Cicloweb.it

@Quasar & Felice

Vi ringrazio per le vostre considerazioni, di certo più' precise e corrette della mia. Il mio è il calcolo dell'ingegnere, fatto con molta approssimazione e a mente: è una deformazione mentale la mia ma credo che per un primo, rudimentale, approccio possa dare un'idea, seppur grossolana. Siamo nell'ambito che ha portato all'utilizzo di VAM e potenza specifica, W/kg: cose assolutamente imprecise ma che, quanto meno, esprimono delle tendenze da sviluppare in sede più' appropriata.
Certo, il fisico teorico inorridisce di fronte a queste cose, purtuttavia, in sede di prima sgrossatura si ottiene almeno un'idea. L'idea di quanto ho sperimentato sul campo tante, tantissime volte. E' una querelle antichissima, quella che divide ingegneri e fisico/matematici: alla fine, con un bel k messo più' o meno a capocchia, noi ci si salva sempre.
E' evidente poi che, di fronte alla scienza del teorico (anzi, del Teorico) io non posso che ritrarmi.

tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano...bisognerebbe valutare la lunghezza della salita (l'Alpe d'Huez è quasi 14 km, lo Zoncolan 10 circa), le salite precedenti e il ritmo con cui sono state affrontate (nel 2001 c'erano Madeleine e Glandon prima dell'Alpe d'Huez con la Telekom a tirare forte, così come tirava forte la Liquigas su Duron e Sella Valcalda nel 2010), la condotta di gara sull'ultima salita stessa (sempre sull'Alpe d'Huez nel 1997 Pantani ha attaccato dalle prime rampe, nel 2001 Armstrong idem, nel 2008 Sastre idem, nel 2011 Contador idem al di là del fatto che poi ha vinto Rolland, nel 2003 Mayo attaccò invece a metà salita anche se il ritmo era sostenuto già prima e nel 1999 gli scatti dei big ci furono solo nel finale) e mille altre variabili, il meteo, la posizione della tappa all'interno del grande Giro, il livello medio dei corridori e così via

Felice ha scritto: D’altronde questo fa parte della nostra esperienza quotidiana: quando vai in macchina, consumi più benzina per passare da 120 a 150 Km/h che per passare da 90 a 120…

e sa passassimo da 90 a 120 Km/h su una strada con pendenza > rispetto a quella in cui passiamo da 120 a 150km/h il consumo sarebbe sempre inferiore?
l'approccio in termini di lavoro ed energia è corretto, credo tuttavia che l'intento di prof (che condivido) fosse quello di voler evidenziare come un minimo, direi infinitesimo, incremento a basse velocità comporti una spesa energetica maggiore rispetto ad un aumento di velocità ben più ampio, ad un regime di marcia superiore, ma avvenuto su pendenze più dolci.

Leggevo, e concordo, sul fatto che lo Zoncolan che così posto non crea nessuna emozione e solo un senso d'attesa per una sfida tra chi risparmia più energia, e qualcuno aveva invece pensato che se non fosse posto come arrivo di tappa ma come penultima salita per avere lo stesso effetto di Mortirolo + Aprica, sarebbe più interessante.

Allora ho fatto qualche prova e questa è la mia proposta (rispettando la tappa originale, chiaro che magari così sarebbe veramente un bel tappone) lo Zoncolan da Ovaro e discesa a Sutrio e salita finale al Passo di Monte Croce Carnico, che è un passo che collega l'Italia all'Austria, con un vastissimo spiazzo sul confine dove c'è spazio per far terminare la tappa. Lo stesso è stato già affrontato qualche anno fa, nel 2011, nella tappa che sconfinava in Austria al Grossglockner



Passo di Monte Croce Carnico
http://catenacycling.com/frontend/files ... rofile.jpg

quasar ha scritto:

Felice ha scritto: D’altronde questo fa parte della nostra esperienza quotidiana: quando vai in macchina, consumi più benzina per passare da 120 a 150 Km/h che per passare da 90 a 120…

e sa passassimo da 90 a 120 Km/h su una strada con pendenza > rispetto a quella in cui passiamo da 120 a 150km/h il consumo sarebbe sempre inferiore?

Beh, come ben sai, la risposta era già contenuta nel mio messaggio precedente: il lavoro cambia l'energia totale, non la sola energia cinetica. Quindi...

quasar ha scritto: l'approccio in termini di lavoro ed energia è corretto, credo tuttavia che l'intento di prof (che condivido) fosse quello di voler evidenziare come un minimo, direi infinitesimo, incremento a basse velocità comporti una spesa energetica maggiore rispetto ad un aumento di velocità ben più ampio, ad un regime di marcia superiore, ma avvenuto su pendenze più dolci.

A me sembra, però, che herbie abbia messo in evidenza anche altri aspetti che non sono da sottovalutare. Il delta v che si riesce a ottenere é importante, ma non é il solo fattore. A parità di lunghezza, su une salita più dura si va più piano, ci si resta più a lungo e quindi, con un delta v inferiore, si fanno distacchi più grandi. Ad esempio:

Supponi di essere su una salita lunga 5 Km e di salire a 15 km/h: in 20 min sei in cima. Un tuo avversario riesce a salire a 16 Km/h: ci impiega 18 min e 45 sec e ti stacca di 1m15.
Supponi ora di essere su una salita sempre lunga 5 km, con pendenza meno aspra, ove riesci a salire a 25 km/h. Il tuo avversario, par appiopparti 1m15 di distacco dovrà salire a quasi 28 all'ora. Più precisamente a 27,9 Km/h.

Ora: é più facile passare da 15 a 16 km/h su una pendenza estremamente dura o da 25 a 28 su una pendenza meno secca, ma comunque molto aspra? Non ho una risposta sicura, però nel primo caso si deve aumentare la propria velocità del 6,7%, mentre nel secondo l'aumento é dell' 11,6%. Tenderei quindi a credere che la seconda possibilità sia la più difficile da realizzare. Però - ripeto - mi posso benissimo sbagliare.

l'unica cosa di sicuro che mi sento di dire è che su salita estrema i favoriti sono gli scalatori puri, gente leggera. infatti ha vinto rogers.

castelli ha scritto:l'unica cosa di sicuro che mi sento di dire è che su salita estrema i favoriti sono gli scalatori puri, gente leggera. infatti ha vinto rogers.

Hahahaha
A parte gli scherzi, questo è anche il frutto della mia esperienza. Da passista/velocista, prediligevo di gran lunga le salite molto ripide, sulle quali, spesso e volentieri, tenevo gli scalatori puri dietro di me.

Io ragionerei con due salite di uguale dislivello (1000mt) ma lunghezza diversa, quindi sarebbe costante il delta energetico.
Ipotizzanto un ciclista che eroga la stessa potenza su due pendenze diverse, per semplificare 10% e 5%, l'incremento di potenza necessaro per variare di 1km/h la velocità (da 15 a 16km/h) consentirebbe una variazione di 2km/h sulla salita meno ripida (da 30km/h a 32km/h), il tutto mantenendo lo stesso guadagno in termini di delta t.
A questo punto però entrerebbe in ballo l'effetto dell'aria a velocità superiori che brucerebbe una parte della potenza erogata e quindi opterei per ritenere più difficile fare selezioni su salite a bassa pendenza.
Oppure non c'ho capito niente, il che probabile

Sarebbe anche interessante valutare il discorso dei rapporti in funzione della pendenza e del relativo cambio di velocità.
Non ho ben idea di cosa utilizzassero i prof, ma se una salita al 20% ti costringe ad un 36x29, sarei curioso di veder quante pedalate al minuto in più occorrano per aumentare di 2 km\h, rispetto ad una salita al 14-15% in cui con un 39x26 basterebbero meno pedalate per far tale differenza. Per le salite molto ripide penso possa sussistere un limite proprio fisico in cui salire oltre un certo regime di pedalate sia un po' sovrumano, rispetto ad una più pedalabile in cui uno scalatore possa fare una "sparata" aumentando anche di 20 pedalate al minuto. Discorso buttato un po' così, ma che potrebbe aver senso.

prof ha scritto:

castelli ha scritto:l'unica cosa di sicuro che mi sento di dire è che su salita estrema i favoriti sono gli scalatori puri, gente leggera. infatti ha vinto rogers.

Hahahaha
A parte gli scherzi, questo è anche il frutto della mia esperienza. Da passista/velocista, prediligevo di gran lunga le salite molto ripide, sulle quali, spesso e volentieri, tenevo gli scalatori puri dietro di me.

cmq credo che lo spauracchio cartaceo zoncolan sarebbe uno spauracchio reale se e solo se non avessero inventato pignoni più grandi del 21 dietro e corone più piccole del 41 davanti.

finalmente la digos arriva anche nel ciclismo
indagini sul mentecatto con la maglia iridata della lampre che ha "spinto" Bongiorno

qualcuno dice che l'intervento della DIGOS e' esagerato..
che ci sono altre priorita'..
oddio,parliamo della DIGOS di Udine..Che ha davvero poche rogne con i tifosi dell'Udinese.(A parte quando incontrano i tifosi Triestini , sono i piu' corretti d' Italia,si narra ) e che quindi non credo che abbia tante altre priorita'..ma forse mi sbaglio...

Strong ha scritto:finalmente la digos arriva anche nel ciclismo
indagini sul mentecatto con la maglia iridata della lampre che ha "spinto" Bongiorno

nino58 ha scritto:

Strong ha scritto:finalmente la digos arriva anche nel ciclismo
indagini sul mentecatto con la maglia iridata della lampre che ha "spinto" Bongiorno

per un' eventuale DASPO..mica lo incaprettano..

ecco, ci mancano solo i daspo nel ciclismo...

Cainero e' piuttosto adirato.
e dal punto di vista legale ci sta..
che sia opportuno o meno,non lo so.ma forse anche si..

cainero sbaglia ad essere adirato, visto lo spettacolo di pubblico che si è visto sullo zoncolan... farebbe bene a goderselo, o ad adirarsi con i corridori che quel giorno han fatto mezza scampagnata (fuggitivi esclusi). ma questi sono problemi di cainero.

i problemi nostri invece sono relativi allo stato di diritto in cui crediamo di vivere, o almeno ci piacerebbe. uno stato di diritto che di per se' non dovrebbe contemplare l'esistenza di un provvedimento come il "daspo" (unica forma legale di condanna che non prevede un processo).
nel caso specifico del tizio che ha spinto bongiorno, poi, vorrei conoscere qual'e' il capo di accusa: spinta irregolare?

bene, giacchè mi pare che il daspo possa essere applicato anche ai minorenni, inviterei quei cioccolatai della digos di udine a prendere in esame queste immagini e mettersi al lavoro con la solita, impareggiabile, solerzia.

barrylyndon ha scritto:

nino58 ha scritto:

Strong ha scritto:finalmente la digos arriva anche nel ciclismo
indagini sul mentecatto con la maglia iridata della lampre che ha "spinto" Bongiorno

per un' eventuale DASPO..mica lo incaprettano..

più che il daspo, ridicolo nel ciclismo, spero in una bella sanzione amministrativa per turbativa di manifestazione sportiva
in modo che serva da promemoria per tutti i futuri aspiranti mentecatti

cauz. ha scritto:cainero sbaglia ad essere adirato, visto lo spettacolo di pubblico che si è visto sullo zoncolan... farebbe bene a goderselo, o ad adirarsi con i corridori che quel giorno han fatto mezza scampagnata (fuggitivi esclusi). ma questi sono problemi di cainero.

i problemi nostri invece sono relativi allo stato di diritto in cui crediamo di vivere, o almeno ci piacerebbe. uno stato di diritto che di per se' non dovrebbe contemplare l'esistenza di un provvedimento come il "daspo" (unica forma legale di condanna che non prevede un processo).
nel caso specifico del tizio che ha spinto bongiorno, poi, vorrei conoscere qual'e' il capo di accusa: spinta irregolare?

bene, giacchè mi pare che il daspo possa essere applicato anche ai minorenni, inviterei quei cioccolatai della digos di udine a prendere in esame queste immagini e mettersi al lavoro con la solita, impareggiabile, solerzia.

il problema è solo quello di aver arrecato un danno

barrylyndon ha scritto:qualcuno dice che l'intervento della DIGOS e' esagerato..
che ci sono altre priorita'..
oddio,parliamo della DIGOS di Udine..Che ha davvero poche rogne con i tifosi dell'Udinese.(A parte quando incontrano i tifosi Triestini , sono i piu' corretti d' Italia,si narra ) e che quindi non credo che abbia tante altre priorita'..ma forse mi sbaglio...

[mode Principe]
Sacrosanto l'intervento della DIGOS.
Non bisogna fermarsi alle apparenze; la spinta a Bongiorno è stata un'azione voluta dalla lobby portoghese della Lampre che vuole impossessarsi della squadra e far fuori Cunego e i suoi futuri scudieri.
[/mode Principe]

prof ha scritto:@Quasar & Felice

Vi ringrazio per le vostre considerazioni, di certo più' precise e corrette della mia. Il mio è il calcolo dell'ingegnere, fatto con molta approssimazione e a mente: è una deformazione mentale la mia ma credo che per un primo, rudimentale, approccio possa dare un'idea, seppur grossolana. Siamo nell'ambito che ha portato all'utilizzo di VAM e potenza specifica, W/kg: cose assolutamente imprecise ma che, quanto meno, esprimono delle tendenze da sviluppare in sede più' appropriata.
Certo, il fisico teorico inorridisce di fronte a queste cose, purtuttavia, in sede di prima sgrossatura si ottiene almeno un'idea. L'idea di quanto ho sperimentato sul campo tante, tantissime volte. E' una querelle antichissima, quella che divide ingegneri e fisico/matematici: alla fine, con un bel k messo più' o meno a capocchia, noi ci si salva sempre.
E' evidente poi che, di fronte alla scienza del teorico (anzi, del Teorico) io non posso che ritrarmi.

La cosa bella di questa discussione è che ad un certo punto non si capisce più quale sia il punto di vista: se la selettività sia dovuta a un delta di potenza applicabile per una dato periodo (già, ma quale periodo?), se al delta di velocità, se alla pendenza della salita, ecc...

Forse è stato già detto che la misurazione della potenza è un parametro fuorviante e contraddittorio, però, siccome ho pronto un file di Excel che misura tutto (pure il QI di chi lo utilizza... ), provo da letterato a dire la mia (o meglio quello che dice il mio foglio) in un campo in cui sono autodidatta, usando esempi già proposti:

Allora, in una salita al 17,77%, per un incremento di 2 km/h (da 8 a 10 km/h, con una variazione di VAM da 1400 a 1750, facciamo finta sia istantanea), si passerebbe da una potenza media di 309 ad una di 388 W/s, con un incremento del 40,6% circa. Alla fine del tragitto (che ho posto lungo 200 m.), il vantaggio dello "scattista" su chi continua del proprio passo sarebbe di 18 secondi, cioè di un minuto e mezzo al km.

In una salita al 10,05% (per intenderci, quella "classica" che sale di 100 m. in un km), per uno stesso tragitto di 200 m., e per lo stesso incremento istantaneo di 2 km/h (da circa 14 km/h a 16 km/h esatti), si passerebbe da un wattaggio medio di 328,5 W/s (quindi superiore a quello iniziale della salita più dura) ad uno di 379,5 W/s, con un incremento del 35,2% circa. Il Pantani della situazione dopo 200 m. avrebbe un misero vantaggio di 6 secondi e 4 decimi sugli inseguitori (32 secondi al km). Ovviamente, proporzionalmente alla velocità, la VAM sarebbe passata da 1400 a "soli" 1600 m/h...

Conclusioni:
1) che caz.o ho scritto?
ma soprattutto:
2) a chi darebbero ragione questi dati?


PS: indovinate che formula ho utilizzato per questi dati...

cauz. ha scritto:ecco, ci mancano solo i daspo nel ciclismo...

il daspo lo trovo ridicolo se applicato al pubblico non pagante ed "ingestibile" del ciclismo però scorrendo a ritroso questo topic mi sembra che l'indagine della digos non sia poi cos' campata per aria

leggo:

"Che ti cerchino!"
"Un TESTADICAZZO ha fatto perdere la tappa a Bongiorno"
"Quello con la maglia iridata, trovatelo"
"la bardiani può chiedergli i danni, ma ormai la tappa potrebbe essere andata"
"Faccio un appello. Quando andate a vedere le corse e vedete degli idioti del genere tirategli un gancio senza esitazioni."
"Mamma mia ke idiota!!gli darei un bel pò di ceffoni!"


insomma...solo per dire che l'indagine della digos per identificare il "campione del mondo" potrebbe anche rientrare nelle cose "buone e giuste"
ed una bella multa salata non guasterebbe

Ma infatti, una volta tanto concordo con Strong.
Se uno si comporta da cretino ne paghi le conseguenze. Non mi sono mai piaciuti i tifosi troppo vicini ai corridori, si creano situazioni di pericolo che possono anche falsare la corsa, come almeno in qualche misura in questo caso è avvenuto.

jumbo ha scritto:Ma infatti, una volta tanto concordo con Strong.

allora c'è da stappare una bottiglia di quelle buone

aggiungo che questo è una caso ben diverso dal "cappellino" di armstrong o dal "fotografo" di guerini

Strong ha scritto:insomma...solo per dire che l'indagine della digos per identificare il "campione del mondo" potrebbe anche rientrare nelle cose "buone e giuste"
ed una bella multa salata non guasterebbe

sarà, ma io continuo a pensare che quello fosse un cretino che ha dato una spinta, tale e quale ad altre migliaia di cretini e non che affollano qualsiasi salita.
e dunque continuo a pensare che la digos qua dentro sia del tutto fuori luogo (come lo è nel ciclismo in generale, e qui mi fermo), così come faticherei a capire le multe salate o meno. oltre a non trovare da nessuna parte delle leggi in merito, ma qui il limite sarà sicuramente la mia ignoranza in materia (e oltretutto il valore delle leggi varia sempre a seconda di chi sono i protagonisti).

se poi qualcuno (bongiorno, la bardiani, rcs, cainero...) ritiene di doverlo denunciare per procurato danno è tutt'altro paio di maniche. non condividerei comunque la scelta e auspicherei un'archiviazione veloce, ma quanto meno si procederebbe secondo logica.

venendo al cretino in questione, guardando le immagini si coglie perfettamente come il tipo abbia capito subito di aver fatto una discreta cazzata, e se ci aggiungiamo le pernacchie che si è preso in mondovisione, credo che difficilmente lo rivedremo approcciarsi a un corridore.
quello che mi ha disgustato, invece, e la stessa cosa è stata sottolineata pure dallo stesso bongiorno, è il fatto che non si sia messo ad aiutare il corridore dopo aver fatto il pasticcio. ma pensa che il tipo sia andato completamente nel pallone.

Beh, che quel tipo che ha spinto Bongiorno sia un testa di c...o non ci sono dubbi. In tutta sincerità non credo che volesse arrecare danno al mio correggionale, anzi, dal gesto che ha fatto dopo aver combinato la frittata, si capiva benissimo che era molto rammaricato per quel che aveva appena fatto. Il problema è che non si dovrebbero mai dar delle spinte ai corridori, nemmeno a fin di bene, ne tanto meno si dovrebbero fare le ormai solite corse troppo ravvicinate rispetto ai ciclisti.
Detto ciò, l'arrivo della digos per casi come questo è una delle solite enormi esagerazioni di cui i signori della "polizia politica" da sempre riescono a rendersi protagonisti. Vabbene un calcio nel sedere, vabbene un vaffanculo, però non esageriamo dai.

rispetto il vostro (cauz e tranchee) punto di vista però su una cosa devo contraddirvi
tanto rammaricato non era visto che si è messo a correre come un pazzo a pochi centimetri di distanza anche dal gruppo pozzovivo rolland

Strong ha scritto:rispetto il vostro (cauz e tranchee) punto di vista però su una cosa devo contraddirvi
tanto rammaricato non era visto che si è messo a correre come un pazzo a pochi centimetri di distanza anche dal gruppo pozzovivo rolland

sono andato a rivedere le immagini, al passaggio del gruppetto il tizio sta correndo alle spalle dei corridori, cosa minimamente paragonabili a corrergli affianco o a spingerli.
(peraltro le spinte molto spesso sono richieste dai corridori stessi, e credo che ci sia capitato a tutti nella vita di dare una spintarella a qualche ciclista in difficoltà, l'importante è capire bene quando si può e quando no, e il tizio in questione evidentemente non l'aveva capito per nulla).

riguardando le immagini, comunque, il migliore resta ancora il buon mick rogers che, circondato da 4 scalmanati, si gira a 30cm da uno di questi e gli urla un "FUCK OFF!" fortissimo in faccia.

cauz. ha scritto:

Strong ha scritto:rispetto il vostro (cauz e tranchee) punto di vista però su una cosa devo contraddirvi
tanto rammaricato non era visto che si è messo a correre come un pazzo a pochi centimetri di distanza anche dal gruppo pozzovivo rolland

sono andato a rivedere le immagini, al passaggio del gruppetto il tizio sta correndo alle spalle dei corridori, cosa minimamente paragonabili a corrergli affianco o a spingerli.
(peraltro le spinte molto spesso sono richieste dai corridori stessi, e credo che ci sia capitato a tutti nella vita di dare una spintarella a qualche ciclista in difficoltà, l'importante è capire bene quando si può e quando no, e il tizio in questione evidentemente non l'aveva capito per nulla).

riguardando le immagini, comunque, il migliore resta ancora il buon mick rogers che, circondato da 4 scalmanati, si gira a 30cm da uno di questi e gli urla un "FUCK OFF!" fortissimo in faccia.

Beh anche questo un paio di danni ha rischiati di farli, filmandosi con tanto di GoPro. Straordinario invece Adam Hansen: peccato non gli abbia offerto una birra, secondo me se la sarebbe aspettata.

cauz. ha scritto: riguardando le immagini, comunque, il migliore resta ancora il buon mick rogers che, circondato da 4 scalmanati, si gira a 30cm da uno di questi e gli urla un "FUCK OFF!" fortissimo in faccia.

Veramente Rogers in quel momento mi ha fatto compassione, nel senso 'cristiano' del termine. Non riusciva nemmeno a fiatare, era allo stremo delle forze dopo uno sforzo ai limiti delle sue capacità...e 4 coglioni a circondarlo togliendogli quell'ossigeno che il corridore cerca disperatamente.
Mi hanno disgustato perchè non rispettavano una fatica disumana.
Quel fuck off più che dettato dal (anche) fastidio sembrava quasi un gesto di implorazione. è stato uno spettacolo osceno, altro che divertente.

Siamo arrivati ad un punto squallido. La digos è una risposta ancora più squallida.
Credo che dovrebbero essere i corridori, l'organizzazione e soprattutto gli appassionati a fare qualcosa, dato che serve un cambiamento prima di tutto culturale (va beh, poi vediamo la mitizzazione della foto del bambino che tocca i corridori e mi cadono le palle).
Esempio: fai l'imbecille correndo dietro ed infastidendo i corridori? sgambetto, voli per terra e ti rompi quattro denti. Ti rialzi e vieni pure ricoperto di insulti dai presenti.

Ma siete sicuri della parola detta da Rogers? A me era parso dicesse "facocero".

barrylyndon ha scritto:Cainero e' piuttosto adirato.
e dal punto di vista legale ci sta..
che sia opportuno o meno,non lo so.ma forse anche si..

Diciamo che c'è da capirlo: nel 2011 aveva disegnato quello che forse era il suo sogno, ovvero lo Zoncolan preceduto dal Crostis ma la nota presa di posizione del gruppo (o meglio, di qualche ds in particolare) riguardo la discesa di quest'ultimo dopo tutti gli sforzi fatti per metterla in sicurezza fecero saltare la scalata. Ricordo benissimo che Cainero era molto amareggiato e disse che voleva mollare tutto, per fortuna dei friulani è andato avanti e quindi se il Giro continua ad arrivare in Friuli penso che un gran merito lo si debba a lui.
Stavolta si sarebbe parlato come sempre del grande spettacolo di pubblico (della corsa ognuno può dare il giudizio che vuole) e invece si parla di uno che ha impedito ad una giovane promessa di provare a vincere non solo una tappa al Giro ma addirittura di ottenere in quel contesto la prima vittoria da professionista.
Insomma ogni volta deve esserci qualcosa che rovina la festa e di questo Cainero credo che si sia stufato.

Corsa in salita sull Antola, segnalata con divieto di accesso e strada chiusa.
Un paio di ciclisti con bici da corsa scendono tra i podisti, stracatafottendosene dei divieti e del buonsenso.
Sono anche io per la soluzione "poche parole e piccola spinta"; verso monte, perchè son buono.