Cicloweb.it

Erinnerung ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 18:54
lucks83 ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 18:29
chinaski89 ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 18:13

Ma quale scandalo e scandalo al 99% dei fruitori cambia poco, e un buon 3/4 se ne accorgono a malapena vista la collocazione. Basta con sti isterismi perchè mai uno dovrebbe essere tanto ottuso da eliminare in toto salite che spesso si riescono a fare per il concreto e sempre presente rischio che saltino? Se mai serve tenersi un piano B pronto
Allora, dico la mia.
Lo scandalo non è di certo la cancellazione di una Cima Coppi a rischio slavine per la troppa neve,piazzata a 150 km dal traguardo.
Evento che è comunque piuttosto raro, visto l' andazzo degli ultimi inverni e delle ultime primavere.
Non è colpa di nessuno se, nelle ultime 2-3 settimane, lassù ha buttato giù più neve che in tutto l' inverno.

Tantomeno non è scandaloso il provare a proporre queste salite mitiche, che molte volte sono state percorse senza problemi.

Le cose scandalose per un organizzatore del Giro d'Italia, secondo evento ciclistico più importante al mondo, secondo me sono altre due:
- il continuare ad incaponirsi a proporre passaggi over 2500 metri praticamente ogni anno, molte volte con il carico da novanta che sono anche condivisi con amministrazioni locali straniere, il che rende ancora più difficile trovare le condizioni per passare.
Castellano lo Stelvio lo propose 3 volte in 15 anni, Vegni lo ha inflazionato quasi come il Tourmalet.

- non avere MAI pronto una santa volta un piano B decente.
Ogni volta la soluzione è un downgrade allucinante del percorso previsto.
Attendiamo che Vegni si pronunci sul piano B, visto che c’è un buon anticipo e che il fatto che possa saltare lo Stelvio per troppa neve e rischio slavine è tutt’altro che difficile da immaginare.. rientra nell’ordine naturale delle cose!
Il piano B deve essere pronto e organizzato.
Il vero SCANDALO sarebbe che per sostituire lo Stelvio ci propugnassero il solo Fuorn.
Questa sarebbe l’ennesima beffa e l’ennesima figuraccia dell’organizzazione.
Ora vedo se trovo un simil-Cevo lungo la Val Venosta…

Certo che esiste un simil Cevo ... La salita a tanas dal lato facile, esattamente dalla direzione in cui arriverebbe la corsa

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 21:56 Poi non so quanti abitano da queste parti, ma occorre specificarlo per chi non sta nel nord-ovest.
Dopo un inverno avaro da fine febbraio per più di due mesi su queste Alpi in quota ha nevicato. A Cervinia hanno un cumulato superiore agli otto metri. L'instabilità continua. Fosse neve di dicembre, assestata, scaricata, sistemata, ma qua è tutta roba venuta in queste settimane, è una situazione particolare

Io a capodanno ero a Cavalese e di neve nemmeno l'ombra. Giusto qualche sporcatura a bordo strada a Predazzo... Praticamente è tutta neve fresca.

jumbo ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 20:42
Tra oggi e il 1° giugno ci sono tre settimane che in questo periodo cambiano moltissimo le condizioni a quelle quote.

Poi magari ai tempi c'erano anche criteri di sicurezza un po' diversi da oggi.

Come hanno spiegato il problema non è la neve per strada ma quella sul versante. Non è che puoi spalare tutto il versante...

No..non son 3 settimane
Non si corre oggi ma il 21
I giorni son 10

Nel 1953 la neve chiaramente non era solo sulla strada..ma in tutto il versante
Come in tutte le montagne , non nevica solo sulla strada

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 20:52 Il vero problema pare che siano degli accumuli da bonificare sul lato di Trafoi. Come per la Forcola

Ma per l' appunto sono condizioni particolari.
È stata una primavera molto nevosa in quota, come non si vedeva da anni.
Neve fresca, non neve invernale già trasformata e assestata (chi si intende di alta montagna capisce cosa intendo).
Questa neve primaverile è "marcia", pesante e instabile, oltretutto gli accumuli di cui si parla possono tranquillamente essere stati provocati dal vento, più che dalle quantità di neve caduta: se il vento ne ha accumulata parecchia, spostandola su punti del versante pericolosi per le slavine, è un fatto del tutto impreventivabile.

Ripeto il mio pensiero: ben vengano gli over 2500, ma a due condizioni.
La prima è che non vengano proposti ogni anno, perché così aumenti di molto il rischio taglio, anche solo per una questione statistica.
La seconda è che, nel momento in cui li proponi, devi avere già un piano di riserva per non falsare la corsa.

P.S.
Andarsi a cercare rogne come il Gran San Bernardo da aprire prima del ponte dell' ascensione (ricordo che il tunnel costa 50 euro andata-ritorno) , facendo perdere introiti agli svizzeri, oppure pensare di fare la Forcola, notoriamente uno degli ultimi passi alpini aperti in estate causa rischio valanga, sarebbe proprio da evitare.

Winter ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 22:09
jumbo ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 20:42
Tra oggi e il 1° giugno ci sono tre settimane che in questo periodo cambiano moltissimo le condizioni a quelle quote.

Poi magari ai tempi c'erano anche criteri di sicurezza un po' diversi da oggi.

Come hanno spiegato il problema non è la neve per strada ma quella sul versante. Non è che puoi spalare tutto il versante...
No..non son 3 settimane
Non si corre oggi ma il 21
I giorni son 10

Nel 1953 la neve chiaramente non era solo sulla strada..ma in tutto il versante
Come in tutte le montagne , non nevica solo sulla strada

nel 1953 però c'era una sensibilità diversa sul fattore rischio slavina rispetto ad oggi, oppure (più probabile) le temperature in quota a inizio giugno erano più fredde e non si temeva per il rischio che i muraglioni di neve vedessero sotto la calura del sole.

https://www.ildolomiti.it/cronaca/2024 ... o-valanghe

Il “Dolomiti” parla di una deviazione per l’Umbrail Pass, discesa sulla Val Monastero e ritorno sul percorso originario in Val Venosta…
Bisogna verificare però la disponibilità degli Svizzeri (DI NUOVO!!..)…e la pulizia della strada dell’Umbrail…è tutto dire..

Bomby ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 21:08
jumbo ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 20:42
Winter ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 20:19
Ero ironico
Il piccolo San bernardo negli anni 60 era aperto anche d inverno
Adesso lo aprono a fine maggio
Prima non c era il tunnel del monte bianco ecc
Era una via di comunicazione importante
Adesso con il riscaldamento globale.. lo Stelvio non lo riesci ad aprire..
Mentre il 1 giugno 1953 .. Coppi lo scala
Gli inverni degli anni 50 erano evidentemente più caldi..o i mezzi per togliere la neve (ma non usarono gli alpini?) Molto più efficienti

Oppure tante salite vengono inserite nel percorso alla presentazione
Ben sapendo che a maggio..

Perché se vuoi passarci..inizi prima a pulire
Tra oggi e il 1° giugno ci sono tre settimane che in questo periodo cambiano moltissimo le condizioni a quelle quote.

Poi magari ai tempi c'erano anche criteri di sicurezza un po' diversi da oggi.

Come hanno spiegato il problema non è la neve per strada ma quella sul versante. Non è che puoi spalare tutto il versante...
Molto semplicemente 3 settimane in questo periodo dell' anno sono fondamentali, e poi negli anni '50 (ma anche dopo) le norme di sicurezza non erano neppure lontanamente simili a quelle attuali. Ergo, anche con mezzi nettamente inferiori e inverni ben più duri si riusciva a riaprire il passo, correndo però rischi ad oggi inaccettabili.

Anche molto dopo... nel 1988 si è corso con una bufera di neve sul Gavia (ancora in gran parte sterrato), nel 2003 ricordo la tempesta di grandine sul Sampeyre. Addirittura nel 2013 l'impresa di Nibali sulle Tre Cime di Lavaredo con tanta neve e una temperatura di -4° C. Tutte cose che oggi sarebbero impensabili.

Sul rischio slavine comunque non mi pronuncio, so che nel 1995 hanno cancellato il Colle dell'Agnello ed era il 1° giugno. Non è impossibile che accada a quelle quote.

Erinnerung ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 0:08 https://www.ildolomiti.it/cronaca/2024 ... o-valanghe

Il “Dolomiti” parla di una deviazione per l’Umbrail Pass, discesa sulla Val Monastero e ritorno sul percorso originario in Val Venosta…
Bisogna verificare però la disponibilità degli Svizzeri (DI NUOVO!!..)…e la pulizia della strada dell’Umbrail…è tutto dire..

Se così fosse sarebbe praticamente la stessa tappa
Immagine

lucks83 ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 23:20
Winter ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 22:09
jumbo ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 20:42
Tra oggi e il 1° giugno ci sono tre settimane che in questo periodo cambiano moltissimo le condizioni a quelle quote.

Poi magari ai tempi c'erano anche criteri di sicurezza un po' diversi da oggi.

Come hanno spiegato il problema non è la neve per strada ma quella sul versante. Non è che puoi spalare tutto il versante...
No..non son 3 settimane
Non si corre oggi ma il 21
I giorni son 10

Nel 1953 la neve chiaramente non era solo sulla strada..ma in tutto il versante
Come in tutte le montagne , non nevica solo sulla strada
nel 1953 però c'era una sensibilità diversa sul fattore rischio slavina rispetto ad oggi, oppure (più probabile) le temperature in quota a inizio giugno erano più fredde e non si temeva per il rischio che i muraglioni di neve vedessero sotto la calura del sole.

Tutto giusto
Allora perché l hai messo nel percorso?

Winter ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 22:09
jumbo ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 20:42
Tra oggi e il 1° giugno ci sono tre settimane che in questo periodo cambiano moltissimo le condizioni a quelle quote.

Poi magari ai tempi c'erano anche criteri di sicurezza un po' diversi da oggi.

Come hanno spiegato il problema non è la neve per strada ma quella sul versante. Non è che puoi spalare tutto il versante...
No..non son 3 settimane
Non si corre oggi ma il 21
I giorni son 10

Nel 1953 la neve chiaramente non era solo sulla strada..ma in tutto il versante
Come in tutte le montagne , non nevica solo sulla strada

Ho scritto 1 giugno perché tu hai fatto il paragone con la tappa di Coppi, non io.
Peraltro nel 1953 non ricordo foto con muri di neve continui.

Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 6:17
lucks83 ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 23:20
Winter ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 22:09
No..non son 3 settimane
Non si corre oggi ma il 21
I giorni son 10

Nel 1953 la neve chiaramente non era solo sulla strada..ma in tutto il versante
Come in tutte le montagne , non nevica solo sulla strada
nel 1953 però c'era una sensibilità diversa sul fattore rischio slavina rispetto ad oggi, oppure (più probabile) le temperature in quota a inizio giugno erano più fredde e non si temeva per il rischio che i muraglioni di neve vedessero sotto la calura del sole.
Tutto giusto
Allora perché l hai messo nel percorso?

Ma infatti l'errore è quello di insistere tutti gli anni con Colli >2500 m in date in cui quelle strade normalmente sono ancora chiuse.

Erinnerung ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 0:08 https://www.ildolomiti.it/cronaca/2024 ... o-valanghe

Il “Dolomiti” parla di una deviazione per l’Umbrail Pass, discesa sulla Val Monastero e ritorno sul percorso originario in Val Venosta…
Bisogna verificare però la disponibilità degli Svizzeri (DI NUOVO!!..)…e la pulizia della strada dell’Umbrail…è tutto dire..

Dalle webcam sono arrivati con le frese su al passo anche dalla Svizzera già da qualche giorno.

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 21:56 Poi non so quanti abitano da queste parti, ma occorre specificarlo per chi non sta nel nord-ovest.
Dopo un inverno avaro da fine febbraio per più di due mesi su queste Alpi in quota ha nevicato. A Cervinia hanno un cumulato superiore agli otto metri. L'instabilità continua. Fosse neve di dicembre, assestata, scaricata, sistemata, ma qua è tutta roba venuta in queste settimane, è una situazione particolare

Comunque lo Stelvio è in una delle.zone meno nevose delle Alpi e infatti ha fatto un terzo della neve the ha fatto ad esempio in Ossola.

Micchan ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 4:39
Erinnerung ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 0:08 https://www.ildolomiti.it/cronaca/2024 ... o-valanghe

Il “Dolomiti” parla di una deviazione per l’Umbrail Pass, discesa sulla Val Monastero e ritorno sul percorso originario in Val Venosta…
Bisogna verificare però la disponibilità degli Svizzeri (DI NUOVO!!..)…e la pulizia della strada dell’Umbrail…è tutto dire..
Se così fosse sarebbe praticamente la stessa tappa

Così andrebbe bene (speriamo gli svizzeri puliscano la discesa)

drake ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 21:19 A me va bene tutto, quasi
Apprezzo che ci provino
Apprezzo anche che si preferisca non rischiare se le condizioni non possono garantire il 101% della sicurezza (poi però mi vedo cadute con il gruppo lanciato perché dietro una curva lasciano segnali stradali... La signora vecchietta l'aveva previsto, loro no)
Capisco che le situazioni non siano semplici

Ma è ora di introdurre il percorso alternativo, non è possibile che ogni anno si debbano raffazzonare soluzioni improbabili e inguardabili last minute

E magari farlo fin dalla presentazione del percorso, in modo che anche le squadre abbiano modo di adeguarsi, non che stravolgono tutto a sentimento a corsa inoltrata

Non si può? Perché no? Lo hanno fatto e lo rifaranno organizzando tutto in pochi giorni, figuriamoci se non si può fare con cognizione e mesi di tempo per organizzare tutto, su

Secondo me i percorsi alternativi sono decisi fin dalla presentazione, ma non li diffondono per scaramanzia

jumbo ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 7:27
Erinnerung ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 0:08 https://www.ildolomiti.it/cronaca/2024 ... o-valanghe

Il “Dolomiti” parla di una deviazione per l’Umbrail Pass, discesa sulla Val Monastero e ritorno sul percorso originario in Val Venosta…
Bisogna verificare però la disponibilità degli Svizzeri (DI NUOVO!!..)…e la pulizia della strada dell’Umbrail…è tutto dire..
Dalle webcam sono arrivati con le frese su al passo anche dalla Svizzera già da qualche giorno.

Dove si possono vedere le webcam dell’Umbrail?…comunque che gli Svizzeri concedano il passaggio con un preavviso di una settimana non lo dó per scontato…
Vero che sicuramente l’opzione era sul campo da tempo. Lo spero almeno!

Erinnerung ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 9:35 …comunque che gli Svizzeri concedano il passaggio con un preavviso di una settimana non lo dó per scontato…
Vero che sicuramente l’opzione era sul campo da tempo. Lo spero almeno!

Puo' anche darsi che la cancellazione della Forcola sia stata fatta in previsione del taglio dello Stelvio. In questo modo avrebbe un senso aver puntato nuovamente, in sede di presentazione del percorso, sulla Svizzera dopo il precedente dello scorso anno.

Pafer1 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 9:42
Erinnerung ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 9:35 …comunque che gli Svizzeri concedano il passaggio con un preavviso di una settimana non lo dó per scontato…
Vero che sicuramente l’opzione era sul campo da tempo. Lo spero almeno!
Puo' anche darsi che la cancellazione della Forcola sia stata fatta in previsione del taglio dello Stelvio. In questo modo avrebbe un senso aver puntato nuovamente, in sede di presentazione del percorso, sulla Svizzera dopo il precedente dello scorso anno.

Mah non so se le due cose sono collegate..è una questione di sicurezza e di qualcuno che si deve prendere la responsabilità di sottoscrivere che il versante svizzero dell’Umbrail non è a rischio valanghe (mentre quello altoatesino dello Stelvio evidentemente lo è). Non la vedo così facile, sono solo 250 m in meno…vero che il versante di Trafoi è bello scosceso…
Ho visto che l’Umbrail di solito apre tra il 20 maggio e l’inizio di giugno..coi tempi siamo al pelo.

Erinnerung ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 9:47
Pafer1 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 9:42
Erinnerung ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 9:35 …comunque che gli Svizzeri concedano il passaggio con un preavviso di una settimana non lo dó per scontato…
Vero che sicuramente l’opzione era sul campo da tempo. Lo spero almeno!
Puo' anche darsi che la cancellazione della Forcola sia stata fatta in previsione del taglio dello Stelvio. In questo modo avrebbe un senso aver puntato nuovamente, in sede di presentazione del percorso, sulla Svizzera dopo il precedente dello scorso anno.
Mah non so se le due cose sono collegate..è una questione di sicurezza e di qualcuno che si deve prendere la responsabilità di sottoscrivere che il versante svizzero dell’Umbrail non è a rischio valanghe (mentre quello altoatesino dello Stelvio evidentemente lo è). Non la vedo così facile, sono solo 250 m in meno…vero che il versante di Trafoi è bello scosceso…
Ho visto che l’Umbrail di solito apre tra il 20 maggio e l’inizio di giugno..coi tempi siamo al pelo.

Dico cosi' proprio perche', anche io, non sono per nulla ottimista.

Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 6:17
lucks83 ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 23:20
Winter ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 22:09
No..non son 3 settimane
Non si corre oggi ma il 21
I giorni son 10

Nel 1953 la neve chiaramente non era solo sulla strada..ma in tutto il versante
Come in tutte le montagne , non nevica solo sulla strada
nel 1953 però c'era una sensibilità diversa sul fattore rischio slavina rispetto ad oggi, oppure (più probabile) le temperature in quota a inizio giugno erano più fredde e non si temeva per il rischio che i muraglioni di neve vedessero sotto la calura del sole.
Tutto giusto
Allora perché l hai messo nel percorso?

Innanzitutto perché è la strada più breve per andare da Livigno all' alto Adige.

Poi, perché come ho già scritto più volte , è giusto ogni tanto inserirlo nel percorso.
È una salita mitica che molto spesso si è fatta senza problemi.
Il problema si verifica quando un anno si e uno no (per non dire ogni anno) ci piazzi gli over 2500.
Così, statisticamente, ti aumenta la probabilità che le cose vadano male.
È lì che dimostri di essere ottuso (non tu, intendo Vegni) e di non riuscire ad imparare la lezione.

Temo che sull' Mottolino il 19 maggio non si arrivi nemmeno (come Plan de Corones 2006 ?)

CicloSprint ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 12:52 Temo che sull' Mottolino il 19 maggio non si arrivi nemmeno (come Plan de Corones 2006 ?)

Malgrado il maltempo previsto in settimana ad oggi sono ottimista sul Mottolino per domenica 19.
Livigno dovrebbe essere tra le zone meno colpite dalle pioggie/nevicate.
E le temperature non dovrebbero essere troppo basse.
Ad oggi..

jumbo ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 7:24
Winter ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 22:09
jumbo ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 20:42
Tra oggi e il 1° giugno ci sono tre settimane che in questo periodo cambiano moltissimo le condizioni a quelle quote.

Poi magari ai tempi c'erano anche criteri di sicurezza un po' diversi da oggi.

Come hanno spiegato il problema non è la neve per strada ma quella sul versante. Non è che puoi spalare tutto il versante...
No..non son 3 settimane
Non si corre oggi ma il 21
I giorni son 10

Nel 1953 la neve chiaramente non era solo sulla strada..ma in tutto il versante
Come in tutte le montagne , non nevica solo sulla strada
Ho scritto 1 giugno perché tu hai fatto il paragone con la tappa di Coppi, non io.
Peraltro nel 1953 non ricordo foto con muri di neve continui.

5 minuti e 46

gampenpass ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 0:35
Bomby ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 21:08
jumbo ha scritto: ↑venerdì 10 maggio 2024, 20:42

Tra oggi e il 1° giugno ci sono tre settimane che in questo periodo cambiano moltissimo le condizioni a quelle quote.

Poi magari ai tempi c'erano anche criteri di sicurezza un po' diversi da oggi.

Come hanno spiegato il problema non è la neve per strada ma quella sul versante. Non è che puoi spalare tutto il versante...
Molto semplicemente 3 settimane in questo periodo dell' anno sono fondamentali, e poi negli anni '50 (ma anche dopo) le norme di sicurezza non erano neppure lontanamente simili a quelle attuali. Ergo, anche con mezzi nettamente inferiori e inverni ben più duri si riusciva a riaprire il passo, correndo però rischi ad oggi inaccettabili.
Anche molto dopo... nel 1988 si è corso con una bufera di neve sul Gavia (ancora in gran parte sterrato), nel 2003 ricordo la tempesta di grandine sul Sampeyre. Addirittura nel 2013 l'impresa di Nibali sulle Tre Cime di Lavaredo con tanta neve e una temperatura di -4° C. Tutte cose che oggi sarebbero impensabili.

Sul rischio slavine comunque non mi pronuncio, so che nel 1995 hanno cancellato il Colle dell'Agnello ed era il 1° giugno. Non è impossibile che accada a quelle quote.

Beh, nel 2013 potarono di brutto la tappa, e si veniva dall' annullamento della tappa della Val Martello (con lo Stelvio).
Un arrivo in salita, anche con la neve, non è un problema enorme. Il problema sono le discese o il pericolo slavine (che in questo caso blocca le operazioni di sgombero). Paradossalmente l'umbrail essendo sul versante settentrionale (e quindi freddo) della montagna potrebbe avere una neve più stabile e quindi essere più sicuro. Poi non sono un esperto...

jumbo ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 7:25 Ma infatti l'errore è quello di insistere tutti gli anni con Colli >2500 m in date in cui quelle strade normalmente sono ancora chiuse.

Esatto
In più ai big di sto ciclismo, quel tipo di salite e discese , non piacciono
Il colle dell Agnello non si fa dal 2016
Il fauniera dal 2003
Il gavia dal 2014

Agnello e Fauniera non è che siano dei classici del ciclismo e che i cattivoni in corsa adesso non vogliono più.
Nel nuovo millennio sono stati fatti 4 volte in due, l'Agnello o arrivi in Francia o non ha senso farlo mentre il Fauniera non ha degli standard di sicurezza proprio elevati per un grande giro.

Ma sul fauniera han fatto arrivo di tappa al giro u23..
Poi volendo si poteva arrivare in discesa al santuario
Entrambe salite bellissime
Non ti capisco

Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 13:35
Ma sul fauniera han fatto arrivo di tappa al giro u23..
Poi volendo si poteva arrivare in discesa al santuario
Entrambe salite bellissime
Non ti capisco

Madonna sta emoticon mi dà sui nervi

E dove ce lo metti il traguardo del giro in cima al Fauniera?
La logistica del giro d'Italia è uguale a quella del giro under?

Erinnerung ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 13:09
CicloSprint ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 12:52 Temo che sull' Mottolino il 19 maggio non si arrivi nemmeno (come Plan de Corones 2006 ?)
Malgrado il maltempo previsto in settimana ad oggi sono ottimista sul Mottolino per domenica 19.
Livigno dovrebbe essere tra le zone meno colpite dalle pioggie/nevicate.
E le temperature non dovrebbero essere troppo basse.
Ad oggi..

Hanno già pulito la strada e non c'è pericolo valanghe.
A meno che nevichi il giorno della tappa, non ci sono problemi.

udra ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 13:41
Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 13:35
Ma sul fauniera han fatto arrivo di tappa al giro u23..
Poi volendo si poteva arrivare in discesa al santuario
Entrambe salite bellissime
Non ti capisco
Madonna sta emoticon mi dà sui nervi
E dove ce lo metti il traguardo del giro in cima al Fauniera?
La logistica del giro d'Italia è uguale a quella del giro under?

Metti la logistica al santuario
Dieci km più in basso
O se no fai l arrivo in discesa a demonte
È una discesa difficile? Si
Molto difficile

Ps Ma sul tourmalet che spazio c è?
E al galibier?

Son stato sia al tourmalet , galibier e fauniera

Pafer1 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 9:50
Erinnerung ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 9:47
Pafer1 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 9:42

Puo' anche darsi che la cancellazione della Forcola sia stata fatta in previsione del taglio dello Stelvio. In questo modo avrebbe un senso aver puntato nuovamente, in sede di presentazione del percorso, sulla Svizzera dopo il precedente dello scorso anno.
Mah non so se le due cose sono collegate..è una questione di sicurezza e di qualcuno che si deve prendere la responsabilità di sottoscrivere che il versante svizzero dell’Umbrail non è a rischio valanghe (mentre quello altoatesino dello Stelvio evidentemente lo è). Non la vedo così facile, sono solo 250 m in meno…vero che il versante di Trafoi è bello scosceso…
Ho visto che l’Umbrail di solito apre tra il 20 maggio e l’inizio di giugno..coi tempi siamo al pelo.
Dico cosi' proprio perche', anche io, non sono per nulla ottimista.

https://jpeg.popso.it/webcam/webcam_onl ... ive_05.jpg

In fondo a dx si vede in lontananza la riga nera della strada pulita.

Il versante è esposto diversamente dell'ultimo tratto dello Stelvio lato BZ.

Vedremo.

La provincia di Sondrio (intesa come giornale) dice che si vorrebbe fare l'Umbrail, Bicisport parla del Fuorn.
Vedremo chi ha ragione

Nel 1965 non c'era il pericolo slavine?

gampenpass ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 14:16 Nel 1965 non c'era il pericolo slavine?

P.S. Era il 4 giugno (20a tappa: Madesimo-Passo dello Stelvio): vinse Graziano Battistini

lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 10:23 Innanzitutto perché è la strada più breve per andare da Livigno all' alto Adige.

Sicuro?
Sull altimetria originale della tappa , danno livigno prato allo stelvio 78 km..
Con google maps livigno prato allo Stelvio mi da 60 km con il fuorn pass

gampenpass ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 14:16 Nel 1965 non c'era il pericolo slavine?

Credo che possiamo concordare che sia meglio non ripetere

Qui le altre occasioni in cui si affrontò lo Stelvio con la neve, guardate anche Gaul nel 1961

https://www.corriere.it/gallery/sport/0 ... d5bc.shtml

Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 13:27
jumbo ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 7:25 Ma infatti l'errore è quello di insistere tutti gli anni con Colli >2500 m in date in cui quelle strade normalmente sono ancora chiuse.
Esatto
In più ai big di sto ciclismo, quel tipo di salite e discese , non piacciono
Il colle dell Agnello non si fa dal 2016
Il fauniera dal 2003
Il gavia dal 2014

È quello che dico anche io.
Non puoi proporli tutti gli anni.
Faccio un elenco degli ultimi 25 anni, con i colli over 2500 o over 2300 e con le relative problematiche...
-1999: Fauniera e Gavia, nessun problema
-2000: Gavia e Agnello(+izoard) nessun problema
-2001: Fauniera, saltato per motivi non inerenti a problemi di meteo o percorso
-2002: nessun over 2005
-2003: nessun over 2005, esischie e sampeyre fatti col maltempo e la grandine
-2004: Gavia percorso senza problemi
-2005: Stelvio fatto senza nessun problema
-2006: Gavia fatto senza problemi, salta il Plan de Corones per maltempo
-2007: Agnello fatto senza problemi, tre cime idem
-2008: Gavia senza problemi
-2009: salta la tappa originale della cuneo Pinerolo per il pericolo frane sul colle della maddalena (meno di 2000 metri) salta il Blockhaus fino in cima ufficialmente per la troppa neve presente, la realtà parla di assenza di spazi per i mezzi Rai.
Usarono la scusa per la neve per nascondere la figuraccia.
-2010: Forcola a rischio taglio per la troppa neve ma percorsa, Gavia senza problemi.
-2011: nessun over 2500 e neanche 2300
-2012: Stelvio senza problemi.
-2013: stendiamo un velo pietoso, un' ecatombe che nessuno poteva prevedere.
Non si riuscí a fare nemmeno il Tonale.
-2014: neve su Gavia e Stelvio, ma tappa fatta senza troppi problemi di percorrenza.
-2015: nessun over 2500 e 2300.
-2016: agnello, Bonette e Lombarda senza problemi.
Tappa di Corvara, tutta sopra i 2000 senza problemi.
-2017: tappa dello Stelvio e dell' Umbrail senza problemi.
-2018: nessuno over 2500-2300
-2019: salta il Gavia per la troppa neve caduta in una primavera nevosissima.
Situazione molto simile allo Stelvio 2024.
-2020: Stelvio no problem, saltano Agnello, izoard e Monginevro per via del COVID.
Salta mezza tappa di Morbegno per la pioggia, una roba ridicola e una protesta vergognosa.
Maltempo e neve non c'entrano niente.
-2021:nessun over 2500-2300, purtroppo abbiamo assistito a una ridicola pantomima che ha portato al taglio di Pordoi e fedai, totalmente ingiustificato, perché le condizioni c'erano tutte per farli.
E infatti il Giau lo hanno fatto.
Salta il Mottarone per la tragedia della funivia.
-2022: nessun over 2500-2300.
-2023: altra ridicola scenetta messa in piedi dai corridori: la protesta montava per la discesa del croix de Coeur ritenuta pericolosa, Hanno barattato la discesa con il taglio del GSB, con la scusa del maltempo.
Che non c' era.
Il giorno dopo hanno tranquillamente preso neve e gelo sul Sempione senza fiatare..
In precedenza gli Svizzeri non permettono il passaggio in cima al GSB con la scusa della troppa neve, in realtà dietro ci sono interessi economici perché con l' apertura del passo nessuno avrebbe pagato 50 euro di tunnel andata-ritorno per valicare il GSB nel weekend dell' ascensione.
Weekend in cui gli Svizzeri si muovono in massa per venire in Italia.
Nessun problema per le tre cime.
-2024: salta la Forcola perché i soliti svizzeri non concedono il passaggio (versante soggetto a valanghe e passaggio previsto davvero troppo presto).
Salta lo Stelvio per la troppa neve caduta durante la primavera, motivi di sicurezza dovuti al pericolo slavine.

Cosa si può notare da questo elenco?
Tre cose:
1- i passaggi saltati esclusivamente per maltempo/neve in eccesso nei giorni previsti dal passaggio della corsa sono molto pochi.
2-che i passaggi over 2500-2300 in realtà li propongono quasi sempre.
3-che le rogne sono cominciate a manifestarsi in maniera molto più frequente e preoccupante negli ultimi 5 anni, in particolare da quando certi ex corridori e certi "sceriffi" del gruppo hanno cominciato a fare il bello e cattivo tempo contro un organizzatore che ha dimostrato di essere incline ai ricatti e senza polso.

Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 14:46
lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 10:23 Innanzitutto perché è la strada più breve per andare da Livigno all' alto Adige.
Sicuro?
Sull altimetria originale della tappa , danno livigno prato allo stelvio 78 km..
Con google maps livigno prato allo Stelvio mi da 60 km con il fuorn pass

Col Fuorn c'è un angusto e buio tunnel da attraversare sui mezzi.
Impossibile fare il tunnel del gallo in bici.

lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 15:13
Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 13:27
jumbo ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 7:25 Ma infatti l'errore è quello di insistere tutti gli anni con Colli >2500 m in date in cui quelle strade normalmente sono ancora chiuse.
Esatto
In più ai big di sto ciclismo, quel tipo di salite e discese , non piacciono
Il colle dell Agnello non si fa dal 2016
Il fauniera dal 2003
Il gavia dal 2014
È quello che dico anche io.
Non puoi proporli tutti gli anni.
Faccio un elenco degli ultimi 25 anni, con i colli over 2500 o over 2300 e con le relative problematiche...
-1999: Fauniera e Gavia, nessun problema
-2000: Gavia e Agnello(+izoard) nessun problema
-2001: Fauniera, saltato per motivi non inerenti a problemi di meteo o percorso
-2002: nessun over 2005
-2003: nessun over 2005, esischie e sampeyre fatti col maltempo e la grandine
-2004: Gavia percorso senza problemi
-2005: Stelvio fatto senza nessun problema
-2006: Gavia fatto senza problemi, salta il Plan de Corones per maltempo
-2007: Agnello fatto senza problemi, tre cime idem
-2008: Gavia senza problemi
-2009: salta la tappa originale della cuneo Pinerolo per il pericolo frane sul colle della maddalena (meno di 2000 metri) salta il Blockhaus fino in cima ufficialmente per la troppa neve presente, la realtà parla di assenza di spazi per i mezzi Rai.
Usarono la scusa per la neve per nascondere la figuraccia.
-2010: Forcola a rischio taglio per la troppa neve ma percorsa, Gavia senza problemi.
-2011: nessun over 2500 e neanche 2300
-2012: Stelvio senza problemi.
-2013: stendiamo un velo pietoso, un' ecatombe che nessuno poteva prevedere.
Non si riuscí a fare nemmeno il Tonale.
-2014: neve su Gavia e Stelvio, ma tappa fatta senza troppi problemi di percorrenza.
-2015: nessun over 2500 e 2300.
-2016: agnello, Bonette e Lombarda senza problemi.
Tappa di Corvara, tutta sopra i 2000 senza problemi.
-2017: tappa dello Stelvio e dell' Umbrail senza problemi.
-2018: nessuno over 2500-2300
-2019: salta il Gavia per la troppa neve caduta in una primavera nevosissima.
Situazione molto simile allo Stelvio 2024.
-2020: Stelvio no problem, saltano Agnello, izoard e Monginevro per via del COVID.
Salta mezza tappa di Morbegno per la pioggia, una roba ridicola e una protesta vergognosa.
Maltempo e neve non c'entrano niente.
-2021:nessun over 2500-2300, purtroppo abbiamo assistito a una ridicola pantomima che ha portato al taglio di Pordoi e fedai, totalmente ingiustificato, perché le condizioni c'erano tutte per farli.
E infatti il Giau lo hanno fatto.
Salta il Mottarone per la tragedia della funivia.
-2022: nessun over 2500-2300.
-2023: altra ridicola scenetta messa in piedi dai corridori: la protesta montava per la discesa del croix de Coeur ritenuta pericolosa, Hanno barattato la discesa con il taglio del GSB, con la scusa del maltempo.
Che non c' era.
Il giorno dopo hanno tranquillamente preso neve e gelo sul Sempione senza fiatare..
In precedenza gli Svizzeri non permettono il passaggio in cima al GSB con la scusa della troppa neve, in realtà dietro ci sono interessi economici perché con l' apertura del passo nessuno avrebbe pagato 50 euro di tunnel andata-ritorno per valicare il GSB nel weekend dell' ascensione.
Weekend in cui gli Svizzeri si muovono in massa per venire in Italia.
Nessun problema per le tre cime.
-2024: salta la Forcola perché i soliti svizzeri non concedono il passaggio (versante soggetto a valanghe e passaggio previsto davvero troppo presto).
Salta lo Stelvio per la troppa neve caduta durante la primavera, motivi di sicurezza dovuti al pericolo slavine.

Cosa si può notare da questo elenco?
Tre cose:
1- i passaggi saltati esclusivamente per maltempo/neve in eccesso nei giorni previsti dal passaggio della corsa sono molto pochi.
2-che i passaggi over 2500-2300 in realtà li propongono quasi sempre.
3-che le rogne sono cominciate a manifestarsi in maniera molto più frequente e preoccupante negli ultimi 5 anni, in particolare da quando certi ex corridori e certi "sceriffi" del gruppo hanno cominciato a fare il bello e cattivo tempo contro un organizzatore che ha dimostrato di essere incline ai ricatti e senza polso.

Il "cambio di mentalità" è cominciato nel 2006 con la cancellazione del Plan de Corones e l'arrivo sul Furcia.
Poi la cancellazione del Crostis per volere della Saxo di Bjarne Riis e Contador che non voleva rischiare di perdere quel Giro in discesa.
Prima non succedeva quasi mai che venisse modificata una tappa, se non per motivi di assoluta gravità (tipo la slavina sul Colle dell'Agnello nel 1995). Un'eccezione fu lo sciopero dei corridori che vennero perquisiti nottetempo dai NAS prima del tappone di Sant'Anna di Vinadio nel 2001 e si rifiutarono (a ragione) di partire.
Poi, molto più indietro, ci fu la cancellazione dello Stelvio per aiutare Moser nel 1984, ma quello fu un vero e proprio scandalo.

Paradosssalmente il taglio dello Stelvio forse ha anche svantaggiato Moser...quei 25 km di discesa li avrebbe ripresi e anche staccati i suoi avversari..
e poi...80 km dall'arrivo lo Stelvio che problemi avrebbe avuto Moser?

gampenpass ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 15:26
lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 15:13
Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 13:27
Esatto
In più ai big di sto ciclismo, quel tipo di salite e discese , non piacciono
Il colle dell Agnello non si fa dal 2016
Il fauniera dal 2003
Il gavia dal 2014
È quello che dico anche io.
Non puoi proporli tutti gli anni.
Faccio un elenco degli ultimi 25 anni, con i colli over 2500 o over 2300 e con le relative problematiche...
-1999: Fauniera e Gavia, nessun problema
-2000: Gavia e Agnello(+izoard) nessun problema
-2001: Fauniera, saltato per motivi non inerenti a problemi di meteo o percorso
-2002: nessun over 2005
-2003: nessun over 2005, esischie e sampeyre fatti col maltempo e la grandine
-2004: Gavia percorso senza problemi
-2005: Stelvio fatto senza nessun problema
-2006: Gavia fatto senza problemi, salta il Plan de Corones per maltempo
-2007: Agnello fatto senza problemi, tre cime idem
-2008: Gavia senza problemi
-2009: salta la tappa originale della cuneo Pinerolo per il pericolo frane sul colle della maddalena (meno di 2000 metri) salta il Blockhaus fino in cima ufficialmente per la troppa neve presente, la realtà parla di assenza di spazi per i mezzi Rai.
Usarono la scusa per la neve per nascondere la figuraccia.
-2010: Forcola a rischio taglio per la troppa neve ma percorsa, Gavia senza problemi.
-2011: nessun over 2500 e neanche 2300
-2012: Stelvio senza problemi.
-2013: stendiamo un velo pietoso, un' ecatombe che nessuno poteva prevedere.
Non si riuscí a fare nemmeno il Tonale.
-2014: neve su Gavia e Stelvio, ma tappa fatta senza troppi problemi di percorrenza.
-2015: nessun over 2500 e 2300.
-2016: agnello, Bonette e Lombarda senza problemi.
Tappa di Corvara, tutta sopra i 2000 senza problemi.
-2017: tappa dello Stelvio e dell' Umbrail senza problemi.
-2018: nessuno over 2500-2300
-2019: salta il Gavia per la troppa neve caduta in una primavera nevosissima.
Situazione molto simile allo Stelvio 2024.
-2020: Stelvio no problem, saltano Agnello, izoard e Monginevro per via del COVID.
Salta mezza tappa di Morbegno per la pioggia, una roba ridicola e una protesta vergognosa.
Maltempo e neve non c'entrano niente.
-2021:nessun over 2500-2300, purtroppo abbiamo assistito a una ridicola pantomima che ha portato al taglio di Pordoi e fedai, totalmente ingiustificato, perché le condizioni c'erano tutte per farli.
E infatti il Giau lo hanno fatto.
Salta il Mottarone per la tragedia della funivia.
-2022: nessun over 2500-2300.
-2023: altra ridicola scenetta messa in piedi dai corridori: la protesta montava per la discesa del croix de Coeur ritenuta pericolosa, Hanno barattato la discesa con il taglio del GSB, con la scusa del maltempo.
Che non c' era.
Il giorno dopo hanno tranquillamente preso neve e gelo sul Sempione senza fiatare..
In precedenza gli Svizzeri non permettono il passaggio in cima al GSB con la scusa della troppa neve, in realtà dietro ci sono interessi economici perché con l' apertura del passo nessuno avrebbe pagato 50 euro di tunnel andata-ritorno per valicare il GSB nel weekend dell' ascensione.
Weekend in cui gli Svizzeri si muovono in massa per venire in Italia.
Nessun problema per le tre cime.
-2024: salta la Forcola perché i soliti svizzeri non concedono il passaggio (versante soggetto a valanghe e passaggio previsto davvero troppo presto).
Salta lo Stelvio per la troppa neve caduta durante la primavera, motivi di sicurezza dovuti al pericolo slavine.

Cosa si può notare da questo elenco?
Tre cose:
1- i passaggi saltati esclusivamente per maltempo/neve in eccesso nei giorni previsti dal passaggio della corsa sono molto pochi.
2-che i passaggi over 2500-2300 in realtà li propongono quasi sempre.
3-che le rogne sono cominciate a manifestarsi in maniera molto più frequente e preoccupante negli ultimi 5 anni, in particolare da quando certi ex corridori e certi "sceriffi" del gruppo hanno cominciato a fare il bello e cattivo tempo contro un organizzatore che ha dimostrato di essere incline ai ricatti e senza polso.
Il "cambio di mentalità" è cominciato nel 2006 con la cancellazione del Plan de Corones e l'arrivo sul Furcia.
Poi la cancellazione del Crostis per volere della Saxo di Bjarne Riis e Contador che non voleva rischiare di perdere quel Giro in discesa.
Prima non succedeva quasi mai che venisse modificata una tappa, se non per motivi di assoluta gravità (tipo la slavina sul Colle dell'Agnello nel 1995). Un'eccezione fu lo sciopero dei corridori che vennero perquisiti nottetempo dai NAS prima del tappone di Sant'Anna di Vinadio nel 2001 e si rifiutarono (a ragione) di partire.
Poi, molto più indietro, ci fu la cancellazione dello Stelvio per aiutare Moser nel 1984, ma quello fu un vero e proprio scandalo.

Esatto.
È quello che volevo fare notare con questo elenco.
In 25 anni, giornate in cui era impossibile fare certe salite ce ne sono state poche.
È la testa dei corridori ad essere cambiata.
Lo spartiacque definitivo è stato Morbegno 2020: tappa mozzata per non voler correre sotto la pioggia con 14-15 gradi, con l' organizzatore che si è messo alla pecorina.
Da lì è stato un liberi tutti

lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 15:14
Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 14:46
lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 10:23 Innanzitutto perché è la strada più breve per andare da Livigno all' alto Adige.
Sicuro?
Sull altimetria originale della tappa , danno livigno prato allo stelvio 78 km..
Con google maps livigno prato allo Stelvio mi da 60 km con il fuorn pass
Col Fuorn c'è un angusto e buio tunnel da attraversare sui mezzi.
Impossibile fare il tunnel del gallo in bici.

Bicisport dice che il piano b è quello
Basta neutralizzare i primi 10 km.. metti il km 0 dall uscita del tunnel

barrylyndon ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 16:10 Paradosssalmente il taglio dello Stelvio forse ha anche svantaggiato Moser...quei 25 km di discesa li avrebbe ripresi e anche staccati i suoi avversari..
e poi...80 km dall'arrivo lo Stelvio che problemi avrebbe avuto Moser?

Già..
In più moser non era ganna in salita
Non era il più forte ma era nei primi 10..15 dell epoca
Correndo a tutta in tutte le tappe

Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 18:32
lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 15:14
Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 14:46
Sicuro?
Sull altimetria originale della tappa , danno livigno prato allo stelvio 78 km..
Con google maps livigno prato allo Stelvio mi da 60 km con il fuorn pass
Col Fuorn c'è un angusto e buio tunnel da attraversare sui mezzi.
Impossibile fare il tunnel del gallo in bici.
Bicisport dice che il piano b è quello
Basta neutralizzare i primi 10 km.. metti il km 0 dall uscita del tunnel

Si, ma per l' appunto è un piano B.

lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 15:14
Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 14:46
lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 10:23 Innanzitutto perché è la strada più breve per andare da Livigno all' alto Adige.
Sicuro?
Sull altimetria originale della tappa , danno livigno prato allo stelvio 78 km..
Con google maps livigno prato allo Stelvio mi da 60 km con il fuorn pass
Col Fuorn c'è un angusto e buio tunnel da attraversare sui mezzi.
Impossibile fare il tunnel del gallo in bici.

Ho sempre pensato anch’io fosse impossibile fare il tunnel in bici, ma occhio che alla Gramfondo Alè Merckx (quest’anno spostata a Livigno) il percorso più breve prevede proprio il passaggio dal tunnel…
Se lo fanno ad una granfondo, si può fare sicuramente anche al Giro. Il problema casomai sono i mezzi delle squadre, che non passano di certo… Dovrebbero fare un giro abbastanza lungo attraverso Foscagno, Aprica, Tonale e Valli di Sole/Non…

FofinhoCR7 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 19:21
lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 15:14
Winter ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 14:46
Sicuro?
Sull altimetria originale della tappa , danno livigno prato allo stelvio 78 km..
Con google maps livigno prato allo Stelvio mi da 60 km con il fuorn pass
Col Fuorn c'è un angusto e buio tunnel da attraversare sui mezzi.
Impossibile fare il tunnel del gallo in bici.
Ho sempre pensato anch’io fosse impossibile fare il tunnel in bici, ma occhio che alla Gramfondo Alè Merckx (quest’anno spostata a Livigno) il percorso più breve prevede proprio il passaggio dal tunnel…
Se lo fanno ad una granfondo, si può fare sicuramente anche al Giro. Il problema casomai sono i mezzi delle squadre, che non passano di certo… Dovrebbero fare un giro abbastanza lungo attraverso Foscagno, Aprica, Tonale e Valli di Sole/Non…

Non prenderei una gran fondo come metro di paragone per il passaggio di una corsa professionistica...
La Fausto Coppi fa da sempre la discesa del Fauniera, ma gli organizzatori del Giro se ne guardano bene dal proporla (purtroppo).
Poi ovviamente come piano B ben venga il tunnel, ma come disegno originale complica un bel po' le cose, soprattutto per i mezzi al seguito come hai giustamente segnalato.

E Livigno rischia una penale, vero ?

CicloSprint ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 19:46 E Livigno rischia una penale, vero ?

Ohibò, e perché mai?

lucks83 ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 19:56
CicloSprint ha scritto: ↑sabato 11 maggio 2024, 19:46 E Livigno rischia una penale, vero ?
Ohibò, e perché mai?

Se non partono il 21 maggio.....

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