Cicloweb.it

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 21 agosto 2025, 11:02

jumbo ha scritto: ↑giovedì 21 agosto 2025, 10:04 Intanto un articolo sulla florida economia russa, che fa capire perchè Putin si stia mostrando disponibile (più o meno sinceramente) a trattative
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/mo ... 6HEcEIsSHw

Premessa anche SE fosse , ottima notizia dovesse risolvere il conflitto.
Nello specifico però è spazzatura.
Tutti gli anni , nel 2024 anche il sole24 ore ad Agosto, tengono ad informarci che l' economia russa
a breve crollerà , per l' organo vicino a confindustria il PIL 2024 cresciuto significativamente nei primi mesi si sarebbe
contratto arrivando a un + 2% sui 12 Mesi.
Poi arrivano i dati (occidentali FMI) e si scopre che la crescita è del 4,3% persino meglio dei primi 8 mesi (+4,2).
Adesso invece degli analisti abbiamo nientemeno che :

"Un funzionario di una compagnia occidentale, ancora presente in Russia"

complimenti per la scelta
probabilmente suo cugino è in ferie
Il resto sono una serie di dati buttati alla rinfusa che non hanno nessun valore se presi singolarmente
anche perchè dovessimo paragonarli a quelli occidentali noi europei saremmo falliti da anni.
Guardiamo i fondamentali :

PIL (consolidato 2024 + 4,3% ), quali paesi europei fanno meglio ?
Debito pubblico (consolidato 2024 14,5% PIL ) quali paesi europei fanno meglio ?
Tasso disoccupazione (consolidato 2024 2,2% !) quali paesi europei fanno meglio ?

Poi prima di affrontare le criticità , che ovviamente ci sono anche per la Russia,
questo pseudogiornalista baciapile si è domandato con il petrolio a -10$ il barile
che fine farebbe il GNL made in US e tutta la filiera conseguente ?

Una delle prime domande scomode per Trump in primavera appena iniziato il processo
non di pace ma di ripresa delle relazioni economiche US/Russia è stata se ci sarebbe
stata un ' intesa sul prezzo del petrolio , ovviamente senza risposta.

Veniamo alle problematiche dell' economia russa , la più importante è l' inflazione
che pur in un quadro di crescita amplifica le disuguaglianze tra chi è agganciato
al treno e tra chi resta a piedi per usare una locuzione comprensibile anche ai fruitori
di articoli come quello citato, tra chi beneficia della situazione e chi la subisce
siano aziende , lavoratori o pensionati.
Situazione aggravata dal fatto che per motivi politici in pochi anni sono stati rivoluzionati
i processi produttivi , sostituiti gli acquirenti, azzerati e riaperti i canali distributivi
e tutto quello che ne consegue.
Quindi si risoluzione del conflitto e stabilizzazione sono sicuramente appetibili
per l' economia russa, dovrebbero esserlo anche per noi europei,
purtroppo a Bruxelles interessa invece drenare tutte le risorse possibili
da destinare al rearm europe, e a chi queste risorse le incamera (US) va benissimo.

Una precisazione prima che riparta il refrain del tasso d' interesse,
in Italia nei primi anni 80' siamo arrivati anche oltre , eppure non solo siamo sopravvissuti
ma allora una famiglia monoreddito aveva una capacità di spesa maggiore di oggi,
avevamo un tasso di povertà minore e minore indebitamento.
Casualmente avevamo un banca centrale pubblica, ops anche la russia oggi
ha un controllo politico , noi siamo in mano ad entità private senza nessun controllo

jumbo ha scritto: ↑venerdì 22 agosto 2025, 12:24

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 21 agosto 2025, 11:02

jumbo ha scritto: ↑giovedì 21 agosto 2025, 10:04 Intanto un articolo sulla florida economia russa, che fa capire perchè Putin si stia mostrando disponibile (più o meno sinceramente) a trattative
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/mo ... 6HEcEIsSHw

Premessa anche SE fosse , ottima notizia dovesse risolvere il conflitto.
Nello specifico però è spazzatura.
Tutti gli anni , nel 2024 anche il sole24 ore ad Agosto, tengono ad informarci che l' economia russa
a breve crollerà , per l' organo vicino a confindustria il PIL 2024 cresciuto significativamente nei primi mesi si sarebbe
contratto arrivando a un + 2% sui 12 Mesi.
Poi arrivano i dati (occidentali FMI) e si scopre che la crescita è del 4,3% persino meglio dei primi 8 mesi (+4,2).
Adesso invece degli analisti abbiamo nientemeno che :

"Un funzionario di una compagnia occidentale, ancora presente in Russia"

complimenti per la scelta
probabilmente suo cugino è in ferie
Il resto sono una serie di dati buttati alla rinfusa che non hanno nessun valore se presi singolarmente
anche perchè dovessimo paragonarli a quelli occidentali noi europei saremmo falliti da anni.
Guardiamo i fondamentali :

PIL (consolidato 2024 + 4,3% ), quali paesi europei fanno meglio ?
Debito pubblico (consolidato 2024 14,5% PIL ) quali paesi europei fanno meglio ?
Tasso disoccupazione (consolidato 2024 2,2% !) quali paesi europei fanno meglio ?

Poi prima di affrontare le criticità , che ovviamente ci sono anche per la Russia,
questo pseudogiornalista baciapile si è domandato con il petrolio a -10$ il barile
che fine farebbe il GNL made in US e tutta la filiera conseguente ?

Una delle prime domande scomode per Trump in primavera appena iniziato il processo
non di pace ma di ripresa delle relazioni economiche US/Russia è stata se ci sarebbe
stata un ' intesa sul prezzo del petrolio , ovviamente senza risposta.

Veniamo alle problematiche dell' economia russa , la più importante è l' inflazione
che pur in un quadro di crescita amplifica le disuguaglianze tra chi è agganciato
al treno e tra chi resta a piedi per usare una locuzione comprensibile anche ai fruitori
di articoli come quello citato, tra chi beneficia della situazione e chi la subisce
siano aziende , lavoratori o pensionati.
Situazione aggravata dal fatto che per motivi politici in pochi anni sono stati rivoluzionati
i processi produttivi , sostituiti gli acquirenti, azzerati e riaperti i canali distributivi
e tutto quello che ne consegue.
Quindi si risoluzione del conflitto e stabilizzazione sono sicuramente appetibili
per l' economia russa, dovrebbero esserlo anche per noi europei,
purtroppo a Bruxelles interessa invece drenare tutte le risorse possibili
da destinare al rearm europe, e a chi queste risorse le incamera (US) va benissimo.

Una precisazione prima che riparta il refrain del tasso d' interesse,
in Italia nei primi anni 80' siamo arrivati anche oltre , eppure non solo siamo sopravvissuti
ma allora una famiglia monoreddito aveva una capacità di spesa maggiore di oggi,
avevamo un tasso di povertà minore e minore indebitamento.
Casualmente avevamo un banca centrale pubblica, ops anche la russia oggi
ha un controllo politico , noi siamo in mano ad entità private senza nessun controllo

Nell'articolo si fa notare lo scarto anomalo tra inflazione (dichiarata da enti governativi) e tasso d'interesse, che fa pensare ad un'inflazione effettiva ben più alta.

aitutaki1 ha scritto: ↑venerdì 22 agosto 2025, 18:55

jumbo ha scritto: ↑venerdì 22 agosto 2025, 12:24

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 21 agosto 2025, 11:02
Premessa anche SE fosse , ottima notizia dovesse risolvere il conflitto.
Nello specifico però è spazzatura.
Tutti gli anni , nel 2024 anche il sole24 ore ad Agosto, tengono ad informarci che l' economia russa
a breve crollerà , per l' organo vicino a confindustria il PIL 2024 cresciuto significativamente nei primi mesi si sarebbe
contratto arrivando a un + 2% sui 12 Mesi.
Poi arrivano i dati (occidentali FMI) e si scopre che la crescita è del 4,3% persino meglio dei primi 8 mesi (+4,2).
Adesso invece degli analisti abbiamo nientemeno che :

"Un funzionario di una compagnia occidentale, ancora presente in Russia"

complimenti per la scelta
probabilmente suo cugino è in ferie
Il resto sono una serie di dati buttati alla rinfusa che non hanno nessun valore se presi singolarmente
anche perchè dovessimo paragonarli a quelli occidentali noi europei saremmo falliti da anni.
Guardiamo i fondamentali :

PIL (consolidato 2024 + 4,3% ), quali paesi europei fanno meglio ?
Debito pubblico (consolidato 2024 14,5% PIL ) quali paesi europei fanno meglio ?
Tasso disoccupazione (consolidato 2024 2,2% !) quali paesi europei fanno meglio ?

Poi prima di affrontare le criticità , che ovviamente ci sono anche per la Russia,
questo pseudogiornalista baciapile si è domandato con il petrolio a -10$ il barile
che fine farebbe il GNL made in US e tutta la filiera conseguente ?

Una delle prime domande scomode per Trump in primavera appena iniziato il processo
non di pace ma di ripresa delle relazioni economiche US/Russia è stata se ci sarebbe
stata un ' intesa sul prezzo del petrolio , ovviamente senza risposta.

Veniamo alle problematiche dell' economia russa , la più importante è l' inflazione
che pur in un quadro di crescita amplifica le disuguaglianze tra chi è agganciato
al treno e tra chi resta a piedi per usare una locuzione comprensibile anche ai fruitori
di articoli come quello citato, tra chi beneficia della situazione e chi la subisce
siano aziende , lavoratori o pensionati.
Situazione aggravata dal fatto che per motivi politici in pochi anni sono stati rivoluzionati
i processi produttivi , sostituiti gli acquirenti, azzerati e riaperti i canali distributivi
e tutto quello che ne consegue.
Quindi si risoluzione del conflitto e stabilizzazione sono sicuramente appetibili
per l' economia russa, dovrebbero esserlo anche per noi europei,
purtroppo a Bruxelles interessa invece drenare tutte le risorse possibili
da destinare al rearm europe, e a chi queste risorse le incamera (US) va benissimo.

Una precisazione prima che riparta il refrain del tasso d' interesse,
in Italia nei primi anni 80' siamo arrivati anche oltre , eppure non solo siamo sopravvissuti
ma allora una famiglia monoreddito aveva una capacità di spesa maggiore di oggi,
avevamo un tasso di povertà minore e minore indebitamento.
Casualmente avevamo un banca centrale pubblica, ops anche la russia oggi
ha un controllo politico , noi siamo in mano ad entità private senza nessun controllo

Nell'articolo si fa notare lo scarto anomalo tra inflazione (dichiarata da enti governativi) e tasso d'interesse, che fa pensare ad un'inflazione effettiva ben più alta.

Anche nel caso dell' Italia negli ultimi anni, bolletta e spesa sono cresciute ben più del dichiarato
nell' articolo si parla esplicitamente di "stagflazione"
è semplicemente una scemenza
Perchè fare ipotesi campate per aria in economia non ha senso , casomai
poi si dovrebbe cominciare da chi la crescita non la ha.
L' inflazione , come scritto , è un problema.
Sociale , ma tu dove eri nell' italia 80-85 ?
avevamo tassi e inflazione più alti ...
e un debito quasi 10 volte quello russo
EDIT se non fosse chiaro per mascherare per tre anni un inflazione come quella
paventata da questa spazzatura travestita da giornalismo
l' unico modo è fare debito, dove è ?



preoccupati piuttosto dell' ideologia che l' Ucraina ha dovuto imbarcare

jumbo ha scritto: ↑lunedì 25 agosto 2025, 12:03

aitutaki1 ha scritto: ↑venerdì 22 agosto 2025, 18:55

jumbo ha scritto: ↑venerdì 22 agosto 2025, 12:24
Nell'articolo si fa notare lo scarto anomalo tra inflazione (dichiarata da enti governativi) e tasso d'interesse, che fa pensare ad un'inflazione effettiva ben più alta.

Anche nel caso dell' Italia negli ultimi anni, bolletta e spesa sono cresciute ben più del dichiarato
nell' articolo si parla esplicitamente di "stagflazione"
è semplicemente una scemenza
Perchè fare ipotesi campate per aria in economia non ha senso , casomai
poi si dovrebbe cominciare da chi la crescita non la ha.
L' inflazione , come scritto , è un problema.
Sociale , ma tu dove eri nell' italia 80-85 ?
avevamo tassi e inflazione più alti ...
e un debito quasi 10 volte quello russo
EDIT se non fosse chiaro per mascherare per tre anni un inflazione come quella
paventata da questa spazzatura travestita da giornalismo
l' unico modo è fare debito, dove è ?



preoccupati piuttosto dell' ideologia che l' Ucraina ha dovuto imbarcare

Il debito pubblico russo in 3,5 anni è salito da 16 scarsi a 21 miliardi di rubli. conta l'incremento, se parti da valori bassi del rapporto debito/PIL è ovvio che ci vorrebbero comunque anni a raggiungere i valori dell'Europa occidentale dove il debito è alto per il welfare.
il tasso di disoccupazione di un paese che paga gente per andare in guerra e che ha tanti che sono scappati all'estero per non andarci, non mi pare un indice molto significativo.
sul PIL, come spiega l'articolo se sottostimi l'inflazione sovrastimi il PIL reale.

Io di bollette spendo uguale a tre anni fa, l'incremento dei costi è legato più al passaggio da mercato tutelato a mercato libero (alla speculazione dei produttori e alla poca accortezza dei concittadini nel capire i contratti di fornitura elettrica) che alle sanzioni o alla guerra (il gas oggi costa 33€/m3, a fine 2021 e inizio 2022 oscillava su valori oltre il doppio).

sui nazisti ucraini, siete in tre a crederci ancora autopompandovi sugli stessi canali social. contenti voi.

aitutaki1 ha scritto: ↑lunedì 25 agosto 2025, 19:52

jumbo ha scritto: ↑lunedì 25 agosto 2025, 12:03

aitutaki1 ha scritto: ↑venerdì 22 agosto 2025, 18:55
Anche nel caso dell' Italia negli ultimi anni, bolletta e spesa sono cresciute ben più del dichiarato
nell' articolo si parla esplicitamente di "stagflazione"
è semplicemente una scemenza
Perchè fare ipotesi campate per aria in economia non ha senso , casomai
poi si dovrebbe cominciare da chi la crescita non la ha.
L' inflazione , come scritto , è un problema.
Sociale , ma tu dove eri nell' italia 80-85 ?
avevamo tassi e inflazione più alti ...
e un debito quasi 10 volte quello russo
EDIT se non fosse chiaro per mascherare per tre anni un inflazione come quella
paventata da questa spazzatura travestita da giornalismo
l' unico modo è fare debito, dove è ?



preoccupati piuttosto dell' ideologia che l' Ucraina ha dovuto imbarcare

Il debito pubblico russo in 3,5 anni è salito da 16 scarsi a 21 miliardi di rubli. conta l'incremento, se parti da valori bassi del rapporto debito/PIL è ovvio che ci vorrebbero comunque anni a raggiungere i valori dell'Europa occidentale dove il debito è alto per il welfare.
il tasso di disoccupazione di un paese che paga gente per andare in guerra e che ha tanti che sono scappati all'estero per non andarci, non mi pare un indice molto significativo.
sul PIL, come spiega l'articolo se sottostimi l'inflazione sovrastimi il PIL reale.

Io di bollette spendo uguale a tre anni fa, l'incremento dei costi è legato più al passaggio da mercato tutelato a mercato libero (alla speculazione dei produttori e alla poca accortezza dei concittadini nel capire i contratti di fornitura elettrica) che alle sanzioni o alla guerra (il gas oggi costa 33€/m3, a fine 2021 e inizio 2022 oscillava su valori oltre il doppio).

sui nazisti ucraini, siete in tre a crederci ancora autopompandovi sugli stessi canali social. contenti voi.

Ti mancano le basi


Deciditi
se la russia ha piena occupazione (che si è un parametro fondamentale)
perchè "paga gente per andare in guerra" con cosa li paga ?
Dove è il debito ? perchè 5 miliardi di rubli è una cifra ridicola, e il rapporto debito PIL
è il parametro di riferimento come indebitamento/fatturato per le aziende

poi che il costo dell' energia sia responsabile della crisi delle aziende non lo dico io
a proposito la Germania è sull' orlo della recessione, nella spazzatura linkata
si parla esplicitamente di stagflazione, sai cosa è ?
prima di scriverne a proposito di un' economia in crescita magari è un rischio
per chi è sull' orlo della recessione ...
Solo per rimanere in Europa almeno 27 paesi prima della Russia.
Comunque la media del PUN e anche del PSV è oggettivamente salita.

Il problema è che avvenire è schierato con la propaganda pro NATO
la quale oltre a inculcare na marea di cazzate fa finta di non vedere che il sentimento
nazionalista l' Ucraina lo cerca nei nazi, in Bandera,
Zelenski in Canada ha applaudito un criminale di guerra ucraino nazista
Io manco dagli stadi da un po' dalla finale di champions a Londra
Manchester Barcellona . braccia tese ne ho anche viste ma un settore
a intonare Sig Heil col saluto nazista mai.

PS prima di scrivere che ci sia un fuggi fuggi di cittadini dalla Russia documentati,
dall0' Ucraina che ha si un' emorragia di popolazione la prima meta d' espatrio è ... la Russia

jumbo ha scritto: ↑lunedì 25 agosto 2025, 22:43
Perdona, nella fretta prima mi ero perso un 'k", i valori del debito che ho scritto sopra vanno moltiplicati per 1000.
Se l'inflazione è taroccata e il PIL reale quindi non sale come dicono ufficialmente, anche il rapporto debito PIL effettivo sale ulteriormente.
Li paga con il debito, ma c'è da vedere chi te li presta i soldi con sanzioni e risparmio privato basso e infatti questo è il tema dell'articolo.
Comunque non è che dobbiamo stare a discuterne, per te l'economia russa va a gonfie vele, si è capito.

Il Kazakistan si è riempito di russi a settembre ottobre 22.
Gli ucraini che vanno in Russia vengono dalle zone occupate da dove non hanno scelta se non la Russia. Immagina tu un ucraino venuto ad ovest che tornasse, che so, a Mariupol, a cosa andrebbe incontro ai vari posti di frontiera di ingresso in Russia. Ci sono ragioni pratiche di convenienza se non di sopravvivenza che portano a scelte di questo tipo. Sempre che siano state scelte.

aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 26 agosto 2025, 10:41

jumbo ha scritto: ↑lunedì 25 agosto 2025, 22:43
Perdona, nella fretta prima mi ero perso un 'k", i valori del debito che ho scritto sopra vanno moltiplicati per 1000.
Se l'inflazione è taroccata e il PIL reale quindi non sale come dicono ufficialmente, anche il rapporto debito PIL effettivo sale ulteriormente.
Li paga con il debito, ma c'è da vedere chi te li presta i soldi con sanzioni e risparmio privato basso e infatti questo è il tema dell'articolo.
Comunque non è che dobbiamo stare a discuterne, per te l'economia russa va a gonfie vele, si è capito.

Il Kazakistan si è riempito di russi a settembre ottobre 22.
Gli ucraini che vanno in Russia vengono dalle zone occupate da dove non hanno scelta se non la Russia. Immagina tu un ucraino venuto ad ovest che tornasse, che so, a Mariupol, a cosa andrebbe incontro ai vari posti di frontiera di ingresso in Russia. Ci sono ragioni pratiche di convenienza se non di sopravvivenza che portano a scelte di questo tipo. Sempre che siano state scelte.

Togliamoci un momento dalla modalità tifosi :
non è così questo surplus di debito indipendentemente dall' inflazione non esiste
non ci sono i relativi titoli emessi, a meno di un creditore occulto
se tu volessi sottintendere che il PIL vada normalizzato a un valore più basso data
un' ipotetica inflazione reale altrettanto andrebbe fatto per il debito, sono nella stessa valuta
ma questa ipotesi è comunque una forzatura, è possibile per un governo con BC controllata
camuffare i dati , Parmalat style, ma direi forse per uno massimo due trimestri
dopo i titoli non te li compra più nessuno , mi dirai obbligano a comprarli con risorse statali ,
non è possibile nemmeno a medio termine, i titoli emessi a 100 avrebbero valore reale di 90 già in 12 mesi
il secondo anno non ci sarebbero le risorse figurati dopo oltre 3, ma in ogni caso quel "capitale"
dovrebbe comunque esistere per essere impiegato nel comprare quelli che sarebbero junk bonds.

Poi non sono io a dire che l' economia russa "vada a gonfie vele" *, a parte non avere scritto questo,
prendi come benchmark le economie occidentali, anche le migliori, sono dati oggettivi.
Il motivo nonostante le sanzioni, nonostante la guerra (che costa , moltissimo) è
semplice come base hanno risorse primarie che in un economia globalizzata troveranno comunque acquirenti

* dal punto di vista macroeconomico, contrariamente a quello geopolitico, la Russia dovrebbe
avere tutto l' interesse a risolvere il conflitto per stabilizzare una situazione volatile
incrementare le esportazioni di quanto ora si consuma al fronte , il comparto armi prima
della guerra era comunque la terza voce nelle esportazioni. In generale per consolidare la crescita.
Ma anche se non ti piace i fondamentali certificano un economia, con problemi, ma sana.

Vogliamo parlare di quella Ucraina ? parli del debito russo ma sai quanto l' occidente ha iniettato ?
Tra poco saremo al doppio di tutto il PIL russo di un anno.
Risultati un paese tecnicamente fallito e cifre a 6 zeri di morti tra ambo le parti

jumbo ha scritto: ↑martedì 26 agosto 2025, 11:50

aitutaki1 ha scritto: ↑martedì 26 agosto 2025, 10:41

jumbo ha scritto: ↑lunedì 25 agosto 2025, 22:43
Perdona, nella fretta prima mi ero perso un 'k", i valori del debito che ho scritto sopra vanno moltiplicati per 1000.
Se l'inflazione è taroccata e il PIL reale quindi non sale come dicono ufficialmente, anche il rapporto debito PIL effettivo sale ulteriormente.
Li paga con il debito, ma c'è da vedere chi te li presta i soldi con sanzioni e risparmio privato basso e infatti questo è il tema dell'articolo.
Comunque non è che dobbiamo stare a discuterne, per te l'economia russa va a gonfie vele, si è capito.

Il Kazakistan si è riempito di russi a settembre ottobre 22.
Gli ucraini che vanno in Russia vengono dalle zone occupate da dove non hanno scelta se non la Russia. Immagina tu un ucraino venuto ad ovest che tornasse, che so, a Mariupol, a cosa andrebbe incontro ai vari posti di frontiera di ingresso in Russia. Ci sono ragioni pratiche di convenienza se non di sopravvivenza che portano a scelte di questo tipo. Sempre che siano state scelte.

Togliamoci un momento dalla modalità tifosi :
non è così questo surplus di debito indipendentemente dall' inflazione non esiste
non ci sono i relativi titoli emessi, a meno di un creditore occulto
se tu volessi sottintendere che il PIL vada normalizzato a un valore più basso data
un' ipotetica inflazione reale altrettanto andrebbe fatto per il debito, sono nella stessa valuta
ma questa ipotesi è comunque una forzatura, è possibile per un governo con BC controllata
camuffare i dati , Parmalat style, ma direi forse per uno massimo due trimestri
dopo i titoli non te li compra più nessuno , mi dirai obbligano a comprarli con risorse statali ,
non è possibile nemmeno a medio termine, i titoli emessi a 100 avrebbero valore reale di 90 già in 12 mesi
il secondo anno non ci sarebbero le risorse figurati dopo oltre 3, ma in ogni caso quel "capitale"
dovrebbe comunque esistere per essere impiegato nel comprare quelli che sarebbero junk bonds.

Poi non sono io a dire che l' economia russa "vada a gonfie vele" *, a parte non avere scritto questo,
prendi come benchmark le economie occidentali, anche le migliori, sono dati oggettivi.
Il motivo nonostante le sanzioni, nonostante la guerra (che costa , moltissimo) è
semplice come base hanno risorse primarie che in un economia globalizzata troveranno comunque acquirenti

* dal punto di vista macroeconomico, contrariamente a quello geopolitico, la Russia dovrebbe
avere tutto l' interesse a risolvere il conflitto per stabilizzare una situazione volatile
incrementare le esportazioni di quanto ora si consuma al fronte , il comparto armi prima
della guerra era comunque la terza voce nelle esportazioni. In generale per consolidare la crescita.
Ma anche se non ti piace i fondamentali certificano un economia, con problemi, ma sana.

Vogliamo parlare di quella Ucraina ? parli del debito russo ma sai quanto l' occidente ha iniettato ?
Tra poco saremo al doppio di tutto il PIL russo di un anno.
Risultati un paese tecnicamente fallito e cifre a 6 zeri di morti tra ambo le parti

Non si capisce cosa c'entri il paragone con la situazione economica dell'Ucraina. Mica stiamo dicendo che ha ragione Putin o Zelensky in funzione dell'andamento dell'economia dei loro paesi...
Si stava valutando se la Russia può andare avanti a lungo. E' ovvio che l'Ucraina senza appoggio occidentale di varia natura avrebbe difficoltà ancora più grandi.
E guarda a caso ora Putin raccoglie le proposte di Trump con maggiore apertura. Chissà che sia perché appunto la situazione macroeconomica inizia ad essere meno salda e quindi l'interesse a cessare il conflitto inizia a prevalere?

jumbo ha scritto: ↑giovedì 4 settembre 2025, 14:03

peek ha scritto: ↑giovedì 4 settembre 2025, 13:32

jumbo ha scritto: ↑giovedì 4 settembre 2025, 11:07
Studiando la storia di quelle terre, si capisce che questo ultranazionalismo è una reazione a 4 secoli di imperialismo russo, di russificazione forzata, di colonizzazione.
Non c'è niente che venga imputato, più o meno a ragione o a torto, a questi ultranazionalisti, che i russi non abbiano in precedenza già fatto agli ucraini, normalmente in misura molto superiore, e che non continuino a fargli appena possono.

Scusa Jumbo, ma mi sa che è un po' più complicata quella storia. Non lo dico per pedanteria accademica, ma perché credo che questo modo di usare la storia come una clava sia parte del problema.

L'Ucraina era in parte sotto il regno polacco-lituano in parte oggetto di colonizzazione zarista. Quando finisce la Polonia, nel Settecento, la parte occidentale dell'attuale Ucraina entra a far parte dell'impero asburgico, e rimarrà tale fino alla sua fine. La parte orientale è oggetto di colonizzazione russa, e tedesca, le politiche di russificazione forzata sono quelle zariste di fine Ottocento. Negli anni Venti, in Unione Sovietica, non solo l'ucraino diventa lingua ufficiale dell'Ucraina, ma vi è un tentativo di promuovere la lingua a tutti i livelli, letterario, burocratico, nell'istruzione. Tentativo in parte fallito perché la maggior parte della popolazione, soprattutto nelle città, continuava a parlare russo, era più semplice. Poi Stalin, negli anni Trenta, riprende invece la russificazione (non solo in Ucraina, un po' dappertutto); anche se non toglie mai ufficialità alla lingua ucraina. La Crimea è sempre stata russa, o se vogliamo è diventata russa dopo essere stata turca. Diviene parte dell'Ucraina nel 1954 perché Chruscev, che era un personaggio un po' bizzarro, si sveglia una mattina e la regala all'Ucraina. Gli abitanti rimangono esterrefatti, ma non è che potessero contraddire Crhuscev, continuano tuttavia a parlare russo fino ad oggi. Tanto erano parte dell'Unione Sovietica, non è che cambiasse molto essere in Russia o in Ucraina.

Rimane poi un dubbio, se il nazionalismo ucraino era motivato dall'oppressione russa perché si accanivano in quel modo contro gli ebrei? Pogrom di Leopoli, massacro di Volhynia ecc.

Onde evitare di arzigogolare un dibattito mal posto: sono stato attivamente (per quanto è possibile da qui) oppositore dell'invasione russa dell'Ucraina, ho partecipato alle manifestazioni, ma soprattutto ho cercato di dare una mano concreta alla popolazione.

Tuttavia ho anche sempre patito la grossolana retorica guerresca che l'UE ha alimentato e i media amplificato. Insomma, prendere posizione contro l'invasione russa in Ucraina non richiede necessariamente di spegnere il cervello. A quello ci pensa già Ursula von der Leyen.

Non è che in un post su internet si possa fare un trattato storico.
In ogni caso i provvedimenti di russificazione iniziano ben prima di fine 800
Questo non sarà un trattato storico ma elenca provvedimento già a partire dal 1720 e andati avanti finché è esistita l'URSS https://www.linkiesta.it/2024/08/russia-lingua-ucraina/
La Crimea era tatara poi hanno pensato bene di deportarne la maggior parte e sostituirli con popolazione di origine russa (come peraltro avvenuto ante altre volte e in tanti altri posti nell'impero e nell'URSS). Certo in tempi moderni erano prevalentemente russofoni, e infatti c'era un oblast con autonomie speciali rispetto agli altri.

Il nazionalismo ucraino durante la dominazione nazista sicuramente commise l'errore di associarsi ai nazisti, almeno nei primi anni di dominazione, e quindi alle loro pratiche antisemite.
C'è da riflettere sul fatto che, dopo soli 20 anni di dominazione sovietica, ne avevano già subite talmente tante che pure i nazisti gli erano sembrati una possibilità positiva a cui allearsi...
Poi ci sarebbe anche da valutare il contributo numerico della cosa: queste milizie ucraine associate ai nazisti, quante persone coinvolgevano? Il nazionalismo ai tempi era molti diffuso, e lo sappiamo bene in Italia, e pure in alcune regioni russe temporaneamente occupate dai nazisti durante la guerra ci furono episodi di milizie collaborazioniste.
Certo non si cancella che alcuni movimenti indipendentisti si sono associati ai nazisti e quindi queste figure hanno un bello scheletro nell'armadio. Questo non significa che l'indipendenza ucraina sia una causa nazista intrinsecamente, dopo 80 anni e passa da quei fatti e quegli avvenimenti.

aitutaki1 ha scritto: ↑giovedì 4 settembre 2025, 14:19

jumbo ha scritto: ↑giovedì 4 settembre 2025, 14:03

peek ha scritto: ↑giovedì 4 settembre 2025, 13:32

Scusa Jumbo, ma mi sa che è un po' più complicata quella storia. Non lo dico per pedanteria accademica, ma perché credo che questo modo di usare la storia come una clava sia parte del problema.

L'Ucraina era in parte sotto il regno polacco-lituano in parte oggetto di colonizzazione zarista. Quando finisce la Polonia, nel Settecento, la parte occidentale dell'attuale Ucraina entra a far parte dell'impero asburgico, e rimarrà tale fino alla sua fine. La parte orientale è oggetto di colonizzazione russa, e tedesca, le politiche di russificazione forzata sono quelle zariste di fine Ottocento. Negli anni Venti, in Unione Sovietica, non solo l'ucraino diventa lingua ufficiale dell'Ucraina, ma vi è un tentativo di promuovere la lingua a tutti i livelli, letterario, burocratico, nell'istruzione. Tentativo in parte fallito perché la maggior parte della popolazione, soprattutto nelle città, continuava a parlare russo, era più semplice. Poi Stalin, negli anni Trenta, riprende invece la russificazione (non solo in Ucraina, un po' dappertutto); anche se non toglie mai ufficialità alla lingua ucraina. La Crimea è sempre stata russa, o se vogliamo è diventata russa dopo essere stata turca. Diviene parte dell'Ucraina nel 1954 perché Chruscev, che era un personaggio un po' bizzarro, si sveglia una mattina e la regala all'Ucraina. Gli abitanti rimangono esterrefatti, ma non è che potessero contraddire Crhuscev, continuano tuttavia a parlare russo fino ad oggi. Tanto erano parte dell'Unione Sovietica, non è che cambiasse molto essere in Russia o in Ucraina.

Rimane poi un dubbio, se il nazionalismo ucraino era motivato dall'oppressione russa perché si accanivano in quel modo contro gli ebrei? Pogrom di Leopoli, massacro di Volhynia ecc.

Onde evitare di arzigogolare un dibattito mal posto: sono stato attivamente (per quanto è possibile da qui) oppositore dell'invasione russa dell'Ucraina, ho partecipato alle manifestazioni, ma soprattutto ho cercato di dare una mano concreta alla popolazione.

Tuttavia ho anche sempre patito la grossolana retorica guerresca che l'UE ha alimentato e i media amplificato. Insomma, prendere posizione contro l'invasione russa in Ucraina non richiede necessariamente di spegnere il cervello. A quello ci pensa già Ursula von der Leyen.

Non è che in un post su internet si possa fare un trattato storico.
In ogni caso i provvedimenti di russificazione iniziano ben prima di fine 800
Questo non sarà un trattato storico ma elenca provvedimento già a partire dal 1720 e andati avanti finché è esistita l'URSS https://www.linkiesta.it/2024/08/russia-lingua-ucraina/
La Crimea era tatara poi hanno pensato bene di deportarne la maggior parte e sostituirli con popolazione di origine russa (come peraltro avvenuto ante altre volte e in tanti altri posti nell'impero e nell'URSS). Certo in tempi moderni erano prevalentemente russofoni, e infatti c'era un oblast con autonomie speciali rispetto agli altri.

Il nazionalismo ucraino durante la dominazione nazista sicuramente commise l'errore di associarsi ai nazisti, almeno nei primi anni di dominazione, e quindi alle loro pratiche antisemite.
C'è da riflettere sul fatto che, dopo soli 20 anni di dominazione sovietica, ne avevano già subite talmente tante che pure i nazisti gli erano sembrati una possibilità positiva a cui allearsi...
Poi ci sarebbe anche da valutare il contributo numerico della cosa: queste milizie ucraine associate ai nazisti, quante persone coinvolgevano? Il nazionalismo ai tempi era molti diffuso, e lo sappiamo bene in Italia, e pure in alcune regioni russe temporaneamente occupate dai nazisti durante la guerra ci furono episodi di milizie collaborazioniste.
Certo non si cancella che alcuni movimenti indipendentisti si sono associati ai nazisti e quindi queste figure hanno un bello scheletro nell'armadio. Questo non significa che l'indipendenza ucraina sia una causa nazista intrinsecamente, dopo 80 anni e passa da quei fatti e quegli avvenimenti.

Praticamente tu per ribattere una spiegazione esaustiva ed equilibrata citi :

l' inkiesta , uno degli strumenti di propaganda più violenti non solo verbalmente ma anche praticamente
vedi chiusure di C/C senza alcuna motivazione.
Uno strumento di casa Picierno che combatte la libertà di espressione , pura propaganda pagata

Dai la colpa ai sovietici se i nazionalisti ucraini sono nazisti , seguendo la tua logica visto quanto stanno passando
i palestinesi dovrebbero diventare terroristi, complimenti.

Tornando ai deliri sull' economia russa precedentemente postati questo è un quadro della situazione
realistico : (proviamo a congelare 300 Mld di riserve valutarie all UE e vediamo come va ? )

https://www.analisidifesa.it/2025/08/in ... -nascoste/

peek ha scritto: ↑giovedì 4 settembre 2025, 15:21 Hai ragione jumbo, non si fanno trattati di storia su un forum di ciclismo e non voglio tirarla tanto in lungo.
Il problema che mi sta a cuore non è tanto il dettaglio della storia russa e sovietica, che interessa solo a me. Il problema è che l'articolo che citi dice falsità e non a caso le dice un'ucraina che vive in Italia e che ha la conoscenza della storia sovietica dispensata dal nazionalismo ucraino. Perché non è vero che l'Unione Sovietica ha represso l'Ucraino, negli anni Venti lo hanno promosso in tutti i modi, ma in città continuavano a parlare russo non perché lo voleva il regime, ma perché era la lingua veicolare (o la madrelingua, per molti di loro). Poi certo, Stalin cambia registro negli anni Trenta, ma la storia è fatta appunto di cambiamenti e discontinuità. A un certo punto a capo dell'Unione Sovietica finisce un ucraino. Mentre la retorica guerresca richiede che la storia stia al servizio della costruzione del nemico perciò i buoni stanno da una parte, i cattivi dall'altra. Ab origine e per sempre.

Putin ha bisogno di manipolare la storia per legittimare le sue azioni, noi no. Possiamo essere contro l'invasione dell'Ucraina e al contempo non rinunciare alla complessità della storia. All'indomani dell'invasione ne abbiamo viste di tutti i colori, dalla Bicocca che cancella un corso su Dostoevskij alla von der Leyen che annuncia con soddisfazione "una stretta sui visti per i russi in Europa". Brava, complimenti, un bel servizio per quei ragazzi che stavano disperatamente cercando di fuggire in qualche modo da quel posto. Alla Lettonia che, in un paese dove più di un terzo della popolazione a casa propria parla russo (ma nell'est sono il 70/80%), toglie l'insegnamento in lingua russa dalle scuole e cambia di nome a Piazza Puškin. Dovrebbero venire da noi che possiamo insegnargli come abbiamo fatto in Sud Tirolo negli anni Venti e Trenta.

Le parole sono importanti, formano il modo di pensare delle persone e quello che si è visto in Europa - i poveri ucraini possiamo dispensarli date le pene che devono soffrire - è un linguaggio che ha cercato più di alimentarlo che di disinnescarlo il conflitto. Forse anche perché a qualcuno conveniva proseguirlo.

peek ha scritto: ↑giovedì 4 settembre 2025, 15:21 Hai ragione jumbo, non si fanno trattati di storia su un forum di ciclismo e non voglio tirarla tanto in lungo.
Il problema che mi sta a cuore non è tanto il dettaglio della storia russa e sovietica, che interessa solo a me. Il problema è che l'articolo che citi dice falsità e non a caso le dice un'ucraina che vive in Italia e che ha la conoscenza della storia sovietica dispensata dal nazionalismo ucraino. Perché non è vero che l'Unione Sovietica ha represso l'Ucraino, negli anni Venti lo hanno promosso in tutti i modi, ma in città continuavano a parlare russo non perché lo voleva il regime, ma perché era la lingua veicolare (o la madrelingua, per molti di loro). Poi certo, Stalin cambia registro negli anni Trenta, ma la storia è fatta appunto di cambiamenti e discontinuità. A un certo punto a capo dell'Unione Sovietica finisce un ucraino. Mentre la retorica guerresca richiede che la storia stia al servizio della costruzione del nemico perciò i buoni stanno da una parte, i cattivi dall'altra. Ab origine e per sempre.

Putin ha bisogno di manipolare la storia per legittimare le sue azioni, noi no. Possiamo essere contro l'invasione dell'Ucraina e al contempo non rinunciare alla complessità della storia. All'indomani dell'invasione ne abbiamo viste di tutti i colori, dalla Bicocca che cancella un corso su Dostoevskij alla von der Leyen che annuncia con soddisfazione "una stretta sui visti per i russi in Europa". Brava, complimenti, un bel servizio per quei ragazzi che stavano disperatamente cercando di fuggire in qualche modo da quel posto. Alla Lettonia che, in un paese dove più di un terzo della popolazione a casa propria parla russo (ma nell'est sono il 70/80%), toglie l'insegnamento in lingua russa dalle scuole e cambia di nome a Piazza Puškin. Dovrebbero venire da noi che possiamo insegnargli come abbiamo fatto in Sud Tirolo negli anni Venti e Trenta.

Le parole sono importanti, formano il modo di pensare delle persone e quello che si è visto in Europa - i poveri ucraini possiamo dispensarli date le pene che devono soffrire - è un linguaggio che ha cercato più di alimentarlo che di disinnescarlo il conflitto. Forse anche perché a qualcuno conveniva proseguirlo.

jumbo ha scritto: ↑giovedì 4 settembre 2025, 17:18 peek, se dal 1920 (inglobamento dell'Ucraina nell'URSS) al 1930 l'ucraino non è stato oppresso, non vedo cosa cambi nella sostanza in secoli di politiche opposte, soprattutto alla luce di quello che è successo nel decennio successivo.
Tra l'altro non leggo contraddizione tra quel che scrivi tu e quel che scrive quella signora ucraina in Italia da anni, laddove dice che l'ucraino era utilizzato nella campagne come lingua dei contadini, mentre il russo era più utilizzato nelle città, dove venivano gli uomini d'affari dalla Russia e dove era considerato lingua colta, quindi onestamente non vedo questa conoscenza della storia "dispensata dal nazionalismo ucraino" così diversa da quella che riporti tu.
Tra l'altro è una cosa simile a quanto avvenuto ad esempio in Dalmazia, con gli italiani nelle città e i croati nelle campagne.

Le Lettonia è un paese che alla fine della 2a guerra mondiale si è trovato inglobato nell'URSS senza che questa cosa fosse sancita in nessun trattato di pace (tanto è vero che gli USA non hanno mai riconosciuto formalmente questa situazione, ma hanno sempre considerato le repubbliche baltiche territorio illegalmente occupato). Se 1/3 degli abitanti parla russo è l'esito delle purghe e deportazioni subite dal 1945 in poi. Forse possiamo dispensare anche loro oltre agli ucraini.

Con la guerra ci sono stati sicuramente eccessi anche con penalizzazioni a cultura e persone russe che non c'entrano con il regime, è sbagliato ma purtroppo succede quasi sempre in questi casi.
Però penso che dire che queste cose alimentano il conflitto quando dall'altra parte c'è uno che tira bombe sulle città e spende il 40% del PIL in armamenti è una cosa che si giudica da sola.

peek ha scritto: ↑venerdì 5 settembre 2025, 13:39

jumbo ha scritto: ↑giovedì 4 settembre 2025, 17:18 peek, se dal 1920 (inglobamento dell'Ucraina nell'URSS) al 1930 l'ucraino non è stato oppresso, non vedo cosa cambi nella sostanza in secoli di politiche opposte, soprattutto alla luce di quello che è successo nel decennio successivo.
Tra l'altro non leggo contraddizione tra quel che scrivi tu e quel che scrive quella signora ucraina in Italia da anni, laddove dice che l'ucraino era utilizzato nella campagne come lingua dei contadini, mentre il russo era più utilizzato nelle città, dove venivano gli uomini d'affari dalla Russia e dove era considerato lingua colta, quindi onestamente non vedo questa conoscenza della storia "dispensata dal nazionalismo ucraino" così diversa da quella che riporti tu.
Tra l'altro è una cosa simile a quanto avvenuto ad esempio in Dalmazia, con gli italiani nelle città e i croati nelle campagne.

Le Lettonia è un paese che alla fine della 2a guerra mondiale si è trovato inglobato nell'URSS senza che questa cosa fosse sancita in nessun trattato di pace (tanto è vero che gli USA non hanno mai riconosciuto formalmente questa situazione, ma hanno sempre considerato le repubbliche baltiche territorio illegalmente occupato). Se 1/3 degli abitanti parla russo è l'esito delle purghe e deportazioni subite dal 1945 in poi. Forse possiamo dispensare anche loro oltre agli ucraini.

Con la guerra ci sono stati sicuramente eccessi anche con penalizzazioni a cultura e persone russe che non c'entrano con il regime, è sbagliato ma purtroppo succede quasi sempre in questi casi.
Però penso che dire che queste cose alimentano il conflitto quando dall'altra parte c'è uno che tira bombe sulle città e spende il 40% del PIL in armamenti è una cosa che si giudica da sola.

Quello che non sopporto di quell'articolo è che è un tipico esempio, non certo il più becero, ma questo fa ancora più problema, di uso della storia per costruire una retorica nazionalista. Si prende una cosa da qui, una da lì, si omettono quelle che fanno problema e si costruisce il significato che ci si era proposti di costruire. Perché uno che non è attrezzato culturalmente e legge l'articolo si fa l'idea che esistono quattro secoli di oppressione russa degli ucraini e questa è una cosa senza senso, serve solo a sollecitare sentimenti antirussi che sono utili dentro a un quadro di guerra.

Caterina accentra il potere come fanno gran parte dei regnanti nel Settecento per consolidare il loro potere, cerca di eliminare soprattutto tutte le potenziali minacce militari. La principale sono i cosacchi-ucraini (con i quali peraltro si erano alleati in precedenza contro i polacchi) e allora scaccia quelli più riottosi, mentre gli altri entrano a far parte delle forze militari imperiali (e qui si faranno un curriculum di tutto rispetto: dal genocidio dei circassi, ai massacri degli operai nella rivoluzione del 1905, al sostegno dato ai bianchi nella guerra civile, fino all'alleanza con i nazisti che promettono loro una repubblica in Carnia se fanno fuori tutti i partigiani dell'area).
Ma non si può parlare di una "nazione" ucraina che nasce già da allora. Perché nasca come "idea" bisogna aspettare l'Ottocento come per gran parte delle altre nazioni (anche se raccontano di esistere da millenni). Peraltro l'idea nasce perlopiù nella parte che è sotto l'impero asburgico (dove c'era maggiore libertà politica), a Leopoli, poi si diffonde anche altrove. Ma i confini di quell'entità sono ancora assai incerti perché è una realtà multietnica. Nel censimento zarista del 1897 a Odessa il 50% degli abitanti è russo, il 30% ebreo, il 10% ucraino e poi una sfilza di qualche dozzina di altre nazionalità.

L'Ucraina come entità nazionale nasce nel 1918, Putin dice che è colpa di Lenin che l'ha inventata, ad essere precisi non è esatto, sono i generali tedeschi a fondarla dopo la pace di Brest-Litovsk (e già da allora la Crimea non ne faceva parte).
Mi sto dilungando già troppo e del seguito ho già scritto. Rimarco soltanto che in Urss la questione delle nazionalità funzionava in un modo che a noi oggi sfugge, richiederebbe approfondimento, non racconti fumettistici. Altrimenti non si capirebbe perché non hanno avuto proprio alcun problema a fare un capo dell'Urss ucraino.

Infine. No, non dispenso i lettoni. Loro, a differenza degli ucraini, non sono stati invasi da Putin. Il russo è una lingua parlata in Lettonia da secoli. Nel censimento del 1897 di cui sopra, a Riga il 40% erano lettoni, il 25% tedeschi, il 20% scarso russi. Dopo il 45 si spostano cittadini sovietici in Lettonia perché c'era l'industrializzazione forzata (è un fenomeno simile a quello del Donbass, solo che lì comincia anche prima). Il russo è una lingua veicolare, quelli che si spostano sono sì russi, ma anche bielorussi, ucraini e provenienti anche da altre repubbliche sovietiche. Parlano russo per capirsi tra loro e perché tutta la pubblicistica tecnica è scritta in russo, sono operai e ingegneri (in russo ci sono due parole ben distinte: Россияне, che si riferisce alla cittadinanza, русские che si riferisce alla nazionalità; nelle lingue occidentali si traduce con una parola unica e questo ha creato dei grandi fraintendimenti).

Ora credono davvero che reprimere l'uso del russo in Lettonia sia utile per sconfiggere la propaganda di Putin? Andiamo bene.