Cicloweb.it

nino58 ha scritto:Mi sembra molto simile al caso Belpietro questa vicenda.
Ma i milanesi una prima comunicazione di servizio l'hanno già inviata il precedente weekend.
Pare non sia stata letta.
Pazienza.

Infatti, prima hanno detto di aver perso perché la campagna elettorale era stata sbagliata e tutta giocata su toni estremisti e argomenti nazionali e non locali. Poi accentuano la stessa tattica. Sembra (?) che non abbiano altri temi da mettere in campo.

Tra le barzellette di oggi c'è perfino la smentita che Red Ronnie (super pagato consulente della Moratti) sia mai stato lo speaker di radio dell'area vicina all'Autonomia. Ovvero qualcosa di più di un qualunque mollaccione di Lotta Continua o di Avanguardia Operaia. Vogliamo consegnare Milano a questa gente?
Per chi non lo sapesse ( o per i più giovani) Radio Alice al tempo era leggendaria, al punto che sono ancora reperibili in rete molte ore di registrazioni "calde"

Appello al voto dei ciclisti del Giro d'Italia per il Referendum del 12 e 13 Giugno :

UribeZubia ha scritto:Appello al voto dei ciclisti del Giro d'Italia per il Referendum del 12 e 13 Giugno :

Fantastico Uribe. Grazie!!!

L'acqua è insapore e inodore. E chi l'ha detto?!!!
L'acqua pubblica è buonissima, quella privatizzata puzza ... di loschi business.
Pane privato ed acqua pubblica ai politici loschi!!! Mortacci loro ... Mitico Sgarbozza

UribeZubia ha scritto:Appello al voto dei ciclisti del Giro d'Italia per il Referendum del 12 e 13 Giugno :

Ho sempre sospettato che Nibali fosse comunista.

Claudio82 ha scritto: Ho sempre sospettato che Nibali fosse comunista.

Ad onor del vero, devo ricordarti che i primi a ribellarsi all'acqua privatizzata e ad averne pagate le conseguenze in bolletta sono stati i cittadini di Latina, che all'80% sono di destra.
Quando serve gli italiani hanno cervello e destra e sinistra c'entrano poco

L'affluenza a Milano è in aumento rispetto al primo turno. Questa è una gran bella notizia per Milano e per la democrazia!

Claudio82 ha scritto:L'affluenza a Milano è in aumento rispetto al primo turno. Questa è una gran bella notizia per Milano e per la democrazia!

alle 19 anche Milano in ribasso. Si vede che i milanesi hanno votato di mattina per poi andare a vedere il Giro
Giusto per sapere, il calo dei votanti chi dovrebbe favorire?

pitoro ha scritto:

Claudio82 ha scritto:L'affluenza a Milano è in aumento rispetto al primo turno. Questa è una gran bella notizia per Milano e per la democrazia!

alle 19 anche Milano in ribasso. Si vede che i milanesi hanno votato di mattina per poi andare a vedere il Giro
Giusto per sapere, il calo dei votanti chi dovrebbe favorire?

Mi sembra ovvio: il calo favorisce sempre la *parte avversa*, perché, per principio, le coalizioni che si presentano devono ostentare di avere la maggioranza assoluta dei votanti, altrimenti gli elettori sarebbero stupidi, no?

Claudio82 ha scritto:L'affluenza a Milano è in aumento rispetto al primo turno. Questa è una gran bella notizia per Milano e per la democrazia!

Spero che lo pensi ancora.

granfondista ha scritto:

Claudio82 ha scritto:L'affluenza a Milano è in aumento rispetto al primo turno. Questa è una gran bella notizia per Milano e per la democrazia!

Spero che lo pensi ancora.

Direi che ora so cazzi dei Milanesi e di Bersani (che si ritrova circondato dai rossi)

E vvvvvvvvvvvvvvaaaaaaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!! Torniano, finalmente, a mangiare bambini, secondo la cucina halal, ovviamente. E per stasera sono attesi i cosacchi a Milano. Per la distribuzione della droga ci stiamo attrezzando.

D'altronde a dare del coglione agli elettori di destra è stato Silvietto stesso, quando ha detto a Porta a porta che la scheda era incomprensibile per gli elettori ( di destra). Oggi con solo due nomi, avranno capito?

donchisciotte ha scritto:E vvvvvvvvvvvvvvaaaaaaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!! Torniano, finalmente, a mangiare bambini, secondo la cucina helal, ovviamente. E per stasera sono attesi i cosacchi a Milano. Per la distribuzione della droga ci stiamo attrezzando.

D'altronde a dare del coglione agli elettori di destra è stato Silvietto stesso, quando ha detto a Porta a porta che la scheda era incomprensibile per gli elettori ( di destra). Oggi con solo due nomi, avranno capito?

Già segnalati i primi cosacchi che stanno abbeverando i cavalli alla fontana di Piazza Castello

Benvenuti ai cosacchi e anche ai rom che stanno prendendo possesso di Piazza Duomo!

mmmmmm bella pettinata per il berlusca
ero sicuro dell'esito
ho l'impressione che se si presentava lui come candidato al posto della moratti, andavano sotto il 40%

ormai non lo regge + manco cicchitto, è ora di levarsi di torno
purtroppo i sui effetti ci li porteremo dietro a lungo, come una nube radioatttiva

Claudio82 ha scritto:L'affluenza a Milano è in aumento rispetto al primo turno. Questa è una gran bella notizia per Milano e per la democrazia!

Lol, sbaglio o c'è un topic che si chiama "Le ultime parole famose"?

Sono ancora al lavoro, e posso darvi delle testimonianze in diretta:

- il mio posto auto è stato assegnato ad una roulotte con targa rumena
- la macchinetta delle bevande distribuisce il tè allo stramonio (€ 0,50)
- mi è stato comunicato il calendario dei prossimi giorni festivi: 3-10-17-24 giugno; 1-8-15-22-29 luglio

Secondo me Vendola esce molto rafforzato da queste elezioni: Pisapia è stato voluto da lui alle primarie, il giovanissimo sindaco di Cagliari è un suo candidato.

donchisciotte ha scritto:Secondo me Vendola esce molto rafforzato da queste elezioni: Pisapia è stato voluto da lui alle primarie, il giovanissimo sindaco di Cagliari è un suo candidato.

Sì, Vendola rappresenta la gente di sinistra che non può più dei traccheggiamenti del PD. A Milano, per esempio, un Boeri non avrebbe mai vinto e infatti alle primarie è stato bastonato.
Pisapia ha potuto contare su un doppio voto di protesta: i delusi dal Pdl (soprattutto quelli che l'ultima volta passarono dalla sinistra alle Lega; e gli scontenti del Pd che le ultime volte sono rimasti a casa).
Adesso tocca a lui a non farsi affogare dai giochini. Io, oggi, ci credo. Sperem

La mattina dedicata ancora al Giro.
Alle 14 vado al mare e me la godo per 4 ore.
Sulla via del ritorno la radio è musica per le mie orecchie... STRIKE!!!!!!!!!

La giornata perfetta!



Stasera mi sa che mi faccio pure una suonatina sul terrazzo........ per festeggiare.....

Sinceramente non me l'aspettavo. Davo questo paese per perso.

Una risata li seppellirà, finalmente si è capito che non si risponde alle idiozie, le si estremizza e si ride.

Claudio82 ha scritto:L'affluenza a Milano è in aumento rispetto al primo turno. Questa è una gran bella notizia per Milano e per la democrazia!

Giusto !
E un caloroso abbraccio a tutti dal
CENTRO SOCIALE "RUBACUORI"
Spino al Brembo (BG)
dalle ore 23, Sex , Drug and Rock 'nd Roll .

Pregate il buon Dio che non vi succeda qualcosa di negativo

"Ricordati che devi morire!"
"Come?"
"Ricordati che devi morire!"
"Si si, mo' me lo segno..."

Claudio82 ha scritto:Pregate il buon Dio che non vi succeda qualcosa di negativo

'A tutti voi auguro la pace perché la pace è la tranquillità dello spirito e della coscienza, e per il compito che vi aspetta la serenità è la base fondamentale per giudicare. Non sono parole mie, sono parole di nostro Signore che lo raccomandò a Mosè...' (Michele Greco, 1987)

E' arrivato il momento della spallata, o meglio, vista la natura di chi ci governa, è più appropriato parlare di "spalata".


Un grande anche ai cugini napoletani che stavolta non si sono fatti abbindolare dalle promesse dell'egocrate che si ricorda di essere "napoletano" solo quando c'è da razzolare voti ... o da festeggiare qualche 18° compleanno...

Cara democrazia ritorna a casa che non è tardi...

Claudio82 ha scritto:Pregate il buon Dio che non vi succeda qualcosa di negativo

Dopo questo non c'è niente di negativo. Oh mia bela madunina...


Ps. e adesso tutti a lavarsi

Admin ha scritto:....La giornata perfetta!

UNA GIORNATA PERFETTA,
MUSICA CHE POMPA A MANETTA,
RIEMPI GIORNATE VUOTE
CON CENTINAIA DI RUOTE
FA IL SALTO DEL CUGNIRO?
IL PASSO DEL VAMPIRO
FAI SURF SULL'ASSE DA STIRO
INTANTO CHE ASPETTI IL GIRO....

w le tappe con grosse vette,
w le fughe su biciclette
quando le vedi, il panorama, senti che sale
....LA CAROVANA....
....E NON CI STANCHIAMO MAI....DI FARE FESTA....
....DI AVERE LE RAGAZZE SEMPRE IN TESTA....
....E ALLORA NOI GRIDIAMO ITALIA SE DESTA....
SE C'E' UNA COSA CHE CI DISTINGUE RADIO 105....

HAI VOLUTO LA BICI ED ADESSO PEDALAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Grazie Nicooooooooooo era un sacco che cercavo il testo della sigla della Carovana!!!!!!!!

Godo!

Questo forum pullula di sinistrorsi con menti ben funzionanti, quindi volevo porvi una questione che mi ha sempre lasciato perplesso e alla quale nessuno mi ha mai dato una risposta soddisfacente.
Perchè in larga parte della sinistra c'è questo sentimento così forte filo-islamico? È una domanda che mi sono sempre posto e che ultimamente è sorta di nuovo, soprattutto da ieri sera, quando ho visto un uomo (leader del principale partito di sinistra in Italia) urlare in piazza Duomo "fratelli musulmani, venite in Italia, siete i benvenuti etc etc". La cosa mi ha colpito. Fra le altre cose mi è venuto da pensare che quell'uomo nella stragrande maggioranza dei paesi islamici finirebbe con un cappio al collo. Mi è venuto da pensare che le donne che lo applaudivano, se andassero in quei paesi, dovrebbero rinunciare a molte delle libertà che hanno qui. E così via... quindi mi chiedo e vi chiedo... perchè?

Un conto è esprimersi contro il razzismo del tandem Lega-Pdl, rivendicare la libertà di tutti di professare la propria religione, dare la possibilità a quelle persone di avere un loro luogo dove riunirsi per pregare... Queste sono cose basilari che devono valere per tutti, che siano islamici, buddisti o seguaci del dio Quetzalcoatl.
Un'altra cosa è andare oltre.

L'Europa ha fatto così tanta fatica per togliersi il giogo della religione che invade e condiziona le vite delle persone. Ora che ci siamo riusciti, abbiamo proprio bisogno di importarne un'altra?

Non vi pare incoerente criticare il modello berlusconiano che tratta la donna come oggetto-zoccola e poi andare dietro all'islam che sempre come oggetto le vede (anche se nel senso opposto)?
Non vi pare incoerente fare discorsi sulla laicità dello Stato? Quanti Stati a maggioranza islamica sono laici?


(se qualcuno ha libri da suggerire che parlano ad esempio della cultura islamica, dica pure... mi farebbe piacere approfondire la conoscenza di quel mondo)

Rojo ha scritto:Perchè in larga parte della sinistra c'è questo sentimento così forte filo-islamico?

Provo a risponderti andando un po' secondo il mio senso, un po' ricordando qualche libro di storia e sociologia delle relazioni internazionali dei tempi dell'università.
Questa vicinanza nasce con la fine del colonialismo e comunque dopo la II Guerra Mondiale, allorquando in molti paesi neoindipendenti c'erano forti spinte socialiste-marxiste, e si è rinsaldata con l'esplodere della questione della Palestina (il cui movimento di liberazione nazionale era anch'esso di ispirazione marxista). Vedi da te che quindi dei tratti comuni, sul piano politico, ci sono stati, perlomeno qualche decennio fa. Se consideri che anche il regime di Gheddafi (per fare uno dei diversi esempi) si vendeva come regime socialista...

Negli anni poi è venuta a cadere quest'impronta marxista (da una parte e dall'altra, direi... ), ma nel frattempo una parte politica comunque critica nei confronti del sistema capitalistico occidentale non poteva accettare di buon grado l'espansionismo israeliano (protetto dagli Stati Uniti) e la crescente ingiustizia nei confronti della Palestina. Secondo me il nodo di questa "simpatia" è fondamentalmente lì.

È una domanda che mi sono sempre posto e che ultimamente è sorta di nuovo, soprattutto da ieri sera, quando ho visto un uomo (leader del principale partito di sinistra in Italia) urlare in piazza Duomo "fratelli musulmani, venite in Italia, siete i benvenuti etc etc". La cosa mi ha colpito.

Può essere che Vendolino si sia fatto prendere la mano in quella piazza indimenticabile, ma può anche essere che lui ne sappia una più del diavolo. Ricordi il metodo classico di Berlusconi? Sparare a 100 per ottenere i buoni uffici degli avversari nel portare a casa 50. Quante volte SB ha minacciato di radere al suolo la giustizia intera, pur di conquistare per sé un lodo Schifani, o un lodo Alfano, o qualche altra porcheria?
Siccome è nei fatti che una grande moschea a Milano verrà fatta, boh, magari Nichi ha voluto mettere un paletto nei confronti dei contrari: "Noi i fratelli musulmani li invitiamo proprio, altro che solo la moschea". Poi ovviamente si farà solo la moschea (o centro islamico, o quel che sarà), e i contrari comunque sospireranno per lo scampato pericolo...

Fra le altre cose mi è venuto da pensare che quell'uomo nella stragrande maggioranza dei paesi islamici finirebbe con un cappio al collo. Mi è venuto da pensare che le donne che lo applaudivano, se andassero in quei paesi, dovrebbero rinunciare a molte delle libertà che hanno qui. E così via... quindi mi chiedo e vi chiedo... perchè?

Qui incorri secondo me nell'errore di miopia che tanta parte dell'intellighenzia destrorsa italiana (dall'ultima Fallaci in giù) ha dimostrato nel decennio appena trascorso.
Tendiamo a prendere il mondo islamico intanto come un monoblocco; e poi diamo il fondamentalismo e la Sharia come dati acquisiti per quei popoli, ma non è assolutamente così. Il fondamentalismo islamico per come lo conosciamo ha 30 anni o poco più, ed è stato diretta conseguenza dell'oppressione che regimi più o meno crudeli, e spesso imposti dall'alto (e sempre dal grande fratello occidentale), hanno esercitato (e continuano ad esercitare, vedi Siria per avere un esempio fresco fresco) per decenni.
Ti sorprenderà vedere foto dell'Iran, del Libano, dello stesso Afghanistan negli anni '70. In molti paesi dell'area araba o centroasiatica la storia ha dimostrato di poter scorrere al contrario, per quel che riguarda i diritti civili e delle donne (oddio, anche in Italia da qualche anno.....).

Un conto è esprimersi contro il razzismo del tandem Lega-Pdl, rivendicare la libertà di tutti di professare la propria religione, dare la possibilità a quelle persone di avere un loro luogo dove riunirsi per pregare... Queste sono cose basilari che devono valere per tutti, che siano islamici, buddisti o seguaci del dio Quetzalcoatl.
Un'altra cosa è andare oltre.

L'Europa ha fatto così tanta fatica per togliersi il giogo della religione che invade e condiziona le vite delle persone. Ora che ci siamo riusciti, abbiamo proprio bisogno di importarne un'altra?

Non vi pare incoerente criticare il modello berlusconiano che tratta la donna come oggetto-zoccola e poi andare dietro all'islam che sempre come oggetto le vede (anche se nel senso opposto)?
Non vi pare incoerente fare discorsi sulla laicità dello Stato? Quanti Stati a maggioranza islamica sono laici?

E qui torniamo al discorso di prima: un conto sono i regimi, un conto i popoli.
Un regime come quello iraniano, per dire, ha bisogno della repressione e di tenere in scacco il popolo, per sopravvivere: in un paese libero Ahmadinejad (o meglio, l'autorità religiosa degli ayatollah) sarebbe/ro spazzato/i via in una settimana. Noi stessi ci possiamo rendere conto di quanto il controllo dell'informazione sia stato fondamentale perché Berlusconi conservasse il potere e creasse il consenso intorno a sé in questi anni; e parliamo dell'Italia, un paese (sostanzialmente) libero, in ogni caso. Immagina invece un paese in cui non solo la televisione o i giornali, ma tutto quello che riguarda le vite delle persone è pesantemente controllato.
Tu credi che la popolazione di quei paesi non sia laica? Si fa a Teheran tutto quello che si fa a Roma, con la differenza che per farlo lì bisogna pagare la polizia. Un sistema interamente basato sulla corruzione si autoalimenta dei divieti stessi imposti alla gente, ma ci rendiamo conto che non potrà durare per sempre questo stato di cose.

Ora stiamo vivendo la ribellione di alcuni di quei popoli. Non è così assurdo immaginare un percorso di democratizzazione progressiva di quei paesi, e - qui torniamo al discorso di apertura nei confronti dei musulmani fatto da Vendola - che sponda possiamo offrire noi a questo percorso? Possiamo immaginare che un occidente continui a mostrarsi ostico (ovvero nella maniera perfetta per dar forza ai movimenti fondamentalisti) nei confronti dei musulmani, oppure sarà il caso prima o poi di creare delle basi di cooperazione con costoro (coi popoli - rappresentati democraticamente - e non più con un pugno di rais)?

In questo senso, credo che Vendola ci veda molto più lontano delle destre, a cui fa comodo continuare ad alimentare le paure nei confronti di un mondo che ci viene dipinto come enormemente diverso dal nostro, ma che a) non lo è b) se lo è siamo noi (occidente) che abbiamo ampiamente contribuito a renderlo così.

Questa è la mia interpretazione, ma il tema è chiaramente ricchissimo di spunti che non pretendo di riuscire a coprire tutti.

Rojo ha scritto:Non vi pare incoerente criticare il modello berlusconiano che tratta la donna come oggetto-zoccola e poi andare dietro all'islam che sempre come oggetto le vede (anche se nel senso opposto)?
Non vi pare incoerente fare discorsi sulla laicità dello Stato? Quanti Stati a maggioranza islamica sono laici?


(se qualcuno ha libri da suggerire che parlano ad esempio della cultura islamica, dica pure... mi farebbe piacere approfondire la conoscenza di quel mondo)

E' apprezzabile la curiosità con cui approcci l'argomento, la definirei quasi scientifica. Se mi posso permettere un consiglio, aldilà delle interpretazioni italiane del fenomeno che Admin ha già ben sviscerato, ti consiglierei di viaggiare attraverso questi paesi e ti renderai conto di come la realtà percepita è diversa da quella reale. E ciò vale anche per loro nei nostri confronti. I più imbecilli (usando propaganda speculare ai nostri politici più etnici) ti definiranno crociato e quando avranno a che fare con la tua curiosità e voglia di dialogare li metterai in crisi. Come succede a tutte le menti semplici, vittime di propaganda.
Mi permetto solo un accenno storico sull'Italia: la politica di vicinanza al mondo arabo non è stata solo della sinistra, ha radici antiche, tanto liberali quanto democristiane (Aldo Moro, e pure Giulio A.).
Quoto ciò che dice Admin circa la corruzione della polizia in Iran. Istanbul (città islamica ma non araba, i turchi sono uro-altaici, nazionalisti e non amano la cultura araba) è una città modernissima in rapida evoluzione, con una vita culturale e notturna con la quale forse solo Roma in Italia può competere. Teheran dentro le mura è libertina in maniera incredibile, come pure Beirut e incredibile da dirsi, pure Riyadh; però è un privilegio riservato a ricchi e stranieri. Eppoi Riyadh è la città saudita filo-occidentale che finanzia i movimenti arabi più arretrati, come quello dei salafiti (traducibile in antichisti). Che dire?!
In ogni caso c'è una novità vera e sostanziale in tutti questi paesi come pure nel nostro: la rete ha messo le radici in ogni parte del mondo e strato sociale. E citando una brillante definizione data in questo forum: "la rete, grande palestra di democrazia". Mi scuso con chi lo scrisse se ora non ricordo il suo nome.

Cari Admin ed Alfiso, non ho molta voglia di rispondere riga per riga ed allora vi avverto di una cosa soltanto. A me sembra che voi stiate facendo l'errore che tutti i politici commettono nei confronti della chiesa cattolica: confondere la religione, appunto, cattolica o islamica (che è l'unica peggio) con i cattolici e gli islamici, che tali non sono. Per un religioso vero la laicità, che è meglio chiamare laicismo, perché il primo termine non ha grande significato, non esiste; "point et à la ligne!" Tutto è nella mani di dio e l'uomo si deve solo sottomettere. La teoria è questa ed è stata convalidata da più di un millennio per entrambe, il resto, direbbe il Preside della Scuola è ... poesia.

lemond ha scritto:Cari Admin ed Alfiso, non ho molta voglia di rispondere riga per riga ed allora vi avverto di una cosa soltanto. A me sembra che voi stiate facendo l'errore che tutti i politici commettono nei confronti della chiesa cattolica: confondere la religione, appunto, cattolica o islamica (che è l'unica peggio) con i cattolici e gli islamici, che tali non sono. Per un religioso vero la laicità, che è meglio chiamare laicismo, perché il primo termine non ha grande significato, non esiste; "point et à la ligne!" Tutto è nella mani di dio e l'uomo si deve solo sottomettere. La teoria è questa ed è stata convalidata da più di un millennio per entrambe, il resto, direbbe il Preside della Scuola è ... poesia.

Ok Lemond, però non credo che Rojo intendesse analizzare e capire gli aspetti più "confessionali".
Sono tendenzialmente laico nel mio modo di osservare le società, però nessuno di noi può negare di aver avuto a che fare ed aver vissuto nel humus cattolico, nè io, nè te ne admin. Vien da sè. La società religiosa nei paesi islamici non è così numerosa come noi occidentali siamo abituati a credere. L'ipocrisia ed il conformismo religiosi sono più forti che da noi. Il problema vero è che nei paesi arabi l'islam si confonde con lo stato, proprio per i precetti concreti e quotidiani comportamentali del Corano, con la sola eccezione della Turchia, dove ho vissuto per qualche tempo. Per questa ragione, credimi, tengo bene in considerazione la differenza fra islam e musulmani, come credo fra cattolici e religione cattolica.

Admin ha scritto: Negli anni poi è venuta a cadere quest'impronta marxista (da una parte e dall'altra, direi... ), ma nel frattempo una parte politica comunque critica nei confronti del sistema capitalistico occidentale non poteva accettare di buon grado l'espansionismo israeliano (protetto dagli Stati Uniti) e la crescente ingiustizia nei confronti della Palestina. Secondo me il nodo di questa "simpatia" è fondamentalmente lì.

Espansionismo..
Attaccati da tutte le parti cosa dovevano fare ?
Non mi pare che la Croazia (Jugoslavia) ci abbia restituito l'Istria.. ne tantomeno i terreni che i nostri connazionali avevano

Intanto grazie per la risposta davvero interessante.

Admin ha scritto:Provo a risponderti andando un po' secondo il mio senso, un po' ricordando qualche libro di storia e sociologia delle relazioni internazionali dei tempi dell'università.
Questa vicinanza nasce con la fine del colonialismo e comunque dopo la II Guerra Mondiale, allorquando in molti paesi neoindipendenti c'erano forti spinte socialiste-marxiste, e si è rinsaldata con l'esplodere della questione della Palestina (il cui movimento di liberazione nazionale era anch'esso di ispirazione marxista). Vedi da te che quindi dei tratti comuni, sul piano politico, ci sono stati, perlomeno qualche decennio fa. Se consideri che anche il regime di Gheddafi (per fare uno dei diversi esempi) si vendeva come regime socialista...

Non ne ero a conoscenza. Approfondirò la questione.

Negli anni poi è venuta a cadere quest'impronta marxista (da una parte e dall'altra, direi... ), ma nel frattempo una parte politica comunque critica nei confronti del sistema capitalistico occidentale non poteva accettare di buon grado l'espansionismo israeliano (protetto dagli Stati Uniti) e la crescente ingiustizia nei confronti della Palestina. Secondo me il nodo di questa "simpatia" è fondamentalmente lì.

Ecco, che il punto principale era questo lo immaginavo. Condivido certe posizioni, però non vedo il collegamento fra l'essere dalla parte dei palestinesi, in quanto popolo oppresso, e simpatizzare per la loro religione, che è quella di un altro miliardo di persone, sparso per il mondo. Per me sono due cose da distinguere.

Ho l’impressione che a sinistra, soprattutto nella parte più estrema, molti tendano ad essere dalla parte di chiunque sia contro il modello del capitalismo americano o in generale contro gli Usa. Arrivando anche a dei paradossi: amici degli islamici per via dei palestinesi oppressi da yankee-sionisti e anche amici dei russi e dei serbi sempre in chiave anti-americana. Poi però quando i russi e i serbi opprimono e sterminano delle minoranze islamiche nei loro paesi, allora si chiudono entrambi gli occhi.
Questo modo di ragionare, secondo la logica del “il nemico del mio nemico è mio amico” non mi appartiene.

Qui incorri secondo me nell'errore di miopia che tanta parte dell'intellighenzia destrorsa italiana (dall'ultima Fallaci in giù) ha dimostrato nel decennio appena trascorso.
Tendiamo a prendere il mondo islamico intanto come un monoblocco; e poi diamo il fondamentalismo e la Sharia come dati acquisiti per quei popoli, ma non è assolutamente così. Il fondamentalismo islamico per come lo conosciamo ha 30 anni o poco più, ed è stato diretta conseguenza dell'oppressione che regimi più o meno crudeli, e spesso imposti dall'alto (e sempre dal grande fratello occidentale), hanno esercitato (e continuano ad esercitare, vedi Siria per avere un esempio fresco fresco) per decenni.
Ti sorprenderà vedere foto dell'Iran, del Libano, dello stesso Afghanistan negli anni '70. In molti paesi dell'area araba o centroasiatica la storia ha dimostrato di poter scorrere al contrario, per quel che riguarda i diritti civili e delle donne (oddio, anche in Italia da qualche anno.....).

E qui torniamo al discorso di prima: un conto sono i regimi, un conto i popoli.
Un regime come quello iraniano, per dire, ha bisogno della repressione e di tenere in scacco il popolo, per sopravvivere: in un paese libero Ahmadinejad (o meglio, l'autorità religiosa degli ayatollah) sarebbe/ro spazzato/i via in una settimana. Noi stessi ci possiamo rendere conto di quanto il controllo dell'informazione sia stato fondamentale perché Berlusconi conservasse il potere e creasse il consenso intorno a sé in questi anni; e parliamo dell'Italia, un paese (sostanzialmente) libero, in ogni caso. Immagina invece un paese in cui non solo la televisione o i giornali, ma tutto quello che riguarda le vite delle persone è pesantemente controllato.
Tu credi che la popolazione di quei paesi non sia laica? Si fa a Teheran tutto quello che si fa a Roma, con la differenza che per farlo lì bisogna pagare la polizia. Un sistema interamente basato sulla corruzione si autoalimenta dei divieti stessi imposti alla gente, ma ci rendiamo conto che non potrà durare per sempre questo stato di cose.

No, non credo proprio che sia laica. Comunque penso che se uno non ci va a vivere sia difficile giudicare.
Una persona che conosco ha vissuto al Cairo per qualche anno e l'impressioni avute non sono state così positive (e penso sia una delle città islamiche più aperte). Alfiso invece ci dà una testimonianza di tutt'altro tenore. Chissà... quest'estate invece che in Spagna, farò un salto a Teheran, così tasto con mano...

Ora stiamo vivendo la ribellione di alcuni di quei popoli. Non è così assurdo immaginare un percorso di democratizzazione progressiva di quei paesi, e - qui torniamo al discorso di apertura nei confronti dei musulmani fatto da Vendola - che sponda possiamo offrire noi a questo percorso? Possiamo immaginare che un occidente continui a mostrarsi ostico (ovvero nella maniera perfetta per dar forza ai movimenti fondamentalisti) nei confronti dei musulmani, oppure sarà il caso prima o poi di creare delle basi di cooperazione con costoro (coi popoli - rappresentati democraticamente - e non più con un pugno di rais)?

In questo senso, credo che Vendola ci veda molto più lontano delle destre, a cui fa comodo continuare ad alimentare le paure nei confronti di un mondo che ci viene dipinto come enormemente diverso dal nostro, ma che a) non lo è b) se lo è siamo noi (occidente) che abbiamo ampiamente contribuito a renderlo così.

Questa è la mia interpretazione, ma il tema è chiaramente ricchissimo di spunti che non pretendo di riuscire a coprire tutti.

Su questo sono perfettamente d’accordo.

Aldilà delle molte cose giuste scritte negli ultimi interventi, mi tocca però fare una precisazione: l'islam, cioè la religione musulmana, non è sinonimo di mondo arabo-panarabismo-inimicizia verso Israele e l'occidente (USA in particolare).

Ad esempio l'islam è religione maggioritaria in numerosi stati africani e asiatici, che in questa disputa non sono mai entrati neppure di striscio.
Inoltre Turchia, Iran, Afghanistan e Pakistan non sono paesi arabi. Vi assicuro che si incazzerebbero molto ad essere confusi... storicamente il mondo arabo fu a lungo nemico numero uno, e lo è stato anche di recente, della pressoché eterna indipendenza persiana, della quale gli iraniani vanno molto fieri; e la Turchia, altro esempio, ha quasi sempre avuto relazioni ottime con Israele.
Quella a cui assistiamo da alcuni decenni è la contrapposizione tra fondamentalismo islamico (che trova nuovi favori anche in paesi storicamente filo-occidentali come appunto la Turchia) e valori occidentali da una parte, compenetrata da e basata sulla meno recente disputa palestinese/israeliana, iniziata nei primi anni del XX secolo.

Verso questo grosso problema geopolitico, l'Europa ha sempre avuto posizioni altalenanti e a volte ambigue, trasversali a tutti gli 'schieramenti' tipici del dibattito del 1900.
Se è vero quindi che molta sinistra e qualche socialdemocrazia europee hanno appoggiato la causa palestinese, è vero anche che persino il nazismo, per ovvi motivi, abbia goduto di discrete simpatie nel modo arabo.
Quindi il problema è assai complesso, e non sono e non sono stati ovviamente estranei a tutto ciò antagonismi interni alle democrazie europee.

Perciò al momento io preferisco vedere nella dichiarazione di Vendola, pur nella sua relativa e apparente naivitè, un richiamo a valori più recenti, come la fratellanza universale, e il riferimento alla oggettiva possibilità di rottura di questi schemi semi-consolidati, nell'ottica di quanto si diceva prima (ossia sottrarre la religione musulmana in sé alla stereotipata e neppure in assoluto omogenea avversione verso l'occidente).

Winter ha scritto:

Admin ha scritto: Negli anni poi è venuta a cadere quest'impronta marxista (da una parte e dall'altra, direi... ), ma nel frattempo una parte politica comunque critica nei confronti del sistema capitalistico occidentale non poteva accettare di buon grado l'espansionismo israeliano (protetto dagli Stati Uniti) e la crescente ingiustizia nei confronti della Palestina. Secondo me il nodo di questa "simpatia" è fondamentalmente lì.

Espansionismo..
Attaccati da tutte le parti cosa dovevano fare ?
Non mi pare che la Croazia (Jugoslavia) ci abbia restituito l'Istria.. ne tantomeno i terreni che i nostri connazionali avevano

I vincitori delle seconda guerra mondiale hanno deciso che la Jugoslavia (ora Croazia) non debba restituirci nulla.
I vincitori della seconda guerra mondiale hanno deciso che Israele non debba restituire nulla ai palestinesi.
Finchè i vincitori della seconda guerra mondiale non cambiano parere la situazione resta questa.
A prescindere da chi ha ragione o torto.

Eh, ragazzi, però attenzione a quando si parla di 'terre di confine': l'Istria è stata italiana solo dal 1919 al 1945 (praticamente persa nel 1943), ed è sempre stata un crogiuolo di lingue e culture. E mo' che ci mettiamo a fare, dell'irredentismo italiano?

Prendiamo il censimento Austriaco del 1910:
- 168.116 (41.6%) parlavano serbo-croato (dialetti kajkavo e ibridi štokavo-ciakavo) prevalentemente concentrati nella zona centrale della penisola e nella costa orientale;
- 147.416 (36.5%) parlavano italiano (istroveneto e istrioto in massima parte) prevalentemente concentrati lungo la costa occidentale e in alcune cittadine dell'interno
- 55.365 (13.7%) parlavano sloveno prevalentemente concentrati nella zona rurale nord occidentale
- 13.279 (3.3%) parlavano tedesco, prevalentemente concentrati nel comune di Pola
- 882 (0.2%) parlavano romeno (istrorumeno)
- 2.116 (0.5%) parlavano altre lingue
- 17.135 (4.2%) erano cittadini stranieri a cui non era stato chiesto di dichiarare la lingua d'uso (in massima parte di nazionalità italiana).
(fonte: wikipedia)

Insomma, poco più di un terzo si poteva chiamare italiano, mentre più del 50% erano jugoslavi in senso lato; ovviamente il censimento del 1921 cercò di ribaltare i dati, anche facendo dichiarare italiani molti slavi di lingua croata; il fascismo fece il resto.

Comunque c''era un modo molto semplice per tenersi l'Istria: bastava non dichiarare guerra il 10 giugno del 1940...

Bitossi ha scritto:Eh, ragazzi, però attenzione a quando si parla di 'terre di confine': l'Istria è stata italiana solo dal 1919 al 1945 (praticamente persa nel 1943), ed è sempre stata un crogiuolo di lingue e culture. E mo' che ci mettiamo a fare, dell'irredentismo italiano?

Prendiamo il censimento Austriaco del 1910:
- 168.116 (41.6%) parlavano serbo-croato (dialetti kajkavo e ibridi štokavo-ciakavo) prevalentemente concentrati nella zona centrale della penisola e nella costa orientale;
- 147.416 (36.5%) parlavano italiano (istroveneto e istrioto in massima parte) prevalentemente concentrati lungo la costa occidentale e in alcune cittadine dell'interno
- 55.365 (13.7%) parlavano sloveno prevalentemente concentrati nella zona rurale nord occidentale
- 13.279 (3.3%) parlavano tedesco, prevalentemente concentrati nel comune di Pola
- 882 (0.2%) parlavano romeno (istrorumeno)
- 2.116 (0.5%) parlavano altre lingue
- 17.135 (4.2%) erano cittadini stranieri a cui non era stato chiesto di dichiarare la lingua d'uso (in massima parte di nazionalità italiana).
(fonte: wikipedia)

Insomma, poco più di un terzo si poteva chiamare italiano, mentre più del 50% erano jugoslavi in senso lato; ovviamente il censimento del 1921 cercò di ribaltare i dati, anche facendo dichiarare italiani molti slavi di lingua croata; il fascismo fece il resto.

Comunque c''era un modo molto semplice per tenersi l'Istria: bastava non dichiarare guerra il 10 giugno del 1940...

E' vero: gli istriani erano dei contadini (prevalentemente) arrivati lì da un po' dovunque che si sono trovati più volte sul fronte (non solo militare, ma anche linguistico -lingue latine, tedesche e slave con qualche spruzzata di greco e di turco)loro malgrado.
Ho avuto il piacere di conoscere un esule istriano che ha combattuto nella seconda guerra mondiale nell'esercito jugoslavo contro gli occupanti tedeschi.
Venne esiliaato in Italia perchè era di madrelingua italiana ma il motivo della cacciata non fu perchè italiano ma perchè "autonomista" cioè perchè voleva, con altri, l'Istria come Repubblica della Federazione Jugoslava non inglobata ne' nella Slovenia che nella Croazia.
Suo padre, italiano, era stato costretto a fuggire in Argentina all'inizio degli Anni Venti perchè aveva preso a pugni un gerarchetto fascista che aveva affermato che gli Ufficiali austriaci erano dei vili.
Questo è un semplice spaccato della realtà dei "nostri" confini orientali.

Occhio ragazzi che partirà il filone foibe, 9 su 10
Ps. metto le mani avanti, alcuni amici di Trieste mi hanno spiegato molto nel dettaglio la situazione. E cioè: esodi,controesodi, pogrom e addirittura pulizie etniche non sono fatti politici, basati su comunismo/anticomunismo, ma pratiche radicate e reciproche nella regione (su base etnica). Italiani e slavi si sono massacrati a vicenda per decenni, molto prima del 1945-49.

Bitossi ha scritto:Eh, ragazzi, però attenzione a quando si parla di 'terre di confine': l'Istria è stata italiana solo dal 1919 al 1945 (praticamente persa nel 1943), ed è sempre stata un crogiuolo di lingue e culture. E mo' che ci mettiamo a fare, dell'irredentismo italiano?

Prendiamo il censimento Austriaco del 1910:
- 168.116 (41.6%) parlavano serbo-croato (dialetti kajkavo e ibridi štokavo-ciakavo) prevalentemente concentrati nella zona centrale della penisola e nella costa orientale;
- 147.416 (36.5%) parlavano italiano (istroveneto e istrioto in massima parte) prevalentemente concentrati lungo la costa occidentale e in alcune cittadine dell'interno
- 55.365 (13.7%) parlavano sloveno prevalentemente concentrati nella zona rurale nord occidentale
- 13.279 (3.3%) parlavano tedesco, prevalentemente concentrati nel comune di Pola
- 882 (0.2%) parlavano romeno (istrorumeno)
- 2.116 (0.5%) parlavano altre lingue
- 17.135 (4.2%) erano cittadini stranieri a cui non era stato chiesto di dichiarare la lingua d'uso (in massima parte di nazionalità italiana).
(fonte: wikipedia)

Insomma, poco più di un terzo si poteva chiamare italiano, mentre più del 50% erano jugoslavi in senso lato; ovviamente il censimento del 1921 cercò di ribaltare i dati, anche facendo dichiarare italiani molti slavi di lingua croata; il fascismo fece il resto.

Comunque c''era un modo molto semplice per tenersi l'Istria: bastava non dichiarare guerra il 10 giugno del 1940...

Stessa cosa si puo' dire di Egitto , Siria e co che in varie occasioni han cercato di distruggere Israele
Vedi guerra dei Sei Giorni , Kippur..
Salvo ogni volta uscir sconfitti
Nessun irredentismo solo molte similitudini

Winter ha scritto:Vedi guerra dei Sei Giorni

(In cui fu Israele ad attaccare...)

(Era necessaria anche l'invasione del Libano, anni dopo?)

Admin ha scritto:

Winter ha scritto:Vedi guerra dei Sei Giorni

(In cui fu Israele ad attaccare...)

(Era necessaria anche l'invasione del Libano, anni dopo?)

Non era necessaria
Credo volessero dimostrare la propria forza
ma come si critica Israele , allora la Siria ?

Admin ha scritto:

Winter ha scritto:Vedi guerra dei Sei Giorni

(In cui fu Israele ad attaccare...)

Sì? Dipende che cosa s'intende per attaccare, no?

La Guerra dei sei giorni (ebraico: מלחמת ששת הימים, Milhemet Sheshet Ha Yamim; arabo: النكسة, an-Naksah, «la sconfitta», o حرب 1967, Ḥarb 1967, guerra del 1967; 5-10 giugno 1967) fu combattuta tra Israele da una parte ed Egitto, Siria e Giordania dall'altra, e risultò in una rapida e totale vittoria israeliana. Al termine del conflitto Israele aveva sottratto la Penisola del Sinai e la Striscia di Gaza all'Egitto, la Cisgiordania e Gerusalemme Est alla Giordania e le alture del Golan alla Siria. L'esito della guerra, la condizione giuridica dei territori occupati e il relativo problema dei rifugiati influenzano pesantemente ancora oggi la situazione geopolitica del Medio oriente.[1]

Dopo la Crisi di Suez del 1956, l'Egitto accettò il dislocamento di una forza di emergenza delle Nazioni Unite (la Forza di Emergenza delle Nazioni Unite, UNEF) nel Sinai, con lo scopo di garantire che tutte le parti in causa rispettassero l'Armistizio di Rodi (1949).[2] Negli anni successivi vi furono numerosi scontri di frontiera minori tra Israele e i suoi vicini arabi, in particolare la Siria. All'inizio del novembre 1966, la Siria firmò un trattato di mutua difesa con l'Egitto.[3] Poco dopo, Israele attaccò la città di as-Samu nella Cisgiordania occupata dalla Giordania,[4] e le unità giordane che le affrontarono furono rapidamente sconfitte.[5] Re Hussein di Giordania criticò il presidente egiziano Gamal Abd el-Nasser per non essere venuto in aiuto della Giordania e di «nascondersi dietro le gonne dell'UNEF».[6] Nel maggio 1967, Nasser ricevette falsi rapporti dall'Unione Sovietica secondo i quali Israele stava ammassando truppe al confine siriano; Nasser iniziò ad ammassare truppe nella Penisola del Sinai, lungo il confine israeliano (16 maggio), espulse la forza UNEF da Gaza e dal Sinai (19 maggio) e occupò le posizioni dell'UNEF a Sharm el-Sheikh, sugli Stretti di Tiran.[7][8] Israele ripeté le dichiarazioni fatte nel 1957, secondo le quali una chiusura degli stretti sarebbe stato considerato un atto di guerra o comunque una giustificazione per la guerra.[9][10] Nasser dichiarò gli Stretti chiusi alle navi israeliane il 22-23 maggio. Il 30 maggio, la Giordania e l'Egitto firmarono un patto di mutua difesa. Il giorno successivo, dietro invito giordano, l'esercito iracheno iniziò a schierare truppe e unità corazzate in Giordania,[11] con un successivo rinforzo di un contingente egiziano. Il 1º giugno, Israele formò un governo di unità nazionale allargando il gabinetto e il 4 giugno fu presa la decisione di aprire le ostilità. Il mattino successivo, Israele lanciò l'Operazione Focus, un attacco aereo a sorpresa a larga scala, che sancì l'inizio della Guerra dei sei giorni.

Visto che siamo in tema di autodeterminazione dei popoli:



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(più o meno)

Posso farvi un appunto? Domanda retorica, ovvero l'appunto è che Rojo aveva posto un quesito curioso, dubbi legittimi sulla convivenza fra le religioni e fra cittadini del mondo che, più o meno, a queste riferiscono.
Siamo finiti a parlare di guerra, sigh!!! Essendo certo che nessuno sia interessato a questo in futuro, perchè non tornare all'origine della discussione? Ovvero perchè non cerchiamo risposte ai conflitti innegabili (conflitti macro e micro in senso lato) nel quadro della situazione pacifica attuale? Faccio gli scongiuri sennó

Ps lo chiedo sebbene la ricerca storica sia certamente affascinante.

alfiso ha scritto:Posso farvi un appunto? Domanda retorica, ovvero l'appunto è che Rojo aveva posto un quesito curioso, dubbi legittimi sulla convivenza fra le religioni e fra cittadini del mondo che, più o meno, a queste riferiscono.
Siamo finiti a parlare di guerra, sigh!!! Essendo certo che nessuno sia interessato a questo in futuro, perchè non tornare all'origine della discussione? Ovvero perchè non cerchiamo risposte ai conflitti innegabili (conflitti macro e micro in senso lato) nel quadro della situazione pacifica attuale? Faccio gli scongiuri sennó

Ps lo chiedo sebbene la ricerca storica sia certamente affascinante.

Non capisco come si faccia a non essere interessati alle guerre "sicure" nel presente/futuro, se crediamo nella pace come uno dei principali obiettivi da perseguire, ma da (ripeto) perseguire, non certo da esorcizzare mettendo la testa sotto la sabbia. I conflitti innegabili appunto generano anche questo tipo di mostri e non capisco proprio dove tu veda la situazione pacifica attuale nel mondo o, se vuoi restringere gli orizzonti, anche piuttosto vicino a noi.

P.S.

Secondo me, gli scongiuri non servono.