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Ronde ha scritto: Io ero d'accordo con te finché ho comprato il misuratore di potenza. Il salto di qualità l'ho fatto eccome - semplicemente non scoppio più. Quando qualcuno (di quelli al mio livello chiaro, più o meno la gente la conosci) prova a staccarti sai subito che dovrà calare, tu vai ai tuoi watt, li riprendi, li molli. Poi mi dicono "che cambio di ritmo hai fatto!" quando in realtà è l'esatto contrario, io sono rimasto costante e loro hanno variato, male. In compenso in molte gare mi annoio, devo solo seguire il numero, sotto è uno spreco, sopra salto. Immaginati l'impatto su professionisti già livellati al massimo verso l'alto.

BRavo Ronde, intervento interessante per chi come me non ha mai usato un SRM, né ha mai partecipato a GF.
Questo spiegherebbe anche il motivo di attacchi in salita che sono sempre più a corta gittata. Senza SRM chi attacca in salita confida di tenere fino in cima anche se magari è già oltre soglia senza saperlo, chi rimane indietro non ha la certezze che derivano dall'SRM, ma deve andare a sensazione e la sensazione può portare maggiori errori sia in quelli che attaccano sia in quelli che inseguono, maggiori errori=maggiore spettacolo

Contador: problemi fisici in seguito alla caduta o fase del declino avviata? in teoria dovrebbe essere uno dei più freschi in gruppo, e per quanto apprezzi il suo modo di correre istintivo, non mi capacito delle grosse difficoltà che sta attraversando.

34x27 ha scritto:

Ronde ha scritto: Le cotte di chi ha esagerato sono una fonte di grandissimo spettacolo per la possibilità di creare ampi ed improvvisi distacchi.

Ok te l'appoggio sulle cotte, ma non basta per convincermi.

Non capisco perchè io atleta professionista, pagato per fare quello che faccio, debba rinunciare ad uno strumento assolutamente legale che mi aiuta nella prestazione, a fare meglio il mio lavoro, a dare spettacolo e -perchè no- applicare sulla strada una tattica studiata a tavolino coi miei preparatori/allenatori (loro stessi professionisti pagati profumatamente per farmi dare il meglio).

A sto punto, scusate se mi ripeto ed insisto, togliamo il cad a geometri ed architetti.... tutti ancora con matita e gomma chini sul tecnigrafo!

Ma per l'allenamento lo strumento va benissimo ci mancherebbe. I geometri mica devono dare spettacolo, e anzi se così fosse bisognerebbe appunto togliergli tutti gli strumenti, sai che suspense quando sei sul viadotto non sapere se hanno fatto bene i calcoli L'atleta dal suo punto di vista neanche, dal mio sì. Che uno faccia l'Alpe d'Huez 5" in meno non mi frega, che ci sia battaglia hic et nunc sì. Puro egoismo. Se tu preferisci sapere che stai assistendo alla migliore prestazione possibile, allora dal tuo punto di vista hai ragione.
Non sono affatto contro la tecnologia, ma questa mi sembra completamente diversa dalle altre. I freni a disco renderanno la frenata più sicura, ma ci sarà lo stesso chi stacca un metro più in là. Lo stesso per cambi elettronici (se sbagli rapporto in volata lo sbagli lo stesso, poi tra un po' arriverà il cambio automatico) e così via. L'SRM è l'unico strumento che riflette direttamente la realtà con solo la minima necessità d'interpretazione. Pertanto influisce nettamente sullo spettacolo a parità di livello, a parte pochi fenomeni e/o pazzi.

ps se non rispondo più è perché sono in un altro fuso orario e dormo, non per maleducazione. Sono discussioni davvero interessanti.

Ronde ha scritto: Che uno faccia l'Alpe d'Huez 5" in meno non mi frega, che ci sia battaglia hic et nunc sì.

E' propio questo il punto: cotte a parte, sei sicuro al 100% che senza SRM ci sarebbe battaglia sempre e comunque? Per me, assolutamente no! Se tizio mi scatta in faccia, sia con che senza l'SRM se non hai le gambe per riprenderlo, non ci vai! Ripeto: i prof si conoscono troppo bene per non sapere quando aumentare e quando no. Questo a prescindere dall'SRM che come dici tu non ha margini di errore, ok.

Che poi, diciamocelo chiaro: magari uno scatto "fuori watt" lo provi anche col misuratore che ti dice che sei al max.... non è che ti mette il limitatore di velocità e cadenza nella guarnitura eh!

Complimenti Ronde, che bell'intervento.

Esattamente quello che penso io, solo che io non ho mai usato un SRM quindi il mio parere è poco autorevole.
Non avrei saputo dirlo meglio

34x27 ha scritto:

Ronde ha scritto: Che uno faccia l'Alpe d'Huez 5" in meno non mi frega, che ci sia battaglia hic et nunc sì.

E' propio questo il punto: cotte a parte, sei sicuro al 100% che senza SRM ci sarebbe battaglia sempre e comunque? Per me, assolutamente no! Se tizio mi scatta in faccia, sia con che senza l'SRM se non hai le gambe per riprenderlo, non ci vai! Ripeto: i prof si conoscono troppo bene per non sapere quando aumentare e quando no. Questo a prescindere dall'SRM che come dici tu non ha margini di errore, ok.

Il problema è che lo scatto non lo si tenta neppure avendo delle gran gambe perché si rischierebbe di andare fuori soglia e l'avversario invece di rispondere e poi magari scoppiare, verrebbe a riprenderti salendo entro soglia.
Senza SRM forse chi ha le gambe proverebbe a scattare lasciandosi guidare puramente dalle proprie sensazioni. E chi insegue non avrebbe la certezza che l'avversario stia salendo fuori soglia e quindi destinato a spegnersi.

galliano ha scritto:

34x27 ha scritto:

Ronde ha scritto: Che uno faccia l'Alpe d'Huez 5" in meno non mi frega, che ci sia battaglia hic et nunc sì.

E' propio questo il punto: cotte a parte, sei sicuro al 100% che senza SRM ci sarebbe battaglia sempre e comunque? Per me, assolutamente no! Se tizio mi scatta in faccia, sia con che senza l'SRM se non hai le gambe per riprenderlo, non ci vai! Ripeto: i prof si conoscono troppo bene per non sapere quando aumentare e quando no. Questo a prescindere dall'SRM che come dici tu non ha margini di errore, ok.

Il problema è che lo scatto non lo si tenta neppure avendo delle gran gambe perché si rischierebbe di andare fuori soglia e l'avversario invece di rispondere e poi magari scoppiare, verrebbe a riprenderti salendo entro soglia.
Senza SRM forse chi ha le gambe proverebbe a scattare lasciandosi guidare puramente dalle proprie sensazioni. E chi insegue non avrebbe la certezza che l'avversario stia salendo fuori soglia e quindi destinato a spegnersi.

Questo post di galliano mi sembra impossibile da contraddire

34x27 ha scritto:

Ronde ha scritto: Che uno faccia l'Alpe d'Huez 5" in meno non mi frega, che ci sia battaglia hic et nunc sì.

E' propio questo il punto: cotte a parte, sei sicuro al 100% che senza SRM ci sarebbe battaglia sempre e comunque? Per me, assolutamente no! Se tizio mi scatta in faccia, sia con che senza l'SRM se non hai le gambe per riprenderlo, non ci vai! Ripeto: i prof si conoscono troppo bene per non sapere quando aumentare e quando no. Questo a prescindere dall'SRM che come dici tu non ha margini di errore, ok.

Che poi, diciamocelo chiaro: magari uno scatto "fuori watt" lo provi anche col misuratore che ti dice che sei al max.... non è che ti mette il limitatore di velocità e cadenza nella guarnitura eh!

Battaglia sempre e comunque sicuramente no, d'altronde non è che senza l'SRM si trasformerebbero tutti in un gruppo di scriteriati deficienti. Poi allenandosi con esso si impara a percepire le zone, come dici tu. Ma avere i numeri sotto gli occhi in gara è molto diverso. Se tizio ti scatta in faccia a 530w magari le gambe per riprenderlo le hai, ma sai che ti esaurirai in 30"-1', e poi dovrai scendere 30w sotto soglia per 2' (esagero, non c'è tutta questa precisione ovviamente). Fai 2+2 e non vale la pena. E tizio che sa che con uno scatto al 108% della soglia può resistere 3', ma ne mancano 4', non scatta neanche, perché in quel minuto verrebbe ripreso e staccato. Poi quello che ci prova e spera di resistere c'è sempre, corridori telecomandati non ce ne sono (neanche Froome, anzi lui meno di altri), ci sono quelli che nelle crono partono troppo forte. Magari gente che parte e spera che dietro si guardino, abbassando i w. Vale per le fughe che infatti funzionano spesso, certamente non per i corridori di classifica.
Senza l'SRM, questi calcoli sono fatti a occhio, su come ti senti in quel momento e per quanto tu ti conosca, entrano in gioco mille variabili, si valorizza chi fa i calcoli meglio e c'è più margine d'errore. Magari solo un 5%? Ma dentro quel margine ci sono alcune delle pagine più esaltanti del ciclismo.

Poi sto dipingendo uno scenario apocalittico. L'SRM non è la morte del ciclismo nè di botto sono diventati tutti automi. E' tutta una mia interpretazione, poi magari parli con un pro e ti dice che i watt non li guarda neanche in gara, li dà a Slongo e ci pensa lui. Dico solo che se dovessi identificare il singolo fattore più importante nel calo dello spettacolo, ma ancora di più in un certo modo di correre stereotipato (fuga - aumento ritmo ultima ora - soglia ultimi 40' - allunghi a 3' dall'arrivo) secondo me è questo. Da qui a bandirlo, non lo so

chinaski89 ha scritto: Questo post di galliano mi sembra impossibile da contraddire

Invece è facilissimo: nessun professionista di questo mondo si fa tutte queste menate* mentali; se hai gamba e coraggio, ci provi. Se mancano entrambe ti appecori e sali del tuo, con o senza SRM. Mi pare così facile eppure...

*il termine giusto era un altro

Walter_White ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Stiamo parlando davvero poco di Scarponi...a parte Pena Cabarga, ora ci sono arrivi in salita un po' piu' adatti a lui..Calcolando che i reduci del tour potrebbero andare piu' in difficolta' con l'andare delle tappe, e' possibile per lui un clamoroso podio?

Sarebbe fantastico davvero. E ricordiamoci che alla Vuelta è tutto possibile, se l'ha vinta Horner....

eh sarebbe bellissimo! ma è dura dura... sinceramente ci speravo che potesse fare una buona Vuelta, e viste le assenze di Aru e Nibali e l'inesperienza del giovane Lopez, alla fine che Scarponi sarebbe stato il faro dell'Astana era prevedibile. Però pensavo, e ancora ci spero, piu per una vittoria di tappa che per un piazzamento... Un quinto posto non aggiunge molto alla sua carriera, certo il discorso cambia con il podio che sarebbe clamoroso guardando i partecipanti.

Ronde ha scritto: il singolo fattore più importante nel calo dello spettacolo, ma ancora di più in un certo modo di correre stereotipato (fuga - aumento ritmo ultima ora - soglia ultimi 40' - allunghi a 3' dall'arrivo) secondo me è questo.

Per me invece è un altro, fidati
Ma in questa sezione è proibito discuterne.

Lasciategli sti benedetti computerini e pace; tanto alla fine vince (quasi) sempre il migliore. Alla prossima!

Strong ha scritto:per come la vedo io è sbagliato pensare che per generare più spettacolo basti togliere la tecnologia.

Incluso i motorini?

34x27 ha scritto:

chinaski89 ha scritto: Questo post di galliano mi sembra impossibile da contraddire

Invece è facilissimo: nessun professionista di questo mondo si fa tutte queste menate* mentali; se hai gamba e coraggio, ci provi. Se mancano entrambe ti appecori e sali del tuo, con o senza SRM. Mi pare così facile eppure...

*il termine giusto era un altro

Sì però, aspetta c'è un però
può essere benissimo che hai ragione tu, ma se il professionista, in corsa, non si fa condizionare dall'SRM, questo mi pare un valido motivo per toglierlo, tanto praticamente non lo guarda.
Invece mi pare che lo guarda eccome, e che gli serve guardarlo se tanto fa comunque di testa sua?
tu mi dirai che serve a posteriori per analizzare la performance. OK, ma allora tanto vale trasformarlo in una specie di scatola nera da cui scarico i dati, ma senza interfaccia utente.
Così siamo tutti contenti, i preparatori e pure noi inguaribili malfidenti

34x27 ha scritto:

Ronde ha scritto: il singolo fattore più importante nel calo dello spettacolo, ma ancora di più in un certo modo di correre stereotipato (fuga - aumento ritmo ultima ora - soglia ultimi 40' - allunghi a 3' dall'arrivo) secondo me è questo.

Per me invece è un altro, fidati

Penso che riguardo a questo siamo tutti d'accordo

Strong ha scritto:per come la vedo io è sbagliato pensare che per generare più spettacolo basti togliere la tecnologia.

Si pu; in coppa America avere il verricello automatico? Il computer per il foil? Chi ha detto che solo il vento dev'essere il fattore naturale?

Analogamente nel ciclismo ci si puo' chiedere quale tecnologia puo' essere usata e quale no. Son tutti capitoli diversi.
Io eliminerei tutta l-elettronica dalla bici, anche il cambio, cosi anche da rendere semplice testare i mezzi per I motorini non solo percio' al Tour, ma in ogni competizione, anche quelle a basso budget.

SRM conta km e cardio vietati. Uno deve sapersi ascoltare, fa parte del ciclismo.

Capitolo radioline e' diverso. Essendo sull-atleta non rientrerebbero nella regola, e permetterebbero di avere quella sicurezza che i corridori spesso reclamano, evitando soprattutto corse folli alle ammiraglie.

Misurare i watt e la tecnologia in senso più ampio del termine influisce molto su un certo tipo di corsa con un andamento lineare, che purtroppo è la consuetudine nei GT. Però a mio avviso influisce molto di più il gioco di squadra sull'esito della corsa, soprattutto se uno sa come usarla e l'altro invece no.
Noi chiaramente se vediamo che sull'ultima salita si arriva tutti insieme notiamo che una squadra in particolare riesce a fare ciò che vuole in funzione del proprio capitano, ai meno 3 si da la botta e la classifica generale prende forma tappa dopo tappa. Qui a mio avviso i watt non hanno alcuna rilevanza.
Nelle gare di un giorno, che poi è il ciclismo che preferisco, quando ti scatta uno in faccia o lo prendi o lo prendi.

Ronde ha scritto:

34x27 ha scritto:

Ronde ha scritto: Che uno faccia l'Alpe d'Huez 5" in meno non mi frega, che ci sia battaglia hic et nunc sì.

E' propio questo il punto: cotte a parte, sei sicuro al 100% che senza SRM ci sarebbe battaglia sempre e comunque? Per me, assolutamente no! Se tizio mi scatta in faccia, sia con che senza l'SRM se non hai le gambe per riprenderlo, non ci vai! Ripeto: i prof si conoscono troppo bene per non sapere quando aumentare e quando no. Questo a prescindere dall'SRM che come dici tu non ha margini di errore, ok.

Che poi, diciamocelo chiaro: magari uno scatto "fuori watt" lo provi anche col misuratore che ti dice che sei al max.... non è che ti mette il limitatore di velocità e cadenza nella guarnitura eh!

Battaglia sempre e comunque sicuramente no, d'altronde non è che senza l'SRM si trasformerebbero tutti in un gruppo di scriteriati deficienti. Poi allenandosi con esso si impara a percepire le zone, come dici tu. Ma avere i numeri sotto gli occhi in gara è molto diverso. Se tizio ti scatta in faccia a 530w magari le gambe per riprenderlo le hai, ma sai che ti esaurirai in 30"-1', e poi dovrai scendere 30w sotto soglia per 2' (esagero, non c'è tutta questa precisione ovviamente). Fai 2+2 e non vale la pena. E tizio che sa che con uno scatto al 108% della soglia può resistere 3', ma ne mancano 4', non scatta neanche, perché in quel minuto verrebbe ripreso e staccato. Poi quello che ci prova e spera di resistere c'è sempre, corridori telecomandati non ce ne sono (neanche Froome, anzi lui meno di altri), ci sono quelli che nelle crono partono troppo forte. Magari gente che parte e spera che dietro si guardino, abbassando i w. Vale per le fughe che infatti funzionano spesso, certamente non per i corridori di classifica.
Senza l'SRM, questi calcoli sono fatti a occhio, su come ti senti in quel momento e per quanto tu ti conosca, entrano in gioco mille variabili, si valorizza chi fa i calcoli meglio e c'è più margine d'errore. Magari solo un 5%? Ma dentro quel margine ci sono alcune delle pagine più esaltanti del ciclismo.

Poi sto dipingendo uno scenario apocalittico. L'SRM non è la morte del ciclismo nè di botto sono diventati tutti automi. E' tutta una mia interpretazione, poi magari parli con un pro e ti dice che i watt non li guarda neanche in gara, li dà a Slongo e ci pensa lui. Dico solo che se dovessi identificare il singolo fattore più importante nel calo dello spettacolo, ma ancora di più in un certo modo di correre stereotipato (fuga - aumento ritmo ultima ora - soglia ultimi 40' - allunghi a 3' dall'arrivo) secondo me è questo. Da qui a bandirlo, non lo so

Grande Ronde! Hai espresso nei tuoi post quello che volevo dire io! Io non mi esprimo sul fatto che vada vietato o meno, ma che sia uno strumento eccellente di controllo per un prof e' innegabile..chiedere per conferma agli uomini in classifica al Tour non Sky

per dirne una personale: mi sono fatto un app che mi dice il distacco in temp oreale da miei tempi su strava, mentre faccio una salita...ebbene avere il riferimento costante con il mio miglior tempo, mi da un vantaggio di 1 minuto su una salita di 30min. Ora io non faccio testo, pero i dati su di me dicono questo...
Ma sei a Zena, in Spagna o a Londra? Scrivi piu spesso!

Salvatore77 ha scritto:Misurare i watt e la tecnologia in senso più ampio del termine influisce molto su un certo tipo di corsa con un andamento lineare, che purtroppo è la consuetudine nei GT. Però a mio avviso influisce molto di più il gioco di squadra sull'esito della corsa, soprattutto se uno sa come usarla e l'altro invece no.
Noi chiaramente se vediamo che sull'ultima salita si arriva tutti insieme notiamo che una squadra in particolare riesce a fare ciò che vuole in funzione del proprio capitano, ai meno 3 si da la botta e la classifica generale prende forma tappa dopo tappa. Qui a mio avviso i watt non hanno alcuna rilevanza.
Nelle gare di un giorno, che poi è il ciclismo che preferisco, quando ti scatta uno in faccia o lo prendi o lo prendi.

Vero, nelle gare di un giorno conta meno...acnhe perche in uan corsa a tappe devi regolarti anche perche correrai tappe nei giorni seguenti...nella corsa in linea ti puoi permettere di sbragare un po di piu...Ed e' un'attitudine che gli uomini da corse a tappe stanno perdendo, il sangue negli occhi di un Van Avermaet, un Boonen, un Gilbert in un finale di una classica..

Fiammingo ha scritto: per dirne una personale: mi sono fatto un app che mi dice il distacco in temp oreale da miei tempi su strava, mentre faccio una salita...ebbene avere il riferimento costante con il mio miglior tempo, mi da un vantaggio di 1 minuto su una salita di 30min. Ora io non faccio testo, pero i dati su di me dicono questo...

ti sei fatto nel senso che l'hai scaricata oppure l'hai proprio programmata?
mi piace...di che app si tratta,si può dire ?

Fiammingo ha scritto: Ma sei a Zena, in Spagna o a Londra? Scrivi piu spesso!

Ma zena dov'é?
Ronde parlava di fuso orario, quindi deduco che non sia né a Londra né in Catalogna.
Sarà quindi a Zena

galliano ha scritto:

Fiammingo ha scritto: Ma sei a Zena, in Spagna o a Londra? Scrivi piu spesso!

Ma zena dov'é?
Ronde parlava di fuso orario, quindi deduco che non sia né a Londra né in Catalogna.
Sarà quindi a Zena

Mi rispondo da solo, credo che Zena sia Genova.

Arrivo in ritardo, solo oggi ho potuto vedere la tappa di ieri. Voglio dire comunque la mia anche se probabilmente diró cose da voi già dette. Innanzi tutto sono felice di aver finalmente potuto rivedere una vera corsa "ciclistica" come deve essere ! Battaglia, spettacolo, improvvisazione.... Quintana, che fine aveva fatto costui ? Non mi pare lo stesso quintana degli ultimi tempi, e non mi riferisco solo ad un mese fa, anche lo scorso anno al tour fu parecchio attendista, bravo ha avuto coraggio! Gran bel corridore quando in forma. Il mio preferito però è stato Contador, non è più quello di un tempo ma ha sempre dato spettacolo, ieri secondo me ha avuto grande coraggio, attacco anche se non era al massimo, alla fine ha pagato ma ci ha provato, tutti dovrebbero imparare da lui. Froome incomprensibile, ne aveva tantissimo ma si è staccato volontariamente . Tutto questo perché glielo diceva il suo SRM? Assurdo! Magari alla fine ha avuto quasi ragione ma non è possibile vedere queste cose. Sono totalmente d'accordo con chi suggerisce di vietare SRM e tutto il resto. Dovrebbe far parte del ciclismo sapersi gestire da soli. A mio parere lo spettacolo ne gioverebbe notevolmente. Riducendo anche il numero di corridori per squadra avremmo la perfezione, basta vedere lo spettacolo delle olimpiadi! E comunque in conclusione al momento vuelta batte tour 10 a 0.

galliano ha scritto:

galliano ha scritto:

Fiammingo ha scritto: Ma sei a Zena, in Spagna o a Londra? Scrivi piu spesso!

Ma zena dov'é?
Ronde parlava di fuso orario, quindi deduco che non sia né a Londra né in Catalogna.
Sarà quindi a Zena

Mi rispondo da solo, credo che Zena sia Genova.

yes, la Superba
Rileggendo il suo posto di presentazione mi sa che si trova in Australia.

Fiammingo ha scritto:

galliano ha scritto:

Fiammingo ha scritto: Ma sei a Zena, in Spagna o a Londra? Scrivi piu spesso!

Ma zena dov'é?
Ronde parlava di fuso orario, quindi deduco che non sia né a Londra né in Catalogna.
Sarà quindi a Zena

yes, la Superba
Rileggendo il suo posto di presentazione mi sa che si trova in Australia.

Grazie per l'interessamento Vivo in Spagna, lavoro a Londra fino a Ottobre, poi a Gand in Belgio. A Zena sono cresciuto. In Australia non vivo più da un annetto. Adesso mi trovo per qualche giorno nella zona oraria UTC-10. Chiaro, no?
Al tema SRM rispondo sul thread "Automi".

Dichiarazioni di Contador durante il giorno di riposo:

"Ieri dovevo essere più cauto, se fossi rimasto a ruota avrei fatto una scelta più intelligente. Questo tuttavia è il mio modo di correre e non è facile cambiarlo. Ora le possibilità di vittoria sono poche, ma dobbiamo cogliere le opportunità che si presenteranno in corsa. Non sarà facile, bisognerà vedere come rispondono le gambe e con il fatto che molte tappe hanno solo l'arrivo in salita sarà ancora più impegnativo.
Io sto bene, giorno dopo giorno il mio corpo sta meglio nonostante la caduta. 3 minuti da Nairo considerando che ha una squadra fortissima sono tanti, ma se sono in corsa ci provo"

chinaski89 ha scritto:Dichiarazioni di Contador durante il giorno di riposo:

"Ieri dovevo essere più cauto, se fossi rimasto a ruota avrei fatto una scelta più intelligente. Questo tuttavia è il mio modo di correre e non è facile cambiarlo. Ora le possibilità di vittoria sono poche, ma dobbiamo cogliere le opportunità che si presenteranno in corsa. Non sarà facile, bisognerà vedere come rispondono le gambe e con il fatto che molte tappe hanno solo l'arrivo in salita sarà ancora più impegnativo.
Io sto bene, giorno dopo giorno il mio corpo sta meglio nonostante la caduta. 3 minuti da Nairo considerando che ha una squadra fortissima sono tanti, ma se sono in corsa ci provo"

Lo spagnolo commette da anni questo errore nel senso che si finisce dietro a corridori spaccagambe, ma penso che al massimo poteva salvare 20-30 secondi non di piu'.
Tappe per cercare imboscate non ne vedo, ma lui non ha nemmeno uno straccio di squadra. Secondo me gli conviene correre al riparo, tentare di contenere e sperare che Chaves e sopratutto il terribile vecchietto Valverde accusino una crisi.
Poi con la crono finale la conquista del terzo posto sarebbe plausibile.
Sarebbe bello che vincesse pure una tappa.

Fossi in lui proverei ad aprire un ventaglietto oggi.
Di tappe serie ce ne sono veramente poche, la pirenaica scoraggia abbastanza gli attacchi da lontano... Vedo bene queste due per imboscate
La 12, fa molto Tirreno Adriatico

e la 15, breve e accidentata

Non scherziamo!!! La 15^ è roba di TJ e basta!

Walter_White ha scritto:Non scherziamo!!! La 15^ è roba di TJ e basta!

No è lunga , una quarantina di Km in meno ed era roba sua