Cicloweb.it

terminillo86 ha scritto:Mah....parlare col senno di poi è molto facile...io dico che in 20 anni che seguo il ciclismo una cosa del genere non l ho mai vista. Si sono uno che con l avversario a terra butta la palla fuori e allora? Qui nn si tratta di un corridore ma come ha giustamente detto qualcuno del 90% del gruppo. ora siamo a parlare di ritardi anche abbastanza contenuti e di lesioni meno gravi del previsto. Ma io mi domando...se invece di 49 secondi i battistrada avessero guadagnato che ne so 5 minuti e il giro per la vittoria fosse praticamente finito parlereste così? Se il buon Caruso ( auguri di pronta guarigione) non avesse riportato "solo" quelle ferite ( io mi sono spaventato da morire, era inerme a terra e alla fine l hanno messo sulla barella spinale....e non era proprio un bel segno) parlereste in questi termini? Io credo di no....ma poi ognuno a la propria coscienza e vive come meglio crede. A me hanno insegnato a rispettare e onorare l' avversario, a studiarne i punti deboli e cercare di metterlo in difficoltà con i miei mezzi, non approfittando delle disgrazie altrui.
Comunque per tornare alla corsa....credo proprio che da qui a trieste ci divertiremo parecchio(se i corridori avranno il coraggio di attaccare). ci sono squadre forti ridotte all' osso, e ne non vedo nessuna in grado di tenere cucita la corsa. Staremo a vedere......sta di fatto che se prima di oggi sarei stato contento di un eventuale vittoria di evans, da oggi gliela tiro....almeno x questo Giro

Ma se Evans avesse guadagnato 5 minuti, meglio ancora per lui.
Se Caruso si fosse infortunato seriamente, che cosa sarebbe cambiato (nello svolgimento della tappa e nell'economia della corsa, ovvio)?

Strong ha scritto: ...
ti chiedo, perchè non ne ho la più pallida idea, ad un ipotetico Aru (quindi non un capitano ma comunque una nuova leva in procinto di spiccare il volo) la configurazione della bicicletta è imposta dai ds oppure è libero di prendere decisioni (sempre che ne sia in grado) senza dover render conto al suo team?

Bella domanda. Non sono un insider e non conosco che cosa si passi all'interno di questi grossi team (ma neanche nei piccoli, per il vero). Posso azzardare una risposta solo basandomi su quel che vedo dall'esterno: i corridori oggi tendono ad essere molto più- eterodiretti che in passato. Questo finisce poi con il limitare enormemente ogni grado di autonomia anche in piccole decisioni su aspetti del vivere quotidiano.
A questo aggiungo il fatto che queste ultime generazioni di corridori non conoscono la differenza nell'uso quotidiano tra una ruota a profilo alto ed una a profilo basso e nemmanco sanno in cosa si traduca andare su tubolari gonfiati ad 8 bar e tubolari gonfiati a 12 bar. Non le conoscono semplicemente perché non hanno avuto il termine di paragone: loro hanno cominciato con quei materiali e non conoscono l'evoluzione che c'è stata in questi anni. Un Agnoli che spara le sciocchezze di ieri, per esempio, posso solo supporre che lo faccia senza essere informato dei fatti, nell'oscurità più' totale attorno agli argomenti di cui disquisisce con tanta leggerezza.

Posso solo dirti che Pantani sapeva perfettamente sempre che cosa montare e che configurazione di bici impiegare per ogni gara. Come lui sono stati tutti i grandi campioni del passato: era nota, per esempio, la cura maniacale di Merckx per ogni più' piccolo ed insignificante (per noi) dettaglio sulla bicicletta.
Mentre può essere che un campione navigato come Evans abbia maggiore se non totale autonomia sulle sue scelte, si può secondo me ipotizzare che per un Aru sia molto più' difficile: un poi' perché l'esperienza è quella che è ed un po' anche perché il Team Manager oggi tende ad imporre tutto quanto, dalle tattiche di gara, alle diete, alla cura degli interessi degli sponsor (tra i quali, senz'altro, i fornitori di materiali).

Ripeto, questa è una visone da outsider.

Dopo una notte di meditazione mi trovo daccordo con herbie e terminillo, sulla valutazione del comportamento di Evans.

I cantori dei bei tempi del ciclismo che fu (lo dico amichevolmente senza voler mancare di rispetto), del ciclismo con il coltello tra i denti quando ogni intoppo dell'avversario era buono per tirargli un'imboscata FORSE sono tratti in inganno da due elementi importanti.

1) La mia impressione è che nel ciclismo moderno siamo cosi' abituati alla corsa soporifera, siamo cosi' terrorizzati (a ragione) dall'immobilismo dei cosidetti campioni che finiamo per ritenere giustificabile qualsiasi evento o comportamento che dia alla corsa un po' di verve, che crei quella selezione e quella battaglia che altrimenti è riservata agli ultimi 2/3 km.

Si rischia di esaltare l'azione di Evans perchè siamo in crisi d'astinenza di veri confronti tra i big e quindi si chiude un occhio anche di fronte ad un azione iniqua.
Avrei capito se la caduta dei vari Quintana, Uran, Scarponi, ecc. fosse stata causata da loro imperizia o errato posizionamento in gruppo, ma è invece evidente che si' è trattato di una semplice roulette russa, a Evans è andata bene, agli altri male, senza, PROBABILMENTE, alcuna colpa.
A meno che non si dimostri che Evans e gli altri superstiti avevano i tubolari sgonfi e le ruote a basso profilo, mentre gli altri 50 invece viaggiavano a 12 atm con ruote "a razze".

2) AL tempo che fu, i distacchi si misuravano con i minuti, talvolta con i quarti d'ora, non con i secondi come adesso. Come fa giustamente notare Terminillo, se Evans guadagnava 5 minuti, probabilmente il Giro era bello che finito e sai che divertimento di qui in avanti. In altre epoche le possibilita' di recupero erano molto più concrete e realistiche, quindi eventi quale quello di ieri potevano anche essere rimediati.

Anche la citazione di Gaul, non mi pare molto appropriata. Fermarsi a fare il bisognino è una scelta fatta in liberta' dall'atleta, finire per terra assieme a 2/3 del gruppo è evento quasi imponderabile e dove la responsabilita' del singolo è molto diluita se non azzerata.

È da un po' che a malincuore non scrivo in thread "extra-Rebellin", tuttavia mi sento di dare pienamente ragione a Silvio Martinello: la corsa è corsa. D'altronde ricordo bene di un Evans in lotta per la Vuelta 2009, perderla anche a causa di un inconveniente meccanico occorsogli in una tappa di alta montagna. In quella circostanza Valverde e Basso non seguirono di certo il galateo.

Prima di tutto mi sento di dire una cosa: questo è un 3d fantastico, con persone che hanno avuto e che ancora hanno idee radicalmente diverse che si scambiano opinioni senza alcun insulto/offesa/provocazione.

Dopo quanto scritto e detto ieri credo che un altro particolare, ancora non esaminato, mi faccia propendere per l'eccezionalità della caduta di ieri. Chi è caduto? Principalmente Katusha, Astana, Movistar, Cannondale, Sky. Ossia le squadre che corrono davanti. Neri e Fdj, squadre che corrono dietro, non hanno visto alcun caduto. Anche le altre formazioni che abitualmente sono in fondo al gruppo sono fra quelle meno colpite: 1 per Giant, 2 per Ag2r, Androni, Belkin e Colombia, 3 per Bardiani, Europcar e Lotto (fra questi Monfort che era nelle prime posizioni).

Una caduta che coinvolge tutti big tranne Evans, Kelderman e Pozzovivo (come ha detto lui non sa com'è rimasto in piedi, per una volta che era fra i primi del gruppo) e che lascia 12 uomini in testa doveva essere "rispettata" dalla Bmc mentre Oss e Morabito hanno tirato a tutta. Piva e Baldato sapevano della caduta (anche perché Hermans, Sánchez e Wyss sono andati giù), cercare di guadagnare tempo così è stata proprio una mossa da furbetti.

comunque alla fine si è scoperto che il corridore che ha urlato "terroni" era Agnoli
lo ha ammesso lui stesso e anche Nibali gli ha twittato qualcosa

Un Francese che dice che il giro è la più bella corsa del mondo: se non è una paraculata merita un

PS: ho sbagliato dovevo metterlo sul topic di foligno

prof ha scritto:[
Provare per credere. Altro che parlare di improbabili "sostanze scivolose sull'asfalto"
Il saggio ci farebbe qualche riflessione, lo sciocco irride.

accetto le critiche. Però qui si difetta di logica.
Quando, in presenza di asfalto UGUALMENTE bagnato (ha iniziato a piovere 20 minuti prima) 500 metri prima, con curve, rotonde e quant'altro, NON CADE nessuno e in un punto solo vanno per aria 30 corridori, è semplicemente logica.Oltre quel punto, l'aderenza era ancora ottima. A prescindere da asfalti del Sud o quant'altro, in quel punto evidentemente qualcosa di DIVERSO era presente a ridurre improvvisamente l'aderenza.
Quando l'aderenza è ridotta ad esempio dalla piogia la sensibilità dell'uomo in bici si adegua in fretta. Il problema è quando l'aderenza si riduce improvvisamente, come ieri, tutti vengono sorpresi. Questo è il motivo della caduta di 30 corridori, tra l'altro innescatasi in punti diversi. Non sono caduti tutti in conseguenza delle frenata di un unico corridore.
Ho letto di una autofficina proprio in corrispondenza della caduta. Questa per me è una conferma di quello che dico.

PS: la salita è stata fatta sopra ai 30 all'ora. Chi è a ruota guadagna molto. Uscire di ruota e chiudere un buco di 45", per carità, si può fare, se sei un Campione. Dopo aver preso una botta violenta sull'asfalto ed essere ripartiti a tutta, non so. Non è semplice. Molto più semplice chi non ha avuto il ritmo spezzato ed ha continuato sullo stesso ritmo.
PPS: Evans al Trentino ha vinto senza aprire tutto il gas. Per carità, calerà, patirà sullo Zoncolan, Quintana si difende molto bene a crono, ma un minuto in più ancora lo deve calcolare.
Per me la questione dopo la tappa di ieri, a meno di cataclismi, è ridotta a Evans, Uran, Majka. Non è che si tratti di corridori che accendano la fantasia in maniera eccezionale. Quintana è sul limite dell'avere ancora qualche chance e il no. Bisogna capire se con le botte prese se la sente di tentare, oppure se incomincia a questo punto a pensare al Tour.
PPPS: comunque non esiste sentir dire rispetto alla caduta, "ma allora chi aspetti? uno sì, l'altro no". Nel caso specifico di ieri era semplicissimo, evidente. Dietro i primi 7 o 8 non ricordo, c'era un gruppo di quasi 100 corridori con tutti gli uomini di classifica non caduti. Ricompattare questo gruppo era questione di rallentare 1 km. Punto. Gli altri erano tutti fermi o quasi, Purito andava al 15 all'ora. E' ovvio che questi, che comunque la salita non la farebbero, non li aspetti.

panta2 ha scritto:È da un po' che a malincuore non scrivo in thread "extra-Rebellin", tuttavia mi sento di dare pienamente ragione a Silvio Martinello: la corsa è corsa. D'altronde ricordo bene di un Evans in lotta per la Vuelta 2009, perderla anche a causa di un inconveniente meccanico occorsogli in una tappa di alta montagna. In quella circostanza Valverde e Basso non seguirono di certo il galateo.

in ogni caso non puoi paragonare un INCIDENTE MECCANICO di UN CORRIDORE con una caduta dovuta ad asfalto scivoloso che coinvolge o frena il 90% del gruppo guarda caso 1 km prima dell'inizio di una salita pedalabilissima.
E' anche scorretto dialetticamente.

prof ha scritto:

herbie ha scritto: ..
già, ma 60 anni fa bastava un cavalcavia ad accendere la corsa.
...

Herbie, perdonami, ma se tu il ciclismo di 60 anni fa non lo conosci, non è una colpa, semplicemente, però, non fare queste sparate.
Sessanta anni fa non era l'età della pietra ed accadevano le stesse cose di oggi, si sviluppavano le stesse dinamiche di oggi e si correva di più' di quanto si corra oggi.
Sai qual'è una bella differenza tra i due ciclismi ? Che il corridore di allora non sparava a c. di cane ma era molto più' riflessivo e cauto nei giudizi e molto più' professionale di quanto non si faccia oggi.

mah, nei giri anni 50-60-70 io vedo distacchi in fondo alla tappa con salite al 6% di minuti, corridori che si giocano la tappa, 2, 3. Oggi al traguardo 100 corridori insieme con salita al 6%.
Corridori di classifica che recuperavano 3 minuti durante la corsa, in una tappa o l'altra, se ne contavano a decine. Oggi, nemmeno uno.
Qualcosa, nelle selettività della salite, EVIDENTEMENTE, è cambiato.

a proposito, vedo ora questa immagine di Google Hearth.
https://www.google.it/maps/@41.48462,13 ... uPRSeQ!2e0

guardate cosa c'è, esattamente a sinistra della rotonda dove c'è stata la caduta!

Ti riferisci al centro commerciale o alla autofficina?

herbie ha scritto:a proposito, vedo ora questa immagine di Google Hearth.
https://www.google.it/maps/@41.48462,13 ... uPRSeQ!2e0

guardate cosa c'è, esattamente a sinistra della rotonda dove c'è stata la caduta!

io ho notato un particolare che se confermato ritengo assurdo
guarda la linea di mezzeria. vedi anche tu i faretti tondi nell'asfalto?

jumbo ha scritto:Ti riferisci al centro commerciale o alla autofficina?

io leggo "centro diesel -pompe -iniettori - benzina". Guarda caso proprio lì la strada all'improvviso diventa una saponetta, quando sono 10 km. che l'asfalto è bagnato, e oltre quel punto, ancora nessuna caduta.

I faretti nell'asfalto non riesco a vederli, mi fido però.

Dico anche io la mia; sono assolutamente con Evans e la sua squadra. Come sostenuto da non ricordo quale corridore se ci fosse stati corridori di qualunque altra squadra al posto della bmc avrebbero tirato diritto senza se e senza ma. Nessun intenzione di parlare di ciclismo di ieri o di oggi; la corsa è corsa.

tutto bello quello che affermano Martinello, Garzelli e molti utenti del forum..
ma se la corsa e' corsa sempre, lo doveva essere anche al tour 2012, lungo una discesa......Do you remember Cadel?...

herbie ha scritto:

jumbo ha scritto:Ti riferisci al centro commerciale o alla autofficina?

io leggo "centro diesel -pompe -iniettori - benzina". Guarda caso proprio lì la strada all'improvviso diventa una saponetta, quando sono 10 km. che l'asfalto è bagnato, e oltre quel punto, ancora nessuna caduta.

I faretti nell'asfalto non riesco a vederli, mi fido però.

sulla caduta in questione, ho provato a postare ma per un motivo o per l'altro ho dovuto desistere, per cui riprovo e parto da questo post anche perchè a me a vedere gli scivoloni che han fatto Farrar (*) & C. ... la scia che lasciavano mi pareva quasi "lubrificante" (ma poteva essere benissimo del terriccio "grasso"... ops.. mmmm va bhe... )
(*) ..Farrar ti voglio un bene ma ultimamente 6 un po' un somaro, come direbbe Bruseghin

Per il resto, se c'è chi cade e chi non cade, solitamente la responsabilità in primis è dei corridori (disattenzione, poca dimestichezza, materiali, "imbranataggine", "coglioneria"... i motivi son i + svariati), nel caso specifico c'è quel dubbio sull'asfalto, oltre alla presenza dell'auto sulla sinistra, non tanto perchè fosse in posizione pericolosa quando l'hanno inquadrata (non era in traiettoria, bisognava puntarla per prenderla), quanto perchè poteva essere che prima fosse venuta + avanti, in quel caso i corridori che se fossero vista spuntare non avevan altro da fare se no buttarsi a dx e, visto il fondo, cadere..

Però... c'è un però.... se fosse stato così o se comunque un minimo di responsabilità altrui ci fosse stata, penso che qualcuno si sarebbe incaxxato, visto che di danni ce ne sono stati.

Non ho invece letto di grandi proteste da parte delle squadre (ma forse mi son perso qualcosa), questo mi fa propendere per una delle tante "sbadataggini" che capitano...
poi se c'è chi corre con ruote del caiser, chi con una frattura e magari assumendo antidolorifici, chi ha il cervello in acido per gli sofrzi ma non vuole o non può cedere nonostante ci veda triplo, chi è incapace ma segue gli altri sperando che non sbaglino (senza però esser capaci di fare le stesse cose).... ovvio che basta poco a far la frittata, se va bene capita dietro, se va male capita davanti, si fa il mucchio e... da che esiste il ciclismo, se la bagarre è già iniziata non ci si ferma, a meno di non voler fermare le volate con le cadute di gruppo (non parlo di quelle ai 300 metri, sebbene pure lì il tempo per fermarsi c'è, a no, quello è "sportivo" , peccato che spesso nelle volate vi sia anche dolo, anzi no: "malizia", "giusta cattiveria" .... )

barrylyndon ha scritto:tutto bello quello che affermano Martinello, Garzelli e molti utenti del forum..
ma se la corsa e' corsa sempre, lo doveva essere anche al tour 2012, lungo una discesa......Do you remember Cadel?...

quando vedi gesti di "buonismo" fra i ciclisti, c'è sempre un motivo dietro, un interesse comune, si vede che in questo giro gli interessi comuni eran concentrati fra quelli davanti (del resto, anche nelle prime tappe ci son già stati gesti "poco sportivi", tipo il creare i buchi durante le volate).

barrylyndon ha scritto:tutto bello quello che affermano Martinello, Garzelli e molti utenti del forum..
ma se la corsa e' corsa sempre, lo doveva essere anche al tour 2012, lungo una discesa......Do you remember Cadel?...

fra l'altro ricordo i bmc che rientrando in gruppo insultavano l'ammiraglia liquigas...

dietzen ha scritto:

barrylyndon ha scritto:tutto bello quello che affermano Martinello, Garzelli e molti utenti del forum..
ma se la corsa e' corsa sempre, lo doveva essere anche al tour 2012, lungo una discesa......Do you remember Cadel?...

fra l'altro ricordo i bmc che rientrando in gruppo insultavano l'ammiraglia liquigas...

esatto...che tra l'altro il forcing lo fecero per andare a prendere Rolland,mi sembra che scatto' in discesa..una volta ripreso il francese, sky e Cannondale si rialzarono..

barrylyndon ha scritto:tutto bello quello che affermano Martinello, Garzelli e molti utenti del forum..
ma se la corsa e' corsa sempre, lo doveva essere anche al tour 2012, lungo una discesa......Do you remember Cadel?...

Quella volta però c'erano i chiodi sull'asfalto, mi sembra una situazione non del tutto paragonabile.

Deadnature ha scritto:

barrylyndon ha scritto:tutto bello quello che affermano Martinello, Garzelli e molti utenti del forum..
ma se la corsa e' corsa sempre, lo doveva essere anche al tour 2012, lungo una discesa......Do you remember Cadel?...

Quella volta però c'erano i chiodi sull'asfalto, mi sembra una situazione non del tutto paragonabile.

beh qui son rimasti indietro 120 corridori..60 caduti..a me sembra del tutto paragonabile.o chi resta indietro per foratura ha piu'diritti di chi cade?

Camoscio madonita ha scritto:Un Francese che dice che il giro è la più bella corsa del mondo: se non è una paraculata merita un

PS: ho sbagliato dovevo metterlo sul topic di foligno

È la più bella del mondo perchè non corre Demare !

Sei tremendo

barrylyndon ha scritto:

Deadnature ha scritto:

barrylyndon ha scritto:tutto bello quello che affermano Martinello, Garzelli e molti utenti del forum..
ma se la corsa e' corsa sempre, lo doveva essere anche al tour 2012, lungo una discesa......Do you remember Cadel?...

Quella volta però c'erano i chiodi sull'asfalto, mi sembra una situazione non del tutto paragonabile.

beh qui son rimasti indietro 120 corridori..60 caduti..a me sembra del tutto paragonabile.o chi resta indietro per foratura ha piu'diritti di chi cade?

Dipende che tipo di foratura, in quel caso ero dell'idea che sarebbe stato bene rallentare, visto che non si poteva sapere se i chiodi fossero stati gettati solo in quel punto o anche nel tratto in discesa (con rischi quindi assai maggiori).

galliano ha scritto: Anche la citazione di Gaul, non mi pare molto appropriata. Fermarsi a fare il bisognino è una scelta fatta in liberta' dall'atleta, finire per terra assieme a 2/3 del gruppo è evento quasi imponderabile e dove la responsabilita' del singolo è molto diluita se non azzerata.

Era per dire che al confronto con quello e altri episodi quella di Evans è una barzelletta.

Non so se qualcuno l'ha fatto notare ma a poche decine di metri dalla rotonda c'è questo:

Strong ha scritto:

herbie ha scritto:a proposito, vedo ora questa immagine di Google Hearth.
https://www.google.it/maps/@41.48462,13 ... uPRSeQ!2e0

guardate cosa c'è, esattamente a sinistra della rotonda dove c'è stata la caduta!

io ho notato un particolare che se confermato ritengo assurdo
guarda la linea di mezzeria. vedi anche tu i faretti tondi nell'asfalto?

da autoctono confermo che ci sono quei "faretti" sulla strada
si vedono anche nella foto proprio sopra questo messaggio

Spartacus ha scritto:comunque alla fine si è scoperto che il corridore che ha urlato "terroni" era Agnoli
lo ha ammesso lui stesso e anche Nibali gli ha twittato qualcosa

Questo articolo sembrerebbe chiudere la questione:

http://www.salernonotizie.it/2014/05/16 ... e-terroni/

barrylyndon ha scritto:tutto bello quello che affermano Martinello, Garzelli e molti utenti del forum..
ma se la corsa e' corsa sempre, lo doveva essere anche al tour 2012, lungo una discesa......Do you remember Cadel?...

Il sabotaggio della corsa è una delle poche occasioni nelle quali bisognerebbe fermarsi sempre. Anche perchè non fermandosi si legittima il sabotaggio.

a parte queste sfumature, la verita' e'che la corsa deve essere corsa quando fa piu' comodo a chi si avvantaggia.

barrylyndon ha scritto:a parte queste sfumature, la verita' e'che la corsa deve essere corsa quando fa piu' comodo a chi si avvantaggia.

no, sfumature un cavolo. Poi sul resto sono abbastanza d'accordo, vedere Spa al Tour, esempio molto più calzante.

Subsonico ha scritto:

barrylyndon ha scritto:tutto bello quello che affermano Martinello, Garzelli e molti utenti del forum..
ma se la corsa e' corsa sempre, lo doveva essere anche al tour 2012, lungo una discesa......Do you remember Cadel?...

Il sabotaggio della corsa è una delle poche occasioni nelle quali bisognerebbe fermarsi sempre. Anche perchè non fermandosi si legittima il sabotaggio.

beh, in questo caso....come fai ad escluderlo a priori? A prima vista era quasi evidente che ci fosse qualcosa di strano sull'asfalto....mah!

sabotaggio ACCERTATO. Le puntine non arrivano da sole sulla strada. Un asfalto un po' più scivoloso vicino a un'officina è una situazione di rischio come cento altre.