Cicloweb.it

comunque ho la sensazione che iniziamo ad esserci. Che si inizi a vedere la fine. Magari ci vorranno mesi, o anche più di un anno, ma mi sembra di vedere i segnali.

Le aperture russe alla pace (per quanto ridicole: vorrebbero territori che sono attualmente in mano ucraina, una barzelletta) sono comunque aperture pubbliche ed è un segnale molto importante. Di debolezza.
Accoppiato al tonfo dell'economia russa, secondo me c'è da essere più ottimisti di qualche mese fa.
Bisogna tenere duro e resistere ancora un po'.

Scattista ha scritto: ↑domenica 16 giugno 2024, 13:59 comunque ho la sensazione che iniziamo ad esserci. Che si inizi a vedere la fine. Magari ci vorranno mesi, o anche più di un anno, ma mi sembra di vedere i segnali.

Le aperture russe alla pace (per quanto ridicole: vorrebbero territori che sono attualmente in mano ucraina, una barzelletta) sono comunque aperture pubbliche ed è un segnale molto importante. Di debolezza.
Accoppiato al tonfo dell'economia russa, secondo me c'è da essere più ottimisti di qualche mese fa.
Bisogna tenere duro e resistere ancora un po'.

Il Resto del Mondo guarda e se la ride.
Occidente e Russia si prosciugano a vicenda cosicchè gli altri (che si guardano bene dal firmare alcunchè) siedono pazienti sulla sponda del fiume.
Le spoglie della Russia se le prenderà la Cina, le spoglie dell'Europa se le prenderanno le plutomonarchie arabe.
Avanti, Savoia.

Scattista ha scritto: ↑domenica 16 giugno 2024, 13:56 ecco qui

https://www.corriere.it/esteri/24_giugn ... refresh_ce

andrei volentieri indietro a pescare certe discussioni sulla "pace" e su chi veramente non ha fatto in modo che potesse essere raggiunta.

L'Ucraina era disposta a non entrare nella NATO. Era disposta a disarmarsi. Chiedeva solo una garanzia di non essere più invasa. La Russia non ha voluto dare questa garanzia. Punto. Tutti i pacifinti italiani possono andarsi a nascondere.

up

nino58 ha scritto: ↑lunedì 17 giugno 2024, 8:59

Scattista ha scritto: ↑domenica 16 giugno 2024, 13:59 comunque ho la sensazione che iniziamo ad esserci. Che si inizi a vedere la fine. Magari ci vorranno mesi, o anche più di un anno, ma mi sembra di vedere i segnali.

Le aperture russe alla pace (per quanto ridicole: vorrebbero territori che sono attualmente in mano ucraina, una barzelletta) sono comunque aperture pubbliche ed è un segnale molto importante. Di debolezza.
Accoppiato al tonfo dell'economia russa, secondo me c'è da essere più ottimisti di qualche mese fa.
Bisogna tenere duro e resistere ancora un po'.

Il Resto del Mondo guarda e se la ride.
Occidente e Russia si prosciugano a vicenda cosicchè gli altri (che si guardano bene dal firmare alcunchè) siedono pazienti sulla sponda del fiume.
Le spoglie della Russia se le prenderà la Cina, le spoglie dell'Europa se le prenderanno le plutomonarchie arabe.
Avanti, Savoia.

up

Scattista dai falla finita.
Ma veramente una persona con un po' di sale in zucca può pensare che le fake news russe siano un problema?

Oh, abbiamo una stampa supina al 100%, una TV in mano ai Bruno Vespa e ai Mentana, sui social certi argomenti o posizioni sono censurati o comunque osteggiati e il problema per Mattarella sono le fake news russe?
Ma mi faccia il piacere, come direbbe il principe

Se vuoi continuare fai pure ma sei più interessante quando tocchi altri argomenti.

Ad esempio ascolterei volentieri qualcuno che mi spiega l'utilità per cittadini e lavoratori della guerra commerciale promossa dall'UE alla Cina.
Magari un'opinione un minimo articolata, non un copia incolla di quel ***** del nostro ministro Urso che non sa nemmeno se è morto Garibaldi.

nino58 ha scritto: ↑lunedì 17 giugno 2024, 8:59 Il Resto del Mondo guarda e se la ride.
Occidente e Russia si prosciugano a vicenda cosicchè gli altri (che si guardano bene dal firmare alcunchè) siedono pazienti sulla sponda del fiume.
Le spoglie della Russia se le prenderà la Cina, le spoglie dell'Europa se le prenderanno le plutomonarchie arabe.
Avanti, Savoia.

Io mi faccio rincuorare da Guccini:
"Ma noi non ci saremo
Noi non ci saremo"

drake ha scritto: ↑martedì 18 giugno 2024, 16:05

nino58 ha scritto: ↑lunedì 17 giugno 2024, 8:59 Il Resto del Mondo guarda e se la ride.
Occidente e Russia si prosciugano a vicenda cosicchè gli altri (che si guardano bene dal firmare alcunchè) siedono pazienti sulla sponda del fiume.
Le spoglie della Russia se le prenderà la Cina, le spoglie dell'Europa se le prenderanno le plutomonarchie arabe.
Avanti, Savoia.

Io mi faccio rincuorare da Guccini:
"Ma noi non ci saremo
Noi non ci saremo"

Speriamo di non esserci.
Significherebbe che passerà del tempo.
Però una certa preoccupazione per la discendenza rimane.

galliano ha scritto: ↑martedì 18 giugno 2024, 13:58 Scattista dai falla finita.
Ma veramente una persona con un po' di sale in zucca può pensare che le fake news russe siano un problema?

Oh, abbiamo una stampa supina al 100%, una TV in mano ai Bruno Vespa e ai Mentana, sui social certi argomenti o posizioni sono censurati o comunque osteggiati e il problema per Mattarella sono le fake news russe?
Ma mi faccia il piacere, come direbbe il principe

Se vuoi continuare fai pure ma sei più interessante quando tocchi altri argomenti.

Ad esempio ascolterei volentieri qualcuno che mi spiega l'utilità per cittadini e lavoratori della guerra commerciale promossa dall'UE alla Cina.
Magari un'opinione un minimo articolata, non un copia incolla di quel ***** del nostro ministro Urso che non sa nemmeno se è morto Garibaldi.

"falla finita" lo dici a te stesso, se ne hai voglia, ma non di certo agli altri.

La propaganda russa è dappertutto, veramente dappertutto, tutti i giorni. Apri una pagina come quella di Nicolai Lilin ad esempio: il 99% delle notizie che riporta sono FAKE NEWS acclarate e riportate. Fake news che migliaia e migliaia di persone rilanciano. Tutti i giorni. Grandi e piccole. Ieri riportava la notizia dell'Orchestra Sinfonica di Kiev, diffondendo la cazzata che fosse scappata dall'Ucraina e avesse trovato asilo politico in Germania, per sfuggire all'arruolamento (quando invece si trova all'estero in accordo col governo ucraino). E' una notizia minore, ma la fake news è diffusissima e fandonie del genere, con cui vengono bombardati TUTTI I GIORNI italiani ed europei, contribuiscono al formare opinioni errate nella popolazione, vedi Farage e la Brexit (finanziamenti russi dimostrati).

Qui su questo stesso forum Aiutaki ha pubblicato in questi anni una sequela di fake news da far impallidire i blogger russi. Gliele abbiamo smontate, quando abbiamo avuto tempo. Ma i danni che fa questa gente sono incalcolabili.

I legami e i finanziamenti russi a partiti (partiti politici! Marine Le Pen è ampiamente dimostrato, ad esempio), organi di stampa, blog e gruppi telegram europei sono dimostrati. Dimostrati fattualmente. Mattarella parla di un problema reale e molto grave.

L'altro ieri è stata diffusa la notizia che durante Romania-Ucraina agli europei i rifosi romeni inneggiassero a Putin per provocazione contro gli ucraini.
Notizia ripresa pure dall'ANSA.
Peccato che si sia scoperto poco dopo che i tifosi romeni in realtà abbiano cantato l'equivalente nella loro lingua di "Putin testa di cazzo".

Se montano fake news su queste stronzate figuratevi cosa fanno sulle notizie serie.

Lilin è un cazzaro talmente acclarato e auto-sbertucciato post Educazione Siberiana (buahauahah) che per credergli qualsiasi cosa dica devi essere ubriaco, sul resto tutto vero quanto riporti, ci investono molto. Poi chiaro anche lato Nato la raccontiamo a modo nostro, vedi Israele-Palestina, ma proprio da quella vicenda si vede che da noi il pensiero opposto/contrario passa sempre in qualche modo.

Quella dei rumeni che cantavano Putin l'avevo letta anche io e in effetti mi era parsa ben strana come notizia

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 19 giugno 2024, 12:23 Se montano fake news su queste stronzate figuratevi cosa fanno sulle notizie serie.

Purtroppo viviamo in una società in cui, per molti, le stronzate son più importanti delle notizie serie.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 19 giugno 2024, 12:23 L'altro ieri è stata diffusa la notizia che durante Romania-Ucraina agli europei i rifosi romeni inneggiassero a Putin per provocazione contro gli ucraini.
Notizia ripresa pure dall'ANSA.
Peccato che si sia scoperto poco dopo che i tifosi romeni in realtà abbiano cantato l'equivalente nella loro lingua di "Putin testa di cazzo".

Se montano fake news su queste stronzate figuratevi cosa fanno sulle notizie serie.

Erano falsi tutti e due i cori.
Diffidate gente, diffidate. Ma a 360°.

"Putin Khuylo!!" è stato cantato a squarciagol anche in Turchia-Georgia.

Il problema della fake news diffusa dopo Romania-Ucraina è che poi, anche se viene smentita, la potenza della falsa notizia originale è stata milto più grandi e non c'è smentita che possa riparare i danni fatti.


Riguardo a Lilin: se lui ha mentito sull'essere stato in carcere e sull'essere stato costretto a militare nell'esercito russo come cecchino in Cecenia, me ne frega poco. I libri che ha scritto su quelle (inventate) vicende sono bellissimi. E un autore ha il diritto di inventare.

Il mio problema con Lilin è l'incredibile scollatura tra quell'autore lì (in tanti ipotizzano un talentuoso ghost writer) e il personaggio ridicolo che è sui social (andare a vedere l sua pagina) costretto a riciclare tutti i santi giorni fake news da quattro o più soldi. E a farlo in modo assolutamente poco artistico. Lo fa in modo industriale, sempliciotto e mediocre. E' evidente che sta passando all'incasso e c'è un grandissimo tornaconto personale.

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 19 giugno 2024, 10:52

galliano ha scritto: ↑martedì 18 giugno 2024, 13:58 Scattista dai falla finita.
...

"falla finita" lo dici a te stesso, se ne hai voglia, ma non di certo agli altri.

Vabbè lo dicevo in modo colloquiale, mica volevo offenderti o importi il silenzio, ci mancherebbe.

Mi faceva ridere l'allarme lanciato da mattarella non perchè non esistano la fake news di matrice russa e qualcuno se le beva, ma perchè abbiamo un grossissimo problema di qualità dell'informazione nostrana e su quello magari si fa finta di nulla.

https://x.com/ricwe123/status/180380621 ... r=ricwe123

Jeffrey Sachs (il guru degli studi sulla sostenibilità, ex Harvard, ora Columbia, già nel gabinetto personale di Obama e ora in quello di Biden) si è rotto il cazzo, e dice cosa pensa del Governo americano in fatto di violenza e guerra. Che poi è quello che dicono in tanti che vengono tacciati di credere ai bot russi (salvo che poi le cantonate più grosse da alcuni anni a questa parte le stanno prendendo quelli che credono all'antrace di Colin Powell, ai pangolini virali, e alle controffensive ucraine). Il discorso che fa è esagerato, su alcuni punti potrei interlocuire dicendo che "in verità le Nazioni Unite lì dissero che..." "In verità quello che accade con la Russia è peggio perché...", mentre su altre cose è nettissimo con ragione (il Kosovo, il 2014...). Potre na non lo faccio perché 1) stamattina non ho tempo 2) Perché il succo del discorso di Sachs non cambia: voi a Putin contestate il metodo, l'imperialismo ideologico e violento. È il nostro metodo, l'ho visto coi miei occhi.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 21 giugno 2024, 5:41 https://x.com/ricwe123/status/180380621 ... r=ricwe123

Jeffrey Sachs (il guru degli studi sulla sostenibilità, ex Harvard, ora Columbia, già nel gabinetto personale di Obama e ora in quello di Biden) si è rotto il cazzo, e dice cosa pensa del Governo americano in fatto di violenza e guerra. Che poi è quello che dicono in tanti che vengono tacciati di credere ai bot russi (salvo che poi le cantonate più grosse da alcuni anni a questa parte le stanno prendendo quelli che credono all'antrace di Colin Powell, ai pangolini virali, e alle controffensive ucraine). Il discorso che fa è esagerato, su alcuni punti potrei interlocuire dicendo che "in verità le Nazioni Unite lì dissero che..." "In verità quello che accade con la Russia è peggio perché...", mentre su altre cose è nettissimo con ragione (il Kosovo, il 2014...). Potre na non lo faccio perché 1) stamattina non ho tempo 2) Perché il succo del discorso di Sachs non cambia: voi a Putin contestate il metodo, l'imperialismo ideologico e violento. È il nostro metodo, l'ho visto coi miei occhi.

Sì, tutto vero e ha un nome : scontro intercapitalistico.
In cui l'egemonia è stata ed è angloamericana.
Ognuno dei possibili soggetti monopolistici fa il suo gioco: USA, Cina, nostalgicamente Russia, Arabi ricchi.
Con Trump sarebbe lo stesso, con l'aggravante della narcisistica follia.

Gli scontri tra imperi/potenze ci sono sempre stati e sempre ci saranno, a prescindere dal capitalismo che non c'entra una fava ovviamente. Pensare che ci sia una parte buona ed una cattiva è ridicolo. Pensare che le varie fazioni siano uguali e che sia uguale viverci ancora più ridicolo. Certo che dipende sempre da dove la guardi, lato Gaza o Iraq o simili la vedono diversamente e me pare pure ovvio.
L'egemonia è americana, non anglo, ed è un po' in crisi di identità e soprattutto fa un po' meno paura di prima, di qui tutti i casini. Ad oggi nessun rivale può pensare seriamente imporre una propria egemonia, ognuno tira comunque acqua al suo mulino.

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 19 giugno 2024, 17:02 "Putin Khuylo!!" è stato cantato a squarciagol anche in Turchia-Georgia.

Il problema della fake news diffusa dopo Romania-Ucraina è che poi, anche se viene smentita, la potenza della falsa notizia originale è stata milto più grandi e non c'è smentita che possa riparare i danni fatti.


Riguardo a Lilin: se lui ha mentito sull'essere stato in carcere e sull'essere stato costretto a militare nell'esercito russo come cecchino in Cecenia, me ne frega poco. I libri che ha scritto su quelle (inventate) vicende sono bellissimi. E un autore ha il diritto di inventare.

Il mio problema con Lilin è l'incredibile scollatura tra quell'autore lì (in tanti ipotizzano un talentuoso ghost writer) e il personaggio ridicolo che è sui social (andare a vedere l sua pagina) costretto a riciclare tutti i santi giorni fake news da quattro o più soldi. E a farlo in modo assolutamente poco artistico. Lo fa in modo industriale, sempliciotto e mediocre. E' evidente che sta passando all'incasso e c'è un grandissimo tornaconto personale.

Uno che scrive un libro inchiesta inventando tutto quanto è un cazzaro, poi si sarà pure scritto bene, ma era presentato come Gomorra di Saviano o giù di li mica come un fantasy. Poi si è dimostrato pure un cazzaro seriale

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 19 giugno 2024, 17:02
Il problema della fake news diffusa dopo Romania-Ucraina è che poi, anche se viene smentita, la potenza della falsa notizia originale è stata milto più grandi e non c'è smentita che possa riparare i danni fatti.

Una volta quelle cose che demoliscono senza ricostruire si chiamano "avviso di garanzia", non fake news. Ma erano fake.

Poi ci siamo abituati anche a quello, e infatti Toti sta ancora lì, non si è dimesso (arrestato alle 3 del mattino a pochi giorni da una tornata elettorale, per una notizia di reato di 4 mesi prima) e non è ancora comparso un elemento serio a suo carico (a carico di altri sì, ma transazioni o trasferimenti sospetti ipotizzati al momento dell'arresto non si basavano su prove ma su deduzioni: hai capito le fae investigations?!)

PS Giancarlo Galan, in prigione per fatti mai provati, poi rilasciato, infangato per la vicenda del Mose. Da cui fu prosciolto pienamente. Cosa resta di quella gogna preventiva? Un uomo distrutto, un'opera costosa che almeno ha avuto il merito di salvare Venezia da alcune ondate di acqua alta storiche (l'anno scorso ne ricordo un paio molto pericolose per sovrapposizione piogge, luna e vento)? Sì, le fake investigations restano, le assoluzioni non vanno mai in prima pagina.

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 21 giugno 2024, 12:53 Gli scontri tra imperi/potenze ci sono sempre stati e sempre ci saranno, a prescindere dal capitalismo che non c'entra una fava ovviamente. Pensare che ci sia una parte buona ed una cattiva è ridicolo. Pensare che le varie fazioni siano uguali e che sia uguale viverci ancora più ridicolo. Certo che dipende sempre da dove la guardi, lato Gaza o Iraq o simili la vedono diversamente e me pare pure ovvio.
L'egemonia è americana, non anglo, ed è un po' in crisi di identità e soprattutto fa un po' meno paura di prima, di qui tutti i casini. Ad oggi nessun rivale può pensare seriamente imporre una propria egemonia, ognuno tira comunque acqua al suo mulino.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 22 giugno 2024, 9:26

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 19 giugno 2024, 17:02
Il problema della fake news diffusa dopo Romania-Ucraina è che poi, anche se viene smentita, la potenza della falsa notizia originale è stata milto più grandi e non c'è smentita che possa riparare i danni fatti.

Una volta quelle cose che demoliscono senza ricostruire si chiamano "avviso di garanzia", non fake news. Ma erano fake.

Poi ci siamo abituati anche a quello, e infatti Toti sta ancora lì, non si è dimesso (arrestato alle 3 del mattino a pochi giorni da una tornata elettorale, per una notizia di reato di 4 mesi prima) e non è ancora comparso un elemento serio a suo carico (a carico di altri sì, ma transazioni o trasferimenti sospetti ipotizzati al momento dell'arresto non si basavano su prove ma su deduzioni: hai capito le fae investigations?!)

Poverino il signor Toti,agli arresti domiciliari nella sua villa,mentre aumentano i suicidi in carcere (70 l'anno scorso e già 45 quest anno),spesso persone disperate costrette in celle con letti a 3 piani in strutture fatiscenti,spesso in attesa di giudizio per reati molto meno gravi di quelli commessi da esponenti della classe politica, e dei quali a nessuno,compreso ai maitre a penser di questo forum, interessa nulla.

UribeZubia ha scritto: ↑sabato 22 giugno 2024, 11:33

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 22 giugno 2024, 9:26

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 19 giugno 2024, 17:02
Il problema della fake news diffusa dopo Romania-Ucraina è che poi, anche se viene smentita, la potenza della falsa notizia originale è stata milto più grandi e non c'è smentita che possa riparare i danni fatti.

Una volta quelle cose che demoliscono senza ricostruire si chiamano "avviso di garanzia", non fake news. Ma erano fake.

Poi ci siamo abituati anche a quello, e infatti Toti sta ancora lì, non si è dimesso (arrestato alle 3 del mattino a pochi giorni da una tornata elettorale, per una notizia di reato di 4 mesi prima) e non è ancora comparso un elemento serio a suo carico (a carico di altri sì, ma transazioni o trasferimenti sospetti ipotizzati al momento dell'arresto non si basavano su prove ma su deduzioni: hai capito le fae investigations?!)

Poverino il signor Toti,agli arresti domiciliari nella sua villa,mentre aumentano i suicidi in carcere (70 l'anno scorso e già 45 quest anno),spesso persone disperate costrette in celle con letti a 3 piani in strutture fatiscenti,spesso in attesa di giudizio per reati molto meno gravi di quelli commessi da esponenti della classe politica, e dei quali a nessuno,compreso ai maitre a penser di questo forum, interessa nulla.

Forse sarebbe stato meglio discuterne riguardo a fatti di politica , ma la vicenda Toti va giudicata su 2 piani diversi.
Quello giudiziario è da accertare e vale la presunzione di innocenza fino a sentenza, pur per reati oggettivamente gravi.
Quello politico e istituzionale invece dato che "altri" sono diretti collaboratori e la falsificazione di dati da questi ammessa
come minimo impone dimissioni. Poi la cifra etica dei politici è quella che è.
Il colletto bianco che usualmente ha una rete di clientele e appoggi scansa facilmente gli aspetti peggiori del sistema giudiziario.
A Ricucci all' epoca non solo diedero i domiciliari ma acconsentirono che nel periodo estivo venissero spostati
nella villa in Sardegna , dove non aveva la residenza e nemmeno era di sua diretta proprietà.

UribeZubia ha scritto: ↑sabato 22 giugno 2024, 11:33

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 22 giugno 2024, 9:26

Scattista ha scritto: ↑mercoledì 19 giugno 2024, 17:02
Il problema della fake news diffusa dopo Romania-Ucraina è che poi, anche se viene smentita, la potenza della falsa notizia originale è stata milto più grandi e non c'è smentita che possa riparare i danni fatti.

Una volta quelle cose che demoliscono senza ricostruire si chiamano "avviso di garanzia", non fake news. Ma erano fake.

Poi ci siamo abituati anche a quello, e infatti Toti sta ancora lì, non si è dimesso (arrestato alle 3 del mattino a pochi giorni da una tornata elettorale, per una notizia di reato di 4 mesi prima) e non è ancora comparso un elemento serio a suo carico (a carico di altri sì, ma transazioni o trasferimenti sospetti ipotizzati al momento dell'arresto non si basavano su prove ma su deduzioni: hai capito le fae investigations?!)

Poverino il signor Toti,agli arresti domiciliari nella sua villa,mentre aumentano i suicidi in carcere (70 l'anno scorso e già 45 quest anno),spesso persone disperate costrette in celle con letti a 3 piani in strutture fatiscenti,spesso in attesa di giudizio per reati molto meno gravi di quelli commessi da esponenti della classe politica, e dei quali a nessuno,compreso ai maitre a penser di questo forum, interessa nulla.

come non darti ragione - parlavo della macchina del fango, comunque

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 21 giugno 2024, 12:53 Gli scontri tra imperi/potenze ci sono sempre stati e sempre ci saranno, a prescindere dal capitalismo che non c'entra una fava ovviamente. Pensare che ci sia una parte buona ed una cattiva è ridicolo. Pensare che le varie fazioni siano uguali e che sia uguale viverci ancora più ridicolo. Certo che dipende sempre da dove la guardi, lato Gaza o Iraq o simili la vedono diversamente e me pare pure ovvio.
L'egemonia è americana, non anglo, ed è un po' in crisi di identità e soprattutto fa un po' meno paura di prima, di qui tutti i casini. Ad oggi nessun rivale può pensare seriamente imporre una propria egemonia, ognuno tira comunque acqua al suo mulino.

Al tempo presente lo scontro tra imperri/potenze si combatte sotto le leggi del capitalismo che tutte le ha sottomesse.
Altro che non c'entra una fava.
È il dominus.

nino58 ha scritto: ↑sabato 22 giugno 2024, 13:52

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 21 giugno 2024, 12:53 Gli scontri tra imperi/potenze ci sono sempre stati e sempre ci saranno, a prescindere dal capitalismo che non c'entra una fava ovviamente. Pensare che ci sia una parte buona ed una cattiva è ridicolo. Pensare che le varie fazioni siano uguali e che sia uguale viverci ancora più ridicolo. Certo che dipende sempre da dove la guardi, lato Gaza o Iraq o simili la vedono diversamente e me pare pure ovvio.
L'egemonia è americana, non anglo, ed è un po' in crisi di identità e soprattutto fa un po' meno paura di prima, di qui tutti i casini. Ad oggi nessun rivale può pensare seriamente imporre una propria egemonia, ognuno tira comunque acqua al suo mulino.

Al tempo presente lo scontro tra imperri/potenze si combatte sotto le leggi del capitalismo che tutte le ha sottomesse.
Altro che non c'entra una fava.
È il dominus.

E invece prima, gli scontri fra gli imperi non esistevano!? Ma poi il capitalismo è nato con l'uomo. perché appena uno si costruisce un arnese per pescare o per raccogliere più facilmente i frutti, invece di fare come gli animali che adoprano il bastone e poi lo buttano via, ecco che l'homo possiede un capitale e quasi mai, da allora, è esistita una società ove in sia prevalso M-D-M, invece di D-M-D'.

lemond ha scritto: ↑sabato 22 giugno 2024, 13:58

nino58 ha scritto: ↑sabato 22 giugno 2024, 13:52

chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 21 giugno 2024, 12:53 Gli scontri tra imperi/potenze ci sono sempre stati e sempre ci saranno, a prescindere dal capitalismo che non c'entra una fava ovviamente. Pensare che ci sia una parte buona ed una cattiva è ridicolo. Pensare che le varie fazioni siano uguali e che sia uguale viverci ancora più ridicolo. Certo che dipende sempre da dove la guardi, lato Gaza o Iraq o simili la vedono diversamente e me pare pure ovvio.
L'egemonia è americana, non anglo, ed è un po' in crisi di identità e soprattutto fa un po' meno paura di prima, di qui tutti i casini. Ad oggi nessun rivale può pensare seriamente imporre una propria egemonia, ognuno tira comunque acqua al suo mulino.

Al tempo presente lo scontro tra imperri/potenze si combatte sotto le leggi del capitalismo che tutte le ha sottomesse.
Altro che non c'entra una fava.
È il dominus.

E invece prima, gli scontri fra gli imperi non esistevano!? Ma poi il capitalismo è nato con l'uomo. perché appena uno si costruisce un arnese per pescare o per raccogliere più facilmente i frutti, invece di fare come gli animali che adoprano il bastone e poi lo buttano via, ecco che l'homo possiede un capitale e quasi mai, da allora, è esistita una società ove in sia prevalso M-D-M, invece di D-M-D'.

Caro Carlo,
che la tendenza al capitalismo sia sempre esistita è vero, ma che oggi siano scomparse anche nicchie di diversità è altrettanto vero.

Giornalisti RAi "embedded" con gli ucronazi
notare le insegne della I Panzer Division SS "Adolf Hitler"

The Hill esce con un editoriale inusuale su certa stampa Washington-centrica. Mette tante vicende in una prospettiva solitamente assente dalla carta stampata americana.

https://thehill.com/opinion/5198022-ukr ... formation/

Una perfetta sintesi di propaganda putiniana, probabilmente volta ad ottenere approvazione dai nuovi inquilini della Casa Bianca, così attenti alla libertà di opinione.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 19 marzo 2025, 15:57 Una perfetta sintesi di propaganda putiniana, probabilmente volta ad ottenere approvazione dai nuovi inquilini della Casa Bianca, così attenti alla libertà di opinione.

queste inversioni ad U, come la sfilata dei capi di big-tech alla Casa Bianca, dà la cifra del potere della Presidenza nella società americana. Adesso, come prima.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑sabato 22 giugno 2024, 9:26

PS Giancarlo Galan, in prigione per fatti mai provati, poi rilasciato, infangato per la vicenda del Mose. Da cui fu prosciolto pienamente. Cosa resta di quella gogna preventiva? Un uomo distrutto, un'opera costosa che almeno ha avuto il merito di salvare Venezia da alcune ondate di acqua alta storiche (l'anno scorso ne ricordo un paio molto pericolose per sovrapposizione piogge, luna e vento)? Sì, le fake investigations restano, le assoluzioni non vanno mai in prima pagina.

mi pare di ricordare villa da due o tre milioni e appartamenti a Dubai acquistati non si sa con quali soldi, ma forse ricordo mai e potrai dirmi come stavano le cose.
Comunque gli innocenti in carcere non fanno notizia.

Chiedo consiglio. Da qualche mese sto approfondendo la questione siriana (per altro capendoci ancora poco). Al termine dei libri che avevo scelto vorrei passare alla questione Ucraina. Avete qualche saggio, romanzo, film da consigliare? Soprattutto saggi. Solo autori referenziati, e possibilmente con tesi diverse da confrontare. Danke.

Edit. Dimenticavo: solo libri in italiano

bicycleran ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 18:47 Chiedo consiglio. Da qualche mese sto approfondendo la questione siriana (per altro capendoci ancora poco). Al termine dei libri che avevo scelto vorrei passare alla questione Ucraina. Avete qualche saggio, romanzo, film da consigliare? Soprattutto saggi. Solo autori referenziati, e possibilmente con tesi diverse da confrontare. Danke.

Edit. Dimenticavo: solo libri in italiano

"L'ultima guerra contro l'Europa. Come e perché fra Russia, Ucraina e NATO le vittime designate siamo noi"
di G. Gaiani possibilmente da NON comprare su Amazon

aitutaki1 ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 19:10

bicycleran ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 18:47 Chiedo consiglio. Da qualche mese sto approfondendo la questione siriana (per altro capendoci ancora poco). Al termine dei libri che avevo scelto vorrei passare alla questione Ucraina. Avete qualche saggio, romanzo, film da consigliare? Soprattutto saggi. Solo autori referenziati, e possibilmente con tesi diverse da confrontare. Danke.

Edit. Dimenticavo: solo libri in italiano

"L'ultima guerra contro l'Europa. Come e perché fra Russia, Ucraina e NATO le vittime designate siamo noi"
di G. Gaiani possibilmente da NON comprare su Amazon

Il direttore di Analisi Difesa. Sembra interessante, grazie.

P.s. su Amazon si può sempre leggere e poi fare il reso

bicycleran ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 19:18

aitutaki1 ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 19:10

bicycleran ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 18:47 Chiedo consiglio. Da qualche mese sto approfondendo la questione siriana (per altro capendoci ancora poco). Al termine dei libri che avevo scelto vorrei passare alla questione Ucraina. Avete qualche saggio, romanzo, film da consigliare? Soprattutto saggi. Solo autori referenziati, e possibilmente con tesi diverse da confrontare. Danke.

Edit. Dimenticavo: solo libri in italiano

"L'ultima guerra contro l'Europa. Come e perché fra Russia, Ucraina e NATO le vittime designate siamo noi"
di G. Gaiani possibilmente da NON comprare su Amazon

Il direttore di Analisi Difesa. Sembra interessante, grazie.

P.s. su Amazon si può sempre leggere e poi fare il reso

Dal punto di vista militare e degli degli interessi geopolitici è molto chiaro e dettagliato e fa riflettere più che sul ruolo di US
e Russia che sostanzialmente fanno i loro interessi su quello dell' Europa che invece fa solo quelli della finanza speculativa che
ci controlla a scapito sia dell' economia reale che del 99+% della popolazione.

aitutaki1 ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 19:41

bicycleran ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 19:18

aitutaki1 ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 19:10
"L'ultima guerra contro l'Europa. Come e perché fra Russia, Ucraina e NATO le vittime designate siamo noi"
di G. Gaiani possibilmente da NON comprare su Amazon

Il direttore di Analisi Difesa. Sembra interessante, grazie.

P.s. su Amazon si può sempre leggere e poi fare il reso

Dal punto di vista militare e degli degli interessi geopolitici è molto chiaro e dettagliato e fa riflettere più che sul ruolo di US
e Russia che sostanzialmente fanno i loro interessi su quello dell' Europa che invece fa solo quelli della finanza speculativa che
ci controlla a scapito sia dell' economia reale che del 99+% della popolazione.

Ho come l'impressione che quello degli interessi economici in ballo sia un tema alquanto rimosso.

Io ho letto i libri di Brancaccio, che aiutano a capire le dinamiche di concentrazione del capitale e degli squilibri commerciali. Non sono convintissimo che spieghino la guerra, ma sono utili per pensare a un possibile sistema finanziario internazionale post-bellico.

Ora è evidente che Trump stia provando ad affrontare il macigno del deficit estero americano (a mio avviso lo sta facendo da cani, ma va be').

bicycleran ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 20:37

aitutaki1 ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 19:41

bicycleran ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 19:18

Il direttore di Analisi Difesa. Sembra interessante, grazie.

P.s. su Amazon si può sempre leggere e poi fare il reso

Dal punto di vista militare e degli degli interessi geopolitici è molto chiaro e dettagliato e fa riflettere più che sul ruolo di US
e Russia che sostanzialmente fanno i loro interessi su quello dell' Europa che invece fa solo quelli della finanza speculativa che
ci controlla a scapito sia dell' economia reale che del 99+% della popolazione.

Ho come l'impressione che quello degli interessi economici in ballo sia un tema alquanto rimosso.

Io ho letto i libri di Brancaccio, che aiutano a capire le dinamiche di concentrazione del capitale e degli squilibri commerciali. Non sono convintissimo che spieghino la guerra, ma sono utili per pensare a un possibile sistema finanziario internazionale post-bellico.

Ora è evidente che Trump stia provando ad affrontare il macigno del deficit estero americano (a mio avviso lo sta facendo da cani, ma va be').

Quoto 100% e credo anche di averlo scritto

bicycleran ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 18:47 Chiedo consiglio. Da qualche mese sto approfondendo la questione siriana (per altro capendoci ancora poco). Al termine dei libri che avevo scelto vorrei passare alla questione Ucraina. Avete qualche saggio, romanzo, film da consigliare? Soprattutto saggi. Solo autori referenziati, e possibilmente con tesi diverse da confrontare. Danke.

Edit. Dimenticavo: solo libri in italiano

Mirko Campochiari, Giovanni Cecini - Storia Militare della guerra russo-ucraina, vol 1 1917-2014

Scattista ha scritto: ↑giovedì 24 aprile 2025, 19:28

bicycleran ha scritto: ↑sabato 22 marzo 2025, 18:47 Chiedo consiglio. Da qualche mese sto approfondendo la questione siriana (per altro capendoci ancora poco). Al termine dei libri che avevo scelto vorrei passare alla questione Ucraina. Avete qualche saggio, romanzo, film da consigliare? Soprattutto saggi. Solo autori referenziati, e possibilmente con tesi diverse da confrontare. Danke.

Edit. Dimenticavo: solo libri in italiano

Mirko Campochiari, Giovanni Cecini - Storia Militare della guerra russo-ucraina, vol 1 1917-2014

MMh... questo non mi convince molto. Ci penso.

Intanto, se qualcuno è interessato, ecco i libri che ho raccolto:



Mancano gli ultimi due di Brancaccio, che ho già letto, Storia e geopolitica della crisi Ucraina di Giorgio Cella, che è su Audible, e quello consigliato da aitutaki1, che devo comprare.

Filmografia:
A Gentle Creature (Loznitsa 2017)
Donbass (Loznitsa 2018)
Klondike (Er Gorbach, 2022)

Non parlano espressamente di guerra ucraina dato che entrambi gli autori sono morti prima che iniziasse, ma utili a capire la Russia di oggi ho trovato i saggi della Politkovskaja (in particolare Diario russo e La Russia di Putin) e l'autobiografia di Limonov (Libro dell'acqua)

Trullo ha scritto: ↑venerdì 25 aprile 2025, 3:14 Non parlano espressamente di guerra ucraina dato che entrambi gli autori sono morti prima che iniziasse, ma utili a capire la Russia di oggi ho trovato i saggi della Politkovskaja (in particolare Diario russo e La Russia di Putin) e l'autobiografia di Limonov (Libro dell'acqua)

Il primo è già tra i file che ho linkato. A Limonov non avevo pensato; lessi all'epoca il libro di Carrere

qualcuno contrario agli aiuti militariall'Ucraina puo rispondere a queste due domande:
1 . sei contrario anche a fornire agli Ucraini armi di difesa (sistemi antimissile)
2. che succede se gli ucraini nonhanno piu0 armi per difendersi ?
Grazie..
Per il momento non sono riuscito ad avere una sola risposta (nemmeno da Travaglio,Santoro ect.)
Tarquinio ha risposto " la storia no si fa con i se e con i ma ?
Mi piacerebbe chiedergli : tu se trovassi tua moglie a letto con due uomini , saresti contento ?

Joannes Muller ha scritto: ↑sabato 26 aprile 2025, 0:09 qualcuno contrario agli aiuti militariall'Ucraina puo rispondere a queste due domande:
1 . sei contrario anche a fornire agli Ucraini armi di difesa (sistemi antimissile)
2. che succede se gli ucraini nonhanno piu0 armi per difendersi ?
Grazie..
Per il momento non sono riuscito ad avere una sola risposta (nemmeno da Travaglio,Santoro ect.)
Tarquinio ha risposto " la storia no si fa con i se e con i ma ?
Mi piacerebbe chiedergli : tu se trovassi tua moglie a letto con due uomini , saresti contento ?

Belle domande. Io non so se sono favorevole o contrario, quindi lascio agli altri le risposte, ma ne aggiungo altre tre per chi è favorevole. Vedi se tu vuoi rispondere a queste.

1. Chi dovrebbe fornire queste armi e perché proprio lui?

2. L'invio dev'essere incondizionato o vincolato a qualche comportamento o a qualche obiettivo politico o militare?

4. Gli stessi dovrebbero recapitare armi anche in altri scenari di guerra (Gaza, Yemen, Sudan ecc.) e a quale delle parti in conflitto?

bicycleran ha scritto: ↑sabato 26 aprile 2025, 0:46

Joannes Muller ha scritto: ↑sabato 26 aprile 2025, 0:09 qualcuno contrario agli aiuti militariall'Ucraina puo rispondere a queste due domande:
1 . sei contrario anche a fornire agli Ucraini armi di difesa (sistemi antimissile)
2. che succede se gli ucraini nonhanno piu0 armi per difendersi ?
Grazie..
Per il momento non sono riuscito ad avere una sola risposta (nemmeno da Travaglio,Santoro ect.)
Tarquinio ha risposto " la storia no si fa con i se e con i ma ?
Mi piacerebbe chiedergli : tu se trovassi tua moglie a letto con due uomini , saresti contento ?

Belle domande. Io non so se sono favorevole o contrario, quindi lascio agli altri le risposte, ma ne aggiungo altre tre per chi è favorevole. Vedi se tu vuoi rispondere a queste.

1. Chi dovrebbe fornire queste armi e perché proprio lui?

2. L'invio dev'essere incondizionato o vincolato a qualche comportamento o a qualche obiettivo politico o militare?

4. Gli stessi dovrebbero recapitare armi anche in altri scenari di guerra (Gaza, Yemen, Sudan ecc.) e a quale delle parti in conflitto?

1)Chiunque. Chiunque ritenga che l'integrità territoriale vada rispettata e che i confini siano inviolabili; chiunque ritenga che la libertà non sia negoziabile; chiunque si schieri dalla parte della Resistenza (oggi come 80 anni fa). Inevitabilmente, dunque, chi si può dichiarare senza vergogna un sincero democratico.

In primis l'Europa, perché è una guerra che avviene ai nostri confini (sono convinto che l'attuale confine tra la libertà europea e la tirannia moscovita sia rappresentata proprio dalla linea del fronte) e che, se persa - in campo militare o diplomatico fa poca differenza - avvicinerebbe pericolosamente il nostro continente ad un conflitto in cui nessuno vuole entrare. E poi perché gli ucraini sono scesi in piazza con la nostra bandiera, con le nostre bandiere. Perché per loro siamo noi il riferimento ed è la nostra comunità quella di cui vogliono far parte. Per prima l'Europa soprattutto ora che il governo degli Stati Uniti pare voglia abdicare, in quasi tutti i campi, al suo ruolo nel mondo.

2)Il rispetto del diritto internazionale. Unico vincolo. Sarà lo Stato Maggiore ucraino a decidere con i partner dove e come utilizzare le armi.

3) In Palestina mandi le armi ad Hamas?
Limitare le consegne a Israele di quelle armi che vengono usate per fare stragi di civili (per quanto sia una misura inutile, dato che se la cavano anche solo con l'appoggio USA) e cercare di isolare il più possibile il governo criminale di Tel Aviv sono le misure che andrebbero prese (e che in realtà parte dell'Europa ha già attuato). Per il resto sarebbe bene non far coincidere nel dibattito internazionale Israele con Netanyahu e la Palestina con Hamas, per il bene di tutti e per la pace di palestinesi e israeliani.

Nel contesto yemenita ci siamo schierati, giustamente, a difesa della libertà di navigazione. In molti altri contesti di guerra Europa e Stati Uniti inviano la larga maggioranza di aiuti umanitari provenienti dall'estero. Sarebbe bene non dimenticarlo

Pietro, grazie per le risposte. Purtroppo non solo non mi convincono per niente, ma credo che questo atteggiamento di superiorità dell'Occidente democratico verso i popoli barbari da civilizzare con la guerra santa sia controproducente, e sia ciò che sta spingendo molti dall'altra parte della barricata. Se trovo il tempo ti rispondo nel dettaglio.

Su Facebook ho fatto le stesse domande cinque ai miei contatti e uno dei favorevoli all'invio delle armi mi ha dato delle risposte a mio avviso molto più ragionevoli:

Io sono favorevole al diritto alla resistenza ad un'invasione, per cui probabilmente ricado nella seconda categoria, dunque:
1 tutti i suoi alleati nella misura in cui possono o ritengono necessario
2 l'uso dovrebbe essere esclusivamente difensivo, il che però può includere anche il colpire centri strategici su territorio nemico, da dove partono i raid aerei, ai depositi di droni e missili ecc ecc
3 in altri scenari le parti in causa sono già ben foraggiate di armi dai partner regionali in competizione tra loro in MO (compreso il Sudan) e quindi lì sì dovremmo porci come mediatori. Poi c'è il caso assurdo di Israele che invece riceve armi da USA e sostegno politico da UE, nonostante qualche parola di critica. Quello è veramente il rovesciamento di ogni logica. Comunque non fornirei armi ad Hamas, semmai all'ANP


Invece, dai contrari all'invio solo risposte risibili.

bicycleran ha scritto: ↑sabato 26 aprile 2025, 17:04 Pietro, grazie per le risposte. Purtroppo non solo non mi convincono per niente, ma credo che questo atteggiamento di superiorità dell'Occidente democratico verso i popoli barbari da civilizzare con la guerra santa sia controproducente, e sia ciò che sta spingendo molti dall'altra parte della barricata. Se trovo il tempo ti rispondo nel dettaglio.

Attendo la risposta, ma intanto ti chiedo: dove hai letto di guerra santa? Io sono per forti pressioni mediatiche e diplomatiche, mai per l'uso della forza con lo scopo di produrre un regime change. Dev'essere, quello del regime change, un atto volontario dei cittadini; l'imposizione dall'esterno non funziona ed è anzi improduttiva.

Detto ciò, trovo questo anti-occidentalismo diffuso sinceramente aberrante. Io credo che democrazia, diritti civili, sociali, politici e di quarta generazione, libera concorrenza e via discorrendo non siano certo valori che possano essere messi sullo stesso piano rispetto a ciò che offre il regime russo o a quelli della Cina. E che vadano difesi fino in fondo. Peraltro, proprio noi europei che abbiamo fatto alcune delle nefandezze peggiori della storia, dovremmo essere consapevoli della superiorità di questi valori (il che non vuol dire superiorità nostra intesa come popolazione)

bicycleran ha scritto: ↑sabato 26 aprile 2025, 0:46

Belle domande. Io non so se sono favorevole o contrario, quindi lascio agli altri le risposte, ma ne aggiungo altre tre per chi è favorevole. Vedi se tu vuoi rispondere a queste.

1. Chi dovrebbe fornire queste armi e perché proprio lui?

2. L'invio dev'essere incondizionato o vincolato a qualche comportamento o a qualche obiettivo politico o militare?

4. Gli stessi dovrebbero recapitare armi anche in altri scenari di guerra (Gaza, Yemen, Sudan ecc.) e a quale delle parti in conflitto?

1. nessuno è obbligato a fornire le armi ma ci sono nazioni che lo fanno anche nel loro interesse (avere come vicino un dittatore pazzo e malvagio non piace a nessuno)
2. L'invio delle armi è necessario affinchè gli ucraini possano difendersi e magari riconquistare territori arbitrariamente occupati
3. la terza domande è evidentemente provocatoria (e poco sensata)- la Polonia da esempio aiuta volentieri l'Ucraina anche nel proprio interesse. Le risorse sono limitate, dispiace molto ma la priorità è difendere l'Europa.

Se gli ucraini non vengono aiutati non potranno difendersi. I Travaglio, Santoro, Tarquinio , D'Orsi , Conte ed altri che sono contro gli aiuti ma rifiutano di rispondere alla banale domanda (che succede agli ucraini se non hanno armi per difendersi) sono solo degli omuncoli, egoisti privi di cuore e di cervello, diei quasi dei miserabili. Fratoianni che un tempo votavo, lo considero ora indegno rappresentante della sinistra. Putiniano di ferro anche se forse inconsapevole. Come stima lo metto sul piano della meloni che almeno con l'Ucraina è onesta...(quindi non la valuto piu' da 1, ma da 3 su 10 come Fratoianni )..
Ti ringrazio per il messaggio...
ciao
25 Aprile. Chi non lo festeggia preferiva avesse vinto la parte avversa (Hitler, Mussolini)? Inviterei a riguardare la dichiarazione di guerra col video di decine di migliaia di idioti totali che esultavamo e applaudivano il matto furioso, ladro, delinquente e stupratore che li inviava in guerra, malvestiti, male armati e impreparati .
A un fascistello di oggi tra le tante domande chiederei. cosa ne pensi dell'impresa di Etiopia, quattrocento mila etiopi uccisi (anche con gas), villaggi bruciati, ragazze stuprate ? I morti italiani furono un migliaio. facile vincere contro chi è disarmato..

Joannes Muller ha scritto: ↑sabato 26 aprile 2025, 19:21
Le risorse sono limitate, dispiace molto ma la priorità è difendere l'Europa.

...

A un fascistello di oggi tra le tante domande chiederei. cosa ne pensi dell'impresa di Etiopia, quattrocento mila etiopi uccisi (anche con gas), villaggi bruciati, ragazze stuprate ? I morti italiani furono un migliaio. facile vincere contro chi è disarmato..

Difendere l'Europa da chi?
Dalla Commissione Europea? Da personaggi come la kallas?
Chi sarebbe che rappresenta un pericolo per l'Europa?
Dimmi, chi è che vuole sfondare i cancelli del nostro bel giardino fiorito?
Mica ci sarà qualcuno sano di mente che ritiene Putin un pericolo per l'Europa? Che dovrebbe farsene Putin dell'Europa quando ha un paese sterminato, pieno di materie prime e assai poco densamente popolato?
Il pericolo per l'Europa sono quelli che la stanno facendo affondare, non ci serve Putin per peggiorare la situazione degli europei, Italiani in primis, sono più che sufficienti i nostri governanti.
Il pericolo sono gente come Draghi, idolatrato per anni, fautore di politiche di austerità che poi due mesi fa si sveglia e si accorge di aver impoverito i salari dei lavoratori.
E manco ha la dignità di chiedere SCUSA.

Infine, un'ultima domanda, i gruppi organizzati che vanno per la maggiore in Ucraina non sono un po' troppo similI a quei fasci contro cui ti scagli (e che io disprezzo, a scanso di equivoci)?

pietro ha scritto: ↑sabato 26 aprile 2025, 12:55
3) In Palestina mandi le armi ad Hamas?
Limitare le consegne a Israele di quelle armi che vengono usate per fare stragi di civili (per quanto sia una misura inutile, dato che se la cavano anche solo con l'appoggio USA) e cercare di isolare il più possibile il governo criminale di Tel Aviv sono le misure che andrebbero prese (e che in realtà parte dell'Europa ha già attuato). Per il resto sarebbe bene non far coincidere nel dibattito internazionale Israele con Netanyahu e la Palestina con Hamas, per il bene di tutti e per la pace di palestinesi e israeliani.

Nel contesto yemenita ci siamo schierati, giustamente, a difesa della libertà di navigazione. In molti altri contesti di guerra Europa e Stati Uniti inviano la larga maggioranza di aiuti umanitari provenienti dall'estero. Sarebbe bene non dimenticarlo

E quali sarebbero queste misure prese dall'Europa?
Solo a titolo di esempio anche la Picerno (dio ce ne liberi) ha incontrato una delegazione dell’Israel Defense and Security Forum (Idsf), un think tank israeliano di estrema destra.