Cicloweb.it

meriadoc ha scritto:.... tanto se conta di vincere una T.A. per due secondi di abbuono forse è meglio che la vinca qualcun altro. ....

Ultimo appunto prima di chiudere la polemica che comunque per me ha poco senso:
C'è qualcosa di male nel vincere le corse anche grazie agli abbuoni? E' meglio che la vinca Horner, che sinora più di Nibali ha avuto una squadra migliore nella prima tappa? E se pure questo fosse vero è compito di Sagan decidere chi merita di vincere le corse?

Specifico che non ce l'ho con lo slovacco, penso che potesse starsene più tranquillo, avrebbe vinto comunque e forse Nibali sarebbe arrivato secondo. E comunque non so se domani Sagan dovrà tirare i freni in salita (in tal caso resterò davvero )

robot1 ha scritto:

Winter ha scritto:Io tolgo Cunego e aggiungo Valverde..
Non che il 41enne Horner mi faccia impazzire

Beh, Valverde che mette la squadra a tirare con Leip attardato dalle prime cadute, non è molto sportivo.
Non riesco ad andare contro Sagan: mi sa che è un (futuro) fenomeno.

Io più sono avanti con gli anni e più tifo per loro, infatti ieri speravo, alla P.N, nella vittoria di Jens. Quanto a Valverde, la sua squadra tirava talmente forte in discesa che il vantaggio di De Gent, in fuga dalla mattina, è rimasto sempre stabile, sopra gli 11 minuti.

Peter è un grande, non c'è dubbio.
Nulla toglie che un giorno nel chiuso di un albergo un paio di compagni di squadra entrino di notte al buio nella sua stanza con piumini e cuscini e lo menino a sangue attutendo i colpi. Alla mattina con le ossa rotte diplomaticamente dirà: "Caduto stanotte da scala, senza gvardare gradino. Comunque tutto bene, oggi lavorare per sqvadra, solo per sqvadra", affiancato amorevolmente dai due compagni che (a sua insaputa) durante la notte lo avevano sistemato per bene.
Uno per tutti, tutti per uno

eliacodogno ha scritto:

meriadoc ha scritto:.... tanto se conta di vincere una T.A. per due secondi di abbuono forse è meglio che la vinca qualcun altro. ....

Ultimo appunto prima di chiudere la polemica che comunque per me ha poco senso:
C'è qualcosa di male nel vincere le corse anche grazie agli abbuoni? E' meglio che la vinca Horner, che sinora più di Nibali ha avuto una squadra migliore nella prima tappa?

il principio degli abbuoni è anche quello di incentivare i corridori a giocarsi la vittoria di tappa per rendere ogni tappa più combattuta, invece di vedere tatticismi esasperati, corridori che corrono di rimessa ecc...quindi non ci sarebbe niente di male a vedere una corsa decisa dagli abbuoni, se significasse vedere lotta sul filo dei secondi tra i migliori, tipo cobo e froome ecc...peccato che quello si contesterebbe a sagan sarebbe appunto la negazione di quel principio, peraltro contro ogni ragionevolezza. Meglio che la vinca Horner? se la vincerà sarà stato meglio così.
Il percorso è duro e a vincere sarà il migliore, per questo fa ridere pensare che Nibali possa perdere la corsa per qualche secondo.
Piuttosto l'unica ragione di queste polemiche senza senso un distorto senso si appartenenza patriottica, in fondo è solo quello

alfiso ha scritto:Peter è un grande, non c'è dubbio.
Nulla toglie che un giorno nel chiuso di un albergo un paio di compagni di squadra entrino di notte al buio nella sua stanza con piumini e cuscini e lo menino a sangue attutendo i colpi. Alla mattina con le ossa rotte diplomaticamente dirà: "Caduto stanotte da scala, senza gvardare gradino. Comunque tutto bene, oggi lavorare per sqvadra, solo per sqvadra", affiancato amorevolmente dai due compagni che (a sua insaputa) durante la notte lo avevano sistemato per bene.
Uno per tutti, tutti per uno

Il fatto è che Sagan non è Palla di Lardo, e i due compagni che, a loro insaputa, lo avevano sistemato per bene, si troverebbero il giorno dopo in Congo a tentare di accorciare il pene a tutti i cannibali del posto.

farei presente che la Liquigas la tappa la vinceva uguale con Nibali, perchè Di Luca stavolta non ce la faceva a chiudere.
Vincendo la tappa con Nibali la serenità di tutti ne avrebbe guadagnato, non si gestiscono così le cose. E soprattutto, facendo la corsa dura per Nibali e non la corsa tranquilla per Sagan, le probabilità di vincere la Tirreno sarebbe aumentate di molto.
Così facendo, invece, tensione compresa, la Tirreno è pressochè andata.
Tre indizi fanno una prova...lo dico già da tempo....

meriadoc ha scritto: il principio degli abbuoni è anche quello di incentivare i corridori a giocarsi la vittoria di tappa per rendere ogni tappa più combattuta, invece di vedere tatticismi esasperati, corridori che corrono di rimessa ecc...quindi non ci sarebbe niente di male a vedere una corsa decisa dagli abbuoni, se significasse vedere lotta sul filo dei secondi tra i migliori, tipo cobo e froome ecc...peccato che quello si contesterebbe a sagan sarebbe appunto la negazione di quel principio, peraltro contro ogni ragionevolezza. Meglio che la vinca Horner? se la vincerà sarà stato meglio così.
Il percorso è duro e a vincere sarà il migliore, per questo fa ridere pensare che Nibali possa perdere la corsa per qualche secondo.
Piuttosto l'unica ragione di queste polemiche senza senso un distorto senso si appartenenza patriottica, in fondo è solo quello

L'intelligenza tattica nella gestione delle gare (soprattutto quelle a tappe) è un valore. Nibali avrebbe potuto vincere perchè a parte Sagan nessuno avrebbe potuto riprenderlo per me; e altrimenti non avrebbe avuto difficoltà lo slovacco a prendere la ruota dell'inseguitore di turno e batterlo. Ne faccio un discorso di logica, lo farei anche se coinvolgesse Evans e Gilbert. Poi ti dico, se martedì Sagan sarà nelle prime posizioni a giocarsi questa Tirreno avrà fatto bene oggi a comportarsi in quel modo.
Se vincerà Horner avrà meritato la RSH stanti così le cose. Poi magari domani l'americano stacca tutti e allora nulla da dire.

meriadoc ha scritto:

alfiso ha scritto:Peter è un grande, non c'è dubbio.
Nulla toglie che un giorno nel chiuso di un albergo un paio di compagni di squadra entrino di notte al buio nella sua stanza con piumini e cuscini e lo menino a sangue attutendo i colpi. Alla mattina con le ossa rotte diplomaticamente dirà: "Caduto stanotte da scala, senza gvardare gradino. Comunque tutto bene, oggi lavorare per sqvadra, solo per sqvadra", affiancato amorevolmente dai due compagni che (a sua insaputa) durante la notte lo avevano sistemato per bene.
Uno per tutti, tutti per uno

Il fatto è che Sagan non è Palla di Lardo, e i due compagni che, a loro insaputa, lo avevano sistemato per bene, si troverebbero il giorno dopo in Congo a tentare di accorciare il pene a tutti i cannibali del posto.

Può darsi che tu abbia ragione. Lui è un emergente. Ma più d'uno comincia ad averne le pa... piene di questi suoi comportamenti.
E in ogni caso avrà vita difficile nelle squadre in cui andrà perchè nessuno si fiderà di lui.
C'era una volta un cannibale (col pene non raccorciato) e dava la biada a tutti, ma quando andava in crisi su di lui infieriva il mondo.
E Eddy non arrivava a tanta slava ipocrisia.

Ero curioso di vedere eventuali dichiarazioni di Zanatta su Twitter.
Ecco :
"Che dire ! Complimenti ai ragazzi , lo spirito @Liquigas_Cdale una squadra comunque .."



Il "comunque..." e' eloquente.

TIC ha scritto:Ero curioso di vedere eventuali dichiarazioni di Zanatta su Twitter.
Ecco :
"Che dire ! Complimenti ai ragazzi , lo spirito @Liquigas_Cdale una squadra comunque .."



Il "comunque..." e' eloquente.

Tipo la descrizione di uno brutto come la morte: "...comunque è simpatico"

Personalmente non comprendo: è più importante vincere una tappa o una corsa? Tra l'altro la tappa la si vinceva ugualmente.

A Indurain sarebbero mai successe cose del genere? Ad Armstrong? A Basso? A Contador? A Evans?.....

Esplicito meglio: posso capire "la sfrontatezza del giovane" giusto se si lotta per la vittoria finale... in quel caso c'è poco da tenere a freno il puledrino, ci sta anche la ribellione a ordini di scuderia che imporrebbero arrivi pre-stampati (in ciò sono in disaccordo con Lemond); ma qui c'è da una parte una tappa che la squadra avrebbe comunque vinto, e dall'altra la possibilità di avvicinare in classifica un pericoloso rivale per staccare il quale non si avranno tante occasioni nei prossimi giorni.

Dirò di più: Sagan al limite poteva pure vincerla, la tappa (avrei comunque storto il naso, ma avrei compreso), ma non avrebbe mai dovuto riportare sotto Kreuziger. Per come l'ha fatta, a me la cosa pare assurda.

herbie ha scritto:farei presente che la Liquigas la tappa la vinceva uguale con Nibali, perchè Di Luca stavolta non ce la faceva a chiudere.
Vincendo la tappa con Nibali la serenità di tutti ne avrebbe guadagnato, non si gestiscono così le cose. E soprattutto, facendo la corsa dura per Nibali e non la corsa tranquilla per Sagan, le probabilità di vincere la Tirreno sarebbe aumentate di molto.
Così facendo, invece, tensione compresa, la Tirreno è pressochè andata.
Tre indizi fanno una prova...lo dico già da tempo....

La prova che la Liquigas ha già scaricato Nibali, suppongo.
Come la Carrera aveva già scaricato Visentini prima di Sappada.
Machiavelli e Montanelli si rivoltano nella tomba.

Parlando della tappa di oggi, l'errorino del giorno è stato di Di Luca (splendido comunque, mi ha fatto commuovere) che non doveva inseguire Nibali perchè doveva capire che avrebbe dato il pretesto a Sagan di andare a chiudere su Nibali stesso ed, ovviamente, vincere la tappa.
Sagan aspettava solo quello.
Kreuziger è stato molto più saggio e ha raccolto di più.
Corsa bellissima, direi.
Mi auguro il bis domani.

Ieri Cenzino aveva twittato:
Oggi altra tappa nervosa!!! Complimenti a Sagan per il terzo posto!!! Domani inizia la mia guerra!!!
Sagan l'ha continuata invece

Admin ha scritto:
A Indurain sarebbero mai successe cose del genere? Ad Armstrong? A Basso? A Contador? A Evans?.....

che c'entrano questi corridori con Nibali? Nibali è un corridore piuttosto mediocre anche per le corse a tappe, e di sicuro non ha molti margini di miglioramento, forse nessuno. Pure Basso gli è discretamente superiore, per quanto fatto in carriera. Per sperare in una vittoria di Nibali a un grande giro, si deve realisticamente sperare in un campo partenti deficitario, e il fatto che tanto si speri negli abbuoni è una prova evidente dello scetticismo circa le sue capacità di vincere una corsa perchè superiore, di fare la differenza. E credo che Nibali sia ben consapevole anche della sua caratura di corridore, per questo ha poco da reclamare. Credo anche che fra qualche tempo, probabilmente poco tempo, questi discorsi ci sembreranno ridicoli, tanto sarà evidente il valore di entrambi corridori.
Meno male che c'è ancora qualche corsa in cui vince il più forte.

Il mio discorso sarà banale, eccessivamente semplicistico, però io penso che un corridore che fa quello che ha fatto oggi Sagan, alla fine abbia sempre ragione, al di là di ogni tattica.
Se Kreuziger l'avesse superato magari sarebbe stato messo alla gogna ma lui ha corso il rischio perché sapeva di essere il più forte, come ampiamente dimostrato, secondo me è solo da applaudire, una tappa come quella di oggi vale più di una classifica generale vinta grazie a qualche secondo di abbuono.

Meriadoc tu confondi il valore di un corridore col rispetto dei ruoli.
Ammesso, e non concesso, che Nibali non sia un fenomeno, cosa c'entra il suo valore col rispetto dei ruoli? L'uomo di classifica della Liquefatta è lui fino a prova contraria ed ogni altro interesse ha priorità inferiore.
Dal tuo messaggio traspare una certa sicurezza sulle possibilità assolute (anche a tappe) di Sagan.
Ne abbiamo discusso sul suo 3d. A parte la tappa allo Svizzera, deve ancora dimostrare tutto su questo terreno.
Ma a prescindere da questo, ritengo che le critiche, ancora relativamente poco feroci, siano molto utili proprio per lo slovacco.
Se continuerà così creerà un esercito di nemici ed una pletora di dubbiosi sulla sua affidabilità umana.
Poi magari è talmente forte da fregarsene di questi discorsi. Glielo auguro! Sennò picchia il naso

Meriadoc, così difficile rispondere nel merito? Admin giustamente dice come stanno le cose. se Sagan non avesse fatto la cagata che ha fatto, la Liquigas avrebbe a) vinto ugualmente la corsa, b) con in piu la probabilità di giocarsi la tirreno adriatico (che conta piu di una semplice tappa).
L'azione sconsiderata di Sagan invece ha portato ad una vittoria di tappa, ma di fatto chiude le possibilità di giocarsi la corsa.
Inoltre, andare a prendere un compagno che oramai ha praticamente vinto la corsa è un gesto demenziale e scorretto. Fossi in Nibali, dopo l'arrivo gli avrei rotto la bici sulla schiena. Non solo, ha pure riportato sotto un avversario diretto rivale per la generele, Kreuziger.
Poche battute, verbi e aggettivi. Andare alla sostanza, please.

Admin ha scritto: Dirò di più: Sagan al limite poteva pure vincerla, la tappa (avrei comunque storto il naso, ma avrei compreso), ma non avrebbe mai dovuto riportare sotto Kreuziger. Per come l'ha fatta, a me la cosa pare assurda.

Però forse l'errore di Sagan non avrebbe avuto luogo dopo il primo errore di Nibali di scattare invece di tirare a dritta per portare Sagan in volata.
Io poi ragionerei anche sulla possibilità di far vincere la tappa di oggi a Sagan che domani non dovrebbe essere all'altezza dei migliori, domani Nibali si giocherà in salita la Tirreno. Io non vedo colpe gravi di Sagan.

Tirare la volata a Sagan, avendo l'opportunità di vincere la tappa, beccarsi i 10 secondi di abbuono e giocarsi la generale? Chi vi capisce è intelligente.
A scanso di equivoci: Nibali non lo posso vedere e la nazionalità è l'ultimo dei miei problemi. Qui stiamo parlando di un'idiozia che qualunque DS sanzionerebbe.

pacho ha scritto: Poche battute, verbi e aggettivi. Andare alla sostanza, please.

Ecco la sostanza: 2 Liquigas su 5 tra cui il più veloce del gruppo, il più lento dei Liquigas tira la volata all'altro.

No, questa non è sostanza, è presunzione. è così difficile capire che in qulla situazione, chi si sta giocando la generale ( Nibali o non nibali) deve a) puntare a vincere la tappa per riceverere gli abbuoni; b) cercare di farlo come stava effettivamente facendo Nibali, ossia distanziare gli avversari?!
ps:Admin, perchè non metti la funzione del 'disegnino'?

infatti, fantastico il titolo della cartaperpulirsiilsedere.it "Nibali parte all'attacco ma vince Sagan"
peccato che Sagan sia quello che ha fatto l'azione sullo strappo, Nibali ci è arrivato dopo, a seguito del rallentamento dopo lo scollinamento. Io sono per il ciclismo dove le tattiche di squadra servono a mettere il migliore di ogni squadra nelle condizioni di giocarsela con i migliori delle altre squadre. Io rosico quando vedo Knaven e Vansummeren vincere per grazia concessa, avrei preferito veder vincere Di Luca oggi piuttosto che Nbali.
Nibali mi è piaciuto quando fece quell'azione al giro in cui guadagnò in discesa, ecco faccia una bell'azione domani, vinca con un pò di distacco e la corsa sarà sua. on Nibali siamo all'ennesima volta in cui si recrimina sui quei pochi secondi di abbuono che il cattivone di turno gli ha levato. Proprio non ci crede nessuno che possa fare la differenza lui, eh

pacho ha scritto:No, questa non è sostanza, è presunzione. è così difficile capire che in qulla situazione, chi si sta giocando la generale ( Nibali o non nibali) deve a) puntare a vincere la tappa per riceverere gli abbuoni; b) cercare di farlo come stava effettivamente facendo Nibali, ossia distanziare gli avversari?!
ps:Admin, perchè non metti la funzione del 'disegnino'?

Fin'ora nessuno si sta giocando la generale. E' teoria che Nibali domani starà in salita con gli altri e aveva bisogno di abbuoni, nella pratica oggi bisognava prendere la tappa e basta.

Continuo a vedere la tappa di oggi non nell'ottica della tappa in sé, ma della generale. Nibali, già in ritardo dopo la cronosquadre, deve recuperare ovunque possibile il più possibile.

Oggi tra una cosa e l'altra, ci ha rimesso una decina di secondi grazie a Sagan. La Tirreno è una corsa che spessissimo si decide per pochi secondi (chiedere a Scarponi per informazioni), e già non sarebbe stato facile dare 30" a Horner o a Kreuziger domani a Prati di Tivo, figurarsi 40 o più. L'unica cosa che darebbe senso all'azione odierna di Sagan, è che il ragazzo domani si salvi, dia un'altra stoccata a Offida, e a crono faccia meglio di quelli che lo precedono in classifica.

Su Nibali: ha 27 anni, l'età in cui Indurain vinse il primo Tour de France. Lui ha già una Vuelta, due podi al Giro e una top ten al Tour nel palmarès.
Non ha margini di miglioramento? Tutto da dimostrare, visto che in questi ultimi 3 anni ha fatto grandi passi in avanti, compresa la stagione negativa del 2011. È un corridore che può far bene anche nelle corse in linea, che non ha paura di attaccare, che garantirà all'Italia un 5 anni di presenza sui podi (magari anche sui gradini più alti) delle corse che contano, nell'attesa di una successiva generazione che pare più promettente rispetto a quella attuale.

Basso fino a 27 anni era un corridore inguardabile (troppo difensivista) anche se aveva ottenuto un podio al Tour tenendo Armstrong in salita. L'anno dopo esplose, ma il Giro lo vinse solo a 28 anni e mezzo. Pensiamo che Nibali sarebbe finito lontano dal podio se avesse potuto giocarsi il Tour l'anno scorso? Ma chissà perché, il numero uno del ciclismo italiano (risultati e carta d'identità alla mano, lui lo è, secondo me) non ha la libertà di scegliere i suoi programmi perché deve sempre contemperarli con mille altre istanze.

Fin'ora nessuno si sta giocando la generale?
Mi auguro tu abbia ragione (alla fine). Al di là della battuta, queste erano le regole del ciclismo.
Se poi la scorribanda del "campioncino emergente" va bene sempre per forza, prendo atto che qualcosa è cambiato nelle regole non scritte di questo sport.

Secondo te l'obiettivo principale di una (in teoria grande) squadra nella partecipazione di una corsa a tappe, qual'è? ...Lo spettacolo? il far vincere il piu forte con un'azione romantica? il vedere il giovane rampante che se ne fotte degli ordini della stessa? No, la realtà è molto piu semplice di quel che appare: l'obiettivo principale di una (in teoria grande) squadra nella partecipazione di una corsa a tappe è vincere la corsa a tappe. Ma guarda un po'.
Il tifoso e/o lo spettatore può avere preferenze diverse, mosse da mille fattori. Ma ciò non cambia la sostanza del problema: l'obiettivo principale di una (in teoria grande) squadra nella partecipazione di una corsa a tappe è vincere la corsa a tappe.
Astraendo dai nomi, dalla squadra e dagli avversarsi, l'azione di Sagan è stata demenziale (vedi sopra), perchè ha di fatto precluso il raggiungimento dell'obiettivo della squadra (spero che sia chiaro quale sia)

Va bene Salvatore 77.

Marco, secondo me il senso di ciò che è accaduto oggi sta tutto nelle ultime righe del tuo articolo, la differenza di carisma che passa tra un buon corridore ed un fuoriclasse che, in quanto tale, può anche permettersi di essere fuori dagli schemi e dalle tattiche.

pacho ha scritto:No, questa non è sostanza, è presunzione. è così difficile capire che in qulla situazione, chi si sta giocando la generale ( Nibali o non nibali) deve a) puntare a vincere la tappa per riceverere gli abbuoni; b) cercare di farlo come stava effettivamente facendo Nibali, ossia distanziare gli avversari?!
ps:Admin, perchè non metti la funzione del 'disegnino'?

pacho, vedo che su questioni strettamente legate a logiche di corsa andiamo d'accordo...
la penso come te ma sai che la condotta di gara della Liquigas di oggi mi fa pensare che dopo il taglio del Passo Lanciano avessero in mente fin dall'inizio di fare corsa per Sagan, lasciando la tappa di domani per Nibali, come se psicologia e morale, oltre che una doppia manciata di secondi non contassero? pensate al limite estremo della logica a cui questa squadra ci ha abituato da tempo putroppo, ma pur sempre pensate.
Per tutto il finale di tappa Sagan era là in testa al gruppo dietro i compagni e davanti a Nibali, in modo da dare l'idea che nel finale fosse pronto a fare la sua parte per lanciare il siciliano. Ma per fare corsa per Nibali la squadra avrebbe dovuto tirare dritto e forte per gli ultmi 20 km, in modo da avere i corridori più esplosivi con le cartucce bagnate, invece, un continuo tira e molla con il gruppo che si allungava e si appallava e infine, infatti, rimaneva sostanzialmente compatto.
La realtà secondo me è che la squadra davanti a tirare si regolava sulle sensazioni di Sagan lì a controllare sperando di non dare troppo nell'occhio e che nel frattempo non si mettesse davanti qualcun altro a tirare sul serio. Nel finale compariva davanti pure un Gilbert tranquillo che con quest'andatura, in condizioni normali, avrebbe largamente sverniciato chiunque.
Solo che se tenti di vincere la corsa con Nibali questo fatto di "risparmiare" il gruppo sui continui saliscendi della tappa gli rende pressochè impossibile vincere la tappa, e infatti nel finale davanti c'eraun ottimo Di Luca che certamente è più esplosivo di lui.
L'anno scorso in una tappa quasi identica, ma con un ritmo infernale negli ultimi 20 km. ai piedi della salita di Chieti arrivò una terzo del gruppo e tutti pesantemente provati, tanto che il Gilbert già al top fu battuto da Scarponi sullo stesso arrivo...

alfiso ha scritto:Fin'ora nessuno si sta giocando la generale?
Mi auguro tu abbia ragione (alla fine). Al di là della battuta, queste erano le regole del ciclismo.
Se poi la scorribanda del "campioncino emergente" va bene sempre per forza, prendo atto che qualcosa è cambiato nelle regole non scritte di questo sport.

La regola del "vinca il più forte" è sempre esistita.

Woodstock ha scritto:Marco, secondo me il senso di ciò che è accaduto oggi sta tutto nelle ultime righe del tuo articolo, la differenza di carisma che passa tra un buon corridore ed un fuoriclasse che, in quanto tale, può anche permettersi di essere fuori dagli schemi e dalle tattiche.

d'accordissimo, ma se per vincere una battaglia devi perdere la guerra, c'è qualcosa che non va....

Admin ha scritto:Ma chissà perché, il numero uno del ciclismo italiano (risultati e carta d'identità alla mano, lui lo è, secondo me) non ha la libertà di scegliere i suoi programmi perché deve sempre contemperarli con mille altre istanze.

Perchè Vincenzo non ha avuto sinora le palle di imporsi, di far valere le proprie ragioni. In questo i suoi detrattori hanno ragione.
E se a furia di calci negli stinchi di Peter il Vincenzino cambiasse?
In tal caso ben venga Sagan Era tutto un piano della Liquefatta, eh già!
Divenisse "bastardo" come lo slovacco avremmo l'Uomo dei GT.

Ps. Però questo suo essere sempre mite, mai incazzato (pure poco siculo direi) me lo rende ancora più simpatico.

Salvatore77 ha scritto:

alfiso ha scritto:Fin'ora nessuno si sta giocando la generale?
Mi auguro tu abbia ragione (alla fine). Al di là della battuta, queste erano le regole del ciclismo.
Se poi la scorribanda del "campioncino emergente" va bene sempre per forza, prendo atto che qualcosa è cambiato nelle regole non scritte di questo sport.

La regola del "vinca il più forte" è sempre esistita.

un attimo, facciamo la tappa dura negli ultimi 20 km. come era nella più elementare logica di una squadra che punta a vincere la corsa con Nibali, non la tappa con Sagan, poi vediamo chi rimane in gruppo PRIMA della rampa di Chieti. E aggiungerei, insieme alle altre due squadre, Astana e Lampre, con identici interessi.

pacho ha scritto:Secondo te l'obiettivo principale di una (in teoria grande) squadra nella partecipazione di una corsa a tappe, qual'è? ...Lo spettacolo? il far vincere il piu forte con un'azione romantica?

Eh, vuoi mettere che furbizia se l'anno scorso la Garmin avesse immolato le sue possibilità di vincere la Roubaix sull'altare dello spettacolo?

essere il numero 1 del ciclismo italiano non vuol dire nulla al giorno d'oggi.
se non fosse che ha quasi 35 anni, riterrei Basso il più affidabile per le corse a tappe, più di Nibali

herbie ha scritto:

Salvatore77 ha scritto:

alfiso ha scritto:Fin'ora nessuno si sta giocando la generale?
Mi auguro tu abbia ragione (alla fine). Al di là della battuta, queste erano le regole del ciclismo.
Se poi la scorribanda del "campioncino emergente" va bene sempre per forza, prendo atto che qualcosa è cambiato nelle regole non scritte di questo sport.

La regola del "vinca il più forte" è sempre esistita.

un attimo, facciamo la tappa dura negli ultimi 20 km. come era nella più elementare logica di una squadra che punta a vincere la corsa con Nibali, non la tappa con Sagan, poi vediamo chi rimane in gruppo PRIMA della rampa di Chieti.

Sarebbero rimasti meno corridori, però non credo che Sagan si sarebbe perso per strada, magari avrebbe avuto meno blillantezza.
Ma la corsa dura non doveva farla proprio chi ha preso secondi alla crono squadre?

herbie ha scritto:

Woodstock ha scritto:Marco, secondo me il senso di ciò che è accaduto oggi sta tutto nelle ultime righe del tuo articolo, la differenza di carisma che passa tra un buon corridore ed un fuoriclasse che, in quanto tale, può anche permettersi di essere fuori dagli schemi e dalle tattiche.

d'accordissimo, ma se per vincere una battaglia devi perdere la guerra, c'è qualcosa che non va....

Secondo me ciò che non va è proprio il fatto che Nibali non sia in grado di imporsi come leader indiscusso della sua squadra, ciò secondo me ha due ragioni, la prima è la mancanza di carisma, la seconda probabilmente è la consapevolezza di non essere quel fuoriclasse in grado di dire "oggi voglio tutta la squadra per me, il primo che sgarra lo mando a correre al tour della Kamchatka"

Woodstock ha scritto:Secondo me ciò che non va è proprio il fatto che Nibali non sia in grado di imporsi come leader indiscusso della sua squadra, ciò secondo me ha due ragioni, la prima è la mancanza di carisma, la seconda probabilmente è la consapevolezza di non essere quel fuoriclasse in grado di dire "oggi voglio tutta la squadra per me, il primo che sgarra lo mando a correre al tour della Kamchatka"

Sì Woody, su questo siamo abbastanza convergenti, anche se io do più peso alla prima delle due ragioni che hai espresso, mentre la seconda è meno vera, a mio parere.

Admin ha scritto:

Woodstock ha scritto:Secondo me ciò che non va è proprio il fatto che Nibali non sia in grado di imporsi come leader indiscusso della sua squadra, ciò secondo me ha due ragioni, la prima è la mancanza di carisma, la seconda probabilmente è la consapevolezza di non essere quel fuoriclasse in grado di dire "oggi voglio tutta la squadra per me, il primo che sgarra lo mando a correre al tour della Kamchatka"

Sì Woody, su questo siamo abbastanza convergenti, anche se io do più peso alla prima delle due ragioni che hai espresso, mentre la seconda è meno vera, a mio parere.

Anch'io la penso come Admin. Inoltre quello che conta non è tanto essere un fuori classe, quanto essere il più forte della tua squadra.

Salvatore77 ha scritto:

alfiso ha scritto:Fin'ora nessuno si sta giocando la generale?
Mi auguro tu abbia ragione (alla fine). Al di là della battuta, queste erano le regole del ciclismo.
Se poi la scorribanda del "campioncino emergente" va bene sempre per forza, prendo atto che qualcosa è cambiato nelle regole non scritte di questo sport.

La regola del "vinca il più forte" è sempre esistita.

Sì certo, nel senso che tutti si assoggettavano, volenti o nolenti, agli interessi del capitano.
E Nibali oggi era il capitano.

In conferenza stampa Sagan ha spiegato le sue ragioni, mostrando anche la volontà di mettersi a disposizione di Nibali nella frazione di domani:

http://www.cicloweb.it/news/2012/03/10/ ... ibali.html

alfiso ha scritto:

Salvatore77 ha scritto:

alfiso ha scritto:Fin'ora nessuno si sta giocando la generale?
Mi auguro tu abbia ragione (alla fine). Al di là della battuta, queste erano le regole del ciclismo.
Se poi la scorribanda del "campioncino emergente" va bene sempre per forza, prendo atto che qualcosa è cambiato nelle regole non scritte di questo sport.

La regola del "vinca il più forte" è sempre esistita.

Sì certo, nel senso che tutti si assoggettavano, volenti o nolenti, agli interessi del capitano.
E Nibali oggi era il capitano.

Ma su questo possiamo metterci la mano sul fuoco? Comunque Sagan mi sembra sia stato il primo Liquigas a muoversi.
Comunque domani Nibali da un minuto a tutti e vissero tutti felici e contenti.

Woodstock ha scritto:

herbie ha scritto:

Woodstock ha scritto:Marco, secondo me il senso di ciò che è accaduto oggi sta tutto nelle ultime righe del tuo articolo, la differenza di carisma che passa tra un buon corridore ed un fuoriclasse che, in quanto tale, può anche permettersi di essere fuori dagli schemi e dalle tattiche.

d'accordissimo, ma se per vincere una battaglia devi perdere la guerra, c'è qualcosa che non va....

Secondo me ciò che non va è proprio il fatto che Nibali non sia in grado di imporsi come leader indiscusso della sua squadra, ciò secondo me ha due ragioni, la prima è la mancanza di carisma, la seconda probabilmente è la consapevolezza di non essere quel fuoriclasse in grado di dire "oggi voglio tutta la squadra per me, il primo che sgarra lo mando a correre al tour della Kamchatka"

può darsi, ma le cose funzionano anche al contrario. Se è la squadra che non sa imporre la logica e l'interesse comune a tutti i corridori? Mi ricordo già molti casi, altri due dei quali, di cui si è già discusso su queste pagine, riguardano esattamente Sagan e Nibali.

Tre indizi per me fanno una prova, se ne parlò già a Cordoba e dopo il singolare sprint ad abbuoni del Tour dell'Oman, costato esattamente la vittoria della classifica generale...
io dico che in seno ad una squadra questa non-collaboratività diventa presto un problema. Di serenità interna prima di tutto. E poi in corsa. Non dimentichiamo che in qualche occasione si dovrà pur decidere tra Sagan e Viviani chi tira la volata all'altro....oppure la Liquigas farà sempre due (o tre) sprint distinti?

Abruzzese ha scritto:In conferenza stampa Sagan ha spiegato le sue ragioni, mostrando anche la volontà di mettersi a disposizione di Nibali nella frazione di domani:

http://www.cicloweb.it/news/2012/03/10/ ... ibali.html

...oggi sarebbe stato meglio se avesse vinto Nibali, dice lo stesso Sagan. Fortunatamente, è meno testardo di alcuni forumisti

Cavolo, non ho visto la corsa, riguarderò una replica...comunque dall'ordine di arrivo vedo che Nibali si è piazzato terzo, anche dietro a Kreuziger...
Se poi...da come penso di aver capito...ha tirato sotto il ceco dell'Astana mentre Vincenzo era in avanscoperta, allora è un altro paio di maniche...comunque resto dell'opinione che la Tirreno non si vince oggi, ma domani (e su questo sono d'accordo con meriadoc) e poi nella crono finale. Oggi Sagan ha vinto...ha dimostrato che la distanza di 252 km non gli fa più paura...ha fatto la voce grossa e si è candidato come papabile vincitore della Sanremo!
Poi io non vedo questo sgarbo, parlando di gerarchie: come se Gilbert avesse ripreso Evans. Sagan non lo ritengo più una giovane promessa, è un campione affermato che può correre da prima punta, quindi non era sicuramente qui come gregario di Vincenzo...ma era qui per le vittorie di tappa e per continuare a mostrare miglioramenti sulle grandi distanze. Oggi ha vinto, sono contento per il mio pupillo, domani sarà la tappa di Vincenzo ma oggi, senza Passo Lanciano, era adattissima a Peter e lui non ha fallito. Certo che Horner non si stacca mai

Salvatore77 ha scritto:

Admin ha scritto:

Woodstock ha scritto:Secondo me ciò che non va è proprio il fatto che Nibali non sia in grado di imporsi come leader indiscusso della sua squadra, ciò secondo me ha due ragioni, la prima è la mancanza di carisma, la seconda probabilmente è la consapevolezza di non essere quel fuoriclasse in grado di dire "oggi voglio tutta la squadra per me, il primo che sgarra lo mando a correre al tour della Kamchatka"

Sì Woody, su questo siamo abbastanza convergenti, anche se io do più peso alla prima delle due ragioni che hai espresso, mentre la seconda è meno vera, a mio parere.

Anch'io la penso come Admin. Inoltre quello che conta non è tanto essere un fuori classe, quanto essere il più forte della tua squadra.

Purché si riesca a convincere la squadra di esserlo davvero.

Io penso che, nella migliore delle ipotesi, Nibali oggi sarebbe arrivato secondo quindi per la Liquigas un bel successo di tappa val bene qualche secono di abbuono perso.

pacho ha scritto:

Abruzzese ha scritto:In conferenza stampa Sagan ha spiegato le sue ragioni, mostrando anche la volontà di mettersi a disposizione di Nibali nella frazione di domani:

http://www.cicloweb.it/news/2012/03/10/ ... ibali.html

...oggi sarebbe stato meglio se avesse vinto Nibali, dice lo stesso Sagan. Fortunatamente, è meno testardo di alcuni forumisti

Però quel condizionale lascia intendere che la sua gamba era migliore di quella di Vincenzo

Com'è sincero Sagan!

"Io penso che non ho fatto errore perchè eh ... Sì abbiamo giocato oggi in due corridori, io , lui che oggi era importante per Liquigas Cannondale vittoria. Io aspettavo finchè era lui in fuga però poi ho visto che Danilo rimontava su lui allora andrò a scattare io. Poi ho portato io la vittoria, però mi spiace per Vincenzo che non è riuscito a vincere, perchè sicuro che per noi poteva essere meglio se vince lui."

"Domani, sì proviamo a fare tappa per Vincenzo, però vediamo come andrà la corsa. Sicuro che domani mi metto anch'io per disponì ... dispo ... disponizione" (punizione? ) ... suggerimenti dalla sala ... "sì a dispoosizione sua! Allora domani vediamo"

Sagan fa una fatica della Madonna a mettersi a dispo... a disponì, ... a dis punizione, a ... (e non scherzo sul suo ottimo italiano )
Un mito!

è da tanto che vi spio ma oggi, dato che i dualismi sono la vita del ciclismo, ho ben pensato fosse ora di iscrivermi al forum.

Francamente rimango perplesso quando leggo di gente che da per scontanto che debba sempre vincere il più forte.
Si, oggi Sagan era il più forte, non c'era alcun dubbio. Ma bisogna sempre pesare le corse e le azioni.

Fosse stata una corsa di un giorno non ci sarebbe stato nulla da dire, Sagan avrebbe vinto con merito, sarebbe stato il più scaltro, il più intelligente e sopratutto il più forte.

Ma all'interno dell'economia di una sette giorni tutti queste discorsi devono essere visti sotto un'altra ottica perché oggi il più forte avrebbe dovuto aiutare quello che nei 7 sa di poter dare maggiori garanzie.
Nibali non è forte quanto Sagan?
Vero, in questi arrivi non lo è.

Per questo deve vincere Sagan su questi terreni?
Si quando si parla di gare singole, no quando si parla di brevi (o meno) corse a tappe, perché la classifica generale è più importante.
Domani Sagan salterà e anche alla crono, ma intanto avrà tolto a Nibali secondi preziosi e, sopratutto, energie morali importanti... ad un compagno di squadra che, anche se non è forte come lui, da sicuramente maggior sicurezza di rendimento in una corsa come la tirreno.

Per quanto riguarda il vincere una cosa grazie agli abbuoni: fa parte del gioco, quindi... perché no? Non vedo il problema.

pacho ha scritto:

Abruzzese ha scritto:In conferenza stampa Sagan ha spiegato le sue ragioni, mostrando anche la volontà di mettersi a disposizione di Nibali nella frazione di domani:

http://www.cicloweb.it/news/2012/03/10/ ... ibali.html

...oggi sarebbe stato meglio se avesse vinto Nibali, dice lo stesso Sagan. Fortunatamente, è meno testardo di alcuni forumisti

Io non leggo in nessun post che qualcuno ha detto "che non serebbe stato meglio che avesse vinto Nibali", anzi.
Comunque stiamo punto a da capo, che ognuno legge quello che gli pare.