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Burioni su Twitter prende in giro de donno, ma non entra nel merito di quanto accade a Mantova Pavia e in molti altri ospedali. L'uomo di scienza deve spiegare, non sfottere, se no viene il dubbio che non abbia le ragioni di quello che sostiene

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑martedì 5 maggio 2020, 22:32 Burioni su Twitter prende in giro de donno, ma non entra nel merito di quanto accade a Mantova Pavia e in molti altri ospedali. L'uomo di scienza deve spiegare, non sfottere, se no viene il dubbio che non abbia le ragioni di quello che sostiene

Purtroppo questo burioni, se ci si prende la briga di scovarne la profondità, emerge per tanta strafottente stupidità.
E lasciamo stare il suo core business che è commercializzare vaccini influenzali, entrando di fatto in un campo minato di discussione.
Ma certo è che lui di professione sia un mero informatore di farmaci.
Semmai chiediamoci perchè ne dovremmo in qualche modo ascoltarne il parere.

Più preoccupante la figura di ricciardi che sostituisce speranza come ministro ombra.
Lascio a chi fosse interessato una indagine su questo losco e fosco figuro, le cui capacità, tra l'altro, mi sfuggono.

Qui è chiaro che crisanti abbia agito meglio degli altri seguendo l'abc della epidemiologia, test a manetta.

Comunque rimane una differenza tra virologo ed epidemiologo non trascurabile.
Si è fatta una gran confusione anche per questo motivo.
Al mondo servivano prima gli epidemiologi e poi i virologi.
In seconda battuta, come ora, il contrario.

Proprio in tema di epidemiologi vs virologi ho letto questa interessante intervista (anche se inutilmente lunga e arzigogolata e un po' egocentrica nelle risposte): https://www.tpi.it/cronaca/vespignani-c ... 503595940/

PS: De Donno è del mio paesello.

Ci risiamo. La Provincia di Lecco vieta gli spostamenti in auto per andare a correre da altra parte. Si può correre e pedalare solo partendo da casa.
Questi sceriffi ormai ci hanno preso la mano e secondo me si divertono a prendere per i fondelli il popolo bue.

Road Runner ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 5:34 Ci risiamo. La Provincia di Lecco vieta gli spostamenti in auto per andare a correre da altra parte. Si può correre e pedalare solo partendo da casa.
Questi sceriffi ormai ci hanno preso la mano e secondo me si divertono a prendere per i fondelli il popolo bue.

forrest gump,
puoi correre senza farlo di nascoso...fallo, e lascia ad altri il compito di provare a salvare qualche vita in più.
grazie

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑martedì 5 maggio 2020, 22:32 Burioni su Twitter prende in giro de donno, ma non entra nel merito di quanto accade a Mantova Pavia e in molti altri ospedali. L'uomo di scienza deve spiegare, non sfottere, se no viene il dubbio che non abbia le ragioni di quello che sostiene

la strada del plasma mi sembra molto macchinosa e soprattutto credo non sia replicabile su larga scala almeno fino a quando la "produzione"
sarà vincolata dalla donazione da parte di un'individuo in buono stato di salute che è stato malato di covid.
in una fase di forte emergenza secondo me non può essere presa in considerazione per tanti motivi.

certo che se riuscissero a replicare in laboratorio, come mi sembra stiano cercando di fare, gli effetti benefici del trattamento potrebbe diventare una nuova importante arma.
il trattamento con il plasma è cosa "antica"
comunque sappiamo che a mantova a far girare delle sacche sono abbastanza bravi

Strong ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 7:47
Road Runner ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 5:34 Ci risiamo. La Provincia di Lecco vieta gli spostamenti in auto per andare a correre da altra parte. Si può correre e pedalare solo partendo da casa.
Questi sceriffi ormai ci hanno preso la mano e secondo me si divertono a prendere per i fondelli il popolo bue.
forrest gump,
puoi correre senza farlo di nascoso...fallo, e lascia ad altri il compito di provare a salvare qualche vita in più.
grazie

Non ho letto questa notizia, ma a logica suppongo sia volta ad evitare che mezza Lombardia si sposti lì per "fare sport" più che impedire ai cittadini di andare sul lungolago che credo non faccia piacere a nessuno

Un partito di estrema destra al 35% nei sondaggi diffonde sui suoi canali social ufficiali il messaggio che la cura col plasma funziona ma non viene presa in considerazione dal Governo perché è gratis

Road Runner ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 5:34 Ci risiamo. La Provincia di Lecco vieta gli spostamenti in auto per andare a correre da altra parte. Si può correre e pedalare solo partendo da casa.
Questi sceriffi ormai ci hanno preso la mano e secondo me si divertono a prendere per i fondelli il popolo bue.

è ovviamente sia da parte della provincia che dei sindaci esattamente una sceriffata fatta solo per protagonismo per 2 motivi:

a parte le fantasie tipo "evitare che mezza Lombardia si sposti lì " le ordinanze locali non devono fare processi alle intenzioni ma disciplinare materie del luogo (comune, provincia etc) nella sua specificità, vedi esempio sottostante non sono nemmeno leggi tanto per essere chiari

poi come spiegato al riguardo non possono essere naturalmente in contrasto con una fonte legislativa superiore .. e sono le ultime
https://www.ilgiorno.it/lecco/cronaca/c ... -1.5133190

Mentre invece al sindaco di Lecco non puoi dire nulla pur essendo in disaccordo, perchè chiude i sentieri per 2 settimane per risistemarli e garantirne la sicurezza e la ciclabile verso Abbadia Lariana perché troppo stretta con i suoi 4 metri di larghezza, con il rischio quindi che non si possa rispettare il distaccamento sociale.
Questi giusti o sbagliati sono divieti in linea con quanto previsto anche dalla normativa specifica sul Covid-19
L' ordinanza della provincia è in chiaro contrasto
https://www.camera.it/temiap/documentaz ... 8022090302

Beppugrillo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 8:38 Un partito di estrema destra al 35% nei sondaggi diffonde sui suoi canali social ufficiali il messaggio che la cura col plasma funziona ma non viene presa in considerazione dal Governo perché è gratis

Non ho letto bene la percentuale.

Aitutaki, ho visto che hai messo in firma:

Uguaglianza, fratellanza e tolleranza

Per uguaglianza intendi anche uguaglianza economica?

Beppugrillo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 8:38 Un partito di estrema destra al 35% nei sondaggi diffonde sui suoi canali social ufficiali il messaggio che la cura col plasma funziona ma non viene presa in considerazione dal Governo perché è gratis

Ma sei serio?

Solo un incompetente come Salvini può pensare di utilizzare su larga scala il plasma dei pazienti guariti per far fronte al virus.
Non è una strada percorribile sui grandi numeri.

Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 12:01
Solo un incompetente ... può pensare di utilizzare su larga scala il plasma dei pazienti guariti per far fronte al virus.
Non è una strada percorribile sui grandi numeri.

esco dalla polemica politica e dei social che odio,
la domanda la rivolgo a te: se un ospedale a Mantova gestisce 10 nuovi ricoveri al giorno col plasma senza problemi, senza finanziamenti specifici aggiuntivi,
potrebbe Bergamo provincia (quindi in diversi ospedali) gestirne 12?
Cremona provincia 21?
Monza e provincia 31?
Milano città 50?

E se lo vedi impossibile, se ci fosse uno stanziamento specifico per AVIS e sanità da parte dello stato, non potrebbero aumentare questi numeri?

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 12:16
Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 12:01
Solo un incompetente ... può pensare di utilizzare su larga scala il plasma dei pazienti guariti per far fronte al virus.
Non è una strada percorribile sui grandi numeri.
esco dalla polemica politica e dei social che odio,
la domanda la rivolgo a te: se un ospedale a Mantova gestisce 10 nuovi ricoveri al giorno col plasma senza problemi, senza finanziamenti specifici aggiuntivi,
potrebbe Bergamo provincia (quindi in diversi ospedali) gestirne 12?
Cremona provincia 21?
Monza e provincia 31?
Milano città 50?

E se lo vedi impossibile, se ci fosse uno stanziamento specifico per AVIS e sanità da parte dello stato, non potrebbero aumentare questi numeri?

Il plasma è un emoderivato e in quanto tale pone problematiche di disponibilità e sicurezza.
Può essere utilizzato solo in ambito ospedaliero,su numeri ridotti e solo come extrema ratio.
Non può essere utilizzato di routine come terapia.

Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 13:09
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 12:16
Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 12:01
Solo un incompetente ... può pensare di utilizzare su larga scala il plasma dei pazienti guariti per far fronte al virus.
Non è una strada percorribile sui grandi numeri.
esco dalla polemica politica e dei social che odio,
la domanda la rivolgo a te: se un ospedale a Mantova gestisce 10 nuovi ricoveri al giorno col plasma senza problemi, senza finanziamenti specifici aggiuntivi,
potrebbe Bergamo provincia (quindi in diversi ospedali) gestirne 12?
Cremona provincia 21?
Monza e provincia 31?
Milano città 50?

E se lo vedi impossibile, se ci fosse uno stanziamento specifico per AVIS e sanità da parte dello stato, non potrebbero aumentare questi numeri?
Il plasma è un emoderivato e in quanto tale pone problematiche di disponibilità e sicurezza.
Può essere utilizzato solo in ambito ospedaliero,su numeri ridotti e solo come extrema ratio.
Non può essere utilizzato di routine come terapia.

Non pensavo ci fosse bisogno di specificarlo ma bene hai fatto a farlo.
Aggiungo che forse quando si parla di plasma si dimenticano i tanti “danni” fatti in passato e le tante cause ai danni del ssn.
Certo è che un po’ più di tranquillità sulle procedure ore ci dovrebbe essere però ecco, io ad esempio accetterei una cura con plasma di altri solo nel caso in cui fossi in condizioni gravissime

Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 13:09
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 12:16
Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 12:01
Solo un incompetente ... può pensare di utilizzare su larga scala il plasma dei pazienti guariti per far fronte al virus.
Non è una strada percorribile sui grandi numeri.
esco dalla polemica politica e dei social che odio,
la domanda la rivolgo a te: se un ospedale a Mantova gestisce 10 nuovi ricoveri al giorno col plasma senza problemi, senza finanziamenti specifici aggiuntivi,
potrebbe Bergamo provincia (quindi in diversi ospedali) gestirne 12?
Cremona provincia 21?
Monza e provincia 31?
Milano città 50?

E se lo vedi impossibile, se ci fosse uno stanziamento specifico per AVIS e sanità da parte dello stato, non potrebbero aumentare questi numeri?
Il plasma è un emoderivato e in quanto tale pone problematiche di disponibilità e sicurezza.
Può essere utilizzato solo in ambito ospedaliero,su numeri ridotti e solo come extrema ratio.
Non può essere utilizzato di routine come terapia.

Non mi hai risposto nel merito. Sicurezza? Credi che a Mantova, Pavia e in 50 altri ospedali nel mondo usino plasma preso da malati HIV o con epatite?

Riprovo: se un OSPEDALE a Mantova gestisce 10 nuovi ricoveri Covid al giorno col plasma senza problemi, senza finanziamenti specifici aggiuntivi, collaborando con AVIS,

potrebbe Bergamo provincia (quindi in diversi ospedali) gestirne 12? Dati di ieri.
Cremona provincia 21 ospedalizzazioni?
Monza e provincia 31?
Milano città 50?
Queste sono le OSPEDALIZZAZIONI (non sarebbe terapia per chi ha il tampone positivo ma resta a casa) di ieri in quelle provincie.

E se lo vedi impossibile,
Se ci fosse uno stanziamento specifico per AVIS e sanità da parte dello stato, non potrebbero aumentare questi numeri per gestire un emoderivato in sicurezza come a Mantova e Pavia?

Sul tema del plasma mi piace riportare la battuta fulminante di un amico medico

"Mi piacciono quelli che hanno scoperto ieri la "sieroterapia" perché ne hanno sentito parlare su YouTube e senza capirne niente la esaltano e la mitizzano considerandola l'alternativa buonista alla perfidia di BigPharma, dei poteri forti e via farneticando.
Non avete pensato che, utilizzando il vostro stesso sgangherato metro di giudizio, pure voi potreste essere tacciati di essere asserviti all'occulto potere dei produttori di macchine per plasmaferesi?"

Felice ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 11:04 Aitutaki, ho visto che hai messo in firma:

Uguaglianza, fratellanza e tolleranza

Per uguaglianza intendi anche uguaglianza economica?

No
premesso che l' uguaglianza è comunque utopistica nella pratica, è intesa semplificando come uguaglianza dei diritti giuridici.

aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 14:19
Felice ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 11:04 Aitutaki, ho visto che hai messo in firma:

Uguaglianza, fratellanza e tolleranza

Per uguaglianza intendi anche uguaglianza economica?
No
premesso che l' uguaglianza è comunque utopistica nella pratica, è intesa semplificando come uguaglianza dei diritti giuridici.

Sì, ma senza uguaglianza economica le altre due non è che solo solo utopistiche, non esistono proprio.

Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 12:01
Beppugrillo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 8:38 Un partito di estrema destra al 35% nei sondaggi diffonde sui suoi canali social ufficiali il messaggio che la cura col plasma funziona ma non viene presa in considerazione dal Governo perché è gratis
Ma sei serio?
Solo un incompetente come Salvini può pensare di utilizzare su larga scala il plasma dei pazienti guariti per far fronte al virus.
Non è una strada percorribile sui grandi numeri.

Per ora no.
Ma, come in altre situazioni, se e quando sarà possibile produrre, in "sintetico", quelle gammaglobuline lì, la questione si modifica a favore di una utilizzabilità su larga scala.
Il punto è capire bene se l'effetto è quello che pare essere.
In tal caso diventerebbe la terapia d'elezione.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 14:40
aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 14:19
Felice ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 11:04 Aitutaki, ho visto che hai messo in firma:

Uguaglianza, fratellanza e tolleranza

Per uguaglianza intendi anche uguaglianza economica?
No
premesso che l' uguaglianza è comunque utopistica nella pratica, è intesa semplificando come uguaglianza dei diritti giuridici.
Sì, ma senza uguaglianza economica le altre due non è che solo solo utopistiche, non esistono proprio.

Siamo esageratamente OT, anche l' eguaglianza economica è un tema troppo ampio per il thread, invece approfitterei per chiederti se e quanto i progressi nella cura dei contagiati potranno diminuire le ospedalizzazioni e la mortalità nei prossimi mesi

aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 15:05
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 14:40
aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 14:19

No
premesso che l' uguaglianza è comunque utopistica nella pratica, è intesa semplificando come uguaglianza dei diritti giuridici.
Sì, ma senza uguaglianza economica le altre due non è che solo solo utopistiche, non esistono proprio.
Siamo esageratamente OT, anche l' eguaglianza economica è un tema troppo ampio per il thread, invece approfitterei per chiederti se e quanto i progressi nella cura dei contagiati potranno diminuire le ospedalizzazioni e la mortalità nei prossimi mesi

Le ospedalizzazioni (e, di conseguenza, la mortalità) diminuiscono quando verrà diagnosticato e messo in terapia un malato a seguito della segnalazione del medico di famiglia ad ATS.
Se il medico, come ora, segnala e nessuno va a casa del potenziale malato per giorni o settimane, hai voglia...
Parlo per la situazione in Lombardia, dove abiti anche tu.
Winter invece, in val d'Aosta, ha avuto un intervento rapido ed è stata subito diagnosticata anche la moglie, che al momento non era sintomatica.

Trullo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 13:59 Sul tema del plasma mi piace riportare la battuta fulminante di un amico medico

"Mi piacciono quelli che hanno scoperto ieri la "sieroterapia" perché ne hanno sentito parlare su YouTube e senza capirne niente la esaltano e la mitizzano considerandola l'alternativa buonista alla perfidia di BigPharma, dei poteri forti e via farneticando.
Non avete pensato che, utilizzando il vostro stesso sgangherato metro di giudizio, pure voi potreste essere tacciati di essere asserviti all'occulto potere dei produttori di macchine per plasmaferesi?"

Un pò di razionalità finalmente.
Poi si dirà che c'erano le case farmaceutiche produttrici delle immunoglobuline sintetiche anticovid dietro alla "finta" pandemia,statene certi.

Trullo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 13:59 Sul tema del plasma mi piace riportare la battuta fulminante di un amico medico

"Mi piacciono quelli che hanno scoperto ieri la "sieroterapia" perché ne hanno sentito parlare su YouTube e senza capirne niente la esaltano e la mitizzano considerandola l'alternativa buonista alla perfidia di BigPharma, dei poteri forti e via farneticando.
Non avete pensato che, utilizzando il vostro stesso sgangherato metro di giudizio, pure voi potreste essere tacciati di essere asserviti all'occulto potere dei produttori di macchine per plasmaferesi?"

Non so cosa c'entri con questo thread, magari su Twitter qualcuno sostiene quello, qua non ho letto nessuno sostenere una tale tesi.

Chiedi al tuo amico medico però se farsi domande davanti al discorso di Powell al consiglio di Sicurezza, a quello di Obama che traccia linee rosse sull'uso delle armi chimiche, sugli spari di piazza Maidan, o sull'incidente della Baia di Tonchino sia legittimo o sia terrapiattista.

Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 16:25
Trullo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 13:59 Sul tema del plasma mi piace riportare la battuta fulminante di un amico medico

"Mi piacciono quelli che hanno scoperto ieri la "sieroterapia" perché ne hanno sentito parlare su YouTube e senza capirne niente la esaltano e la mitizzano considerandola l'alternativa buonista alla perfidia di BigPharma, dei poteri forti e via farneticando.
Non avete pensato che, utilizzando il vostro stesso sgangherato metro di giudizio, pure voi potreste essere tacciati di essere asserviti all'occulto potere dei produttori di macchine per plasmaferesi?"

Un pò di razionalità finalmente.
Poi si dirà che c'erano le case farmaceutiche produttrici delle immunoglobuline sintetiche anticovid dietro alla "finta" pandemia,statene certi.

Ragazzi, il problema non è parteggiare, cosa di cui me ne strafotto, ma è verificare i risultati.
Il resto sono pippe.
Il parteggiare è farsi le pippe.
SE, e sottolineo se, su 60 malati gravi trattati col plasma ne vengono fuori in 60 allargherò lo studio, non lo chiuderò.
Ho detto una minkiata ?
Che me lo si dica.
Anche perchè i 370 morti di oggi parlano da soli, altro che riduzione dei contagi.
Sulla riduzione dei contagi sì che c'è da farsi delle domande di veridicità.
Altro che fase 2, apriamo bar, barbieri e ristoranti e fesserie simili.
In Lombardia poi...

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 18:34
Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 16:25
Trullo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 13:59 Sul tema del plasma mi piace riportare la battuta fulminante di un amico medico

"Mi piacciono quelli che hanno scoperto ieri la "sieroterapia" perché ne hanno sentito parlare su YouTube e senza capirne niente la esaltano e la mitizzano considerandola l'alternativa buonista alla perfidia di BigPharma, dei poteri forti e via farneticando.
Non avete pensato che, utilizzando il vostro stesso sgangherato metro di giudizio, pure voi potreste essere tacciati di essere asserviti all'occulto potere dei produttori di macchine per plasmaferesi?"

Un pò di razionalità finalmente.
Poi si dirà che c'erano le case farmaceutiche produttrici delle immunoglobuline sintetiche anticovid dietro alla "finta" pandemia,statene certi.
Ragazzi, il problema non è parteggiare, cosa di cui me ne strafotto, ma è verificare i risultati.
Il resto sono pippe.
Il parteggiare è farsi le pippe.
SE, e sottolineo se, su 60 malati gravi trattati col plasma ne vengono fuori in 60 allargherò lo studio, non lo chiuderò.
Ho detto una minkiata ?
Che me lo si dica.
Anche perchè i 370 morti di oggi parlano da soli, altro che riduzione dei contagi.
Sulla riduzione dei contagi sì che c'è da farsi delle domande di veridicità.
Altro che fase 2, apriamo bar, barbieri e ristoranti e fesserie simili.
In Lombardia poi...

E chi ha parlato di parteggiare?
A me interessano i fatti,delle opinioni non troppo visto il proliferare di "idee" quantomeno balzane e che non condivido affatto.
Quanto alla pandemia finché avremo una capacità diagnostica così limitata sia qualitativamente che quantitativamente non avremo mai un quadro reale della diffusione del Covid-19 nella popolazione.
E di conseguenza parlare di fase 2 e fase 3 non ha molto senso purtroppo.
PS Devo fare la notte in ospedale stasera con 21 Covid positivi in reparto. È un lavoro massacrante.

Invece nel capitolo "le forze dell'ordine sono razionali" oggi ascriviamo le multe erogate ai ristoratori che hanno messo le sedie all'arco della pace di Milano. Non nel Cile degli anni 80, a Milano, nel 2020, individuazione da foto dei ristoratori rei di manifestare e multa. Amiamoci, che siamo nel migliore dei mondi possibili e insieme ce la faremo....

Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 18:43
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 18:34
Pirata81 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 16:25

Un pò di razionalità finalmente.
Poi si dirà che c'erano le case farmaceutiche produttrici delle immunoglobuline sintetiche anticovid dietro alla "finta" pandemia,statene certi.
Ragazzi, il problema non è parteggiare, cosa di cui me ne strafotto, ma è verificare i risultati.
Il resto sono pippe.
Il parteggiare è farsi le pippe.
SE, e sottolineo se, su 60 malati gravi trattati col plasma ne vengono fuori in 60 allargherò lo studio, non lo chiuderò.
Ho detto una minkiata ?
Che me lo si dica.
Anche perchè i 370 morti di oggi parlano da soli, altro che riduzione dei contagi.
Sulla riduzione dei contagi sì che c'è da farsi delle domande di veridicità.
Altro che fase 2, apriamo bar, barbieri e ristoranti e fesserie simili.
In Lombardia poi...
E chi ha parlato di parteggiare?
A me interessano i fatti,delle opinioni non troppo visto il proliferare di "idee" quantomeno balzane e che non condivido affatto.
Quanto alla pandemia finché avremo una capacità diagnostica così limitata sia qualitativamente che quantitativamente non avremo mai un quadro reale della diffusione del Covid-19 nella popolazione.
E di conseguenza parlare di fase 2 e fase 3 non ha molto senso purtroppo.
PS Devo fare la notte in ospedale stasera con 21 Covid positivi in reparto. È un lavoro massacrante.

Di parteggiare ha parlato, nella sostanza, l'amico di Trullo sopraquotato.
Un abbraccio a te per tutto.

Ulteriore riflessione con domanda annessa.
Sarebbe interessante conoscere (e mi auguro che una raccolta dati in tal senso qualcuno l'abbia fatta e la stia facendo) quale sia il rapporto tra vaccinati con l'antinfluenzale e i non vaccinati rispetto ai deceduti.
Cioè, è importante capire se i vaccinati siano percentualmente morti di più, di meno o uguale rispetto ai non vaccinati.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 19:36 Ulteriore riflessione con domanda annessa.
Sarebbe interessante conoscere (e mi auguro che una raccolta dati in tal senso qualcuno l'abbia fatta e la stia facendo) quale sia il rapporto tra vaccinati con l'antinfluenzale e i non vaccinati rispetto ai deceduti.
Cioè, è importante capire se i vaccinati siano percentualmente morti di più, di meno o uguale rispetto ai non vaccinati.

Domanda rischiosa, ti avvicini ai novax così... Un problema classico di diritto costituzionale come quello del vaccino ormai diventato occasione costante di sbeffeggiamenti. Spero che ci sia ancora qualcuno sereno sul punto e che si stia chiedendo quello che ti chiedo tu.

Ma l'aria che tira nel club dei competenti sembra opposto: rifiutare il diritto di cura a chi non si vaccina:

https://www.latina24ore.it/latina/15841 ... r-over-65/

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 19:36 Ulteriore riflessione con domanda annessa.
Sarebbe interessante conoscere (e mi auguro che una raccolta dati in tal senso qualcuno l'abbia fatta e la stia facendo) quale sia il rapporto tra vaccinati con l'antinfluenzale e i non vaccinati rispetto ai deceduti.
Cioè, è importante capire se i vaccinati siano percentualmente morti di più, di meno o uguale rispetto ai non vaccinati.

Sì però è un dato che potrebbe essere pericolosamente fuorviante.
Tra chi si vaccina per l'influenza ci sono le persone più vulnerabili, che con percentuali più alte sono rimaste vittime del covid.
La percentuale di trentenni in salute che si vaccinano per l'influenza è molto bassa ed anche di quelli morti per covid.
Quindi potresti trovare facilmente che tra i vaccinati per influenza c'è una mortalità maggiore per covid, senza che ci sia un nesso di causa effetto.

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 20:07
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 19:36 Ulteriore riflessione con domanda annessa.
Sarebbe interessante conoscere (e mi auguro che una raccolta dati in tal senso qualcuno l'abbia fatta e la stia facendo) quale sia il rapporto tra vaccinati con l'antinfluenzale e i non vaccinati rispetto ai deceduti.
Cioè, è importante capire se i vaccinati siano percentualmente morti di più, di meno o uguale rispetto ai non vaccinati.
Sì però è un dato che potrebbe essere pericolosamente fuorviante.
Tra chi si vaccina per l'influenza ci sono le persone più vulnerabili, che con percentuali più alte sono rimaste vittime del covid.
La percentuale di trentenni in salute che si vaccinano per l'influenza è molto bassa ed anche di quelli morti per covid.
Quindi potresti trovare facilmente che tra i vaccinati per influenza c'è una mortalità maggiore per covid, senza che ci sia un nesso di causa effetto.

Mi sono spiegato male.
La proporzione non è verso la popolazione in generale ma soltanto rispetto ai morti.
Cioè, se i morti sono 200 e 100 erano stati stati vaccinati e 100 no oppure su 200 morti ce ne sono 200 vaccinati e zero non vaccinati oppure ce ne sono 200 non vaccinati e zero vaccinati (e tutte le possibilità intermedie) è importante saperlo.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 19:53
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 19:36 Ulteriore riflessione con domanda annessa.
Sarebbe interessante conoscere (e mi auguro che una raccolta dati in tal senso qualcuno l'abbia fatta e la stia facendo) quale sia il rapporto tra vaccinati con l'antinfluenzale e i non vaccinati rispetto ai deceduti.
Cioè, è importante capire se i vaccinati siano percentualmente morti di più, di meno o uguale rispetto ai non vaccinati.
Domanda rischiosa, ti avvicini ai novax così... Un problema classico di diritto costituzionale come quello del vaccino ormai diventato occasione costante di sbeffeggiamenti. Spero che ci sia ancora qualcuno sereno sul punto e che si stia chiedendo quello che ti chiedo tu.

Ma l'aria che tira nel club dei competenti sembra opposto: rifiutare il diritto di cura a chi non si vaccina:

https://www.latina24ore.it/latina/15841 ... r-over-65/

In realtà la mia ipotesi è quella opposta cioè che i vaccinati siano più protetti.
Ma la mia, come qualunque altra ipotesi (anche quella no vax opposta alla mia), va verificata con i numeri, con i dati.
Poi li si interpreterà come si vuole, ma la scienza parte da un'ipotesi seguita dalla raccolta di dati.
Alla fine non conta se è giusta la mia ipotesi o quella di un altro, conta il dato della realtà.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 19:53 Domanda rischiosa, ti avvicini ai novax così... Un problema classico di diritto costituzionale come quello del vaccino ormai diventato occasione costante di sbeffeggiamenti. Spero che ci sia ancora qualcuno sereno sul punto e che si stia chiedendo quello che ti chiedo tu.
Ma l'aria che tira nel club dei competenti sembra opposto: rifiutare il diritto di cura a chi non si vaccina:
https://www.latina24ore.it/latina/15841 ... r-over-65/

Speriamo che qualcuno la impugni perchè oltre ad aver recepito e ratificato trattati internazionali come la convenzione di Oviedo
" l'interesse e il bene dell' essere umano devono prevalere sull' interesse della società o della scienza" , la costituzione è chiarissima, Art. 32
"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."

A volte ci dimentichiamo di aver avuto ministri come la Lorenzin, che sui mass media ha parlato di centinaia di morti a Londra a causa del Morbillo, poi vai a verificare e sono stati .. 1 in 3 anni, ma il messaggio di propaganda ormai è passato

aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 21:31
jumbo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 20:07
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 19:36 Ulteriore riflessione con domanda annessa.
Sarebbe interessante conoscere (e mi auguro che una raccolta dati in tal senso qualcuno l'abbia fatta e la stia facendo) quale sia il rapporto tra vaccinati con l'antinfluenzale e i non vaccinati rispetto ai deceduti.
Cioè, è importante capire se i vaccinati siano percentualmente morti di più, di meno o uguale rispetto ai non vaccinati.
Sì però è un dato che potrebbe essere pericolosamente fuorviante.
Tra chi si vaccina per l'influenza ci sono le persone più vulnerabili, che con percentuali più alte sono rimaste vittime del covid.
La percentuale di trentenni in salute che si vaccinano per l'influenza è molto bassa ed anche di quelli morti per covid.
Quindi potresti trovare facilmente che tra i vaccinati per influenza c'è una mortalità maggiore per covid, senza che ci sia un nesso di causa effetto.
L' unico studio pubblicato è stato condotto su soggetti omologhi ed è quello famoso del 36% a sfavore dei vaccinati
https://www.disabledveterans.org/2020/0 ... irus-risk/

La mia domanda non si riferiva ai contagiati (quello non dipende certo dalla vaccinazione, si contagia con il virus dell'influenza anche chi si vaccina ma senza complicanze o con complicanze lievi) ma ai morti.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 21:35
aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 21:31
jumbo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 20:07
Sì però è un dato che potrebbe essere pericolosamente fuorviante.
Tra chi si vaccina per l'influenza ci sono le persone più vulnerabili, che con percentuali più alte sono rimaste vittime del covid.
La percentuale di trentenni in salute che si vaccinano per l'influenza è molto bassa ed anche di quelli morti per covid.
Quindi potresti trovare facilmente che tra i vaccinati per influenza c'è una mortalità maggiore per covid, senza che ci sia un nesso di causa effetto.
L' unico studio pubblicato è stato condotto su soggetti omologhi ed è quello famoso del 36% a sfavore dei vaccinati
https://www.disabledveterans.org/2020/0 ... irus-risk/
La mia domanda non si riferiva ai contagiati (quello non dipende certo dalla vaccinazione, si contagia con il virus dell'influenza anche chi si vaccina ma senza complicanze o con complicanze lievi) ma ai morti.

si lo hai specificato poi meglio , ma la tabella parla da sola e parliamo di persone anziane a fortissimo rischio se non di morte di gravi complicazioni, ovvero la fascia da proteggere

aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 15:05
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 14:40
aitutaki1 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 14:19

No
premesso che l' uguaglianza è comunque utopistica nella pratica, è intesa semplificando come uguaglianza dei diritti giuridici.
Sì, ma senza uguaglianza economica le altre due non è che solo solo utopistiche, non esistono proprio.
Siamo esageratamente OT, anche l' eguaglianza economica è un tema troppo ampio per il thread, invece approfitterei per chiederti se e quanto i progressi nella cura dei contagiati potranno diminuire le ospedalizzazioni e la mortalità nei prossimi mesi

Sì certo, siamo OT. Ma una cosa la voglio dire lo stesso: quelle parole che hai messo in firma, dette da uno che non crede che le disuguaglianze economiche tra gli individui debbano essere combattute e nella misura del possibile eliminate, sono parole vuote e senza senso.
Non c'è uguagluanza, neanche giuridica, fra persone con situazioni economiche profondamente differenti. Non c'è fratellanza tra chi passa i we nella sua villa al mare in Riviera e chi per casa ha dei cartoni in un angolo di strada. E non c'è tolleranza da parte di chi detiene le ricchezze verso le giuste rivendicazioni di chi non possiede nulla.

L'eguaglianza è un un'utopia che mai verrà realizzata. Il miglioramento della propria condizione è la molla che ha creato la società e il progresso.
Non dico assolutamente che l'eguglianza economica sia ingiusta , dico solo che tutta la storia dell'umanità va nell'apposta direzione. Le utopie collettivistiche hanno sempre avuto tarli autoritari e hanno sempre creato oligarchie peggiori di quelle create dal liberismo, perché non mediate dalla ragione ma da dottrine inapplicabili e oltranziste .
La stessa religione ha avuto una funzione dapprima giustificatrice delle ineguaglianze, per poi diventare con le religioni riformate il motore stesso della rivoluzione industriale.
Tutti hanno un diritto alla dignità, anche quando per limiti di ogni tipo non possono averla, questa è una battaglia sacrosanta , ma parlare di eguaglianza è innaturale .
Detto questo, se qualcuno passa il weekend al mare , senza per questo aver danneggiato nessuno, non porta oltraggio a chi vive nei cartoni. Anzi , magari durante la settimana nulla mi impedisce di pensare che possa avere fatto qualcosa di buono per loro.
Maliziosamente mi viene da pensare che il divieto di andare nelle seconde case passi da qualcosa di diverso dall'impedire il propagarsi del contagio,

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 21:23
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 19:53
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 19:36 Ulteriore riflessione con domanda annessa.
Sarebbe interessante conoscere (e mi auguro che una raccolta dati in tal senso qualcuno l'abbia fatta e la stia facendo) quale sia il rapporto tra vaccinati con l'antinfluenzale e i non vaccinati rispetto ai deceduti.
Cioè, è importante capire se i vaccinati siano percentualmente morti di più, di meno o uguale rispetto ai non vaccinati.
Domanda rischiosa, ti avvicini ai novax così... Un problema classico di diritto costituzionale come quello del vaccino ormai diventato occasione costante di sbeffeggiamenti. Spero che ci sia ancora qualcuno sereno sul punto e che si stia chiedendo quello che ti chiedo tu.

Ma l'aria che tira nel club dei competenti sembra opposto: rifiutare il diritto di cura a chi non si vaccina:

https://www.latina24ore.it/latina/15841 ... r-over-65/
In realtà la mia ipotesi è quella opposta cioè che i vaccinati siano più protetti.
Ma la mia, come qualunque altra ipotesi (anche quella no vax opposta alla mia), va verificata con i numeri, con i dati.
Poi li si interpreterà come si vuole, ma la scienza parte da un'ipotesi seguita dalla raccolta di dati.
Alla fine non conta se è giusta la mia ipotesi o quella di un altro, conta il dato della realtà.

Chiaro, grazie. E condivido che il dato è il maestro.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 21:16
jumbo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 20:07
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 19:36 Ulteriore riflessione con domanda annessa.
Sarebbe interessante conoscere (e mi auguro che una raccolta dati in tal senso qualcuno l'abbia fatta e la stia facendo) quale sia il rapporto tra vaccinati con l'antinfluenzale e i non vaccinati rispetto ai deceduti.
Cioè, è importante capire se i vaccinati siano percentualmente morti di più, di meno o uguale rispetto ai non vaccinati.
Sì però è un dato che potrebbe essere pericolosamente fuorviante.
Tra chi si vaccina per l'influenza ci sono le persone più vulnerabili, che con percentuali più alte sono rimaste vittime del covid.
La percentuale di trentenni in salute che si vaccinano per l'influenza è molto bassa ed anche di quelli morti per covid.
Quindi potresti trovare facilmente che tra i vaccinati per influenza c'è una mortalità maggiore per covid, senza che ci sia un nesso di causa effetto.
Mi sono spiegato male.
La proporzione non è verso la popolazione in generale ma soltanto rispetto ai morti.
Cioè, se i morti sono 200 e 100 erano stati stati vaccinati e 100 no oppure su 200 morti ce ne sono 200 vaccinati e zero non vaccinati oppure ce ne sono 200 non vaccinati e zero vaccinati (e tutte le possibilità intermedie) è importante saperlo.

Rimane valida la mia osservazione, ti eri spiegato bene.
Se la maggioranza degli ultraottantenni pluripatologici fa il vaccino per l'influenza e contemporaneamente sono la popolazione con la più alta incidenza di decessi, se per ipotesi non vi fosse nesso di causa effetto tra vaccinazione e letalità del covid19, tu troveresti comunque numericamente che la letalità è più alta fra i vaccinati che tra i non vaccinati.

A proposito dell'uso terapeutico del plasma vi sottopongo questo scritto dell'Associazione Nazionale Biotecnologi Italiani:

giorgio ricci ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 22:50 L'eguaglianza è un un'utopia che mai verrà realizzata. Il miglioramento della propria condizione è la molla che ha creato la società e il progresso.
Non dico assolutamente che l'eguglianza economica sia ingiusta , dico solo che tutta la storia dell'umanità va nell'apposta direzione. Le utopie collettivistiche hanno sempre avuto tarli autoritari e hanno sempre creato oligarchie peggiori di quelle create dal liberismo, perché non mediate dalla ragione ma da dottrine inapplicabili e oltranziste .
La stessa religione ha avuto una funzione dapprima giustificatrice delle ineguaglianze, per poi diventare con le religioni riformate il motore stesso della rivoluzione industriale.
Tutti hanno un diritto alla dignità, anche quando per limiti di ogni tipo non possono averla, questa è una battaglia sacrosanta , ma parlare di eguaglianza è innaturale .
Detto questo, se qualcuno passa il weekend al mare , senza per questo aver danneggiato nessuno, non porta oltraggio a chi vive nei cartoni. Anzi , magari durante la settimana nulla mi impedisce di pensare che possa avere fatto qualcosa di buono per loro.
Maliziosamente mi viene da pensare che il divieto di andare nelle seconde case passi da qualcosa di diverso dall'impedire il propagarsi del contagio,

Mi tocca quotarti un po' troppo spesso

Però nella contingenza attuale mi pare proritario mitigare disuguaglianze sociali che si stanno ampliando a causa della compressione dei diritti

giorgio ricci ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 22:50 L'eguaglianza è un un'utopia che mai verrà realizzata. Il miglioramento della propria condizione è la molla che ha creato la società e il progresso.
Non dico assolutamente che l'eguglianza economica sia ingiusta , dico solo che tutta la storia dell'umanità va nell'apposta direzione.

Non è vero. La storia dell'umanità non è una linea retta. È un continuo su e giù. Il ventesimo secolo, fino agli anni '80, è andato nella giusta direzione. Infatti ha coinciso con il periodo di maggiore ampliamento della qualità e aspettativa di vita nella storia dell'umanità.

parlare di eguaglianza è innaturale .

Tutte le volte che l'uomo ha fatto dei passi in avanti si è dovuto scostare dalla sua natura.

giorgio ricci ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 22:50 L'eguaglianza è un un'utopia che mai verrà realizzata. Il miglioramento della propria condizione è la molla che ha creato la società e il progresso.
Non dico assolutamente che l'eguaglianza economica sia ingiusta, dico solo che tutta la storia dell'umanità va nell'apposta direzione. Le utopie collettivistiche hanno sempre avuto tarli autoritari e hanno sempre creato oligarchie peggiori di quelle create dal liberismo, perché non mediate dalla ragione ma da dottrine inapplicabili e oltranziste .
La stessa religione ha avuto una funzione dapprima giustificatrice delle ineguaglianze, per poi diventare con le religioni riformate il motore stesso della rivoluzione industriale.
Tutti hanno un diritto alla dignità, anche quando per limiti di ogni tipo non possono averla, questa è una battaglia sacrosanta , ma parlare di eguaglianza è innaturale .
Detto questo, se qualcuno passa il weekend al mare , senza per questo aver danneggiato nessuno, non porta oltraggio a chi vive nei cartoni. Anzi , magari durante la settimana nulla mi impedisce di pensare che possa avere fatto qualcosa di buono per loro.
Maliziosamente mi viene da pensare che il divieto di andare nelle seconde case passi da qualcosa di diverso dall'impedire il propagarsi del contagio,

Mi sembra da applaudire quasi "in toto" quanto sopra, dovevi solo sostituire quanto grassettato con la fine della settimana.

Lester ha scritto: ↑giovedì 7 maggio 2020, 8:40 Tutte le volte che l'uomo ha fatto dei passi in avanti si è dovuto scostare dalla sua natura.

Vero molto spesso, però quando l'uomo ha inventato l'agricoltura, ha dovuto recintare i campi e distinguere il mio dal tuo. Se si vuole l'eguaglianza, secondo me, bisogna ritornare ad essere cacciatori-raccoglitori, ma anche lì probabilmente esisteva il "maschio alfa".

Oggi a Milano era un liberi tutti. Nessuno controllava gli ingressi del super, serie di runner senza mascherina (perché tenerla sul mento o al collo per dire ce l'ho! Ma poi correre come nulla fosse è come non averla), distanziamento in giro ridicolo. Vedremo tra due settimane se basta lavarsi le mani e indossare mascherine per contenere la nuova ondata.

Su il moralismo delle seconde case sono d'accordo con Ricci - almeno nella fase due.

Dato il liberi tutti a cui sto assistendo, devo a maggior ragione capire che problema c'è nel mettere delle X in chiesa e dare la particola con le pinze. Anche qui mi sembra ci sia una chiara concezione alle spalle, ovvero la fede come fatto superfluo e privato.

Be' hanno detto che per fare sport non è necessario indossare la mascherina (anche perchè quasi impossibile, soprattutto se si portano gli occhiali).
Sugli ingressi ai supermercati, se è liberi tutti va molto male.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑giovedì 7 maggio 2020, 11:10 Oggi a Milano era un liberi tutti. Nessuno controllava gli ingressi del super, serie di runner senza mascherina (perché tenerla sul mento o al collo per dire ce l'ho! Ma poi correre come nulla fosse è come non averla), distanziamento in giro ridicolo. Vedremo tra due settimane se basta lavarsi le mani e indossare mascherine per contenere la nuova ondata.

Su il moralismo delle seconde case sono d'accordo con Ricci - almeno nella fase due.

Dato il liberi tutti a cui sto assistendo, devo a maggior ragione capire che problema c'è nel mettere delle X in chiesa e dare la particola con le pinze. Anche qui mi sembra ci sia una chiara concezione alle spalle, ovvero la fede come fatto superfluo e privato.

Il fare sport con una mascherina, a meno che non sia il golf, è più deleterio portarla che non portarla....
Il problema poi non è la mascherina in se, ma come le persone corrono. Io sono andato lunedì a correre e in giro c'erano alcuni runner, ma tutti distanziati e appena due si incrociavano si mettevano ai lati opposti della strada...
Se per questo io ho visto molti fumatori in fila fuori dai supermercati che piuttosto di aspettare a fumarsi la sigaretta a casa se l'accendevano in mezzo alla gente... e questo secondo me è più grave rispetto a un runner che corre senza mascherina...

jumbo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 23:09
nino58 ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 21:16
jumbo ha scritto: ↑mercoledì 6 maggio 2020, 20:07
Sì però è un dato che potrebbe essere pericolosamente fuorviante.
Tra chi si vaccina per l'influenza ci sono le persone più vulnerabili, che con percentuali più alte sono rimaste vittime del covid.
La percentuale di trentenni in salute che si vaccinano per l'influenza è molto bassa ed anche di quelli morti per covid.
Quindi potresti trovare facilmente che tra i vaccinati per influenza c'è una mortalità maggiore per covid, senza che ci sia un nesso di causa effetto.
Mi sono spiegato male.
La proporzione non è verso la popolazione in generale ma soltanto rispetto ai morti.
Cioè, se i morti sono 200 e 100 erano stati stati vaccinati e 100 no oppure su 200 morti ce ne sono 200 vaccinati e zero non vaccinati oppure ce ne sono 200 non vaccinati e zero vaccinati (e tutte le possibilità intermedie) è importante saperlo.
Rimane valida la mia osservazione, ti eri spiegato bene.
Se la maggioranza degli ultraottantenni pluripatologici fa il vaccino per l'influenza e contemporaneamente sono la popolazione con la più alta incidenza di decessi, se per ipotesi non vi fosse nesso di causa effetto tra vaccinazione e letalità del covid19, tu troveresti comunque numericamente che la letalità è più alta fra i vaccinati che tra i non vaccinati.

Vero.
Se, però, dal conteggio risultasse che non è così ma il contrario ?
Diciamo che, comunque, per non cadere in quell'inciampo, si potrebbe fare il conteggio per fasce d'età.

lemond ha scritto: ↑giovedì 7 maggio 2020, 9:31
Lester ha scritto: ↑giovedì 7 maggio 2020, 8:40 Tutte le volte che l'uomo ha fatto dei passi in avanti si è dovuto scostare dalla sua natura.
Vero molto spesso, però quando l'uomo ha inventato l'agricoltura, ha dovuto recintare i campi e distinguere il mio dal tuo. Se si vuole l'eguaglianza, secondo me, bisogna ritornare ad essere cacciatori-raccoglitori, ma anche lì probabilmente esisteva il "maschio alfa".

Come dici non ci sarebbe comunque eguaglianza, il più forte prenderebbe a mazzate il più debole alla faccia dell'eguaglianza. Direi che quella frase di Lester è molto vera, in natura non esiste eguaglianza

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