaard
3. Carapaz
4. Froome
5. Simoni

C'è qualquadra che non cosa

[Tommeke92]

Infatti non stavo contestando chi sulla questione Pogacar non ci vede alcun tipo di allarmismo, ma il fraintendere un piccolo allarmismo con l'essere finito.

Facevo un po' di ironia dai, spero si capisse.
Che stesa, che legnata, che batosta, ecc... La mia reazione spontanea è stata una sonora risata.

comunque aspetterei di vedere le salite, dove non è detto che le batoste possano veramente arrivare, senza con ciò pensare che addirittura il Tour de France sia già finito prima ancora di cominciare.

Certamente

[herbie]

Oggi primo arrivo in salita.
Pronostici?

Corto, meno di 3 km, però molto esplosivo con tratti al 12% pronti via, poi alleggerisce per poi riprendere sul 8-9% nel finale.

Io vedo Pogacar favorito con la sua proverbiale esplosività.

come tre chilometri?
Io ne vedo una decina...
La Cote de Domancy non è esattamente un falsopiano, spiana leggermente per un tratto , ma fornisce pendenze e terreno sufficiente per essere attaccata prima.

[albopaxo]

Oggi primo arrivo in salita.
Pronostici?

Corto, meno di 3 km, però molto esplosivo con tratti al 12% pronti via, poi alleggerisce per poi riprendere sul 8-9% nel finale.

Io vedo Pogacar favorito con la sua proverbiale esplosività.

finale simile a quello della crono del tour 2023 arrivano 3 km più sopra

[albopaxo]

Oggi primo arrivo in salita.
Pronostici?

Corto, meno di 3 km, però molto esplosivo con tratti al 12% pronti via, poi alleggerisce per poi riprendere sul 8-9% nel finale.

Io vedo Pogacar favorito con la sua proverbiale esplosività.

come tre chilometri?
Io ne vedo una decina...
La Cote de Domancy non è esattamente un falsopiano, spiana leggermente per un tratto , ma fornisce pendenze e terreno sufficiente per essere attaccata prima.

sono due gpm diversi

[Gaul]

Dopo Hinault la classifica dei migliori nei GT è la seguente:
1. Pogacar
2. Vingegaard
3. Carapaz
4. Froome
5. Simoni

Per me è, tenendo conto dei risultati:
1. Froome
2. Indurain
3. Pogacar
4. Contador
5. Roglic

6. Nibali
7. Lemond
8. Ullrich
9. Delgado
10. Quintana

11. Chiappucci
12. Vingegaard
13. Pantani
14. Rominger
15. Heras

Anche volendo considerare i valori di picco, non capisco cosa ci facciano Simoni e Carapaz nei primi cinque. Per me, al picco, prima un terzetto con Pogagar/Vingegaard/Pantani, poi un altro con Froome/Indurain/Ullrich.

Salvatore era ironico, e spero in parte pure tu perché vedere Vingegaard dietro El Diablo, Delgado, Quintana...

Chiappucci e non Bugno?

[herbie]

Oggi primo arrivo in salita.
Pronostici?

Corto, meno di 3 km, però molto esplosivo con tratti al 12% pronti via, poi alleggerisce per poi riprendere sul 8-9% nel finale.

Io vedo Pogacar favorito con la sua proverbiale esplosività.

come tre chilometri?
Io ne vedo una decina...
La Cote de Domancy non è esattamente un falsopiano, spiana leggermente per un tratto , ma fornisce pendenze e terreno sufficiente per essere attaccata prima.

sono due gpm diversi

si certo, ma la "salita finale" è una...non credo che VIngegaard fa tirare la squadra, vede Pogacar in difficoltà a metà di DOmancy, sta per scattare, poi si ferma e pensa: ah già, ma questo non è l'arrivo in salita, è solo il penultimo GPM. Io devo aspettare l'ultimo, insomma, non è il caso.

[Fantasio]

Se ci basiamo solo sull'albo d'oro allora Indurain dovrebbe stare davanti a tutti, visto che 5 Tour li ha vinti solo lui in epoca post Hinault.
I GT non solo si contano ma soprattutto si pesano.
5 Tour e 2 Giri valgono più di 4 Tour 1 Giro e 2 Vuelte

Io metto Froome avanti perché l'inglese ha anche 4 podi (due al Tour) contro 2 (nessuno dei quali al Tour), ma è ovvio che si parla, nel complesso, di differenze minime, praticamente una parità.
Se a Pantani venisse restituito il Giro 1999 il Pirata salirebbe accanto al duo Lemond/Ullrich, posizione molto più indicativa, non tanto della sua forza effettiva, quanto dell'importanza dei suoi risultati.

[Fantasio]

La salita finale è unica, sono gli organizzatori che si sono divertiti a ricavarne due GPM

profilo.png (18.83 KiB) Visto 671 volte

[Babylon]

Oggi primo arrivo in salita.
Pronostici?

Corto, meno di 3 km, però molto esplosivo con tratti al 12% pronti via, poi alleggerisce per poi riprendere sul 8-9% nel finale.

Io vedo Pogacar favorito con la sua proverbiale esplosività.

Oggi vince Pogacar pure per me, arrivo perfetto per lui. Mi aspetto un forcing nel tratto duro iniziale con grande selezione, ma senza un attacco vero e proprio viste le pendenze piuttosto dolci che seguono. La bagarre vera tra i big partirà negli ultimi 2/3 km

[Fantasio]

Chiappucci e non Bugno?

Bugno ha una vittoria, peraltro al Giro e non al Tour + 2 podi. Chiappucci 6 podi (con due secondi posti al Tour, che da soli valgono la vittoria al Giro), e inoltre per due volte ha fatto doppio podio, cosa mai riuscita a Bugno. In questo caso il vantaggio è abbastanza netto.

[TheArchitect99]

Oltre ai capitani sarà interessante vedere quale fra Visma e UAE avrà più uomini sull'ultima salita, sulla carta la Visma con Jorgenson e Kuss dovrebbe avere i due più forti.

[barrylyndon]

Chiappucci e non Bugno?

Bugno ha una vittoria, peraltro al Giro e non al Tour + 2 podi. Chiappucci 6 podi (con due secondi posti al Tour, che da soli valgono la vittoria al Giro), e inoltre per due volte ha fatto doppio podio, cosa mai riuscita a Bugno. In questo caso il vantaggio è abbastanza netto.

Si vede che non pecchi di Fantasia(o)

[Trullo]

Mi limito a considerare le classifiche ufficiali, senza un giudizio di merito su di esse

E' proprio guardando e sommando semplicemente gli albi d'oro, "pesati" quanto si vuole, senza considerare LA STORIA delle corse, e gli avversari, la condizione degli avversari, che si prendono le più grandi cantonate nel valutare i corridori...
Il Tour di Pereiro Sio vale quanto quello di Pantani?
Per me il Tour di Nibali, dominato dall'inizio alla fine, ma contro avversari di livello minore, non vale assolutamente il secondo Tour di Contador altrettanto dominato. Ma almeno quanto il primo, con la singolare eliminazione di Rasmussen che era nettamente superiore, sì.

Infatti più sotto dicevo "gli albi d'oro dicono questo, il più forte è stato quest'altro"

[Snake]

Se non s'è fatto niente gli è andata di lusso

https://x.com/LeGruppetto/status/193342 ... 2feCw&s=19

[Pantani the best]

Questa fu la mia classica basata solo sui corridori che ho vissuto in quanto appassionato;

Di quelli che ho vissuto io;

1) Pogacar
2) Vingegaard
3) Indurain
4) Froome
5) Contador
6) Ullrich
7) Pantani
8) Nibali
9) Basso
10) Roglic
11) Rominger
12) Zulle
13) A.Schleck
14) Dumoulin
15) Quintana

*Se si vuole inserire anche Armstrong allora lo metto in terza posizione con le altre sotto tutte a scalare.

È sempre difficile stabilire certe classifiche anche perché è impossibile usare dei parametri prestabiliti, tipo dare la precedenza alla continuità oppure premiare maggiormente i picchi raggiunti. Io per quanto possibile ho cercato di fare una via di mezzo. Se avessi voluto premiare solo i picchi allora avrei invertito la posizione di Nibali con quella di Basso, e sicuramente anche Ullrich e Pantani sarebbero stati più in alto magari al posto rispettivamente di Froome e di Contador. Certamente dalla decima posizione in giù è stato molto difficile fare una selezione considerando che tra gli esclusi tipo Beloki, Evans, Heras, G.Thomas, Wiggins, Bernal, Tonkov ecc., e quei corridori che si trovano in quel range di classifica(11-15) non vedo molta differenza. Non ho inserito Riis non tanto per le solite questioni inerenti al doping ma semplicemente perché la sua carriera di grande protagonista nei GT è limitata esclusivamente ai due Tour 95 e 96 e non mi andava per questo motivo di metterlo al posto di qualcun'altro di quella classifica, ma come picco(Tour 96) sta ampiamente e comodamente in top 10. Simoni non l'ho neanche menzionato visto che a mio avviso paga lo scotto dell'essere emerso solo al Giro e quando la stessa corsa rosa era ai minimi storici per livello. Avesse disputato almeno un Tour da protagonista con un piazzamento di tutto rispetto in top 5 (quello per dire che fece Heras nel 2000) la mia percezione del suo status sarebbe stata diversa, così invece da girocentrico in rapporto al palmares lo reputo il corridore da GT più sopravvalutato degli ultimi 30 anni.

Fatta questa lunga premessa, per me le prime due posizioni non si discutono. Lo sloveno e il danese hanno portato gli standard di eccellenza a cui si era abituati in altra dimensione. Nettamente i corridori più completi da GT di questo arco temporale che ho vissuto indipendentemente che causa l'essere ancora in attività e nel pieno "prime" della carriera al momento il palmares da GT è inferiore rispetto a quello di altri poco sotto di loro nella mia classifica. Nonostante gli esiti degli ultimi due Tour de France ho messo Pogacar davanti a Vingegaard e non viceversa semplicemente perché a parità di programmazione e gestione di una stagione non ho il benché minimo dubbio che Pogacar batterebbe il danese della Jumbo. Qui l'esempio più pertinente a supporto di questa mia tesi lo abbiamo nell'edizione dello scorso anno dove nonostante un dispendio di energie non indifferente nella prima parte di stagione dove fu protagonista in ogni dove tra Parigi-Nizza, Sanremo, Fiandre, Freccia e Amstel, più caduta alla Liegi con successivo stato di "riposo" per diverse settimane antecedenti alla corsa francese, per 2/3 abbondanti di Tour tenne assolutamente testa a un Vingegaard che nel frattempo a differenza sua aveva completamente finalizzato tutta la prima parte di stagione in funzione del Tour. Anche di questo bisogna tenere conto quando si fanno certe classifiche visto e considerando che non tutti si gestivano o si gestiscono allo stesso modo, così come andrebbero considerati i diversi percorsi che hanno condizionato differentemente le diverse epoche specifiche. Un Pantani sicuramente al Tour, che è ovviamente la corsa a tappe di riferimento anche in questo tipo di classifiche, avrebbe avuto molte più possibilità di esaltare le sue caratteristiche di grimpeur nei percorsi post gestione J.M.Leblanc.
Tornando a Pogacar, per me è semplicemente il corridore più forte in assoluto post Merckx, e a maggior ragione lo sarebbe anche limitato ai soli GT se come la stragrande maggioranza dei grandi interpreti delle corse a tappe del ciclismo moderno programmasse l'intera stagione esclusivamente sui GT. Ma fortunatamente non lo fa, altrimenti dominerebbe in modo schiacciante lo scenario delle corse a tappe principali(non mi sorprenderei neanche che con una programmazione mirata esclusivamente ai GT possa vincerli tutti e tre nella stessa stagione) ma non sarebbe Pogacar.

A distanza di poco più di 12 mesi, probabilmente sarei più indeciso se mettere effettivamente Armstrong in terza posizione con Indurain in quarta, oppure invertire le posizioni tra i due.
Armstrong era più appariscente, e questa cosa probabilmente mi fa pendere la bilancia dalla sua parte, però allo stesso tempo ebbe una concorrenza inferiore a quella avuta dal campione navarro durante il suo regno.
Mentre su Pogacar sono stato facile profeta , o meglio, non è che ha dovuto snaturare la sua indole per confermarsi il più forte corridore da GT di quelli che ho vissuto io, ma con la doppietta Giro-Tour più dominante in epoca moderna mi ha confermato che non era azzardato inserirlo in cima alla classifica sulla fiducia.

[Salvatore77]

Roglic non ha mai vinto un Tour, potrà vincere altre 7-8 Vuelte, ma in nessun modo può stare davanti a Greg Lemond che ha vinto 3 Tour e che fra il primo e gli altri 2 è stato fermo perchè è stato sparato dal cognato in una battuta di caccia.
Mai.

[Fantasio]

Roglic non ha mai vinto un Tour, potrà vincere altre 7-8 Vuelte, ma in nessun modo può stare davanti a Greg Lemond che ha vinto 3 Tour e che fra il primo e gli altri 2 è stato fermo perchè è stato sparato dal cognato in una battuta di caccia.
Mai.

Cadute a parte, Roglic è corridore molto più forte e completo di Lemond e, sempre cadute a parte, a parità di avversari avrebbe anche più Tour dell'americano. A livello di palmares pesano molto 22 vittorie di tappa contro 6, per quanto possa capire che a molti utenti interessi solo la classifica generale.

[barrylyndon]

Roglic non ha mai vinto un Tour, potrà vincere altre 7-8 Vuelte, ma in nessun modo può stare davanti a Greg Lemond che ha vinto 3 Tour e che fra il primo e gli altri 2 è stato fermo perchè è stato sparato dal cognato in una battuta di caccia.
Mai.

Cadute a parte, Roglic è corridore molto più forte e completo di Lemond e, sempre cadute a parte, a parità di avversari avrebbe anche più Tour dell'americano. A livello di palmares pesano molto 22 vittorie di tappa contro 6, per quanto posso capire che a molti utenti interessi solo la classifica generale.

Avrebbe, sarebbe...ma non era una classifica sul ha ed e'..

[Babylon]

Roglic non ha mai vinto un Tour, potrà vincere altre 7-8 Vuelte, ma in nessun modo può stare davanti a Greg Lemond che ha vinto 3 Tour e che fra il primo e gli altri 2 è stato fermo perchè è stato sparato dal cognato in una battuta di caccia.
Mai.

Cadute a parte, Roglic è corridore molto più forte e completo di Lemond e, sempre cadute a parte, a parità di avversari avrebbe anche più Tour dell'americano. A livello di palmares pesano molto 22 vittorie di tappa contro 6, per quanto possa capire che a molti utenti interessi solo la classifica generale.

Cosa ti fa pensare di poter affermare con tale sicurezza il fatto che Roglic sia MOLTO più forte di Lemond?
Idem con il ragionamento sui Tour che avrebbe potuto vincere in più rispetto all'americano.
Per le tappe conquistate nei GT, basta pensare al fatto che le dinamiche di corsa son cambiate parecchio negli ultimi anni.

In aggiunta: Quintana, Delgado e Chiappucci come possono stare sopra Vingegaard?

[frcre]

Contano molto gli avversari.
Contador non ha trovato il miglior froome
Froome non ha incontrato il miglior contador
Entrambi hanno avuto un periodo di transizione di qualche anno in cui hanno raccolto molto.
Nibali raccoglieva quello che lasciavano gli altri, il tour lo ha vinto quando sono caduti.
Roglic si è inserito in un periodo di vuoto e poi ha raccolto le vuelte e i giri che Pogacar e vingegaard non hanno fatto.
Vingegaard ha invece incontrato Pogacar nel prime e viceversa.
Pogacar ha avuto un anno senza vingegaard ma ha trovato il miglior roglic.
Nessuno dei due si è tirato indietro dalla sfida diretta andando a riempire il palmares altrove.
Per riempire il palmares entrambi dovrebbero sfidarsi al tour e dividersi vuelta e giro facendo 2 GT all'anno

[barrylyndon]

Contano molto gli avversari.
Contador non ha trovato il miglior froome
Froome non ha incontrato il miglior contador
Entrambi hanno avuto un periodo di transizione di qualche anno in cui hanno raccolto molto.
Nibali raccoglieva quello che lasciavano gli altri, il tour lo ha vinto quando sono caduti.
Roglic si è inserito in un periodo di vuoto e poi ha raccolto le vuelte e i giri che Pogacar e vingegaard non hanno fatto.
Vingegaard ha invece incontrato Pogacar nel prime e viceversa.
Pogacar ha avuto un anno senza vingegaard ma ha trovato il miglior roglic.
Nessuno dei due si è tirato indietro dalla sfida diretta andando a riempire il palmares altrove.
Per riempire il palmares entrambi dovrebbero sfidarsi al tour e dividersi vuelta e giro facendo 2 GT all'anno

Per completezza di informazione, Froome e Contador(sopratutto) nel 2014 son caduti quando Nibali era
A) in maglia gialla
B) aveva gia' vinto una tappa..
C) Possiamo solo presumere che entrambi non avrebbero avuto molta vita facile contro quel Nibali.

[brunello]

Intanto son partiti a cannone, già in tanti faticano a stare in gruppo.
De Marchi si è ritirato invece.

[Pantani the best]

Contano molto gli avversari.
Contador non ha trovato il miglior froome
Froome non ha incontrato il miglior contador
Entrambi hanno avuto un periodo di transizione di qualche anno in cui hanno raccolto molto.
Nibali raccoglieva quello che lasciavano gli altri, il tour lo ha vinto quando sono caduti.
Roglic si è inserito in un periodo di vuoto e poi ha raccolto le vuelte e i giri che Pogacar e vingegaard non hanno fatto.
Vingegaard ha invece incontrato Pogacar nel prime e viceversa.
Pogacar ha avuto un anno senza vingegaard ma ha trovato il miglior roglic.
Nessuno dei due si è tirato indietro dalla sfida diretta andando a riempire il palmares altrove.
Per riempire il palmares entrambi dovrebbero sfidarsi al tour e dividersi vuelta e giro facendo 2 GT all'anno

L'unico scontro tra Contador e Froome un pochino pertinente fu quello alla Vuelta 2014.
Ci sarebbe stato anche quello alla Vuelta 2018, se non fosse che dopo la prima settimana Contador era sostanzialmente già fuori dai giochi per la vittoria nella generale.
Ma nell'ultima settimana il madrileno al suo canto del cigno in salita andava veramente forte, e sarebbe stato interessante vedere un Froome costretto a dover rispondere a quei suoi attacchi.
Comunque sostanzialmente si, è come dici tu, i loro picchi si sono solo sfiorati.
Contador dopo la squalifica per quanto abbia raggiunto livelli sempre molto alti seppur ad intermittenza, non è stato più il corridore visto tra il 2008 e il 2011.

Per quanto riguarda Nibali sovrapposto a loro due, qui nell'argomento si sono consumati fiumi d'inchiostro.
Il siciliano è stato un corridore più completo, ma se limitiamo il confronto ai soli GT arriva chiaramente dietro ad entrambi.
Detto questo, al Tour 2014 io non sono affatto convinto che senza quei ritiri causa cadute alla fine uno dei due se non addirittura entrambi lo avrebbero battuto.
Quel Nibali versione Tour 2014 andava veramente forte, semplicemente una volta ritirato anche Contador si limitò ad aprire il gas solo a LPDBF e ad Hautacam.
Avrebbero avuto molte difficoltà a recuperare tutto quel gap generato dalla tappa del pavè (Froome si ritirò prima dei settori, ma dubito che anche da integro sarebbe riuscito a limitare i danni meglio di un Contador viste le condizioni climatiche).