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Oggi a 38 anni vince la sua 12esima corsa stagionale eguagliando la sua seconda miglior stagione di sempre

Walter_White ha scritto: ↑domenica 26 agosto 2018, 18:03 Oggi a 38 anni vince la sua 12esima corsa stagionale eguagliando la sua seconda miglior stagione di sempre

e che altro gli vuoi dire

Rispetto al solito però ha avuto difficoltà nelle corse di primissimo piano, segno che il picco di un tempo forse non ce l'ha più. Vediamo se ci smentisce, il finale di stagione gli si addice.

Dai che forse questo è l'anno buono... se non ce la facesse Vincenzo, voglio Don Alejandro fasciato d'arcobaleno!

Divanista ha scritto: ↑domenica 26 agosto 2018, 21:33 Dai che forse questo è l'anno buono... se non ce la facesse Vincenzo, voglio Don Alejandro fasciato d'arcobaleno!

Sta bene ma per me Alaphilippe gli è nettamente superiore quest'anno. Anche Roglic secondo me ha qualcosa in più.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 30 agosto 2018, 16:21
il_panta ha scritto: ↑giovedì 30 agosto 2018, 13:44 Quando ha rilasciato l'intervista e quando al Tour attaccava sacrificando la propria classifica Landa c'era.
Ma qui non stiamo parlando del Tour i sbaglio?

Stiamo parlando della Vuelta e della possibilità di Valverde di prendersi un podio o comunque fare una buona classifica.
Chi non crede in lui come corridore da GT credo che consideri due cose.
1) Un'intervista in cui lo stesso Valverde afferma che è finito il tempo in cui si dedica ai GT con ambizioni di classifica. D'altra parte a inizio stagione credo che puntasse il Mondiale che gli è sempre sfuggito, inoltre veniva da un infortunio grave e già quando era al top i GT non erano proprio il suo miglior terreno di caccia; aggiungi che sapendo di avere Quintana e Landa in squadra sarebbe stato la terza punta.
2) Il Tour sottotono. Sicuramente è stato sottotono, non ci piove. Sicuramente ha sacrificato le ambizioni personali, ma era chiaro dalle gambe mostrate che non avrebbe potuto ambire a più di una top10. D'altra parte non mi pare che il Tour l'abbia preparato bene, è arrivato praticamente senza correre.

Non credo che chi lo giudica finito si basi su altro che su questi due punti, dato che l'ultima volta prima del Tour che ha corso GT l'ha fatto ai suoi massimi livelli o quasi, e quest'anno ha bastonato chiunque incontrasse sul suo cammino nelle brevi corse a tappe. Quindi evidentemente sono il Tour sottotono e l'intervista che fanno pensare che non possa fare una buona Vuelta. Ecco, secondo me la presenza di Landa, insieme al Mondiale favorevole, ha un ruolo, sia sull'intervista sia sull'impostazione della stagione con Tour sottotono. Magari sbaglio ed è semplicemente finito.
Comunque ora, con una condizione ottima, Landa fuori gioco, una classifica buona e un percorso favorevole, sono sicuro che un pensiero ce lo faccia. Vediamo come andrà.

Scusa, ma Quintana non lo consideri proprio?
Già l'altro giorno nella tappa ridicola in cui YatesS se ne è andato tutto solo (per sbaglio

), Valverde si è messo a tirare e poi s'è fatto sfilare nel finale.
Poi magari nelle prossime tappe, vedendo la concorrenza scarsa che c'è, cambia (cambiano) idea e tiene duro. Ma son convinto che (pure) lui stia puntando al Mondiale, quindi le gambe le userà, ma "la testa" secondo secondo me la risparmia.

il_panta ha scritto: ↑venerdì 31 agosto 2018, 17:09
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 30 agosto 2018, 16:21
il_panta ha scritto: ↑giovedì 30 agosto 2018, 13:44 Quando ha rilasciato l'intervista e quando al Tour attaccava sacrificando la propria classifica Landa c'era.
Ma qui non stiamo parlando del Tour i sbaglio?
Stiamo parlando della Vuelta e della possibilità di Valverde di prendersi un podio o comunque fare una buona classifica.
Chi non crede in lui come corridore da GT credo che consideri due cose.
1) Un'intervista in cui lo stesso Valverde afferma che è finito il tempo in cui si dedica ai GT con ambizioni di classifica. D'altra parte a inizio stagione credo che puntasse il Mondiale che gli è sempre sfuggito, inoltre veniva da un infortunio grave e già quando era al top i GT non erano proprio il suo miglior terreno di caccia; aggiungi che sapendo di avere Quintana e Landa in squadra sarebbe stato la terza punta.
2) Il Tour sottotono. Sicuramente è stato sottotono, non ci piove. Sicuramente ha sacrificato le ambizioni personali, ma era chiaro dalle gambe mostrate che non avrebbe potuto ambire a più di una top10. D'altra parte non mi pare che il Tour l'abbia preparato bene, è arrivato praticamente senza correre.

Non credo che chi lo giudica finito si basi su altro che su questi due punti, dato che l'ultima volta prima del Tour che ha corso GT l'ha fatto ai suoi massimi livelli o quasi, e quest'anno ha bastonato chiunque incontrasse sul suo cammino nelle brevi corse a tappe. Quindi evidentemente sono il Tour sottotono e l'intervista che fanno pensare che non possa fare una buona Vuelta. Ecco, secondo me la presenza di Landa, insieme al Mondiale favorevole, ha un ruolo, sia sull'intervista sia sull'impostazione della stagione con Tour sottotono. Magari sbaglio ed è semplicemente finito.
Comunque ora, con una condizione ottima, Landa fuori gioco, una classifica buona e un percorso favorevole, sono sicuro che un pensiero ce lo faccia. Vediamo come andrà.

Per fortuna domenica è avanti solo due giorni .....

l'Orso ha scritto: ↑venerdì 31 agosto 2018, 17:22 Scusa, ma Quintana non lo consideri proprio?
Già l'altro giorno nella tappa ridicola in cui YatesS se ne è andato tutto solo (per sbaglio ), Valverde si è messo a tirare e poi s'è fatto sfilare nel finale.
Poi magari nelle prossime tappe, vedendo la concorrenza scarsa che c'è, cambia (cambiano) idea e tiene duro. Ma son convinto che (pure) lui stia puntando al Mondiale, quindi le gambe le userà, ma "la testa" secondo secondo me la risparmia.

Quintana per me è il favorito della corsa, ma conoscendo Unzue due in classifica cerca sempre di tenerli

l'Orso ha scritto: ↑venerdì 31 agosto 2018, 17:22 Scusa, ma Quintana non lo consideri proprio?
Già l'altro giorno nella tappa ridicola in cui YatesS se ne è andato tutto solo (per sbaglio ), Valverde si è messo a tirare e poi s'è fatto sfilare nel finale, non mi sembra un comportamento di uno che punta alla generale.
Poi magari nelle prossime tappe, vedendo la concorrenza scarsa che c'è, cambia (cambiano) idea e tiene duro. Ma son convinto che (pure) lui stia puntando al Mondiale, quindi le gambe le userà, ma "la testa" secondo secondo me la risparmia.

beppesaronni ha scritto: ↑venerdì 31 agosto 2018, 17:23
il_panta ha scritto: ↑venerdì 31 agosto 2018, 17:09
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 30 agosto 2018, 16:21

Ma qui non stiamo parlando del Tour i sbaglio?
Stiamo parlando della Vuelta e della possibilità di Valverde di prendersi un podio o comunque fare una buona classifica.
Chi non crede in lui come corridore da GT credo che consideri due cose.
1) Un'intervista in cui lo stesso Valverde afferma che è finito il tempo in cui si dedica ai GT con ambizioni di classifica. D'altra parte a inizio stagione credo che puntasse il Mondiale che gli è sempre sfuggito, inoltre veniva da un infortunio grave e già quando era al top i GT non erano proprio il suo miglior terreno di caccia; aggiungi che sapendo di avere Quintana e Landa in squadra sarebbe stato la terza punta.
2) Il Tour sottotono. Sicuramente è stato sottotono, non ci piove. Sicuramente ha sacrificato le ambizioni personali, ma era chiaro dalle gambe mostrate che non avrebbe potuto ambire a più di una top10. D'altra parte non mi pare che il Tour l'abbia preparato bene, è arrivato praticamente senza correre.

Non credo che chi lo giudica finito si basi su altro che su questi due punti, dato che l'ultima volta prima del Tour che ha corso GT l'ha fatto ai suoi massimi livelli o quasi, e quest'anno ha bastonato chiunque incontrasse sul suo cammino nelle brevi corse a tappe. Quindi evidentemente sono il Tour sottotono e l'intervista che fanno pensare che non possa fare una buona Vuelta. Ecco, secondo me la presenza di Landa, insieme al Mondiale favorevole, ha un ruolo, sia sull'intervista sia sull'impostazione della stagione con Tour sottotono. Magari sbaglio ed è semplicemente finito.
Comunque ora, con una condizione ottima, Landa fuori gioco, una classifica buona e un percorso favorevole, sono sicuro che un pensiero ce lo faccia. Vediamo come andrà.
Per fortuna domenica è avanti solo due giorni .....

Caro beppe, qua stiamo a parlare di ciclismo, non è una gara di pronostici. Sto spiegando perché penso una certa cosa. Valverde non mi pare in un calo tale da non ritenere che possa stare sul podio in una corsa in cui arrivato sul podio una miriade di volte (forse 7, non so con esattezza).
Che poi il risultato ti possa dar ragione non significa che tu abbia ragione e io torto, perché l'andamento di una corsa delle leggi della probabilità se ne infischia.
Se vuoi parlare di ciclismo e spiegare perché pensi certe cose come fanno altri utenti bene, altrimenti puoi continuare a ostentare certezze ma non puoi certo pensare che ti si dica "bravo" quando azzecchi il pronostico come se fosse un lancio di dadi. Infatti a volte ci prendi e a volte fai solo magre figure, com'è ovvio che sia.
Valverde è in calo verticale tale da non poter essere della partita in questa Vuelta? Perchè lo pensi?
Io ti ho detto perché penso di no, ora sta a te rispondere, se sei interessato.

beppesaronni ha scritto: ↑venerdì 31 agosto 2018, 17:23 Per fortuna domenica è avanti solo due giorni .....

Domenica c'è la tappa del Tour in cui Froome fa saltare Thomas e prende la gialla

il_panta ha scritto: ↑venerdì 31 agosto 2018, 17:09
Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑giovedì 30 agosto 2018, 16:21
il_panta ha scritto: ↑giovedì 30 agosto 2018, 13:44 Quando ha rilasciato l'intervista e quando al Tour attaccava sacrificando la propria classifica Landa c'era.
Ma qui non stiamo parlando del Tour i sbaglio?
Stiamo parlando della Vuelta e della possibilità di Valverde di prendersi un podio o comunque fare una buona classifica.
Chi non crede in lui come corridore da GT credo che consideri due cose.
1) Un'intervista in cui lo stesso Valverde afferma che è finito il tempo in cui si dedica ai GT con ambizioni di classifica. D'altra parte a inizio stagione credo che puntasse il Mondiale che gli è sempre sfuggito, inoltre veniva da un infortunio grave e già quando era al top i GT non erano proprio il suo miglior terreno di caccia; aggiungi che sapendo di avere Quintana e Landa in squadra sarebbe stato la terza punta.
2) Il Tour sottotono. Sicuramente è stato sottotono, non ci piove. Sicuramente ha sacrificato le ambizioni personali, ma era chiaro dalle gambe mostrate che non avrebbe potuto ambire a più di una top10. D'altra parte non mi pare che il Tour l'abbia preparato bene, è arrivato praticamente senza correre.

Non credo che chi lo giudica finito si basi su altro che su questi due punti, dato che l'ultima volta prima del Tour che ha corso GT l'ha fatto ai suoi massimi livelli o quasi, e quest'anno ha bastonato chiunque incontrasse sul suo cammino nelle brevi corse a tappe. Quindi evidentemente sono il Tour sottotono e l'intervista che fanno pensare che non possa fare una buona Vuelta. Ecco, secondo me la presenza di Landa, insieme al Mondiale favorevole, ha un ruolo, sia sull'intervista sia sull'impostazione della stagione con Tour sottotono. Magari sbaglio ed è semplicemente finito.
Comunque ora, con una condizione ottima, Landa fuori gioco, una classifica buona e un percorso favorevole, sono sicuro che un pensiero ce lo faccia. Vediamo come andrà.

Ok, ora capisco pefettamente quel che vuoi dire e mi trovo anche molto in sintonia con il tuo ragionamento.

Quello su cui non sono del tutto d'accordo è il giudizio sul suo Tour, ovvero io non lo definirei 'sottotono'. Partiamo dal presupposto comune che Valverde non è mai stato un fenomeno dei GT e che il massimo che poteva ottenere in un Tour de France l'ha già raggiunto 3 anni fa. Correndo in una squadra che poteva disporre di Quintana e Landa, si è messo a disposizione. Il suo è stato un Tour in cui si è prevalentemente sacrificato alla causa (persa

) dei suoi due compagni più giovani. Ci sta anche che non fosse al massimo della condizione.

La Vuelta è un altro discorso perchè la concorrenza è inferiore non solo in termini di start list, ma anche perchè molti dei big sono li non per la classifica. Il percorso inoltre si adatta di più alle sue caratteristiche, quindi non sarebbe neanche da escludere un suo ritorno sul podio.
Però anche qui c'ha un Quintana da dover aiutare e soprattutto c'è quel mondiale a cui è andato vicino una decina di volte in carriera e che gli è sempre sfuggito.
Diciamocelo chiaramente, un'altra Vuelta non aggiungerebbe molto alla sua già straordinaria carriera. Un mondiale invece sarebbe la ciliegina sulla torta e lui ha ancora tutte le carte in regola per vincerlo.

Poi ci sta pure che sia iniziato ul suo declino. Fino ad Aprile sembrava un giovincello, ma a 38 anni non ci vuol nulla ed inizi la discesa. Io però credo che quel momento ancora non sia arrivato.

Patate ha scritto: ↑venerdì 31 agosto 2018, 17:44
beppesaronni ha scritto: ↑venerdì 31 agosto 2018, 17:23 Per fortuna domenica è avanti solo due giorni .....
Domenica c'è la tappa del Tour in cui Froome fa saltare Thomas e prende la gialla

Ah Beppe, ma il condizionatore gigante Daikin che hai comprato a Luglio ce l'hai ancora?

Il discorso valverde è molto semplice.
Se vogliamo parlare di ciclismo, valverde per caratteristiche non è mai stato in grado di battere i piu forti in una grande corsa a tappe, poi però la sua enorme classe gli ha permesso a volte di essere competitivo per un buon (buonissimo) piazzamemto, approfittando magari di una starting list non di primissimo livello (giro 2016) o di circostanze.
Ora, a 38 anni e dopo l'infortunio che ha avuto, la strada dei prossimi giorni ci confermerà quello che vado dicendo, ovvero che per nessuna cosa al mondo potrà anche solo giocarsi la vittoria finale (nonostante assenze importantissime e un livello oggettivamente basso).
La cosa in cui discordo con voi, è il fatto che vi attacchiate a corse di una settimana svolte in febbraio e marzo....e voi sapete bene cosa ne penso.
Tutto li.
Il campione resta.
Ma solo per certi tipi di gare...per i gt quello che doveva dare ha gia dato.
Che poi mi arrivi ottavo a 7 minuti, mi ci puo stare.
Ps: qualcuno me lo metta in firma. Valverde non sara sul podio al mondiale

L'Imbatido alla Vuelta ormai penso che correrà per vincere/ottenere il piazzamento migliore, il che non stride con la preparazione per il mondiale. E come ha detto Tranchée, meglio comunque il secondo della prima.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑sabato 1 settembre 2018, 9:32 Poi ci sta pure che sia iniziato il suo declino. Fino ad Aprile sembrava un giovincello, ma a 38 anni non ci vuol nulla ed inizi la discesa. Io però credo che quel momento ancora non sia arrivato.

Mi sa che per il declino dovremo ancora aspettare...

Ma il suo spunto veloce non si doveva essere infiacchito?

Detto questo, penso che Valverde nei gt è al livello di Rodriguez o di un S.Sanchez, è sempre stato un atleta dotato di un talento talmente debordante per le corse da un giorno, che si è sempre stato convinto di poter ambire ai gt.

Essendo spagnolo ha sempre avuto il pallino che avrebbe potuto vincere i gt. Condizionato anche dall'opinione pubblica.
Fosse stato di un'altra nazione magari avrebbe pensato solo alle classiche.

Salvatore77 ha scritto: ↑sabato 1 settembre 2018, 21:06 Essendo spagnolo ha sempre avuto il pallino che avrebbe potuto vincere i gt. Condizionato anche dall'opinione pubblica.
Fosse stato di un'altra nazione magari avrebbe pensato solo alle classiche.

Non nella nostra però: per anni, con tanto di discussioni infinite sul forum, abbiamo commentato Cunego che inseguiva la chimera di una nuova vittoria in un grande giro (con gente che l'ha pure snaturato fisicamente con preparazioni sbagliate) e alla fine Damiano, pur col suo ottimo palmarés, ha chiuso la carriera senza aver mai vinto la Liegi o il mondiale, per dirne due (ovviamente non tiro in ballo dietrologie trite e ritrite per giustificare certe sue non vittorie).

Don Alejandro avrebbe potuto vincere molto di più e se questo non è avvenuto i perché li conosciamo molto bene, al di là del fatto che comunque sia riuscito a finire sul podio di tutti e 3 i grandi giri. Di come abbia perso certe corse abbiamo memoria, come pure sappiamo che per un certo periodo se avesse potuto mettere tranquillamente piede in Italia, magari qualche altra corsetta qui da noi l'avrebbe vinta. Se pensiamo a quel che è riuscito a fare Nibali quest'anno alla Sanremo e a chi è riuscito a vincerla in anni precedenti, ci si chiede come sia possibile che uno come lui non abbia mai provato a vincerla seriamente. Così come ci si domanda come, ad oggi, gli possa mancare una corsa come il Lombardia nel palmarés.

Abruzzese ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 4:14
Salvatore77 ha scritto: ↑sabato 1 settembre 2018, 21:06 Essendo spagnolo ha sempre avuto il pallino che avrebbe potuto vincere i gt. Condizionato anche dall'opinione pubblica.
Fosse stato di un'altra nazione magari avrebbe pensato solo alle classiche.
Non nella nostra però: per anni, con tanto di discussioni infinite sul forum, abbiamo commentato Cunego che inseguiva la chimera di una nuova vittoria in un grande giro (con gente che l'ha pure snaturato fisicamente con preparazioni sbagliate) e alla fine Damiano, pur col suo ottimo palmarés, ha chiuso la carriera senza aver mai vinto la Liegi o il mondiale, per dirne due (ovviamente non tiro in ballo dietrologie trite e ritrite per giustificare certe sue non vittorie).

Don Alejandro avrebbe potuto vincere molto di più e se questo non è avvenuto i perché li conosciamo molto bene, al di là del fatto che comunque sia riuscito a finire sul podio di tutti e 3 i grandi giri. Di come abbia perso certe corse abbiamo memoria, come pure sappiamo che per un certo periodo se avesse potuto mettere tranquillamente piede in Italia, magari qualche altra corsetta qui da noi l'avrebbe vinta. Se pensiamo a quel che è riuscito a fare Nibali quest'anno alla Sanremo e a chi è riuscito a vincerla in anni precedenti, ci si chiede come sia possibile che uno come lui non abbia mai provato a vincerla seriamente. Così come ci si domanda come, ad oggi, gli possa mancare una corsa come il Lombardia nel palmarés.

Il perché gli manchi il Lombardia è in gran parte dovuto (l'ài già scritto) al fattore Torri (un "uomo" che assomiglia a Jean Valjean

), sulla Sanremo non mi esprimo, perché ad es. quella vittoria lì per Nibali (pur avendo avuto la tessera dei Cannibali) non la considero! Invece la cosa più assurda del mondo è il fatto che la Federciclismo abbia proposto come campionati mondiali spesso percorsi adatti al Bussolotto (e similia) e questo, secondo me, è un crimine sportivo!

Abruzzese ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 4:14 [CUT]
Così come ci si domanda come, ad oggi, gli possa mancare una corsa come il Lombardia nel palmarés.

Ecco, questa è una lacuna davvero incredibile.
Peraltro, correndosi a ridosso del Mondiale (dove si presenta sempre in formissima) ed essendo una corsa adatta a lui come percorso...

Divanista ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 9:36
Abruzzese ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 4:14 [CUT]
Così come ci si domanda come, ad oggi, gli possa mancare una corsa come il Lombardia nel palmarés.
Ecco, questa è una lacuna davvero incredibile.
Peraltro, correndosi a ridosso del Mondiale (dove si presenta sempre in formissima) ed essendo una corsa adatta a lui come percorso...

Nel 2014 l'aveva già vinta... è stato fesso a farsela soffiare in quel modo

Abruzzese ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 4:14
Don Alejandro avrebbe potuto vincere molto di più e se questo non è avvenuto i perché li conosciamo molto bene,
.....
Se pensiamo a quel che è riuscito a fare Nibali quest'anno alla Sanremo e a chi è riuscito a vincerla in anni precedenti,ci si chiede come sia possibile che uno come lui non abbia mai provato a vincerla seriamente...

Se ben ricordo, un po' di anni fa disse che la Sanremo è una corsa pericolosa. Si è comportato di conseguenza.

Quanto al "poteva vincere di più"...

Fiandre e Roubaix (se non erro) non li ha mai corsi e se non li corri non li vinci di sicuro.
Sanremo, non è esattamente come per Fiandre e Roubaix, ma poco ci manca.
Il mondiale lo ha sempre corso e non lo ha mai vinto.
Rimane il Lombardia. corso nel 2005 e poi quattro volte, dal 2013 al 2016 (anni d'oro per lui). Ottimi piazzamenti, ma zero vittorie. Speculare che lo avrebbe probabilmente vinto negli anni precedenti se avesse partecipato mi sembra azzardato. Anche perchè il Lombardia annovera sempre illustri assenti e se si comincia a dire "se avesse corso Valverde..." bisognerebbe pure dire: "se avesse corso Pinco Palla..."

Felice ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 10:26
Abruzzese ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 4:14
Don Alejandro avrebbe potuto vincere molto di più e se questo non è avvenuto i perché li conosciamo molto bene,
.....
Se pensiamo a quel che è riuscito a fare Nibali quest'anno alla Sanremo e a chi è riuscito a vincerla in anni precedenti,ci si chiede come sia possibile che uno come lui non abbia mai provato a vincerla seriamente...
Se ben ricordo, un po' di anni fa disse che la Sanremo è una corsa pericolosa. Si è comportato di conseguenza.

Quanto al "poteva vincere di più"...

Fiandre e Roubaix (se non erro) non li ha mai corsi e se non li corri non li vinci di sicuro.
Sanremo, non è esattamente come per Fiandre e Roubaix, ma poco ci manca.
Il mondiale lo ha sempre corso e non lo ha mai vinto.
Rimane il Lombardia. corso nel 2005 e poi quattro volte, dal 2013 al 2016 (anni d'oro per lui). Ottimi piazzamenti, ma zero vittorie. Speculare che lo avrebbe probabilmente vinto negli anni precedenti se avesse partecipato mi sembra azzardato. Anche perchè il Lombardia annovera sempre illustri assenti e se si comincia a dire "se avesse corso Valverde..." bisognerebbe pure dire: "se avesse corso Pinco Palla..."

Felice, pur rispettando la tua argomentazione, francamente condivido ben poco le tue parole. Se non altro perché nel periodo in cui non scrivevo, mi è capitato di leggere spesso i tuoi post e, se così posso dire, non mi sei sembrata esattamente la persona più obiettiva e competente su questo sport, anche se magari hai una certa età e qualche corsa (che io, per motivi anagrafici, non ho potuto vedere) l'hai vista. Le tue disamine mi sembrano un po' troppo condizionate dal tifo verso certi personaggi che, rispetto allo stesso Valverde, mi sembrano infinitamente meno credibili e che le stimmate del talento non le hanno mai avute.
Quindi ecco, prima di affermare che sarebbe azzardato che Valverde avrebbe potuto vincere in Lombardia, credo che dovresti domandarti qualcosa sul concetto di talento. Ma quello vero, tangibile fin dalla gioventù. Non quello dei somari diventati improvvisamente cavalli da corsa.
Questo è quanto, è solo una puntualizzazione che ritengo necessaria nel momento in cui si vanno a quotare i miei messaggi. Non avertene a male ma è quello che penso io, per cui mi sembrava giusto porre qualche paletto.

Diaaaapositiiiiveee per confermare!

Squadroni le Banesto dilettanti in quegli anni (e subito prima soprattutto).

Abruzzese ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 18:51
Felice ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 10:26
Abruzzese ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 4:14
Don Alejandro avrebbe potuto vincere molto di più e se questo non è avvenuto i perché li conosciamo molto bene,
.....
Se pensiamo a quel che è riuscito a fare Nibali quest'anno alla Sanremo e a chi è riuscito a vincerla in anni precedenti,ci si chiede come sia possibile che uno come lui non abbia mai provato a vincerla seriamente...
Se ben ricordo, un po' di anni fa disse che la Sanremo è una corsa pericolosa. Si è comportato di conseguenza.

Quanto al "poteva vincere di più"...

Fiandre e Roubaix (se non erro) non li ha mai corsi e se non li corri non li vinci di sicuro.
Sanremo, non è esattamente come per Fiandre e Roubaix, ma poco ci manca.
Il mondiale lo ha sempre corso e non lo ha mai vinto.
Rimane il Lombardia. corso nel 2005 e poi quattro volte, dal 2013 al 2016 (anni d'oro per lui). Ottimi piazzamenti, ma zero vittorie. Speculare che lo avrebbe probabilmente vinto negli anni precedenti se avesse partecipato mi sembra azzardato. Anche perchè il Lombardia annovera sempre illustri assenti e se si comincia a dire "se avesse corso Valverde..." bisognerebbe pure dire: "se avesse corso Pinco Palla..."
Felice, pur rispettando la tua argomentazione, francamente condivido ben poco le tue parole. Se non altro perché nel periodo in cui non scrivevo, mi è capitato di leggere spesso i tuoi post e, se così posso dire, non mi sei sembrata esattamente la persona più obiettiva e competente su questo sport, anche se magari hai una certa età e qualche corsa (che io, per motivi anagrafici, non ho potuto vedere) l'hai vista. Le tue disamine mi sembrano un po' troppo condizionate dal tifo verso certi personaggi che, rispetto allo stesso Valverde, mi sembrano infinitamente meno credibili e che le stimmate del talento non le hanno mai avute.
Quindi ecco, prima di affermare che sarebbe azzardato che Valverde avrebbe potuto vincere in Lombardia, credo che dovresti domandarti qualcosa sul concetto di talento. Ma quello vero, tangibile fin dalla gioventù. Non quello dei somari diventati improvvisamente cavalli da corsa.
Questo è quanto, è solo una puntualizzazione che ritengo necessaria nel momento in cui si vanno a quotare i miei messaggi. Non avertene a male ma è quello che penso io, per cui mi sembrava giusto porre qualche paletto.

Valverde non mi sta simpatico, lo ammetto senza problemi. Un po' come non sta simpatico a winter, probabilmente per le stesse ragioni. Ciò non toglie che gli argomenti sono argomenti, indipendentemente da chi li usa e dalle simpatie che costui può avere o meno per l'oggetto delle argomentationi stesse.

Sarei curioso di sapere chi sarebbero i personaggi che, rispetto allo stesso Valverde, mi sembrano infinitamente meno credibili e che le stimmate del talento non le hanno mai avute" il tifo per i quali mi condizionerebbe. Escludi pure dal novero di costoro Cunego, per il quale effettivamente ho tifato ed ho stima ancora adesso. Cunego, comunque, fin tanto che si è sforzato di essere competitivo se la giocava con Valverde.

Se effettivamente leggi i miei posts, come affermi dovresti allora sapere che io ho sempre sostenuto che le qualità del campione (soprattutto dei più grandi) si manifestavano da subito, senza le lunghissime fasi di "maturazione" a cui il ciclismo degli ultimi decenni ci ha abituato. Agli "ampi margini di migliorameto" di corridori prossimi alla trentina non ho mai creduto, perlomeno non al loro carattere "naturale". Valverde era bravo fin da giovane, buon per lui. Però...

... il talento è un concetto astratto, che in genere uno attribuisce a chi gli sta simpatico e che spesso si nega a chi è antipatico. Volendo essere ottimisti, ed escludendo questa attribuzione in base alla pura simpatia/antipatia, si può dire che ciascuno ha i suoi particolari criteri per stabilire se un ciclista è talentuoso o meno. Io, ad esempio, tendo ad ammirare i ciclisti che vincono spesso staccando i loro avversari ed arrivando da soli. Ora Valverde, nella sua più che decennale carriera, non è che abbia mai brillato in questo esercizio.

Io sottoscrivo l'ultimo concetto di Felice. Il talento è un concetto astratto che si assegna in base alla simpatia. Per me Froome ne ha tantissimo, ad esempio, come Nibali, Sagan, Valverde etc.
Riguardo al fatto che Valverde non abbia perso esplosività, non sono d'accordo. Nel tempo è diventato più solido in salita e a crono, mentre nell'esplosività è sempre molto forte ma non come ai tempi duri (vedasi Plumelec). Anche se fosse ancor più brillante di un tempo, il singolo caso fortunatamente non obbedisce alla statistica, sai che noia altrimenti!
Riguardo alla tenuta in salita ahimè, temo di dover ragione a beppe. Non finirà a 7 minuti (a meno che non lavori per Quintana distante dal traguardo) ma non credo sarà della partita.

Mah.

Non ho voglia di dilungarmi troppo, ma il talento non è un concetto astratto che si basa sulla simpatia.

C'era un virgolettato di Matxin, che non ho voglia di cercare, in cui spiega bene cosa si intende con talento nel ciclismo. Matxin che è uno che fa il talent scout con "discreti" risultati, dunque, come fonte, è un po' più autorevole di me e Vivian.

Ad ogni modo, il talento è la vocazione naturale che uno ha per la bicicletta. Ci sono cose che non si insegnano. Qualsiasi direttore sportivo vorrebbe vedere tutti i suoi corridori composti in sella come Kelderman....ma non c'è corridore in gruppo che si avvicini a cotanta perfezione in sella, come mai? Perché a Kelderman viene naturale, agli altri no.

Ovviamente il talento non è l'unica cosa che fa un corridore....c'è tutto un insieme di componenti fisiche e atletiche (partiamo da cose banali come il baricentro, un corridore con baricentro basso, ad esempio, è più portato ad andare forte sul pavé rispetto a un corridore di baricentro alto, e finiamo con Vo2Max, VLaMax e via dicendo).....e poi c'è la testa, che fa tantissimo.

Luciano Pagliarini ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 2:01 Mah.

Non ho voglia di dilungarmi troppo, ma il talento non è un concetto astratto che si basa sulla simpatia.

C'era un virgolettato di Matxin, che non ho voglia di cercare, in cui spiega bene cosa si intende con talento nel ciclismo. Matxin che è uno che fa il talent scout con "discreti" risultati, dunque, come fonte, è un po' più autorevole di me e Vivian.

Ad ogni modo, il talento è la vocazione naturale che uno ha per la bicicletta. Ci sono cose che non si insegnano. Qualsiasi direttore sportivo vorrebbe vedere tutti i suoi corridori composti in sella come Kelderman....ma non c'è corridore in gruppo che si avvicini a cotanta perfezione in sella, come mai? Perché a Kelderman viene naturale, agli altri no.

Ovviamente il talento non è l'unica cosa che fa un corridore....c'è tutto un insieme di componenti fisiche e atletiche (partiamo da cose banali come il baricentro, un corridore con baricentro basso, ad esempio, è più portato ad andare forte sul pavé rispetto a un corridore di baricentro alto, e finiamo con Vo2Max, VLaMax e via dicendo).....e poi c'è la testa, che fa tantissimo.

Sarebbe interessante invece, magari in un topic apposito, cercare di descrivere cos'è il talento in questo sport. Da come lo descrivi tu, non è ciò che ti porta al risultato. In sport come il calcio, un talento, se ben allenato, emerge. Nel ciclismo ci sono atleti con stile perfetto ma che vanno decisamente più piano di Aru perché madre natura ha dato loro meno potenza. Un altro che non mi piace neanche un po', con le sue ginocchia larghe, è Sagan, ma non mi sognerei mai di dire che non ha talento? E Evenepoel? Io non l'ho mai visto correre, sono un po' ignorante lo ammetto, ma il suo talento si basa sulla forza dirompente evidentemente connaturata in lui o nella bellezza in sella?
Per me avere talento significa avere qualità di base decisamente superiori alla media. Poi c'è la capacità di coltivarle.
Non so se c'entri con lo stile, per me quella a cui fai riferimento tu, sempre secondo la mia opinione, è ciò che io chiamo classe.
Per me un ragazzino che sale sulla bici da corsa e umilia tutti i compagni è un talento anche se è bruttissimo da vedere, ma non ha classe.
Nel calcio la classe (e pure il talento, ci mancherebbe!) è quella di Pirlo, Totti, ma anche Inzaghi è talentuoso, perché è dotato di un istinto nel fare determinate cose che credo siano, seppur allenate, connaturate in lui ben oltre la media.

il_panta ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 2:44 Sarebbe interessante invece, magari in un topic apposito, cercare di descrivere cos'è il talento in questo sport. Da come lo descrivi tu, non è ciò che ti porta al risultato. In sport come il calcio, un talento, se ben allenato, emerge. Nel ciclismo ci sono atleti con stile perfetto ma che vanno decisamente più piano di Aru perché madre natura ha dato loro meno potenza. Un altro che non mi piace neanche un po', con le sue ginocchia larghe, è Sagan, ma non mi sognerei mai di dire che non ha talento? E Evenepoel? Io non l'ho mai visto correre, sono un po' ignorante lo ammetto, ma il suo talento si basa sulla forza dirompente evidentemente connaturata in lui o nella bellezza in sella?
Per me avere talento significa avere qualità di base decisamente superiori alla media. Poi c'è la capacità di coltivarle.
Non so se c'entri con lo stile, per me quella a cui fai riferimento tu, sempre secondo la mia opinione, è ciò che io chiamo classe.
Per me un ragazzino che sale sulla bici da corsa e umilia tutti i compagni è un talento anche se è bruttissimo da vedere, ma non ha classe.
Nel calcio la classe (e pure il talento, ci mancherebbe!) è quella di Pirlo, Totti, ma anche Inzaghi è talentuoso, perché è dotato di un istinto nel fare determinate cose che credo siano, seppur allenate, connaturate in lui ben oltre la media.

Il talento non è la bellezza in sella, ci siamo capiti male.

La posizione di Kelderman, che può stare 6/7 ore in sella senza muoversi di un millimetro, è una dimostrazione di talento. Gli altri possono provarci quanto vogliono, ma non riusciranno mai a replicarla.

Il talento è un insieme di doti innate.

Come fa Valverde ad arrivare coi più forti alla Dwars pur avendo un fisico diversissimo da quello degli specialisti e, oltretutto, avendo anche pochissima esperienza sul pavé? Talento.

Evenepoel non solo ha talento per la bicicletta, ha talento per lo sport in generale, perché poteva tranquillamente diventare un calciatore di alto livello. E' un 99esimo percentile, come lo è Roglic, come lo era Chiappa, come lo era Merckx.

Nel topic dedicato agli juniors, presente nell'apposita sezione, ci sono i link alle repliche del Lunigiana, dove Remco ha dominato. Ti consiglio di guardarli.....Remco è basso, tozzo e ha un fisico possente, tutti il contrario rispetto a gran parte degli uomini da corse a tappe odierni, longilinei e borderline anoressici. Nonostante ciò in salita mette tutti in fila.....sin dal primo giorno in cui è salito in sella a una bici...l'anno scorso andò a fare uno stage in altura con il gruppo di scalatori della nazionale belga, fecero una cronoscalata del Ballon d'Alsace...lui junior primo anno, fino a qualche mese prima calciatore, probabilmente non aveva nemmeno mai visto una salita così lunga in vita sua, fece il 2° miglior tempo, 10" peggio di Lambrecht (il quale, nella passata stagione, tra gli U23, era secondo solo a Sivakov in salita), mai uno junior era andato così forte su quella salita. A 16 anni ha pure fatto la mezza maratona senza allenamento specifico, conclusa in un'ora e sedici minuti. Questa è una vocazione naturale ad eccellere nello sport che ha pochi paragoni nella storia recente. E' talento di altissimo livello, mixato insieme a tutto il resto.

Il talento non fa ottenere risultati? No, ma ne fa ottenere sicuramente meno rispetto a 20/30/40 anni fa.

La tecnologia si è evoluta, la medicina si è evoluta e il talento incide meno.

Facciamo l'esempio di Froome, il quale non ha certamente "tantissimo talento"...Froome, senza i tecnici Sky, non diventava Froome. Ai tempi della Barloworld era un buon corridore a tutto tondo, ogni tanto aveva qualche lampo in salita (vedi 3° posto sul Faron), se la cava più che bene a crono (non è azzardato dire che fosse tra i primi 20/25 al mondo) e anche sui percorsi vallonati sapeva dire la sua (il 3° posto all'Appennino 2008 resta il suo miglior risultato in una corsa di un giorno). Aveva il talento per essere un buon/ottimo professionista in qualsiasi squadra...ma a un talento solo nella media aggiunge altre cose, su cui oggi è decisamente più facile lavorare rispetto ai decenni scorsi.

In Sky lo hanno preso, lo hanno fatto dimagrire fino ad oltre l'immaginabile, gli hanno insegnato a sfruttare al massimo l'agilità, gli hanno studiato una posizione in sella particolarissima, del tutto innaturale e stilisticamente brutta, ma tremendamente efficace.....e, con stupore degli stessi tecnici Sky, che avevano programmato di farci un gregario di altissimo livello, ci è saltato fuori un campione. A questo aggiungiamoci che Froome ancor più che di gambe è campione di testa......Wiggins dopo due anni a quei ritmi si è squagliato, questo è là da oltre un lustro ormai.

Il punto è: Froome, negli anni '80, avrebbe trovato qualcuno in grado di farlo diventare questo corridore? La risposta, ovviamente, è no....basti solo pensare al discorso dei rapporti, all'epoca non sarebbe andato agile come va oggi....e Froome senza agilità perde tanto.

E come Froome ci sono tanti altri corridori che, pur dotati di un talento non straordinario, riescono ad esprimersi al livello di corridori più talentuosi grazie al lavoro che i tecnici riescono a fare su di loro.

Al contrario uno come Sagan, che si mette tutti dietro dal primo giorno in cui ha attaccato il numero alla schiena, sarebbe stato un campione anche in un'altra epoca?

Probabilmente sarebbe stato ancora più forte.

Luciano Pagliarini ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 4:05
il_panta ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 2:44 Sarebbe interessante invece, magari in un topic apposito, cercare di descrivere cos'è il talento in questo sport. Da come lo descrivi tu, non è ciò che ti porta al risultato. In sport come il calcio, un talento, se ben allenato, emerge. Nel ciclismo ci sono atleti con stile perfetto ma che vanno decisamente più piano di Aru perché madre natura ha dato loro meno potenza. Un altro che non mi piace neanche un po', con le sue ginocchia larghe, è Sagan, ma non mi sognerei mai di dire che non ha talento? E Evenepoel? Io non l'ho mai visto correre, sono un po' ignorante lo ammetto, ma il suo talento si basa sulla forza dirompente evidentemente connaturata in lui o nella bellezza in sella?
Per me avere talento significa avere qualità di base decisamente superiori alla media. Poi c'è la capacità di coltivarle.
Non so se c'entri con lo stile, per me quella a cui fai riferimento tu, sempre secondo la mia opinione, è ciò che io chiamo classe.
Per me un ragazzino che sale sulla bici da corsa e umilia tutti i compagni è un talento anche se è bruttissimo da vedere, ma non ha classe.
Nel calcio la classe (e pure il talento, ci mancherebbe!) è quella di Pirlo, Totti, ma anche Inzaghi è talentuoso, perché è dotato di un istinto nel fare determinate cose che credo siano, seppur allenate, connaturate in lui ben oltre la media.
Il talento non è la bellezza in sella, ci siamo capiti male.

La posizione di Kelderman, che può stare 6/7 ore in sella senza muoversi di un millimetro, è una dimostrazione di talento. Gli altri possono provarci quanto vogliono, ma non riusciranno mai a replicarla.

Il talento è un insieme di doti innate.

Come fa Valverde ad arrivare coi più forti alla Dwars pur avendo un fisico diversissimo da quello degli specialisti e, oltretutto, avendo anche pochissima esperienza sul pavé? Talento.

Evenepoel non solo ha talento per la bicicletta, ha talento per lo sport in generale, perché poteva tranquillamente diventare un calciatore di alto livello. E' un 99esimo percentile, come lo è Roglic, come lo era Chiappa, come lo era Merckx.

Il talento non fa ottenere risultati? No, ma ne fa ottenere sicuramente meno rispetto a 20/30/40 anni fa.

La tecnologia si è evoluta, la medicina si è evoluta e il talento incide meno.

Facciamo l'esempio di Froome, il quale non ha certamente "tantissimo talento"...Froome, senza i tecnici Sky, non diventava Froome. Ai tempi della Barloworld era un buon corridore a tutto tondo, ogni tanto aveva qualche lampo in salita (vedi 3° posto sul Faron), se la cava più che bene a crono (non è azzardato dire che fosse tra i primi 20/25 al mondo) e anche sui percorsi vallonati sapeva dire la sua (il 3° posto all'Appennino 2008 resta il suo miglior risultato in una corsa di un giorno). Aveva il talento per essere un buon/ottimo professionista in qualsiasi squadra...ma a un talento solo nella media aggiunge altre cose, su cui oggi è decisamente più facile lavorare rispetto ai decenni scorsi.

In Sky lo hanno preso, lo hanno fatto dimagrire fino ad oltre l'immaginabile, gli insegnato a sfruttare al massimo l'agilità, gli hanno studiato una posizione in sella particolarissima, del tutto innaturale e stilisticamente brutta, ma tremendamente efficace.....e, con stupore degli stessi tecnici Sky, che avevano programmato di farci un gregario di altissimo livello, ci è saltato fuori un campione. A questo aggiungiamoci che Froome ancor più che di gambe è campione di testa......Wiggins dopo due anni a quei ritmi si è squagliato, questo è là da oltre un lustro ormai.

Il punto è: Froome, negli anni '80, avrebbe trovato qualcuno in grado di farlo diventare questo corridore? La risposta, ovviamente, è no....basti solo pensare al discorso dei rapporti, all'epoca non sarebbe andato agile come va oggi....e Froome senza agilità perde tanto.

E come Froome ci sono tanti altri corridori che, pur dotati di un talento non straordinario, riescono ad esprimersi al livello di corridori più talentuosi grazie al lavoro che i tecnici riescono a fare su di loro.

Sì, avevo capito male e sei stato chiarissimo a spiegarmi ciò che volevo capire.
Io capisco cosa intendi dire, lo trovo interessante e ben spiegato, ma trovo ancora il talento difficilmente misurabile.
Capisco di cosa parli dove il talento c'è, capisco che c'è in Bernal, ad esempio.
Faccio più fatica a identificare dove non ce n'è.
Non voglio essere Froome-centrico, ma credo sia l'esempio perfetto ed è anche quello che infatti hai portato tu.

Sappiamo la storia particolare che ha avuto, crescendo in Africa e allenandosi in modo grezzo. Arriva alla Barloworld, ed è un ciclista da formare. Poi passa in Sky. A questo punto aggiungi alla scarsa qualità dei suoi allenamenti anche il fatto che quell'incostanza di rendimento che ha avuto in Sky è dipesa molto dalla bilharzosi, che gli provocava molto spesso sintomi di grande debolezza fisica. Froome nel suo libro dice che la qualità degli allenamenti in Sky gli ha fatto fare senz'altro un salto di qualità, ma che buoni numeri li aveva sin da subito, senza riuscire ad essere affidabile per i problemi di salute. Ovviamente si è liberi di non credergli.
Ora la mia domanda è la seguente: fai nascere Froome in Italia, fallo crescere come sono cresciuti Aru ed Ulissi, dimentica la bilharzosi. Non è che magari Froome a 22 anni ti fa un giro da podio come fece Aru alla seconda esperienza? Allora magari parleresti di un ciclista talentuoso, magari più bello in sella perché corretto da giovane e non lasciato a se stesso come in Kenya; un ciclista che sin da ragazzo ha avuto un percorso da predestinato. Invece no, Froome è brutto come la fame, e ha avuto un percorso tale per cui vederlo vincere da giovane era pressochè impossibile, ma quello dipende dalla crescita e non solo dal talento.
Quindi io direi: poteva Froome negli anni 80 diventare ciò che è diventato oggi? Sicuramente no. Poteva Froome negli anni 80, inserito in un contesto giovanile diverso, diventare ciò che è diventato oggi? Non ne ho idea, forse sì. Non ne ho idea, non ho idea di rintracciare il talento, ma mi rifiuto di definirlo in un modo che dipenda dalle condizioni al contorno.

Il percorso di Evenepoel mostra che anche l'ultimo arrivato al ciclismo può diventare presto il dominatore smentendo ciò che ho detto di Froome, ma ho la sensazione che con questo ragazzo siamo di fronte a qualcosa di davvero speciale in quanto a talento, e che non sia corretto paragonarlo agli altri altrimenti si finisce a dire che tutti gli altri non hanno talento.

Nessuno può stabilire chi sia più credibile di chi non avendo tutti gli elementi per giudicare, ne conoscendo dall'interno le varie situazioni, tutto il resto sono esercizi retorici anche simpatici (a volte, altre meno perchè una certa aria di superiorità e saccenza che fa definire questo ubriaco, quello troll e l'altro ignorante è roba che non mi piace) ma che anche secondo me sono dettati principalmente da simpatie-antipatie.

Luciano Pagliarini ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 4:05
il_panta ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 2:44 Sarebbe interessante invece, magari in un topic apposito, cercare di descrivere cos'è il talento in questo sport. Da come lo descrivi tu, non è ciò che ti porta al risultato. In sport come il calcio, un talento, se ben allenato, emerge. Nel ciclismo ci sono atleti con stile perfetto ma che vanno decisamente più piano di Aru perché madre natura ha dato loro meno potenza. Un altro che non mi piace neanche un po', con le sue ginocchia larghe, è Sagan, ma non mi sognerei mai di dire che non ha talento? E Evenepoel? Io non l'ho mai visto correre, sono un po' ignorante lo ammetto, ma il suo talento si basa sulla forza dirompente evidentemente connaturata in lui o nella bellezza in sella?
Per me avere talento significa avere qualità di base decisamente superiori alla media. Poi c'è la capacità di coltivarle.
Non so se c'entri con lo stile, per me quella a cui fai riferimento tu, sempre secondo la mia opinione, è ciò che io chiamo classe.
Per me un ragazzino che sale sulla bici da corsa e umilia tutti i compagni è un talento anche se è bruttissimo da vedere, ma non ha classe.
Nel calcio la classe (e pure il talento, ci mancherebbe!) è quella di Pirlo, Totti, ma anche Inzaghi è talentuoso, perché è dotato di un istinto nel fare determinate cose che credo siano, seppur allenate, connaturate in lui ben oltre la media.
Il talento non è la bellezza in sella, ci siamo capiti male.

La posizione di Kelderman, che può stare 6/7 ore in sella senza muoversi di un millimetro, è una dimostrazione di talento. Gli altri possono provarci quanto vogliono, ma non riusciranno mai a replicarla.

Il talento è un insieme di doti innate.

Come fa Valverde ad arrivare coi più forti alla Dwars pur avendo un fisico diversissimo da quello degli specialisti e, oltretutto, avendo anche pochissima esperienza sul pavé? Talento.

Evenepoel non solo ha talento per la bicicletta, ha talento per lo sport in generale, perché poteva tranquillamente diventare un calciatore di alto livello. E' un 99esimo percentile, come lo è Roglic, come lo era Chiappa, come lo era Merckx.

Nel topic dedicato agli juniors, presente nell'apposita sezione, ci sono i link alle repliche del Lunigiana, dove Remco ha dominato. Ti consiglio di guardarli.....Remco è basso, tozzo e ha un fisico possente, tutti il contrario rispetto a gran parte degli uomini da corse a tappe odierni, longilinei e borderline anoressici. Nonostante ciò in salita mette tutti in fila.....sin dal primo giorno in cui è salito in sella a una bici...l'anno scorso andò a fare uno stage in altura con il gruppo di scalatori della nazionale belga, fecero una cronoscalata del Ballon d'Alsace...lui junior primo anno, fino a qualche mese prima calciatore, probabilmente non aveva nemmeno mai visto una salita così lunga in vita sua, fece il 2° miglior tempo, 10" peggio di Lambrecht (il quale, nella passata stagione, tra gli U23, era secondo solo a Sivakov in salita), mai uno junior era andato così forte su quella salita. A 16 anni ha pure fatto la mezza maratona senza allenamento specifico, conclusa in un'ora e sedici minuti. Questa è una vocazione naturale ad eccellere nello sport che ha pochi paragoni nella storia recente. E' talento di altissimo livello, mixato insieme a tutto il resto.

Il talento non fa ottenere risultati? No, ma ne fa ottenere sicuramente meno rispetto a 20/30/40 anni fa.

La tecnologia si è evoluta, la medicina si è evoluta e il talento incide meno.

Facciamo l'esempio di Froome, il quale non ha certamente "tantissimo talento"...Froome, senza i tecnici Sky, non diventava Froome. Ai tempi della Barloworld era un buon corridore a tutto tondo, ogni tanto aveva qualche lampo in salita (vedi 3° posto sul Faron), se la cava più che bene a crono (non è azzardato dire che fosse tra i primi 20/25 al mondo) e anche sui percorsi vallonati sapeva dire la sua (il 3° posto all'Appennino 2008 resta il suo miglior risultato in una corsa di un giorno). Aveva il talento per essere un buon/ottimo professionista in qualsiasi squadra...ma a un talento solo nella media aggiunge altre cose, su cui oggi è decisamente più facile lavorare rispetto ai decenni scorsi.

In Sky lo hanno preso, lo hanno fatto dimagrire fino ad oltre l'immaginabile, gli hanno insegnato a sfruttare al massimo l'agilità, gli hanno studiato una posizione in sella particolarissima, del tutto innaturale e stilisticamente brutta, ma tremendamente efficace.....e, con stupore degli stessi tecnici Sky, che avevano programmato di farci un gregario di altissimo livello, ci è saltato fuori un campione. A questo aggiungiamoci che Froome ancor più che di gambe è campione di testa......Wiggins dopo due anni a quei ritmi si è squagliato, questo è là da oltre un lustro ormai.

Il punto è: Froome, negli anni '80, avrebbe trovato qualcuno in grado di farlo diventare questo corridore? La risposta, ovviamente, è no....basti solo pensare al discorso dei rapporti, all'epoca non sarebbe andato agile come va oggi....e Froome senza agilità perde tanto.

E come Froome ci sono tanti altri corridori che, pur dotati di un talento non straordinario, riescono ad esprimersi al livello di corridori più talentuosi grazie al lavoro che i tecnici riescono a fare su di loro.

Al contrario uno come Sagan, che si mette tutti dietro dal primo giorno in cui ha attaccato il numero alla schiena, sarebbe stato un campione anche in un'altra epoca?

Probabilmente sarebbe stato ancora più forte.

Gran commento, di cui condivido ogni singola parola

Io quando si parla di talento faccio sempre l'esempio di Schleck, che per me di base ne aveva di più di gente che ha vinto molto più di lui in carriera. Bene, senza la testa adatta alla vita dello sportivo, non basta solo essere portati a eccellere nella propria disciplina per diventare fuoriclasse.

Froome invece secondo la mia opinione ha un talento tutto suo, ovvero sposarsi alla perfezione con i metodi Sky, che da ronzino lo hanno fatto diventare purosangue costruito, oltre ad avere una tenuta psicologica e una voglia di mettersi in gioco probabilmente superiore a tutti quanti attualmente in gruppo.

Walter_White ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 10:09
Divanista ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 9:36
Abruzzese ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 4:14 [CUT]
Così come ci si domanda come, ad oggi, gli possa mancare una corsa come il Lombardia nel palmarés.
Ecco, questa è una lacuna davvero incredibile.
Peraltro, correndosi a ridosso del Mondiale (dove si presenta sempre in formissima) ed essendo una corsa adatta a lui come percorso...
Nel 2014 l'aveva già vinta... è stato fesso a farsela soffiare in quel modo

Lì non fu colpa sua, ma del traditore in casa!

(Come Sagan con Nibali alla Tirreno e Cunego con Simoni al Giro e Visentini da Roche). Ci provò anche Hinault con Lemond, dopo che l'altro era stato ai patti l'anno prima, concedendogli di vincere il suo quinto Tour!).

Per misurare il talento ci vorrebbe una situazione utopica nella quale tutti partono allo stesso livello e chi va più forte lo deve solo al suo talento.
Sempre a livello di utopia immaginiamo di vederli tutti al primo giorno in sella. Non arriveranno certo tutti insieme ,bene al netto delle predisposizioni per il tipo di terreno, la differenza la farebbe il talento di base,che dunque esiste, è concreto, ma nello.sport professionistico di prestazione è solo uno dei tanti fattori.

Luciano Pagliarini ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 4:05
il_panta ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 2:44 Sarebbe interessante invece, magari in un topic apposito, cercare di descrivere cos'è il talento in questo sport. Da come lo descrivi tu, non è ciò che ti porta al risultato. In sport come il calcio, un talento, se ben allenato, emerge. Nel ciclismo ci sono atleti con stile perfetto ma che vanno decisamente più piano di Aru perché madre natura ha dato loro meno potenza. Un altro che non mi piace neanche un po', con le sue ginocchia larghe, è Sagan, ma non mi sognerei mai di dire che non ha talento? E Evenepoel? Io non l'ho mai visto correre, sono un po' ignorante lo ammetto, ma il suo talento si basa sulla forza dirompente evidentemente connaturata in lui o nella bellezza in sella?
Per me avere talento significa avere qualità di base decisamente superiori alla media. Poi c'è la capacità di coltivarle.
Non so se c'entri con lo stile, per me quella a cui fai riferimento tu, sempre secondo la mia opinione, è ciò che io chiamo classe.
Per me un ragazzino che sale sulla bici da corsa e umilia tutti i compagni è un talento anche se è bruttissimo da vedere, ma non ha classe.
Nel calcio la classe (e pure il talento, ci mancherebbe!) è quella di Pirlo, Totti, ma anche Inzaghi è talentuoso, perché è dotato di un istinto nel fare determinate cose che credo siano, seppur allenate, connaturate in lui ben oltre la media.
Il talento non è la bellezza in sella, ci siamo capiti male.

La posizione di Kelderman, che può stare 6/7 ore in sella senza muoversi di un millimetro, è una dimostrazione di talento. Gli altri possono provarci quanto vogliono, ma non riusciranno mai a replicarla.

Il talento è un insieme di doti innate.

Come fa Valverde ad arrivare coi più forti alla Dwars pur avendo un fisico diversissimo da quello degli specialisti e, oltretutto, avendo anche pochissima esperienza sul pavé? Talento.

Evenepoel non solo ha talento per la bicicletta, ha talento per lo sport in generale, perché poteva tranquillamente diventare un calciatore di alto livello. E' un 99esimo percentile, come lo è Roglic, come lo era Chiappa, come lo era Merckx.

Nel topic dedicato agli juniors, presente nell'apposita sezione, ci sono i link alle repliche del Lunigiana, dove Remco ha dominato. Ti consiglio di guardarli.....Remco è basso, tozzo e ha un fisico possente, tutti il contrario rispetto a gran parte degli uomini da corse a tappe odierni, longilinei e borderline anoressici. Nonostante ciò in salita mette tutti in fila.....sin dal primo giorno in cui è salito in sella a una bici...l'anno scorso andò a fare uno stage in altura con il gruppo di scalatori della nazionale belga, fecero una cronoscalata del Ballon d'Alsace...lui junior primo anno, fino a qualche mese prima calciatore, probabilmente non aveva nemmeno mai visto una salita così lunga in vita sua, fece il 2° miglior tempo, 10" peggio di Lambrecht (il quale, nella passata stagione, tra gli U23, era secondo solo a Sivakov in salita), mai uno junior era andato così forte su quella salita. A 16 anni ha pure fatto la mezza maratona senza allenamento specifico, conclusa in un'ora e sedici minuti. Questa è una vocazione naturale ad eccellere nello sport che ha pochi paragoni nella storia recente. E' talento di altissimo livello, mixato insieme a tutto il resto.

Il talento non fa ottenere risultati? No, ma ne fa ottenere sicuramente meno rispetto a 20/30/40 anni fa.

La tecnologia si è evoluta, la medicina si è evoluta e il talento incide meno.

Facciamo l'esempio di Froome, il quale non ha certamente "tantissimo talento"...Froome, senza i tecnici Sky, non diventava Froome. Ai tempi della Barloworld era un buon corridore a tutto tondo, ogni tanto aveva qualche lampo in salita (vedi 3° posto sul Faron), se la cava più che bene a crono (non è azzardato dire che fosse tra i primi 20/25 al mondo) e anche sui percorsi vallonati sapeva dire la sua (il 3° posto all'Appennino 2008 resta il suo miglior risultato in una corsa di un giorno). Aveva il talento per essere un buon/ottimo professionista in qualsiasi squadra...ma a un talento solo nella media aggiunge altre cose, su cui oggi è decisamente più facile lavorare rispetto ai decenni scorsi.

In Sky lo hanno preso, lo hanno fatto dimagrire fino ad oltre l'immaginabile, gli hanno insegnato a sfruttare al massimo l'agilità, gli hanno studiato una posizione in sella particolarissima, del tutto innaturale e stilisticamente brutta, ma tremendamente efficace.....e, con stupore degli stessi tecnici Sky, che avevano programmato di farci un gregario di altissimo livello, ci è saltato fuori un campione. A questo aggiungiamoci che Froome ancor più che di gambe è campione di testa......Wiggins dopo due anni a quei ritmi si è squagliato, questo è là da oltre un lustro ormai.

Il punto è: Froome, negli anni '80, avrebbe trovato qualcuno in grado di farlo diventare questo corridore? La risposta, ovviamente, è no....basti solo pensare al discorso dei rapporti, all'epoca non sarebbe andato agile come va oggi....e Froome senza agilità perde tanto.

E come Froome ci sono tanti altri corridori che, pur dotati di un talento non straordinario, riescono ad esprimersi al livello di corridori più talentuosi grazie al lavoro che i tecnici riescono a fare su di loro.

Al contrario uno come Sagan, che si mette tutti dietro dal primo giorno in cui ha attaccato il numero alla schiena, sarebbe stato un campione anche in un'altra epoca?

Probabilmente sarebbe stato ancora più forte.

Cristo, che bel post! Non si deve aggiungere altro.

È veramente un piacere poter leggere i tuoi post e confrontarsi con te

il_panta ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 4:34 Sì, avevo capito male e sei stato chiarissimo a spiegarmi ciò che volevo capire.
Io capisco cosa intendi dire, lo trovo interessante e ben spiegato, ma trovo ancora il talento difficilmente misurabile.
Capisco di cosa parli dove il talento c'è, capisco che c'è in Bernal, ad esempio.
Faccio più fatica a identificare dove non ce n'è.
Non voglio essere Froome-centrico, ma credo sia l'esempio perfetto ed è anche quello che infatti hai portato tu.

Sappiamo la storia particolare che ha avuto, crescendo in Africa e allenandosi in modo grezzo. Arriva alla Barloworld, ed è un ciclista da formare. Poi passa in Sky. A questo punto aggiungi alla scarsa qualità dei suoi allenamenti anche il fatto che quell'incostanza di rendimento che ha avuto in Sky è dipesa molto dalla bilharzosi, che gli provocava molto spesso sintomi di grande debolezza fisica. Froome nel suo libro dice che la qualità degli allenamenti in Sky gli ha fatto fare senz'altro un salto di qualità, ma che buoni numeri li aveva sin da subito, senza riuscire ad essere affidabile per i problemi di salute. Ovviamente si è liberi di non credergli.
Ora la mia domanda è la seguente: fai nascere Froome in Italia, fallo crescere come sono cresciuti Aru ed Ulissi, dimentica la bilharzosi. Non è che magari Froome a 22 anni ti fa un giro da podio come fece Aru alla seconda esperienza? Allora magari parleresti di un ciclista talentuoso, magari più bello in sella perché corretto da giovane e non lasciato a se stesso come in Kenya; un ciclista che sin da ragazzo ha avuto un percorso da predestinato. Invece no, Froome è brutto come la fame, e ha avuto un percorso tale per cui vederlo vincere da giovane era pressochè impossibile, ma quello dipende dalla crescita e non solo dal talento.
Quindi io direi: poteva Froome negli anni 80 diventare ciò che è diventato oggi? Sicuramente no. Poteva Froome negli anni 80, inserito in un contesto giovanile diverso, diventare ciò che è diventato oggi? Non ne ho idea, forse sì. Non ne ho idea, non ho idea di rintracciare il talento, ma mi rifiuto di definirlo in un modo che dipenda dalle condizioni al contorno.

Il percorso di Evenepoel mostra che anche l'ultimo arrivato al ciclismo può diventare presto il dominatore smentendo ciò che ho detto di Froome, ma ho la sensazione che con questo ragazzo siamo di fronte a qualcosa di davvero speciale in quanto a talento, e che non sia corretto paragonarlo agli altri altrimenti si finisce a dire che tutti gli altri non hanno talento.

Il fatto è che non è che in Froome non ci sia talento o ci sia il talento di Torosantucci, però ce n'è meno rispetto a tanti altri corridori di vertice.

Sicuramente, come detto, ha una base superiore, rispetto alla media, a cronomentro. Tanto che nel primo anno in Barloworld, nonostante venisse dall'Africa, nonostante la malattia, ottenne risultati di pregevole fattura, che linko qua sotto:

- http://firstcycling.com/race.php?r=153& ... apper&e=03
- http://firstcycling.com/race.php?r=326& ... apper&e=03
- http://firstcycling.com/race.php?r=17&y ... apper&e=20

Ma in tutto il resto Froome non spiccava di certo per predisposizione naturale e, anzi, su certi aspetti c'è stato bisogno di continuare a lavorare anche quando era già diventato Froome. Ora, pur essendo un corridore comunque limitato a una solo area di competenza, le corse a tappe, in quell'area è un corridore totale, forte in salita, a crono, in piano, in frazioni vallonate, in discesa (in questo esercizio si vede quanto Froome sia meccanico e costruito). Ma il Froome del 2011/2012/2013 non lo era di certo, era un corridore che aveva in canna grandissime prestazioni negli ultimi km di salita.....e basta. Te lo ricordi Froome nella tappa dei Muri Fermani alla Tirreno? Un cervo in tangenziale, totalmente in difficoltà verso qualcosa per cui non era preparato.

Come dice giustamente WW, il quale ha fatto un intervento, a mio parere, assolutamente condivisibile in entrambi i suoi punti, Froome è il corridore che, più di tutti, presenta le caratteristiche da cui Sky sa tirare fuori il meglio. Non a caso, tolta l'eccezione di Porte, i corridori con cui Sky ha lavorato meglio, vale a dire Thomas, Wiggins (grandissimo talento, ma di un'altra disciplina), Poels (il quale, di talento, ne ha di più sia di Froome che di Thomas) sono tutti dei longilinei magrissimi come Froome, ai quali, tuttavia, mancavano cose che Froome ha (tipo Thomas e Poels non riescono a sfruttare l'agilità come Chris). Corridori come Nieve, Landa, Cataldo, Konig, magari li hanno fatti andare un po' di più a cronometro, ma, in Sky, non hanno certo fatto il salto di qualità dei sopraccitati.

Negli anni '80 Froome non sarebbe diventato Froome neanche se fosse nato in Italia.....come Aru, del resto, non diventava Aru. Nessuno, all'epoca, sarebbe stato in grado di fare il lavoro che Sky ha fatto su Chris. Già nessuno si sarebbe mai sognato di farlo dimagrire in quella maniera (e lo stesso discorso vale per Aru, il quale, con qualche kg in più, sarebbe stato meno performante).

Siamo ancora in un periodo dove di costruito c'è poco, o sei fortissimo di tuo, oppure puoi limitarti a fare l'uomo di fatica. Hinault, Saronni, Lemond, Fignon, Moser, Baronchelli, Visentini, Argentin, Battaglin.....tutti corridori che erano campioni già a 21/22 anni, ma pure prima, per la verità....gente a cui non c'era bisogno di insegnare tanto, perché a loro veniva tutto naturale. Fignon, ad esempio, ha iniziato a correre a 15 anni e subito ha cominciato a mettersi tutti dietro, al primo anno da senior, a 19 anni, vinse una decina di gare....e all'epoca ancora non aveva deciso se fare o no il corridore nella vita, prenderà la decisione dopo il militare, nel 1980. Passa pro nell'82, a 22 anni, vincendo il Criterium International alla prima stagione coi grandi....al 2° anno partecipa al suo primo Tour de France e lo vince.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 14:30 Cristo, che bel post! Non si deve aggiungere altro.

È veramente un piacere poter leggere i tuoi post e confrontarsi con te

Troppo gentile

Luciano Pagliarini ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 14:44
il_panta ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 4:34 Sì, avevo capito male e sei stato chiarissimo a spiegarmi ciò che volevo capire.
Io capisco cosa intendi dire, lo trovo interessante e ben spiegato, ma trovo ancora il talento difficilmente misurabile.
Capisco di cosa parli dove il talento c'è, capisco che c'è in Bernal, ad esempio.
Faccio più fatica a identificare dove non ce n'è.
Non voglio essere Froome-centrico, ma credo sia l'esempio perfetto ed è anche quello che infatti hai portato tu.

Sappiamo la storia particolare che ha avuto, crescendo in Africa e allenandosi in modo grezzo. Arriva alla Barloworld, ed è un ciclista da formare. Poi passa in Sky. A questo punto aggiungi alla scarsa qualità dei suoi allenamenti anche il fatto che quell'incostanza di rendimento che ha avuto in Sky è dipesa molto dalla bilharzosi, che gli provocava molto spesso sintomi di grande debolezza fisica. Froome nel suo libro dice che la qualità degli allenamenti in Sky gli ha fatto fare senz'altro un salto di qualità, ma che buoni numeri li aveva sin da subito, senza riuscire ad essere affidabile per i problemi di salute. Ovviamente si è liberi di non credergli.
Ora la mia domanda è la seguente: fai nascere Froome in Italia, fallo crescere come sono cresciuti Aru ed Ulissi, dimentica la bilharzosi. Non è che magari Froome a 22 anni ti fa un giro da podio come fece Aru alla seconda esperienza? Allora magari parleresti di un ciclista talentuoso, magari più bello in sella perché corretto da giovane e non lasciato a se stesso come in Kenya; un ciclista che sin da ragazzo ha avuto un percorso da predestinato. Invece no, Froome è brutto come la fame, e ha avuto un percorso tale per cui vederlo vincere da giovane era pressochè impossibile, ma quello dipende dalla crescita e non solo dal talento.
Quindi io direi: poteva Froome negli anni 80 diventare ciò che è diventato oggi? Sicuramente no. Poteva Froome negli anni 80, inserito in un contesto giovanile diverso, diventare ciò che è diventato oggi? Non ne ho idea, forse sì. Non ne ho idea, non ho idea di rintracciare il talento, ma mi rifiuto di definirlo in un modo che dipenda dalle condizioni al contorno.

Il percorso di Evenepoel mostra che anche l'ultimo arrivato al ciclismo può diventare presto il dominatore smentendo ciò che ho detto di Froome, ma ho la sensazione che con questo ragazzo siamo di fronte a qualcosa di davvero speciale in quanto a talento, e che non sia corretto paragonarlo agli altri altrimenti si finisce a dire che tutti gli altri non hanno talento.
Il fatto è che non è che in Froome non ci sia talento o ci sia il talento di Torosantucci, però ce n'è meno rispetto a tanti altri corridori di vertice.

Sicuramente, come detto, ha una base superiore, rispetto alla media, a cronomentro. Tanto che nel primo anno in Barloworld, nonostante venisse dall'Africa, nonostante la malattia, ottenne risultati di pregevole fattura, che linko qua sotto:

- http://firstcycling.com/race.php?r=153& ... apper&e=03
- http://firstcycling.com/race.php?r=326& ... apper&e=03
- http://firstcycling.com/race.php?r=17&y ... apper&e=20

Ma in tutto il resto Froome non spiccava di certo per predisposizione naturale e, anzi, su certi aspetti c'è stato bisogno di continuare a lavorare anche quando era già diventato Froome. Ora, pur essendo un corridore comunque limitato a una solo area di competenza, le corse a tappe, in quell'area è un corridore totale, forte in salita, a crono, in piano, in frazioni vallonate, in discesa (in questo esercizio si vede quanto Froome sia meccanico e costruito). Ma il Froome del 2011/2012/2013 non lo era di certo, era un corridore che aveva in canna grandissime prestazioni negli ultimi km di salita.....e basta. Te lo ricordi Froome nella tappa dei Muri Fermani alla Tirreno? Un cervo in tangenziale, totalmente in difficoltà verso qualcosa per cui non era preparato.

Come dice giustamente WW, il quale ha fatto un intervento, a mio parere, assolutamente condivisibile in entrambi i suoi punti, Froome è il corridore che, più di tutti, presenta le caratteristiche da cui Sky sa tirare fuori il meglio. Non a caso, tolta l'eccezione di Porte, i corridori con cui Sky ha lavorato meglio, vale a dire Thomas, Wiggins (grandissimo talento, ma di un'altra disciplina), Poels (il quale, di talento, ne ha di più sia di Froome che di Thomas) sono tutti dei longilinei magrissimi come Froome, ai quali, tuttavia, mancavano cose che Froome ha (tipo Thomas e Poels non riescono a sfruttare l'agilità come Chris). Corridori come Nieve, Landa, Cataldo, Konig, magari li hanno fatti andare un po' di più a cronometro, ma, in Sky, non hanno certo fatto il salto di qualità dei sopraccitati.

Negli anni '80 Froome non sarebbe diventato Froome neanche se fosse nato in Italia.....come Aru, del resto, non diventava Aru. Nessuno, all'epoca, sarebbe stato in grado di fare il lavoro che Sky ha fatto su Chris. Già nessuno si sarebbe mai sognato di farlo dimagrire in quella maniera (e lo stesso discorso vale per Aru, il quale, con qualche kg in più, sarebbe stato meno performante).

Siamo ancora in un periodo dove di costruito c'è poco, o sei fortissimo di tuo, oppure puoi limitarti a fare l'uomo di fatica. Hinault, Saronni, Lemond, Fignon, Moser, Baronchelli, Visentini, Argentin, Battaglin.....tutti corridori che erano campioni già a 21/22 anni, ma pure prima, per la verità....gente a cui non c'era bisogno di insegnare tanto, perché a loro veniva tutto naturale. Fignon, ad esempio, ha iniziato a correre a 15 anni e subito ha cominciato a mettersi tutti dietro, al primo anno da senior, a 19 anni, vinse una decina di gare....e all'epoca ancora non aveva deciso se fare o no il corridore nella vita, prenderà la decisione dopo il militare, nel 1980. Passa pro nell'82, a 22 anni, vincendo il Criterium International alla prima stagione coi grandi....al 2° anno partecipa al suo primo Tour de France e lo vince.

Ora mi hai convinto molto di più, grazie!

Luciano Pagliarini ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 4:05
il_panta ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 2:44 Sarebbe interessante invece, magari in un topic apposito, cercare di descrivere cos'è il talento in questo sport. Da come lo descrivi tu, non è ciò che ti porta al risultato. In sport come il calcio, un talento, se ben allenato, emerge. Nel ciclismo ci sono atleti con stile perfetto ma che vanno decisamente più piano di Aru perché madre natura ha dato loro meno potenza. Un altro che non mi piace neanche un po', con le sue ginocchia larghe, è Sagan, ma non mi sognerei mai di dire che non ha talento? E Evenepoel? Io non l'ho mai visto correre, sono un po' ignorante lo ammetto, ma il suo talento si basa sulla forza dirompente evidentemente connaturata in lui o nella bellezza in sella?
Per me avere talento significa avere qualità di base decisamente superiori alla media. Poi c'è la capacità di coltivarle.
Non so se c'entri con lo stile, per me quella a cui fai riferimento tu, sempre secondo la mia opinione, è ciò che io chiamo classe.
Per me un ragazzino che sale sulla bici da corsa e umilia tutti i compagni è un talento anche se è bruttissimo da vedere, ma non ha classe.
Nel calcio la classe (e pure il talento, ci mancherebbe!) è quella di Pirlo, Totti, ma anche Inzaghi è talentuoso, perché è dotato di un istinto nel fare determinate cose che credo siano, seppur allenate, connaturate in lui ben oltre la media.
Il talento non è la bellezza in sella, ci siamo capiti male.

La posizione di Kelderman, che può stare 6/7 ore in sella senza muoversi di un millimetro, è una dimostrazione di talento. Gli altri possono provarci quanto vogliono, ma non riusciranno mai a replicarla.

Il talento è un insieme di doti innate.

Come fa Valverde ad arrivare coi più forti alla Dwars pur avendo un fisico diversissimo da quello degli specialisti e, oltretutto, avendo anche pochissima esperienza sul pavé? Talento.

Evenepoel non solo ha talento per la bicicletta, ha talento per lo sport in generale, perché poteva tranquillamente diventare un calciatore di alto livello. E' un 99esimo percentile, come lo è Roglic, come lo era Chiappa, come lo era Merckx.

Nel topic dedicato agli juniors, presente nell'apposita sezione, ci sono i link alle repliche del Lunigiana, dove Remco ha dominato. Ti consiglio di guardarli.....Remco è basso, tozzo e ha un fisico possente, tutti il contrario rispetto a gran parte degli uomini da corse a tappe odierni, longilinei e borderline anoressici. Nonostante ciò in salita mette tutti in fila.....sin dal primo giorno in cui è salito in sella a una bici...l'anno scorso andò a fare uno stage in altura con il gruppo di scalatori della nazionale belga, fecero una cronoscalata del Ballon d'Alsace...lui junior primo anno, fino a qualche mese prima calciatore, probabilmente non aveva nemmeno mai visto una salita così lunga in vita sua, fece il 2° miglior tempo, 10" peggio di Lambrecht (il quale, nella passata stagione, tra gli U23, era secondo solo a Sivakov in salita), mai uno junior era andato così forte su quella salita. A 16 anni ha pure fatto la mezza maratona senza allenamento specifico, conclusa in un'ora e sedici minuti. Questa è una vocazione naturale ad eccellere nello sport che ha pochi paragoni nella storia recente. E' talento di altissimo livello, mixato insieme a tutto il resto.

Il talento non fa ottenere risultati? No, ma ne fa ottenere sicuramente meno rispetto a 20/30/40 anni fa.

La tecnologia si è evoluta, la medicina si è evoluta e il talento incide meno.

Facciamo l'esempio di Froome, il quale non ha certamente "tantissimo talento"...Froome, senza i tecnici Sky, non diventava Froome. Ai tempi della Barloworld era un buon corridore a tutto tondo, ogni tanto aveva qualche lampo in salita (vedi 3° posto sul Faron), se la cava più che bene a crono (non è azzardato dire che fosse tra i primi 20/25 al mondo) e anche sui percorsi vallonati sapeva dire la sua (il 3° posto all'Appennino 2008 resta il suo miglior risultato in una corsa di un giorno). Aveva il talento per essere un buon/ottimo professionista in qualsiasi squadra...ma a un talento solo nella media aggiunge altre cose, su cui oggi è decisamente più facile lavorare rispetto ai decenni scorsi.

In Sky lo hanno preso, lo hanno fatto dimagrire fino ad oltre l'immaginabile, gli hanno insegnato a sfruttare al massimo l'agilità, gli hanno studiato una posizione in sella particolarissima, del tutto innaturale e stilisticamente brutta, ma tremendamente efficace.....e, con stupore degli stessi tecnici Sky, che avevano programmato di farci un gregario di altissimo livello, ci è saltato fuori un campione. A questo aggiungiamoci che Froome ancor più che di gambe è campione di testa......Wiggins dopo due anni a quei ritmi si è squagliato, questo è là da oltre un lustro ormai.

Il punto è: Froome, negli anni '80, avrebbe trovato qualcuno in grado di farlo diventare questo corridore? La risposta, ovviamente, è no....basti solo pensare al discorso dei rapporti, all'epoca non sarebbe andato agile come va oggi....e Froome senza agilità perde tanto.

E come Froome ci sono tanti altri corridori che, pur dotati di un talento non straordinario, riescono ad esprimersi al livello di corridori più talentuosi grazie al lavoro che i tecnici riescono a fare su di loro.

Al contrario uno come Sagan, che si mette tutti dietro dal primo giorno in cui ha attaccato il numero alla schiena, sarebbe stato un campione anche in un'altra epoca?

Probabilmente sarebbe stato ancora più forte.

che bell'intervento

Abruzzese ha scritto: ↑domenica 2 settembre 2018, 4:14
Salvatore77 ha scritto: ↑sabato 1 settembre 2018, 21:06 Essendo spagnolo ha sempre avuto il pallino che avrebbe potuto vincere i gt. Condizionato anche dall'opinione pubblica.
Fosse stato di un'altra nazione magari avrebbe pensato solo alle classiche.
Non nella nostra però: per anni, con tanto di discussioni infinite sul forum, abbiamo commentato Cunego che inseguiva la chimera di una nuova vittoria in un grande giro (con gente che l'ha pure snaturato fisicamente con preparazioni sbagliate) e alla fine Damiano, pur col suo ottimo palmarés, ha chiuso la carriera senza aver mai vinto la Liegi o il mondiale, per dirne due (ovviamente non tiro in ballo dietrologie trite e ritrite per giustificare certe sue non vittorie).

Don Alejandro avrebbe potuto vincere molto di più e se questo non è avvenuto i perché li conosciamo molto bene, al di là del fatto che comunque sia riuscito a finire sul podio di tutti e 3 i grandi giri. Di come abbia perso certe corse abbiamo memoria, come pure sappiamo che per un certo periodo se avesse potuto mettere tranquillamente piede in Italia, magari qualche altra corsetta qui da noi l'avrebbe vinta. Se pensiamo a quel che è riuscito a fare Nibali quest'anno alla Sanremo e a chi è riuscito a vincerla in anni precedenti, ci si chiede come sia possibile che uno come lui non abbia mai provato a vincerla seriamente. Così come ci si domanda come, ad oggi, gli possa mancare una corsa come il Lombardia nel palmarés.

Si, anche se fosse stato italiano, avrebbe avuto la psicosi del grande giro.
Un corridore che grosso modo gli somiglia è stato Moreno Argentin il quale, nonostante le ripetute vittorie nelle gare di un giorno, ci si aspettava potesse sempre ripetere il podio al Giro del 1984. Questo perchè è italiano.
Nel ciclismo recente inoltre la Spagna ha numerose brevi gare a tappe abbastanza prestigiose che a mio avviso distolgono le energie da altri appuntamenti. Valverde non ha energie infinite, anche se sembra.

Luciano Pagliarini ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 4:05

Il punto è: Froome, negli anni '80, avrebbe trovato qualcuno in grado di farlo diventare questo corridore? La risposta, ovviamente, è no....basti solo pensare al discorso dei rapporti, all'epoca non sarebbe andato agile come va oggi....e Froome senza agilità perde tanto.

ma lo stesso si puo' dire di tutti i corridori attuali
mi viene in mente Valverde
a oggi ha vinto 5 frecce e 4 liegi
quanti ne avrebbe vinte negli anni 80-90 ?
io credo a fatica una
una volta correvano in modo completamente differente
alla freccia quante volte arrivavano in ottanta ai piedi del muro..? Mai
Alla liegi quando si collegava la rai (o tmc) la corsa era gia' decisa
e uno come Valverde , con quel modo di correre , come avrebbe fatto a vincere ?

Sul talento
mi sembra una valutazione estremamente soggettiva
come fai a stabilire che Poels.. abbia piu' talento di Froome

?????

Valverde corre in quel modo perchè lo vuole lui e glielo permettono anche gli altri.
Da qui a dire che nel ciclismo di un tempo non avrebbe vinto Liegi e/o Freccia però...

Salvatore77 ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 19:02 Valverde corre in quel modo perchè lo vuole lui e glielo permettono anche gli altri.
Da qui a dire che nel ciclismo di un tempo non avrebbe vinto Liegi e/o Freccia però...

Il punto è quello: che ognuno va rapportato anche all'epoca. In un periodo come questo, ad Alejandro basta fare ciò che ha fatto per vincere perché anche la concorrenza è quella che è. In un altro periodo invece magari avrebbe preso qualche bastonata in più e sarebbe stato costretto a correre in maniera differenze. Però io rilancio: ce lo garantisce qualcuno che Valverde, in un ciclismo passato e se avesse voluto, non avrebbe vinto una Sanremo, un Lombardia, magari pure un Fiandre? Quindi? Siamo sicuri che Valverde avrebbe realmente vinto meno? Siamo sicuri che, ad armi pari, sarebbe stato sicuramente lui a perdere?

Qui sostanzialmente quello che si vuole ribadire è un concetto solo: al netto delle alchimie, uno come Valverde la base di talento per certe cose l'ha sempre avuta. Invece ci sono stati altri corridori che certe corse, senza evidenti trasformazioni, non le avrebbero mai vinte, addirittura avrebbero fatto fatica a finirle.
Una squadra che trasforma un corridore che ha chiare evidenze come pistard e che avrebbe nelle classiche del nord il suo ideale terreno d'espressione in un corridore da grandi giri, non è una squadra degna di applausi. È un gruppo che fa terrorismo ideologico e culturale, che va a discapito di chi la base di talento per arrivare a certi livelli ce l'avrebbe eccome. Il guaio è che poi certe cose fanno scuola e c'è chi si convince veramente che l'unica strada possibile per arrivare a vincere sia copiare simili artifizi.

ecco i se.. gli usate solo per i corridori che vi piacciono
quando si parla di Froome.. certezze
Visto che io e felice non siamo obiettivi ... perche' valverde ci sta antipatico
di obiettivita' su Froome ne vedo poca (anzi direi pochissima)

perche' uno era in kenya da solo poi in sudafrica e al centro mondiale
mentre l'altro dall'ultimo anno da junior era seguito da banesto e poi kelme

Valverde ha talento. su questo non ci piove (senza entrare nel merito di cosa significhi...).
In un ciclismo dove più o meno tutti correvano tutti i tipi di corse, Valverde avrebbe comunque raccolto dei buoni risultati. Non so se avrebbe vinto il Fiandre, perchè lo vedo un filino imbranato in certi frangenti, ma correre la Sanremo e vincere comunque sulle Ardenne, non vedo perchè no.

Certe volte sembra che su Valverde ci siano dei pre concetti.
Lui da subito ha fatto capire quali fossero le proprie caratteristiche tecniche, lo scatto sugli strappi. La Freccia ha una sola asperità nel finale, per cui si vince solo così.
La Liegi non è più una classica di un tempo perchè le cote non fanno più selezione per cui si corre come se fosse la Freccia.
Lui fa quello che in percentuale gli da più possibilità di vincere. Sarebbe uno sciocco a non farlo.

Se poi facciamo un ragionamento di altro tipo, cioè Argentin lo avrebbe battuto sempre, Criquelion pure, Kelly poi non ne parliamo, allora va bene, ma in quel periodo certe volte le prendevi, certe volte le suonavi tu.

Winter ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 19:25 ecco i se.. gli usate solo per i corridori che vi piacciono
quando si parla di Froome.. certezze
Visto che io e felice non siamo obiettivi ... perche' valverde ci sta antipatico
di obiettivita' su Froome ne vedo poca (anzi direi pochissima)

perche' uno era in kenya da solo poi in sudafrica e al centro mondiale
mentre l'altro dall'ultimo anno da junior era seguito da banesto e poi kelme

Fabio, famo a capirse, perché pure se siamo in disaccordo comunque quando parliamo ci capiamo: tu sei assolutamente sicuro che Froome sarebbe diventato quello che è diventato? Io il primo Chris l'ho visto correre, al Giro delle Regioni e in salita le buscava pure da Pirazzi, per dirne uno. Valverde, in un periodo in cui qualche volta ancora faceva le volate di gruppo, a 23 anni già finiva sul podio della Vuelta.
A me pare che la differenza sia evidente e neppure difficile da capire. Continui a buttarla sul simpatia/antipatia ma qui si continua ad ignorare il nocciolo, ovvero che uno aveva evidenze e, al netto delle alchimie (lo ripeto ancora una volta), è riuscito a diventare un eccellente corridore (per l'epoca attuale io lo considero un fuoriclasse ma è la mia opinione). Quell'altro invece è diventato un qualcosa che non sarebbe mai diventato, tanto più che per salire di livello ha dovuto pure svendersi le proprie origini.
Ci fu un tempo in cui dissi che Wiggins era solo il pretesto, colui che doveva aprire la strada e Sir Brad, che era di gran lunga più intelligente di altri, capì tutto in anticipo anche per non condannarsi alla chiusura anticipata di carriera, scegliendo quindi saggiamente di tornare ad esprimersi lì dove il suo talento era eccellenza assoluta. Il vero e proprio scopo di tutto il progetto è venuto dopo il 2012.
Valverde è semplicemente uno che, inserito magari in un contesto che l'ha aiutato, probabilmente era destinato a diventare ciò che è diventato. Quell'altro invece era funzionale ad un progetto di stato, ad una rivoluzione culturale, sia nello stile di corsa quanto nella preparazione, con diete e annessi.
Se non vogliamo fermarci un minimo a ragionare, siamo sempre ai discorsi da scuola elementare, al "Viva Tizio, abbasso Caio", che chi un po' di ciclismo ha visto dovrebbe dimostrare di aver superato, senza farsi condizionare.
Io non ho mai detto che mi sta sul cazzo Demare, ho detto che non mi piace ciò che (tu compreso in certe circostanze) gli è stato creato attorno e contribuisce a distorcere la realtà. Se io scrivo che Arnaud come velocista a certi livelli è ancora sopravvalutato non lo dico per antipatia ma perché, al netto di chiare risultanze (è vero o no che al Tour finora ha vinto solo in circostanze particolari o quando tutti i migliori velocisti erano out o me lo sono inventato?), è un dato di fatto. La famosa Milano-Sanremo da lui vinta, siamo sicuri che la rivincerebbe? Sul famoso traino non ci sono state prove concrete, tuttavia le voci restano e il fatto che ancora su di lui ci siano forti sospetti in certe occasioni (vedere Greipel all'ultimo Tour) è indice che, forse, qualcosa di strano è successo. Detto questo, poche volte lo si ricorda ma in quella Sanremo ci fu anche la caduta di Gaviria nel finale, che compromise definitivamente anche la volata di Sagan. Se la rifacciamo 100 volte, siamo sicuri che Demare batterebbe ogni volta sia il colombiano che lo slovacco?
Al mio paese questo significa ragionare in maniera obiettiva, senza farsi condizionare da simpatie o antipatie e scrivere senza avere le fette di prosciutto davanti agli occhi. Ragionare in maniera obiettiva significa farsi delle domande, considerare che certe variabili potrebbero modificare il risultato di una corsa. Il resto, come ho detto, sono bambinate da scuola elementare.

Winter ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 18:55
Luciano Pagliarini ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 4:05

Il punto è: Froome, negli anni '80, avrebbe trovato qualcuno in grado di farlo diventare questo corridore? La risposta, ovviamente, è no....basti solo pensare al discorso dei rapporti, all'epoca non sarebbe andato agile come va oggi....e Froome senza agilità perde tanto.

ma lo stesso si puo' dire di tutti i corridori attuali
mi viene in mente Valverde
a oggi ha vinto 5 frecce e 4 liegi
quanti ne avrebbe vinte negli anni 80-90 ?
io credo a fatica una
una volta correvano in modo completamente differente
alla freccia quante volte arrivavano in ottanta ai piedi del muro..? Mai
Alla liegi quando si collegava la rai (o tmc) la corsa era gia' decisa
e uno come Valverde , con quel modo di correre , come avrebbe fatto a vincere ?

Sul talento
mi sembra una valutazione estremamente soggettiva
come fai a stabilire che Poels.. abbia piu' talento di Froome ?????

Valverde sarebbe stato Valverde in ogni epoca.

Negli anni '80 correvano in modo diverso? Si sarebbe adeguato.

Negli anni '80 avrebbe fatto più fatica alle Ardenne...anzi considerando che parliamo di un corridore spagnolo forse non sarebbe stato nemmeno presenza fissa alle Ardenne. In compenso avrebbe potuto vincere qualche Vuelta in più....e magari anche il Giro d'Italia.

A Valverde possiamo questionare giusto il modo di correre.....a Froome possiamo questionare tante altre cose.

Valverde è già oggi un corridore di un'altra epoca, fisicamente tarato sugli standard dei ciclisti dei primi anni '00. Froome è stato un qualcosa di totalmente nuovo e rivoluzionario, perché prima di Froome (e Wiggins) mai nessun corridore era stato indotto a diventare così magro. Per carità, ogni tanto saltava fuori il Michael Rasmussen di turno, ma era un caso isolato. E, soprattutto, Michael Rasmussen era così magro di suo, Froome e Wiggins no.

Valverde era un fenomeno dal primo giorno in cui è salito in sella a una bici, non c'era bisogno di mettere al suo posto nulla. Froome, come dicevo, ha avuto bisogno di un lavoro certosino che nessuno negli anni '80 sarebbe stato in grado di fare.

Poels è un corridore che ha fatto tutta la trafila nella Vacansoleil, quando ancora di chiamava P3transfer, oltre a Poels quando corridori di livello sono venuti fuori da quella squadra? Te lo dico io: nessuno.

In un contesto che si rivela tossico per la crescita dei giovani Poels, a 23 anni, vince tappe sia all'Ain che al Tour of Britain, concludendo pure 2° in classifica generale nella corsa francese (che, come ben sai, è una corsa discretamente dura). Nel frattempo fa grossi risultati pure a cronometro, 9° al Tour de Suisse in una crono di 27 km e 7° al Poitou-Charentes in una crono di 22 km, e si piazza pure in volata.

L'anno seguente, a 24 anni, sempre nell'inefficiente Vacansoleil, dopo aver dimostrato di essere un corridore al livello dei migliori già nelle varie corse a tappe, mentre Froome in salita fino a luglio viene randellato pure da Torosantucci, si leva lo sfizio di mettere la sua ruota davanti a quella del suo futuro capitano, che arrivava da due anni di cura Sky, sia Alla Farrapona che sull'Angliru.

Poi è arrivato l'infortunio e con lui un brusco rallentamento della carriera fino agli anni in Sky.

Ad ogni modo Poels è un corridore che in carriera ha spianato, a più ripetizioni, sia Zoncolan che Angliru, che è arrivato nei 10 alla Strade Bianche, che ha fatto 2° in una volata di 130 atleti, che ha vinto una Liegi durissima battendo, allo sprint, Albasini e Rui Costa.

Poels ha palesato una propensione al ciclismo, e dunque un talento, superiore a quella di Froome, sin da quando era giovanissimo.

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 19:43
Winter ha scritto: ↑lunedì 3 settembre 2018, 19:25 ecco i se.. gli usate solo per i corridori che vi piacciono
quando si parla di Froome.. certezze
Visto che io e felice non siamo obiettivi ... perche' valverde ci sta antipatico
di obiettivita' su Froome ne vedo poca (anzi direi pochissima)

perche' uno era in kenya da solo poi in sudafrica e al centro mondiale
mentre l'altro dall'ultimo anno da junior era seguito da banesto e poi kelme
Fabio, famo a capirse, perché pure se siamo in disaccordo comunque quando parliamo ci capiamo: tu sei assolutamente sicuro che Froome sarebbe diventato quello che è diventato? Io il primo Chris l'ho visto correre, al Giro delle Regioni e in salita le buscava pure da Pirazzi, per dirne uno. Valverde, in un periodo in cui qualche volta ancora faceva le volate di gruppo, a 23 anni già finiva sul podio della Vuelta.
A me pare che la differenza sia evidente e neppure difficile da capire. Continui a buttarla sul simpatia/antipatia ma qui si continua ad ignorare il nocciolo, ovvero che uno aveva evidenze e, al netto delle alchimie (lo ripeto ancora una volta), è riuscito a diventare un eccellente corridore (per l'epoca attuale io lo considero un fuoriclasse ma è la mia opinione). Quell'altro invece è diventato un qualcosa che non sarebbe mai diventato, tanto più che per salire di livello ha dovuto pure svendersi le proprie origini.
Ci fu un tempo in cui dissi che Wiggins era solo il pretesto, colui che doveva aprire la strada e Sir Brad, che era di gran lunga più intelligente di altri, capì tutto in anticipo anche per non condannarsi alla chiusura anticipata di carriera, scegliendo quindi saggiamente di tornare ad esprimersi lì dove il suo talento era eccellenza assoluta. Il vero e proprio scopo di tutto il progetto è venuto dopo il 2012.
Valverde è semplicemente uno che, inserito magari in un contesto che l'ha aiutato, probabilmente era destinato a diventare ciò che è diventato. Quell'altro invece era funzionale ad un progetto di stato, ad una rivoluzione culturale, sia nello stile di corsa quanto nella preparazione, con diete e annessi.
Se non vogliamo fermarci un minimo a ragionare, siamo sempre ai discorsi da scuola elementare, al "Viva Tizio, abbasso Caio", che chi un po' di ciclismo ha visto dovrebbe dimostrare di aver superato, senza farsi condizionare.
Io non ho mai detto che mi sta sul cazzo Demare, ho detto che non mi piace ciò che (tu compreso in certe circostanze) gli è stato creato attorno e contribuisce a distorcere la realtà. Se io scrivo che Arnaud come velocista a certi livelli è ancora sopravvalutato non lo dico per antipatia ma perché, al netto di chiare risultanze (è vero o no che al Tour finora ha vinto solo in circostanze particolari o quando tutti i migliori velocisti erano out o me lo sono inventato?), è un dato di fatto. La famosa Milano-Sanremo da lui vinta, siamo sicuri che la rivincerebbe? Sul famoso traino non ci sono state prove concrete, tuttavia le voci restano e il fatto che ancora su di lui ci siano forti sospetti in certe occasioni (vedere Greipel all'ultimo Tour) è indice che, forse, qualcosa di strano è successo. Detto questo, poche volte lo si ricorda ma in quella Sanremo ci fu anche la caduta di Gaviria nel finale, che compromise definitivamente anche la volata di Sagan. Se la rifacciamo 100 volte, siamo sicuri che Demare batterebbe ogni volta sia il colombiano che lo slovacco?
Al mio paese questo significa ragionare in maniera obiettiva, senza farsi condizionare da simpatie o antipatie e scrivere senza avere le fette di prosciutto davanti agli occhi. Ragionare in maniera obiettiva significa farsi delle domande, considerare che certe variabili potrebbero modificare il risultato di una corsa. Il resto, come ho detto, sono bambinate da scuola elementare.

ma Valverde determinati risultati non li otteneva a caso..
ma perche' era seguito da Fuentes
tutta la kelme in un attimo ha fatto boom
aveva un budget piccolissimo eppure otteneva dei risultati incredibili
tu citi Froome
io ricordo Valverde da Under.. era molto forte.. non nelle corse a tappe.
per me con Froome non siete obiettivi
come su valverde
per simpatia verso uno e antipatia verso un altro

uno che non ha enorme talento non vince 4 tour , giri , vuelte ecc
negate l'evidenza

Cicloweb.it

Alejandro Valverde

Re: Alejandro Valverde

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