Cicloweb.it

cauz. ha scritto:ecco la sky.
l'unica sorpresa a mio vedere è la rinuncia a kennaugh

malato

Son curioso di vedere la Bretagne-Seche....... secondo me saranno loro la squadra materasso...... alla fine Jan Barta, Bartosz Huzarski, Leopold Koenig e Thiago Machado son quattro discreti corridori, con un paio da papabili per top 15/20 addirittura.

34x27 ha scritto:Son curioso di vedere la Bretagne-Seche....... secondo me saranno loro la squadra materasso...... alla fine Jan Barta, Bartosz Huzarski, Leopold Koenig e Thiago Machado son quattro discreti corridori, con un paio da papabili per top 15/20 addirittura.

ma non è neppure da mettere in dubbio
la netapp non è stata la squadra materasso neppure nel primo chiaccherato Giro d'Italia

Strong ha scritto:

34x27 ha scritto:Son curioso di vedere la Bretagne-Seche....... secondo me saranno loro la squadra materasso...... alla fine Jan Barta, Bartosz Huzarski, Leopold Koenig e Thiago Machado son quattro discreti corridori, con un paio da papabili per top 15/20 addirittura.

ma non è neppure da mettere in dubbio
la netapp non è stata la squadra materasso neppure nel primo chiaccherato Giro d'Italia

Beh, insomma...

nino58 ha scritto:

Strong ha scritto:

34x27 ha scritto:Son curioso di vedere la Bretagne-Seche....... secondo me saranno loro la squadra materasso...... alla fine Jan Barta, Bartosz Huzarski, Leopold Koenig e Thiago Machado son quattro discreti corridori, con un paio da papabili per top 15/20 addirittura.

ma non è neppure da mettere in dubbio
la netapp non è stata la squadra materasso neppure nel primo chiaccherato Giro d'Italia

Beh, insomma...

In effetti.... meglio piazzato Barta 65°; nessuna vittoria di tappa + due secondi posti.

34x27 ha scritto:
In effetti.... meglio piazzato Barta 65°; nessuna vittoria di tappa + due secondi posti.

Purtroppo konig non ha potuto prendere il via a causa di problemi fisici per cui le ambizioni di fare un po' di classifica sono andate a farsi benedire.
Però c'è stato chi ha fatto peggio della netapp in quel giro

barrylyndon ha scritto:Caro prof ti scrivo, cosi mi distraggo un po'..
e siccome sei molto lontano(dai miei pensieri), piu' forte ti scrivero'.
Si parla di kilometraggi, vette in sequenza ed altre belle cosine.
ma dico, siamo nel ciclismo odierno,le lezioni dell'Alpe di Pampeago 2008- 2012, dello Stelvio 2012, di Oropa di quest'anno, non ci hanno insegnato nulla?
la cosa piu' banale che mi viene in mente e' che la corsa la fanno i corridori. al netto di pendenze medie, kilometri, dislivelli.
Ed in questo caso, il Tour 2014 offre delle aspettative superiori, visto che, nonostante le tue idee, Contador non ha paura di attaccare da lontano anche in tappe in apparenza poco significative(Vuelta 2012) o dal kilometraggio ridicolo(Tour 2011).In aggiunta ad un Nibali che se messo in condizione di farlo,o avendone la necessita', potrebbe anche lui cercare qualcosa di meno tipico e prevedibile.
Ma il percorso, che tu etichetti con troppo superficialita' nei termini di una mediocrita', potrebbe anche aiutare a qualche imboscata.
Non c'e' bisogno di vette altissime per guadagnare qualche secondo, e le tappe dei Vosgi e anche quelle interlocutorie tra Vosgi ed Alpi, in particolari condizioni di tempo e corsa, potrebbero adattarsi a qualche attacco.
Non conosco le discese, ma ti ricordo che in una tappa della Vuelta 2011, in una tappa molto piu' facile che non quella di Savona al Giro di quest'anno, un attacco in discesa della Liquigas fu una delle azioni piu' emozionanti di quella corsa a tappe, al netto di quanto guadagno' in realta' Nibali.Ma ci fu suspence.
Anche la tappa di Ivrea nel giro 2013 fu bella..anche se non smosse la classifica..
ed e' questo che io chiedo in una corsa a tappe.Frazioni combattute, non trasferimenti pianeggianti sempre e comunque negli intervalli tra Alpi e Pirenei.
Quest'anno il Tour propone meno tappe banali, mentre le tappe Alpine e Pirenaiche dovrebbero comunque far selezione.
forse mi sto illudendo ma questo tour mi piace..
Il tour che sta arrivando, tra un mese passera'..
Io mi sto preparando e questa e' la novita'(scusate il citazionismo)

Tu ne stai facendo però un discorso di spettacolo, mentre le perplessità di prof credo fossero più di natura tecnica.

E' molto probabile che tappe brevi, nervose e altimetricamente non impossibili risultino più battagliate rispetto a tapponi di montagna di 220 km con 5 colli, in cui per almeno 3 o 4 la corsa tra i favoriti rimane bloccata. Il punto è che non si deve curare soltanto il lato intrattenimento, ma c'è un contenuto tecnico da considerare. Il ciclismo è secondo me primariamente uno sport di resistenza, e la capacità di superare salite in successione e reggere chilometraggi pesanti dovrebbe pertanto essere una delle qualità principali di un degno vincitore del Tour de France, che dovrebbe idealmente essere il corridore più completo (o almeno quello che bilancia meglio le varie componenti). Mi sta bene la tappa di montagna sprint che esalti certi corridori, ma a fare da contraltare ci devono essere almeno un paio di tappe da 200 e più chilometri e dislivelli massicci per premiare gli uomini di fondo.

Non c'è dubbio che alcuni tapponi abbiano recentemente deluso in termini di spettacolo (anche se alcuni degli esempi che fai mi sembrano forzati: se si parla di tappe con molte salite, quella di Pampeago 2008 ne aveva soltanto due davvero impegnative, e quella di Oropa, con tre, non era comunque un vero tappone, con soli 162 km), ma questo è dovuto all'interpretazione che i corridori ne hanno dato. Se regna l'equilibrio e nessuno ha il coraggio o la forza di fare la differenza in tappe come quella dello Stelvio 2012, ciò non significa che vadano abolite nelle edizioni successive, quando potrebbero essere invece esaltate dalla presenza di corridori di caratura diversa.

Scusate ma la tappa dello Stelvio del 2012 a momenti ribaltava il Giro, parlarne come se fosse un insuccesso mi pare fuori luogo.
La differenza con il tracciato di questo Tour è che il Tourmalet non è minimamente paragonabile al Mortirolo, e lo stesso vale per le altre penultime salite delle tappe previste.

jumbo ha scritto:Scusate ma la tappa dello Stelvio del 2012 a momenti ribaltava il Giro, parlarne come se fosse un insuccesso mi pare fuori luogo.
La differenza con il tracciato di questo Tour è che il Tourmalet non è minimamente paragonabile al Mortirolo, e lo stesso vale per le altre penultime salite delle tappe previste.

beh Jumbo..De Gent nessuno lo considerava.altrimenti col cacchio che l'avrebbero lasciato andare sul Mortirolo.
Del resto su 20 km di salita,ricordo lo scatto di Scarponi ai -2.

Strong ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto:

cauz. ha scritto:ufficializzata la selezione movistar, senza visconti:
Alejandro Valverde, Imanol Erviti, Jesús Herrada, Alex Dowsett, Benat Intxausti Jon Izagirre, Rubén Plaza, John Gadret, jose Joaquin Rojas


ed ecco l'attesissima formazione netapp
Jan Barta, David de la Cruz, Zakkari Dempster, Bartosz Huzarski, Leopold Koenig, Thiago Machado, Jose Joao Mendes, Andreas Schillinger, Paul Voss

bravi i tedeschi che lasciano a casa il loro miglior talento, Sam Bennett

Anche a me dispiace non vedere bennet al tour però c'è da dire che ad uno come lui non puoi chiedere di fare il gregario.
La netapp si presenta con due punte konig e machado ( che quest'anno sembra essere tornato su buoni livelli)
Poi ci sono barra e huzarski per le fughe che non possono mancare.
A quel punto servivano uomini in grado di fare il lavoro sporco ed hanno inserito uno come voss che potrebbe anche lanciarsi in qualche volata soprattutto a gruppo scremato

Konig e Machado (più il primo del secondo) possono ambire ben che vada ad una onorevole top ten. Perciò non servirà avere tutti sti gregari al fianco. Detto che Barta e Huzarski passeranno presumibilmente 3/4 del Tour in fuga, i gregari in salita saranno principalmente Mendes e De La Cruz. Voss non è niente male, gli altri due non so che supporto potranno dare nelle tappe difficili. Bennett sarebbe sicuramente stato protagonista nelle volate, specialmente in quelle meno affollate, cogliendo piazzamenti importanti.

Gigilasegaperenne ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Caro prof ti scrivo, cosi mi distraggo un po'..
e siccome sei molto lontano(dai miei pensieri), piu' forte ti scrivero'.
Si parla di kilometraggi, vette in sequenza ed altre belle cosine.
ma dico, siamo nel ciclismo odierno,le lezioni dell'Alpe di Pampeago 2008- 2012, dello Stelvio 2012, di Oropa di quest'anno, non ci hanno insegnato nulla?
la cosa piu' banale che mi viene in mente e' che la corsa la fanno i corridori. al netto di pendenze medie, kilometri, dislivelli.
Ed in questo caso, il Tour 2014 offre delle aspettative superiori, visto che, nonostante le tue idee, Contador non ha paura di attaccare da lontano anche in tappe in apparenza poco significative(Vuelta 2012) o dal kilometraggio ridicolo(Tour 2011).In aggiunta ad un Nibali che se messo in condizione di farlo,o avendone la necessita', potrebbe anche lui cercare qualcosa di meno tipico e prevedibile.
Ma il percorso, che tu etichetti con troppo superficialita' nei termini di una mediocrita', potrebbe anche aiutare a qualche imboscata.
Non c'e' bisogno di vette altissime per guadagnare qualche secondo, e le tappe dei Vosgi e anche quelle interlocutorie tra Vosgi ed Alpi, in particolari condizioni di tempo e corsa, potrebbero adattarsi a qualche attacco.
Non conosco le discese, ma ti ricordo che in una tappa della Vuelta 2011, in una tappa molto piu' facile che non quella di Savona al Giro di quest'anno, un attacco in discesa della Liquigas fu una delle azioni piu' emozionanti di quella corsa a tappe, al netto di quanto guadagno' in realta' Nibali.Ma ci fu suspence.
Anche la tappa di Ivrea nel giro 2013 fu bella..anche se non smosse la classifica..
ed e' questo che io chiedo in una corsa a tappe.Frazioni combattute, non trasferimenti pianeggianti sempre e comunque negli intervalli tra Alpi e Pirenei.
Quest'anno il Tour propone meno tappe banali, mentre le tappe Alpine e Pirenaiche dovrebbero comunque far selezione.
forse mi sto illudendo ma questo tour mi piace..
Il tour che sta arrivando, tra un mese passera'..
Io mi sto preparando e questa e' la novita'(scusate il citazionismo)

Tu ne stai facendo però un discorso di spettacolo, mentre le perplessità di prof credo fossero più di natura tecnica.

E' molto probabile che tappe brevi, nervose e altimetricamente non impossibili risultino più battagliate rispetto a tapponi di montagna di 220 km con 5 colli, in cui per almeno 3 o 4 la corsa tra i favoriti rimane bloccata. Il punto è che non si deve curare soltanto il lato intrattenimento, ma c'è un contenuto tecnico da considerare. Il ciclismo è secondo me primariamente uno sport di resistenza, e la capacità di superare salite in successione e reggere chilometraggi pesanti dovrebbe pertanto essere una delle qualità principali di un degno vincitore del Tour de France, che dovrebbe idealmente essere il corridore più completo (o almeno quello che bilancia meglio le varie componenti). Mi sta bene la tappa di montagna sprint che esalti certi corridori, ma a fare da contraltare ci devono essere almeno un paio di tappe da 200 e più chilometri e dislivelli massicci per premiare gli uomini di fondo.

Non c'è dubbio che alcuni tapponi abbiano recentemente deluso in termini di spettacolo (anche se alcuni degli esempi che fai mi sembrano forzati: se si parla di tappe con molte salite, quella di Pampeago 2008 ne aveva soltanto due davvero impegnative, e quella di Oropa, con tre, non era comunque un vero tappone, con soli 162 km), ma questo è dovuto all'interpretazione che i corridori ne hanno dato. Se regna l'equilibrio e nessuno ha il coraggio o la forza di fare la differenza in tappe come quella dello Stelvio 2012, ciò non significa che vadano abolite nelle edizioni successive, quando potrebbero essere invece esaltate dalla presenza di corridori di caratura diversa.

nessuno dice che andrebbero abolite.ma che non sono garanzia di spettacolo,ne' di distacchi..

non si può dire che la tappa dello Stelvio sia stata brutta indipendentemente dall'azione di De Gendt nè che non ci sono stati distacchi, lì i corridori sono arrivati morti prova ne sia che già Vandevelde 18° è arrivato a 11 minuti da De Gendt e già Moreno 44° è arrivato a oltre mezz'ora

HOTDOG ha scritto:non si può dire che la tappa dello Stelvio sia stata brutta indipendentemente dall'azione di De Gendt nè che non ci sono stati distacchi, lì i corridori sono arrivati morti prova ne sia che già Vandevelde 18° è arrivato a 11 minuti da De Gendt e già Moreno 44° è arrivato a oltre mezz'ora

certo,ma la corsa tra i migliori e' inizata a meno di 5 km dall'arrivo..non e' stata brutta. ma l'attendismo non ha tradito le aspettative..

barry in verità io ricordo hesjedal piuttosto impanicato dalle parti di grosio in attesa di rinforzi.
i tapponi non garantiscono distacchi e spettacolo con attacchi dalla penultima salita, ma se la penultima salita non c'è nemmeno come in tante tappe stile vuelta ...

jumbo ha scritto:barry in verità io ricordo hesjedal piuttosto impanicato dalle parti di grosio in attesa di rinforzi.
i tapponi non garantiscono distacchi e spettacolo con attacchi dalla penultima salita, ma se la penultima salita non c'è nemmeno come in tante tappe stile vuelta ...

e' vero..ma comunque tourmalet ed Izoard non mi sembrano salitelle qualunque.voglio dire, manca il tappone(a parte la seconda pirenaica) ma non mancano le salite.

Sì infatti, diciamo che hanno compensato la mancanza dei 4mila metri di dislivello aumentando le tappe con 3000-3500 metri di dislivello.
Staremo a vedere.

jumbo ha scritto:Sì infatti, diciamo che hanno compensato la mancanza dei 4mila metri di dislivello aumentando le tappe con 3000-3500 metri di dislivello.
Staremo a vedere.

sono fiducioso per lo spettacolo.saro' visionario..

barrylyndon ha scritto:

HOTDOG ha scritto:non si può dire che la tappa dello Stelvio sia stata brutta indipendentemente dall'azione di De Gendt nè che non ci sono stati distacchi, lì i corridori sono arrivati morti prova ne sia che già Vandevelde 18° è arrivato a 11 minuti da De Gendt e già Moreno 44° è arrivato a oltre mezz'ora

certo,ma la corsa tra i migliori e' inizata a meno di 5 km dall'arrivo..non e' stata brutta. ma l'attendismo non ha tradito le aspettative..

veramente ci furono scatti di Rodriguez sul Mortirolo, se poi quegli scatti non ebbero una prosecuzione non fu perchè la tappa era troppo lunga ma perchè c'erano troppi km di pianura prima dell'inizio dello Stelvio

AntiGazza ha scritto: Ma il fatto incontrovertibile quale sarebbe ? Che non è mai stato trovato positivo?Che poi è pure falso dato che è stato trovato positivo nonostante un antidoping all'acqua di rose ma vabbè.

No di certo, carissimo AG, come puoi immaginare non è certamente quello. Non afferro il significato di "controllo all'acqua di rose", ma fa lo stesso, è irrilevante.
Vedi, tra i '60 ed i '70 ho corso con circa 3 generazioni di dilettanti, tra i quali tanti divenuti poi professionisti da stipendi a 8 zeri (in lire, ovviamente). Ho corso in mezzo a 3 generazioni di azzurri da campionato mondiale e non sempre ho demeritato. Consentimi di dire che, di doping, ne ho visto e non poco.
C'è un fatto curioso che mi piace riportare: quando Merckx venne "cappellato" a Savona, nessuno, dico nessuno nell'ambiente oso' nemmanco lontanamente pensare che avesse preso delle amfetamine (a questo risultò positivo). Per un motivo molto semplice, tutti sapevamo perfettamente che cosa significasse avere a che fare con le amfetamine. Era semplicemente impossibile che un corridore che vinceva da Febbraio ad Ottobre, con due GG come minimo nelle gambe (quasi sempre vinti o comunque sempre piazzato nei 3), potesse prendere delle amfetamine e vincere così' di continuo e, soprattutto, correre senza soste.
Se tu avessi anche soltanto una lontanissima idea di che cosa significhi vincere una gara in bicicletta con l'ausilio di quella roba, capiresti immediatamente che cosa ti dico. Ho visto corridori ingurgitare quantitativi di pillole da ammazzare un elefante, vincere gare prestigiose e poi, per il mese successivo, staccarsi sui cavalcavia quando si usciva in allenamento. Non dormire per settimane intere, morire di infarto a 40 anni. Tu non puoi nemmeno immaginare quanti fenomeni, che mi legnavano regolarmente la domenica, poi spingevo fino a casa negli ultimi 30/40 km negli allenamenti infrasettimanali. o in salita sulla via del rientro.
Tu pensi, adesso, che la carriera di Merckx fosse compatibile con quel tipo di pratiche farmacologiche ?
Ancora oggi si mette in dubbio se Simpson (sto parlando di un campione di prima fascia, non di un paria, di uno che correva in una signora grande squadra) abbia veramente ingollato più' di un intero tubetto di metedrina nella famosa tappa del Ventoux, quando mori'. Nessuno nell'ambiente si stupi' più' di tanto in quanto poteva anche essere più' che verosimile
Chiaramente dirai che Merckx aveva la superbomba, quella leggendaria cui solo lui poteva avere accesso. Noi ci si allenava sovente con i professionisti e nessuno, anche qui nessuno, ha mai ipotizzato una simile eventualità.

D'altra parte è un fatto fisiologico: tu puoi stressate il tuo fisico per ottenere superprestazioni con l'ausilio della farmacopea ma inevitabilmente devi poi consentire al tuo corpo periodi di recupero la cui lunghezza e poi sempre e in ogni caso proporzionale all'entità dello stress subito. Ogni atleta risponde alla sua maniera, con periodi di carenaggio più' o meno lunghi (comunque sempre nell'ordine di mesi) ma si tratta di una legge la cui validità e assolutamente generale, ed applicabile a qualsivoglia tipo di doping si utilizzi. Ieri l'altro l'amfetamina, ieri l'EPO, oggi ... sempre qualcosa che ti fa ottenere prestazioni che, naturalmente, il tuo corpo non sarebbe in grado di produrre.

Ai tempi di Merckx c'erano corridori solo da Giro e corridori solo da Tour. Credo che Poulidor, osannato dai francesi e sempre piazzato al Tour, non abbia mai partecipato al Giro. In fondo, come vedi, è cambiato poco e l'unico criterio che io ancora adotto, nel valutare un corridore, è il numero di giorni di corsa in un anno, il numero di GG in sequenza e poche altre cose. Finora non sono mai stato smentito. Nel mio piccolo.

prof ha scritto:

AntiGazza ha scritto: Ma il fatto incontrovertibile quale sarebbe ? Che non è mai stato trovato positivo?Che poi è pure falso dato che è stato trovato positivo nonostante un antidoping all'acqua di rose ma vabbè.

No di certo, carissimo AG, come puoi immaginare non è certamente quello. Non afferro il significato di "controllo all'acqua di rose", ma fa lo stesso, è irrilevante.

COn acqua di rose intendo un antidoping che se non erro era in atto da pochi anni, controlli solo sulle urine se non erro e squalifiche non minimamente paragonabili a quelle odierne.Solo questo.Senza giudizio di merito

prof ha scritto: Vedi, tra i '60 ed i '70 ho corso con circa 3 generazioni di dilettanti, tra i quali tanti divenuti poi professionisti da stipendi a 8 zeri (in lire, ovviamente). Ho corso in mezzo a 3 generazioni di azzurri da campionato mondiale e non sempre ho demeritato. Consentimi di dire che, di doping, ne ho visto e non poco.
C'è un fatto curioso che mi piace riportare: quando Merckx venne "cappellato" a Savona, nessuno, dico nessuno nell'ambiente oso' nemmanco lontanamente pensare che avesse preso delle amfetamine (a questo risultò positivo). Per un motivo molto semplice, tutti sapevamo perfettamente che cosa significasse avere a che fare con le amfetamine.

Quelle che tu mi riporti sono opinioni dell'ambiente.Io ora non ho motivo di non crederti, però rimangono opinioni di gente "nell'ambiente", la cui casistica di opinione era esclusivamente basata su esperienze personali.

prof ha scritto: Era semplicemente impossibile che un corridore che vinceva da Febbraio ad Ottobre, con due GG come minimo nelle gambe (quasi sempre vinti o comunque sempre piazzato nei 3), potesse prendere delle amfetamine e vincere così' di continuo e, soprattutto, correre senza soste.
Se tu avessi anche soltanto una lontanissima idea di che cosa significhi vincere una gara in bicicletta con l'ausilio di quella roba, capiresti immediatamente che cosa ti dico. Ho visto corridori ingurgitare quantitativi di pillole da ammazzare un elefante, vincere gare prestigiose e poi, per il mese successivo, staccarsi sui cavalcavia quando si usciva in allenamento. Non dormire per settimane intere, morire di infarto a 40 anni. Tu non puoi nemmeno immaginare quanti fenomeni, che mi legnavano regolarmente la domenica, poi spingevo fino a casa negli ultimi 30/40 km negli allenamenti infrasettimanali. o in salita sulla via del rientro.
Tu pensi, adesso, che la carriera di Merckx fosse compatibile con quel tipo di pratiche farmacologiche ?

Anche in questo caso sono tutte esperienze personali.Ma la certezza che la stessa reazione di somministrazioni particolari di dosi particolari di determinati principi attivi avesse gli stessi effetti su un fisico estremamente dotato come quello di Merckx non si potesse conciliare con l'attività di Merckx stesso non è evidenziata da queste tue affermazioni. Ripeto , io non nego che tu abbia ragione, d'altronde hai visto cose che io non ho visto, però cosa Merckx facesse non è dato da nessuno. Inoltre tu generalizzi, mentre in questo caso stiamo parlando di un singolo episodio, non di un abuso di dosi massicce di tali principi attivi.

prof ha scritto: Ancora oggi si mette in dubbio se Simpson (sto parlando di un campione di prima fascia, non di un paria, di uno che correva in una signora grande squadra) abbia veramente ingollato più' di un intero tubetto di metedrina nella famosa tappa del Ventoux, quando mori'. Nessuno nell'ambiente si stupi' più' di tanto in quanto poteva anche essere più' che verosimile

Il caso Simpson direi che non è pertinente, anche perchè l'effetto è stato talmente eccessivo che non si può non pensare ad una serie di concause.Però anche qua da una parte c'è un autopsia redatta da professionisti che si prendono la responsabilità di eventauli errori in buona o cattiva fede che siano, dall'altra c'è invece un "sentire comune" che per quanto possa persuadermi non può costiturie prova più forte di un referto ufficiale.

prof ha scritto: Chiaramente dirai che Merckx aveva la superbomba, quella leggendaria cui solo lui poteva avere accesso. Noi ci si allenava sovente con i professionisti e nessuno, anche qui nessuno, ha mai ipotizzato una simile eventualità.

Non posso sicuramente fare un affermazione del genere in quanto non ho prove che ne evidenzino la validità.

prof ha scritto:
D'altra parte è un fatto fisiologico: tu puoi stressate il tuo fisico per ottenere superprestazioni con l'ausilio della farmacopea ma inevitabilmente devi poi consentire al tuo corpo periodi di recupero la cui lunghezza e poi sempre e in ogni caso proporzionale all'entità dello stress subito. Ogni atleta risponde alla sua maniera, con periodi di carenaggio più' o meno lunghi (comunque sempre nell'ordine di mesi) ma si tratta di una legge la cui validità e assolutamente generale, ed applicabile a qualsivoglia tipo di doping si utilizzi. Ieri l'altro l'amfetamina, ieri l'EPO, oggi ... sempre qualcosa che ti fa ottenere prestazioni che, naturalmente, il tuo corpo non sarebbe in grado di produrre.

Qua generalizzi e direi anche tanto, perchè i farmaci non sono tutti uguali.e tantomeno le modalità di utilizzo.
Indurain vinceva anche lui + Gt in un anno ed era competitivo per svariati mesi l'anno per più anni.Ma negare che Indurain fosse dopato mi pare anacronistico.Esattamente come Pantani, per esempio.
Ovviamente non esiste doping che trasforma un ronzino in un purosangue, questo è pacifico.E' solo cercare di competere alla pari.
Specialmente in uno sport di resistenza pura.

prof ha scritto: Ai tempi di Merckx c'erano corridori solo da Giro e corridori solo da Tour. Credo che Poulidor, osannato dai francesi e sempre piazzato al Tour, non abbia mai partecipato al Giro. In fondo, come vedi, è cambiato poco e l'unico criterio che io ancora adotto, nel valutare un corridore, è il numero di giorni di corsa in un anno, il numero di GG in sequenza e poche altre cose. Finora non sono mai stato smentito. Nel mio piccolo.

In definitiva devo fare delle considerazioni su questo scambio :
1)Non è mia intenzione sminuire Merckx , probabilmente il più grande ciclista della storia per completezza, carattere e ovviamente doti naturali.
2)Ti ringrazio di avermi reso partecipe di esperienze sul campo che comunque hanno arricchito il mio bagaglio di conoscienze e di cui , ripeto , mi fido totalmente.Ma non forniscono comunque prove scientifiche , ma opinioni di gente che ci ha corso assieme.
3)Ho parlato di prove sul fatto che Merckx non si sia mai dopato, ed in effetti tali prove non me le hai fornite.Probabilmente tu intendi che Merckx sia campione non costruito in laboratorio, e questo mi pare palese.Io infatti non ho mai parlato di campione di carta.
4)La discussione è palesemente OT , e nonostante io la ritenga estremamente interessante, mi scuso se abbiamo reso meno leggibile questo topic che di tutt'altro si occupava.

barrylyndon ha scritto: Del resto su 20 km di salita,ricordo lo scatto di Scarponi ai -2.

Io mi ricordo pure la discussione su Cunego che andava fermato per aiutarlo

HOTDOG ha scritto:

barrylyndon ha scritto:

HOTDOG ha scritto:non si può dire che la tappa dello Stelvio sia stata brutta indipendentemente dall'azione di De Gendt nè che non ci sono stati distacchi, lì i corridori sono arrivati morti prova ne sia che già Vandevelde 18° è arrivato a 11 minuti da De Gendt e già Moreno 44° è arrivato a oltre mezz'ora

certo,ma la corsa tra i migliori e' inizata a meno di 5 km dall'arrivo..non e' stata brutta. ma l'attendismo non ha tradito le aspettative..

veramente ci furono scatti di Rodriguez sul Mortirolo, se poi quegli scatti non ebbero una prosecuzione non fu perchè la tappa era troppo lunga ma perchè c'erano troppi km di pianura prima dell'inizio dello Stelvio

che io ricordi,non mise in difficolta' nessuno dei favoriti..forse Basso, forse..punture di spille insomma.non attacchi veri e propri

INCREDIBLE
Niente Tour de France per Roman Kreuziger.
L' UCI lo ha bloccato

L' ultima volta che al Tour debuttò il fresco campione d'Italia ?

2009 (Pozzato).

Visconte85 ha scritto:INCREDIBLE
Niente Tour de France per Roman Kreuziger.
L' UCI lo ha bloccato

perché?

CicloSprint ha scritto:L' ultima volta che al Tour debuttò il fresco campione d'Italia ?

Malori 2011

Visconte85 ha scritto:Al 99% sarà al Tour anche Jacopo Guarnieri

Purtroppo quell'1% ha avuto la meglio

@jacopoguarnieri
Scoprire di non fare il Tour pochi giorni prima. #cosecheodio

Salvatore77 ha scritto:

Visconte85 ha scritto:INCREDIBLE
Niente Tour de France per Roman Kreuziger.
L' UCI lo ha bloccato

perché?

L' UCI ha aperto un'indagine riguardo possibili anomalie nel suo passaporto biologico riguardanti gli anni 2011 e 2012.

Basso ha scritto:

Visconte85 ha scritto:Al 99% sarà al Tour anche Jacopo Guarnieri

Purtroppo quell'1% ha avuto la meglio

@jacopoguarnieri
Scoprire di non fare il Tour pochi giorni prima. #cosecheodio

Gli ho portato sfiga

AntiGazza ha scritto:

prof ha scritto:

AntiGazza ha scritto: Ma il fatto incontrovertibile quale sarebbe ? Che non è mai stato trovato positivo?Che poi è pure falso dato che è stato trovato positivo nonostante un antidoping all'acqua di rose ma vabbè.

No di certo, carissimo AG, come puoi immaginare non è certamente quello. Non afferro il significato di "controllo all'acqua di rose", ma fa lo stesso, è irrilevante.

COn acqua di rose intendo un antidoping che se non erro era in atto da pochi anni, controlli solo sulle urine se non erro e squalifiche non minimamente paragonabili a quelle odierne.Solo questo.Senza giudizio di merito

prof ha scritto:
Vedi, tra i '60 ed i '70 ho corso con circa 3 generazioni di dilettanti, tra i quali tanti divenuti poi professionisti da stipendi a 8 zeri (in lire, ovviamente). Ho corso in mezzo a 3 generazioni di azzurri da campionato mondiale e non sempre ho demeritato. Consentimi di dire che, di doping, ne ho visto e non poco.
C'è un fatto curioso che mi piace riportare: quando Merckx venne "cappellato" a Savona, nessuno, dico nessuno nell'ambiente oso' nemmanco lontanamente pensare che avesse preso delle amfetamine (a questo risultò positivo). Per un motivo molto semplice, tutti sapevamo perfettamente che cosa significasse avere a che fare con le amfetamine.

Quelle che tu mi riporti sono opinioni dell'ambiente.Io ora non ho motivo di non crederti, però rimangono opinioni di gente "nell'ambiente", la cui casistica di opinione era esclusivamente basata su esperienze personali.

prof ha scritto: Era semplicemente impossibile che un corridore che vinceva da Febbraio ad Ottobre, con due GG come minimo nelle gambe (quasi sempre vinti o comunque sempre piazzato nei 3), potesse prendere delle amfetamine e vincere così' di continuo e, soprattutto, correre senza soste.
Se tu avessi anche soltanto una lontanissima idea di che cosa significhi vincere una gara in bicicletta con l'ausilio di quella roba, capiresti immediatamente che cosa ti dico. Ho visto corridori ingurgitare quantitativi di pillole da ammazzare un elefante, vincere gare prestigiose e poi, per il mese successivo, staccarsi sui cavalcavia quando si usciva in allenamento. Non dormire per settimane intere, morire di infarto a 40 anni. Tu non puoi nemmeno immaginare quanti fenomeni, che mi legnavano regolarmente la domenica, poi spingevo fino a casa negli ultimi 30/40 km negli allenamenti infrasettimanali. o in salita sulla via del rientro.
Tu pensi, adesso, che la carriera di Merckx fosse compatibile con quel tipo di pratiche farmacologiche ?

Anche in questo caso sono tutte esperienze personali.Ma la certezza che la stessa reazione di somministrazioni particolari di dosi particolari di determinati principi attivi avesse gli stessi effetti su un fisico estremamente dotato come quello di Merckx non si potesse conciliare con l'attività di Merckx stesso non è evidenziata da queste tue affermazioni. Ripeto , io non nego che tu abbia ragione, d'altronde hai visto cose che io non ho visto, però cosa Merckx facesse non è dato da nessuno. Inoltre tu generalizzi, mentre in questo caso stiamo parlando di un singolo episodio, non di un abuso di dosi massicce di tali principi attivi.

prof ha scritto: Ancora oggi si mette in dubbio se Simpson (sto parlando di un campione di prima fascia, non di un paria, di uno che correva in una signora grande squadra) abbia veramente ingollato più' di un intero tubetto di metedrina nella famosa tappa del Ventoux, quando mori'. Nessuno nell'ambiente si stupi' più' di tanto in quanto poteva anche essere più' che verosimile

Il caso Simpson direi che non è pertinente, anche perchè l'effetto è stato talmente eccessivo che non si può non pensare ad una serie di concause.Però anche qua da una parte c'è un autopsia redatta da professionisti che si prendono la responsabilità di eventauli errori in buona o cattiva fede che siano, dall'altra c'è invece un "sentire comune" che per quanto possa persuadermi non può costiturie prova più forte di un referto ufficiale.

prof ha scritto: Chiaramente dirai che Merckx aveva la superbomba, quella leggendaria cui solo lui poteva avere accesso. Noi ci si allenava sovente con i professionisti e nessuno, anche qui nessuno, ha mai ipotizzato una simile eventualità.

Non posso sicuramente fare un affermazione del genere in quanto non ho prove che ne evidenzino la validità.

prof ha scritto:
D'altra parte è un fatto fisiologico: tu puoi stressate il tuo fisico per ottenere superprestazioni con l'ausilio della farmacopea ma inevitabilmente devi poi consentire al tuo corpo periodi di recupero la cui lunghezza e poi sempre e in ogni caso proporzionale all'entità dello stress subito. Ogni atleta risponde alla sua maniera, con periodi di carenaggio più' o meno lunghi (comunque sempre nell'ordine di mesi) ma si tratta di una legge la cui validità e assolutamente generale, ed applicabile a qualsivoglia tipo di doping si utilizzi. Ieri l'altro l'amfetamina, ieri l'EPO, oggi ... sempre qualcosa che ti fa ottenere prestazioni che, naturalmente, il tuo corpo non sarebbe in grado di produrre.

Qua generalizzi e direi anche tanto, perchè i farmaci non sono tutti uguali.e tantomeno le modalità di utilizzo.
Indurain vinceva anche lui + Gt in un anno ed era competitivo per svariati mesi l'anno per più anni.Ma negare che Indurain fosse dopato mi pare anacronistico.Esattamente come Pantani, per esempio.
Ovviamente non esiste doping che trasforma un ronzino in un purosangue, questo è pacifico.E' solo cercare di competere alla pari.
Specialmente in uno sport di resistenza pura.

prof ha scritto: Ai tempi di Merckx c'erano corridori solo da Giro e corridori solo da Tour. Credo che Poulidor, osannato dai francesi e sempre piazzato al Tour, non abbia mai partecipato al Giro. In fondo, come vedi, è cambiato poco e l'unico criterio che io ancora adotto, nel valutare un corridore, è il numero di giorni di corsa in un anno, il numero di GG in sequenza e poche altre cose. Finora non sono mai stato smentito. Nel mio piccolo.

In definitiva devo fare delle considerazioni su questo scambio :
1)Non è mia intenzione sminuire Merckx , probabilmente il più grande ciclista della storia per completezza, carattere e ovviamente doti naturali.
2)Ti ringrazio di avermi reso partecipe di esperienze sul campo che comunque hanno arricchito il mio bagaglio di conoscienze e di cui , ripeto , mi fido totalmente.Ma non forniscono comunque prove scientifiche , ma opinioni di gente che ci ha corso assieme.
3)Ho parlato di prove sul fatto che Merckx non si sia mai dopato, ed in effetti tali prove non me le hai fornite.Probabilmente tu intendi che Merckx sia campione non costruito in laboratorio, e questo mi pare palese.Io infatti non ho mai parlato di campione di carta.
4)La discussione è palesemente OT , e nonostante io la ritenga estremamente interessante, mi scuso se abbiamo reso meno leggibile questo topic che di tutt'altro si occupava.

Scusate se m'intrometto, ma come si fa a provare che qualcosa non è avvenuto? Piuttosto è il contrario. Provami che Eddy faceva uso di anfetamine

ASTANA: BRAJKOVIC, FUGLSANG, KANGERT, KESSIAKOFF, NIBALI, SCARPONI, VANOTTI, WESTRA manca solo il nono, quello che ha preso il posto di Guarnieri

Visconte85 ha scritto:ASTANA: BRAJKOVIC, FUGLSANG, KANGERT, KESSIAKOFF, NIBALI, SCARPONI, VANOTTI, WESTRA manca solo il nono, quello che ha preso il posto di Guarnieri

Bozic o un Kazako..piu' difficilmente Agnoli..non credo ne' Gavazzi ne' Gasparotto..

Visconte85 ha scritto:ASTANA: BRAJKOVIC, FUGLSANG, KANGERT, KESSIAKOFF, NIBALI, SCARPONI, VANOTTI, WESTRA manca solo il nono, quello che ha preso il posto di Guarnieri

Ma caxxo, Guardini !!!!

Se l'idea è quella di costruire la miglior squadra possibile per Nibali, non credo che Guardini sia l'uomo più indicato.

sarà Gruzdev il nono

Gigilasegaperenne ha scritto:Se l'idea è quella di costruire la miglior squadra possibile per Nibali, non credo che Guardini sia l'uomo più indicato.

Eddai, era una bbattuta.

Majka al posto di kreuziger.. nn troppo contento il polacco
e nn ha tutti i torti

sì, Majka ha detto che la squadra "non si preoccupa della sua salute" visto che ha già fatto il Giro e lui non si sente pronto a fare anche il Tour

comunque io sono curioso di vedere Atapuma, non mi sorprenderei se facesse meglio rispetto al capitano Van Garderen

A volte sembra che l organizzazione delle squadre sia molto improvvisata
ma c saranno state delle riserve se uno si ammala ecc?
no informi uno la settimana prima..
e i programmi di allenamento? Il teide? Non son piu necessari..

HOTDOG ha scritto:sarà Gruzdev il nono

E Grivko? Mah..

credo che Vino lo voglia un kazako al Tour..

ah ecco allora ci saranno sia Gruzdev che Grivko mentre non dovrebbe esserci Brajkovic

nino58 ha scritto:

Gigilasegaperenne ha scritto:Se l'idea è quella di costruire la miglior squadra possibile per Nibali, non credo che Guardini sia l'uomo più indicato.

Eddai, era una bbattuta.

Scusa, è che conosco troppi appassionati campanilisti per non prendere sul serio un post che invochi un giovane azzurro in più

Spartacus ha scritto:credo che Vino lo voglia un kazako al Tour..

Da notare la quantita di punti raccolti dal kazakistan nel 2014 nella classifica del world tour.
Circa uno.

Norman7 ha scritto: Scusate se m'intrometto, ma come si fa a provare che qualcosa non è avvenuto? Piuttosto è il contrario. Provami che Eddy faceva uso di anfetamine

E' stato trovato positivo nel 1969, di quello si sta discutendo.Cosa devo fare ? Devo reperire gli esiti degli esami ?

Scusate se mi intrometto io, ma se avete intenzione di continuare questa digressione magari sarà il caso di aprire un thread di là. Fatemi sapere

l'Ag2r, che non avrà Betancur, ha convocato il nostro Montaguti per il Tour.. una bella soddisfazione considerando che la squadra è francese capitani saranno Bardet e Peraud

Ufficializzati Fdj, Team Europcar e Ag2r
William Bonnet, Mickael Delage, Arnaud Démare, Arnold Jeannesson, Matthieu Ladagnous, Thibaut Pinot, Jérémy Roy et Arthur Vichot et Cédric Pineau
Yukiya Arashiro, Bryan Coquard, Cyril Gautier, Yoan Gène, Alexandre Pichot, Pierre Rolland, Pierrick Quemeneur, Kevin Reza e Thomas Voeckler
Romain BARDET,Mikael CHEREL ,Samuel DUMOULIN ,Ben GASTAUER ,Blel KADRI ,Sébastien MINARD,Matteo MONTAGUTI,Jean-Christophe PERAUD,Christophe RIBLON

Magari, visto che tra poco parte il Tour, al quale si avvicineranno corridori dal profilo non lontano da quello delineato nella discussione, quest'ultima potrebbe anche inserirsi a buon diritto in questo thread.
Per quanto mi concerne lascio ad Admin ogni decisione in merito, anche se forse, per me, potrebbe esaurirsi qui.

AntiGazza ha scritto:

prof ha scritto:

AntiGazza ha scritto: Ma il fatto incontrovertibile quale sarebbe ? Che non è mai stato trovato positivo?Che poi è pure falso dato che è stato trovato positivo nonostante un antidoping all'acqua di rose ma vabbè.

No di certo, carissimo AG, come puoi immaginare non è certamente quello. Non afferro il significato di "controllo all'acqua di rose", ma fa lo stesso, è irrilevante.

COn acqua di rose intendo un antidoping che se non erro era in atto da pochi anni, controlli solo sulle urine se non erro e squalifiche non minimamente paragonabili a quelle odierne.Solo questo.Senza giudizio di merito

Il controllo fu un controllo serio e con tutti i crismi del caso. Ovvio che non si potesse cercare l'EPO e altre sostanze, semplicemente perché l'EPO e le altre sostanze erano ancora da venire.
Il giudizio di valore è implicito in quel "controllo all'acqua di rose" che perciò mi pare del tutto errato.

Per quanto concerne il resto, credo che sia riduttivo e poco obiettivo classificare le opinioni di tutto l'ambiente come "personali".
Il ciclismo professionale constava di poche centinaia di corridori in tutta Europa: quello dilettantistico italiano, anch'esso, avrà contato, si' e no, 250/300 corridori in tutto.
Questo per dire che siamo nell'ambito di una comunità, tutto sommato, abbastanza ristretta. Senza mettersi a computare dati ed effettuare screening, la mia opinione è che si tratti di un campionamento abbastanza probante e che può tranquillamente configurare un dato sufficientemente esauriente; quello che serve a trarre indicazioni di massima per formulare più' che una semplice ipotesi scientifica.
In un ipotetico dibattito epistemologico, la tua posizione potrebbe da qualcuno essere classificata come "fondamentalismo postmoderno".
Tornando a Pantani, purtroppo non abbiamo davanti una carriera con uno sviluppo temporale paragonabile a quella di Eddy: nel suo caso possiamo azzardare l'ipotesi che fosse dotato di doti di recupero non comuni, il che non dovrebbe essere tanto discosto dalla realtà. E' da vedere che sarebbe successo negli anni e convengo che si tratti di interrogativo tutt'altro che peregrino.
Credo che il caso di Merckx offra davvero una sola, unica e semplice spiegazione, a meno di considerarlo un "alieno".