Cicloweb.it

lemond ha scritto: ↑domenica 13 luglio 2025, 7:27

Claudio84 ha scritto: ↑domenica 13 luglio 2025, 2:38

Fantasio ha scritto: ↑giovedì 10 luglio 2025, 12:46

Ora tirare in ballo Ulissi mi pare davvero un'iperbole, non utile. Comunque per spiegare in modo molto semplificato il concetto di Fantasio, riporto questa domanda che ho fatto a mio papà, dopo aver visto che nei processi alla tappa dell'epoca citavano sempre Bitossi, Dancelli, ecc. come personaggi di primissimo piano, a livello mediatico per noi italiani degni quindi di Merckx. Ho chiesto: erano davvero così forti?
La risposta era che sì vincevano, e quindi si battevano alla pari (con Merckx), ma solo qualche volta. Ecco, quel "solo qualche volta" mi sembra spieghi in modo abbastanza intuitivo la differenza tra il supercampione a cui paragoniamo Pogi e gli altri, che comunque dovevano essere di talento.

Ps. Poi io quelli che ricordo direttamente partono da Indurain-Bugno-Chiappucci e poi meglio da Pantani-Tonkov in poi...

By Gimbatbu

Dancelli e Bitossi vincevano qualche volta è riduttiva come affermazione, in realtà hanno vinto 150 corse in totale, e il loro palmares il pur bravo Ulissi se lo sogna. Per dire ai Mondiali era gente che avrebbe potuto vincerli ( Bitossi ci andò vicinissimo). Su Battaglin di cui ero un grande tifoso posso dire che era obiettivamente un cavallo di razza, ma non in possesso, mi si passi il termine, di un motore extra come Hinault. Tanto è vero che il suo più grande trionfo, la crono che gli permise di vincere il Giro, sancì in pratica la fine della carriera. Come gli era successo anni prima a Forte dei Marmi dove vincere una crono piatta in maglia rosa aveva comportato una crisi profonda in quel Giro da cui si riprese solo molto tempo dopo.

Ti ringrazio della precisazione. Sì, forse per dirla in modo migliore: non è che vincessero poco, ma contro Merckx vincevano solo alcune volte

Claudio84 ha scritto: ↑domenica 13 luglio 2025, 10:59

lemond ha scritto: ↑domenica 13 luglio 2025, 7:27

Claudio84 ha scritto: ↑domenica 13 luglio 2025, 2:38

Ora tirare in ballo Ulissi mi pare davvero un'iperbole, non utile. Comunque per spiegare in modo molto semplificato il concetto di Fantasio, riporto questa domanda che ho fatto a mio papà, dopo aver visto che nei processi alla tappa dell'epoca citavano sempre Bitossi, Dancelli, ecc. come personaggi di primissimo piano, a livello mediatico per noi italiani degni quindi di Merckx. Ho chiesto: erano davvero così forti?
La risposta era che sì vincevano, e quindi si battevano alla pari (con Merckx), ma solo qualche volta. Ecco, quel "solo qualche volta" mi sembra spieghi in modo abbastanza intuitivo la differenza tra il supercampione a cui paragoniamo Pogi e gli altri, che comunque dovevano essere di talento.

Ps. Poi io quelli che ricordo direttamente partono da Indurain-Bugno-Chiappucci e poi meglio da Pantani-Tonkov in poi...

By Gimbatbu

Dancelli e Bitossi vincevano qualche volta è riduttiva come affermazione, in realtà hanno vinto 150 corse in totale, e il loro palmares il pur bravo Ulissi se lo sogna. Per dire ai Mondiali era gente che avrebbe potuto vincerli ( Bitossi ci andò vicinissimo). Su Battaglin di cui ero un grande tifoso posso dire che era obiettivamente un cavallo di razza, ma non in possesso, mi si passi il termine, di un motore extra come Hinault. Tanto è vero che il suo più grande trionfo, la crono che gli permise di vincere il Giro, sancì in pratica la fine della carriera. Come gli era successo anni prima a Forte dei Marmi dove vincere una crono piatta in maglia rosa aveva comportato una crisi profonda in quel Giro da cui si riprese solo molto tempo dopo.

Ti ringrazio della precisazione. Sì, forse per dirla in modo migliore: non è che vincessero poco, ma contro Merckx vincevano solo alcune volte

Ma infatti qui nessuno ha affermato il contrario, anzi.
Avversari sì ma solo in certe gare, dove comunque erano in grado di giocarsela (e talvolta l'hanno battuto) nonostante il belga fosse ad un livello differente.
E così era pure per molti altri, da Motta a Dierickx a Verbeeck e Van Springel etc etc come già scritto precedentemente.
Cosa di cui nessun contemporaneo di Pogacar può fregiarsi, eccetto i soliti 2/3.
Da questo la contestazione a Fantasio.

lucks83 ha scritto: ↑domenica 13 luglio 2025, 9:23 Zoetemelk lo hai definito in passato un mezzo mitizzato e, non dico mediocre, ma non un fenomeno se rapportato a Merckx come avversario.

Ora è diventato un degno rivale di Hinault.
La questione diventa intricata.

Hai ragione, cerco di assumere una terminologia univoca.
"avversario forte" è uno che può battere Merckx/Hinault/Pogacar anche quando quest'ultimo è al top e vuole vincere, quindi ha un livello tale che gli basta poco - un'oscillazione fisiologica nello stato di forma, una temperatura non ottimale, una sottovalutazione - per batterlo.
"avversario degno" è uno che non può battere eccetera a meno di non avere evidenti circostanze favorevoli, ma comunque non si batte da solo - Merckx/Hinault/Pogacar deve impegnarsi a fondo per batterlo - e siccome le circostanze favorevoli capitano spesso, a volte vince.

Van der Poel e Vingegaard appartengono alla prima categoria. Ganna e Skjelmose quest'anno hanno battuto Pogacar, ma appartengono alla seconda. Infatti entrambi hanno avuto l'aiuto determinante di un altro corridore e Skjelmose anche un mancato recupero dello sloveno dopo la Roubaix, nella quale ha chiaramente speso più energie (= vano inseguimento con bici danneggiata) di quelle preventivate.

Tornando a Zoetemelk, appartiene alla seconda categoria, sia nei confronti di Merckx che di Hinault, ma nei confronti del secondo mi è sempre piaciuto di più (a mio giudizio aveva timore reverenziale nei confronti del belga, che ha affrontato da giovanissimo) e penso che nei confronti del secondo sia stato un po' quello che Gimondi è stato nei confronti del primo. In generale a me non piaceva come corridore, perché era troppo passivo, e a mio giudizio questo è sintomo di mediocrità, ma capisco chi invece lo ammira.

Naturalmente non è che tutti i corridori della seconda categoria siano uguali. Sia Gimondi che Bitossi ne fanno parte, ma il primo era più forte. Dancelli non vi appartiene, era sul terzo scalino, chiamiamolo così.

Il problema con gli avversari di Merckx è che ne aveva molti in seconda categoria, ma praticamente nessuno in prima, a differenza di Pogacar, e questa è la ragione per cui ha vinto così tanto. Tra l'altro la cosa è stata determinante nel declino precoce (o almeno così fu considerato all'epoca) del belga: avendone molti in seconda categoria doveva sempre dare il massimo per batterli (come ho scritto sopra), e questo lo costringeva a pause involontarie (da cui le molte vittorie di questi avversari e anche di quelli meno forti, come i Dancelli) e nonostante questo ha finito per logorare anzitempo il suo motore. Pogacar ha meno avversari in seconda categoria, da cui la constatazione che spesso vince "con la pipa in bocca" e può gestirsi meglio del belga (= spendendo meno energie difficilmente deve prendersi pause e offrire circostanze favorevoli agli avversari). E' vero che ha i Vingegaard e i van der Poel, ma il bilancio delle energie spese va comunque a suo favore, e mi aspetto duri più a lungo di Merckx, magari sino ai 31-32 anni.

Poi va bé, che Moser , kelly e Saronni nelle classiche siano stati superiori agli avversari di Merckx io ho parecchi dubbi.

Non sono certo superiori a De Vlaeminck, sono pari. Ma De Vlaeminck era uno, qui si parla di tre corridori.

lucks83 ha scritto: ↑domenica 13 luglio 2025, 9:23 Pardon, con Dancelli ho preso una topica perché mi son confuso con Contini, grande lapsus.

Per il resto, continuo a non capire.
Zoetemelk lo hai definito in passato un mezzo mitizzato e, non dico mediocre, ma non un fenomeno se rapportato a Merckx come avversario.

Ora è diventato un degno rivale di Hinault.
La questione diventa intricata.
Cioè parliamo di uno che oltre alla vittoria del 1980 ha 6 secondi posti al Tour, di cui 5 dietro alla coppia Eddy-Bernard.
Non fossero esistiti quei due parleremmo di un dominatore per un decennio abbondante in Francia.

Poi va bé, che Moser , kelly e Saronni nelle classiche siano stati superiori agli avversari di Merckx io ho parecchi dubbi.

Zoetemelk, come Hinault, sfruttava comunque le lunghissime cronosquadre dell'epoca per garantirsi quei podi senza doversi spremere troppo.

Il periodo che va dal '78 all'82 fu effettivamente un momento di buco generazionale, ove i rivali più forti di Hinault furono i vecchi dell'era precedente che si erano mantenuti su buoni livelli una volta passati i 30, vale a dire Zoetemelk, Agostinho e Van Impe. E questi non era oggettivamente manco i più forti di quell'epoca (gli metterei davanti, quantomeno, Merckx, Ocana, Fuente e Thevenet).

In salita il bretone non era forte come il Merckx pre Blois - e men che meno come Pogacar - tanto che nel '78, senza squalifica, molto probabilmente l'avrebbe sfangata Pollentier. Ma era un altro ciclismo che favoriva molto di più corridori dotati di grande fondo e forti a cronometro.

Alla Vuelta del 1983, su un percorso con molta meno crono e tappe più semplici, fece non poca fatica contro Lejarreta e tutta la banda degli spagnoli dell'epoca. La ribaltò a un paio di giornate dalla fine, con un attacco da lontano, sulle colline di Avila. Discorso simile anche per i Giri del 1980 e, soprattutto, del 1982.

Corridore che nel ciclismo di oggi, dove i concetti di fondo e cronometro sono stati pressoché annullati, farebbe effettivamente fatica. Fatica come fa fatica Evenepoel eh, non come fa fatica il Tiberi di turno.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑domenica 13 luglio 2025, 12:23Alla Vuelta del 1983, su un percorso con molta meno crono e tappe più semplici, fece non poca fatica contro Lejarreta e tutta la banda degli spagnoli dell'epoca. La ribaltò a un paio di giornate dalla fine, con un attacco da lontano, sulle colline di Avila. Discorso simile anche per i Giri del 1980 e, soprattutto, del 1982.

Vale sempre il problema dei corridori che disputano 2 GT nell'anno, di cui il secondo è il Tour, e vogliono vincerlo: nel primo non sono al top. Questo è il caso di Hinault nelle tre circostanze che hai ricordato. Inoltre già nella Vuelta 1983 (indubbiamente il suo GT più sofferto) aveva cominciato ad avere quei problemi fisici che hanno minato l'ultima parte della sua carriera.