Cicloweb.it

Mmm...non mi spingo oltre perché stiamo parlando di filosofia in un thread su Riccò (e si, sembra un controsenso); ma per Hegel 'ragione' non è certo 'ragionevolezza', quindi dire che le cose ragionevoli si realizzeranno è fuorviante. Ripeto l'esempio della lotta partigiana, da alcuni definita 'guerra civile' (mettendo sullo stesso piano partigiani e repubblichini, fascisti ed antifascisti: e non si può fare, tanto meno se sei stipendiato da Mondadori).. e non ha senso tirare in ballo la Spagna di Franco. La domanda è: "la lotta partigiana di liberazione è stata, oltre che utile e necessaria, anche giusta oppure sarebbe stato meglio aspettare un risveglio democratico e civile portato avanti liberamente- e capillarmente, su tutti i canali certamente disponibili- dai moltissimi intellettuali antifascisti del tempo?".
Il mio pensiero non è 'il fine giustifica i mezzi', ma 'certe cose non si risolvono stando in poltrona'. Ma qui andiamo chiaramente OT.

dietzen ha scritto: ti devo dire, a me non pare che hegel intenda questo.

Io l'ò sempre presa così, ma posso aver capito male, nel qual caso come non detto e allora invece di riprendere Hegel ... cito me stesso.

P.S.

Anche se un po mi dispiace, perché ...


e se invece sto leggendo Hegel
mi concentro, sono tutto preso
non da Hegel, naturalmente
ma dal mio fascino di studioso

More lyrics: http://www.lyricsmania.com/il_comportam ... gaber.html
All about Giorgio Gaber: http://www.musictory.com/music/Giorgio+Gaber

desmoblu ha scritto:Beh, Lemond, un gioco ha delle regole, e se si gioca è giusto sottostare ad esse. Altrimenti si fa altro, nessuno lo vieta.
Soprattutto, poi, quando queste regole sono motivate da varie ragioni (motivi di salute, correttezza della competizione e via andare).
Non sono forcaiolo, ma se uno 'sbaglia' è giusto che paghi. Senza accanimento e senza esagerazioni, ma nel rispetto delle suddette regole.
E soprattutto, se ci fosse anche solo un pulito tra 120 dopati, avrebbe ragione lui, ed andrebbe tutelato. Se su 100 persone 99 evadono le tasse, che facciamo: aboliamo le tasse oCome ha scritto Huck Finn più su (e tra l'altro faccio mie le belle parole di Morris: mi sembra un ottimo acquisto per il forum), il doping falsa i valori in campo in modo non esatto, perché variano le risposte individuali e le variabili sono tantissime (tempi, dosi, sostanze, combinazioni di sostanze etc etc). ppure puniamo chi le evade- come previsto da legge e buon senso? Mi spingo un po' oltre: e se tra gli altri 99 ne pizzicassero solo 10, e tutti o quasi 'piccoli evasori', che dovremmo fare? Diciamo 'no, così becchiamo solo i poveri cristi: depenalizziamo evasione ed elusione' oppure facciamo in modo di beccare i grandi evasori? E qui viene fuori un altro aspetto: la depenalizzazione (dell'evasione fiscale) porterebbe a un far west incontrollabile. Se leggi e controlli perfettibili, MOLTO perfettibili, almeno limitano l'evasione di un (*Ligresti, per intenderci sull'entità e caratura del personaggio) e le conseguenti ricadute sull'intera popolazione (in termini di peggioramento dei servizi e aumento delle tasse per i veri poveri cristi), l'assenza di regole e controlli (e tra l'altro promossa per legge: come dire "avete visto...le leviamo...non diciamo nulla, ma...da oggi tana libera tutti!") porterebbe a una situazione insostenibile, una corsa all'evasione migliore, maggiore, più artistica, più creativa, evasione con una mano dietro la schiena, evasione in equilibrio su una gamba, guardate anche bendato..
La stessa cosa avverrebbe nel ciclismo. Tu sei per una liberalizzazione del doping, ma qui pecchi un po' del peccato principesco: consideri un assioma il fatto che porterebbe benefici. Io no: porterebbe a una corsa agli armamenti, a una ricerca incontrollabile ed in cui la differenza tra tecniche 'costose' e tecniche 'tradizionali' aumenterebbe notevolmente. Ed i valori in campo? Ed i rischi per la salute?

Già uno che ha (o solo menziona) una desmo blu ti dice subito da che parte sta. O è daltonico, e passi, o ha un gusto estetico ("artistico"...) discutibile o se ne fotte della logica e della ragione, o tutti e tre. In ogni caso, uno di cui sarebbe bene non fidarsi troppo. La storia dell'unico non dopato su 120 dopati è stucchevole, mielosa e vomitosa oltrechè falsa e irreale: non mi ci soffermo.
La storia dell'evasione fiscale è invece superficiale, viziata da grande ignoranza sull'argomento e da scarso amore per il rigore, la verità, la buona fede ed il buon senso. Come tutto il resto.
Ipotizzando il caso che su 100 contribuenti, 99 evadano le tasse, costui si chiede se per caso si debbano abolire le tasse. Questo tipo di approccio presuppone un atteggiamento manicheistico di fondo: nella sua società, a fronte di alcuni ottimati, gli eletti, i virtuosi, esisterebbe tutto il marciume di coloro che, lasciati a sè stessi, non potrebbero fare altro che rubare e grassare il prossimo e con gusto particolare le vedove e gli orfani.
Pensare che, magari, nel nostro disgraziatissimo paese, le tasse siano esageratamente elevate, no ? No, molto piu' semplice impancarsi tra i pochi giusti al cospetto dell'inferno della corruzione dilagante.
Lo sa costui che esiste uno studio della World Bank (Paying Taxes 2012, reperibile ovunque) che stabilisce una graduatoria fiscale (un ranking) tra tutte le economie del mondo ? Questo studio prende in esame un'azienda media di 60 addetti e confronta il regime fiscale cui questa è assoggettata (total tax rate) per tutti i 183 paesi del mondo. L'Italia, con il suo 70% circa di pressione fiscale sul reddito, si colloca al 174mo posto. Dietro di noi solo paesi come: Algeria, Comore, Colombia, Congo, Gambia, Eritrea, Tajikistan e mi fermo qui. Tutti paesi molto democratici e soprattutto senza corruzione. Magari costui è percettore di salario, tributo soluto, che, dall'alto della sua superiorità etica e morale, pagherebbe volentieri tutto in nero se da questo ne avesse uno vantaggio del 20 o 30%. Che ne so io. Se costui ragiona di fisco come ragiona di ciclismo, penso che vada proprio cosi'.

Puoi darmi benissimo del tu senza usare il 'costui': in genere si usa per persone davvero discutibili e riprovevoli. Prendo atto di essere discutibile e riprovevole, oltre che daltonico, impuro, inetto, manicheo e dallo scarso valore artistico (benché un discreto numero di altre persone la pensi diversamente, ma tant'è: se ti fa comodo pensa pure come vuoi).
Il discorso dell'uno su 120 era a livello di ipotesi: "anche se ci fosse uno solo su"; procedendo, ho specificato che il doping è sbagliato anche se questo uno non esistesse. Poi non do (io) giudizi sulle persone, dico che usano pratiche scorrette- e che questa scorretetzza ha effetti negativi sulla loro salute, sulla competizione in sé, sulla reputazione della disciplina, sulle imprese e sulle economie che convivono col ciclismo e sulla passione dei tifosi a bordo strada.
Poi certo, non sei ipocrita e allo stesso tempo sei molto gentile.
Aggiungeresti anche un 'fariseo'? Sai, mi manca.
Buona lezione.

E' un peccato che si trascenda in pesanti giudizi personali per differenza di opinione; un peccato in primis per l'opinione di chi ne fa uso, perchè implicitamente sminuisce la portata del proprio pensiero palesando una dannosa e inutile debolezza di argomento. Un peccato, perchè poi sono certo che le stesse persone (a mente fredda) non proveranno orgoglio per queste cadute (lo dico per esperienza diretta per quanto ho scritto in reazione la scorsa settimana a Winter e per cosa ho provato dopo).
Il richiamo della forza, l'esaltazione dell'estremismo sia esso intellettuale o caratteriale, il settarismo o la supponenza non sono mai forieri di alcun risultato proficuo. Mi rivolgo in particolare a te Prof, perché la scorsa settimana con un post accattivante ed articolato mi avevi strappato una replica dovuta. Ad un post intelligente non potevo far mancare il dovuto rispetto.
Personalmente ritengo che, stante il fatto che questo forum lo leggono parecchi operatori del settore, addetti media e credo pure atleti corridori, si potrebbe fornire un contributo appassionato, scrupoloso e competente sull'argomento.
Se si dà spazio al mero personalismo ed alla ricerca di consenso sulla propria cristallizzata posizione nessuno ne guadagna nulla.
Gli altri si spaventano temendo le reazioni di fuoco, le chiusure aprioristiche e assiomatiche e la discussione scema nello sterile e nell'inutilità.

prof ha scritto: esiste uno studio della World Bank (Paying Taxes 2012, reperibile ovunque) che stabilisce una graduatoria fiscale (un ranking) tra tutte le economie del mondo ? Questo studio prende in esame un'azienda media di 60 addetti e confronta il regime fiscale cui questa è assoggettata (total tax rate) per tutti i 183 paesi del mondo. L'Italia, con il suo 70% circa di pressione fiscale sul reddito, si colloca al 174mo posto.

Ciao prof,
solo una postilla, dato che entriamo nel mio campo (il doping, mica l'economia ): lo studio citato è metodologicamente molto, ma molto discutibile, poichè il total tax rate significa ben poco. Più corretto sarebbe calcolare la tassazione netta (in questo caso, le tasse pagate dalle imprese allo stato stato meno i benefit e i redditi ricevuti indietro da esso sotto forma di incentivi, agevolazioni e così via). Solo utilizzando questa variabile siamo in grado di misurare l'impatto netto dell'attività statale sulla profittabilità delle imprese (o, cosa ben più importante a mio avviso, sui redditti da lavoro).
Utilizzando questo concetto, credo che l'Italia risalga parecchie posizioni (avevo i dati del 1994, e l'Italia si posizionava tra le prime 10 economie al mondo, appena ho tempo vedo se riesco a trovare i dati aggiornati).

salud.

pacho ha scritto:

prof ha scritto: esiste uno studio della World Bank (Paying Taxes 2012, reperibile ovunque) che stabilisce una graduatoria fiscale (un ranking) tra tutte le economie del mondo ? Questo studio prende in esame un'azienda media di 60 addetti e confronta il regime fiscale cui questa è assoggettata (total tax rate) per tutti i 183 paesi del mondo. L'Italia, con il suo 70% circa di pressione fiscale sul reddito, si colloca al 174mo posto.

Ciao prof,
solo una postilla, dato che entriamo nel mio campo (il doping, mica l'economia ): lo studio citato è metodologicamente molto, ma molto discutibile, poichè il total tax rate significa ben poco. Più corretto sarebbe calcolare la tassazione netta (le tasse pagate alle stato meno i benefit e i redditi ricevuto indietro da esso sotto forma di incentivi, agevolazioni e così via). Solo utilizzando questa variabile siamo in grado di misurare l'impatto netto dell'attività dello stato sulla profittabilità delle imprese (o sui redditti da lavoro).
Utilizzando questo concetto, credo che l'Italia risalga parecchie posizioni (avevo i dati del 1994, e l'Italia si posizionava tra le prime 10 economie al mondo, appena ho tempo vedo se riesco a trovare i dati aggiornati).

salud.

a proposito...
dicono che tu sia stato un corridore di ottime capacità e che tu abbia corso ad alti livelli.
qui ci si scanna su slot, teorie di doping, complotti ecc ecc, e tutti portano le proprie convinzioni e le proprie info.

Tu che sei la persona più adatta a generare impulsi di discussione credibili, non proferisci parola.
(o magari hai scritto a più riprese e io non ho letto)
Perchè non provi a fare un pò di chiarezza parlandoci delle tue esprienze nell'ambiente?

alfiso ha scritto: ...
Gli altri si spaventano temendo le reazioni di fuoco, le chiusure aprioristiche e assiomatiche e la discussione scema nello sterile e nell'inutilità.
...

E' una critica del tuo post che condivido.
Quando però si citano sempre gli stessi stereotipi e le stesse assurde figure retoriche (l'unico non dopato tra i 120 puliti) e quando si fa propria la vergognosa campagna goebbelsiana (si', da regime nazista !!!) di beferiana fattura, mi dispiace (anzi, no), ma non ci vedo piu'. Perchè è ora di finirla. A quei livelli li' serve a poco essere misurati: la gente si ammazza perchè oggetto di una campagna di disinformazione infame mai vista in questo paese, circondata dalla completa indifferenza alle proprie ragioni, violentemente privata delle piu' basilari libertà da un regime poliziesco che nemmeno nella Germania di Hoenecker si era riusciti ad impiantare e non è tollerabile che un qualsiasi paraculo, completamente disinformato circa gli argomenti di cui tratta con tanta leggerezza venga ad impartire lezioni qui, su di un forum di ciclismo, dove chi legge e chi scrive avrebbe pur diritto ad una finestra di serenità.

pacho ha scritto:

prof ha scritto: esiste uno studio della World Bank (Paying Taxes 2012, reperibile ovunque) che stabilisce una graduatoria fiscale (un ranking) tra tutte le economie del mondo ? Questo studio prende in esame un'azienda media di 60 addetti e confronta il regime fiscale cui questa è assoggettata (total tax rate) per tutti i 183 paesi del mondo. L'Italia, con il suo 70% circa di pressione fiscale sul reddito, si colloca al 174mo posto.

Ciao prof, solo una postilla, dato che entriamo nel mio campo (il doping, mica l'economia ): lo studio citato è metodologicamente molto, ma molto discutibile, poichè il total tax rate significa ben poco. Più corretto sarebbe calcolare la tassazione netta (in questo caso, le tasse pagate dalle imprese allo stato stato meno i benefit e i redditi ricevuti indietro da esso sotto forma di incentivi, agevolazioni e così via). Solo utilizzando questa variabile siamo in grado di misurare l'impatto netto dell'attività statale sulla profittabilità delle imprese (o, cosa ben più importante a mio avviso, sui redditti da lavoro). Utilizzando questo concetto, credo che l'Italia risalga parecchie posizioni (avevo i dati del 1994, e l'Italia si posizionava tra le prime 10 economie al mondo, appena ho tempo vedo se riesco a trovare i dati aggiornati). salud.

Pacho, Pacho, lo sai che ti voglio bene. E che lo dico sul serio. Se parli di benefit, incentivi, agevolazioni ricevuti indietro, lo puoi fare solo in forma aggregata e sai anche che questi sono esclusivo appannaggio di quei gruppi grandi divoratori di risorse: FFSS, Trenitalia, Finmeccanica, Italo e Autostrade, ENEL (ENI merita un discorso a parte, ma anch'esso è "risorsivoro") e oggi pure tutte le grandi banche. Poco a che vedere con l'azienda media da 60 addetti alla quale arrivano solo gli accertamenti fiscali (con onere della prova invertito). Visto da questa parte il mondo è molto diverso. Credimi. Ti abbraccio.

Cavolo, Prof ti stai rivolgendo a Desmo in questo momento, santo cielo, non ad un aguzzino dell'antidoping e dell'ipocrisia. Perchè ci metti un carico del genere?
Approcciando in questo modo non otteniamo nulla, ma proprio nulla.
A me francamente non interessa dimostrare le mie ragioni qua dentro. Mi interessa invece postare insieme a voi idee e soluzioni (nei miei limiti) per uscire da questa situazione, confrontandomi con sensibilità e conoscenze diverse. Se vogliamo fare stanze mono-pensiero di discussione le possiamo fare in PM.
Ma che gusto ci sarebbe? Il pensiero non è una pietra, è un magma che si evolve (a volte precipita ed a volte si sparge creando disegni netti e stupendi scenari).
Dire, ripetere che il sistema antidoping è marcio (ormai lo sappiamo e ne abbiamo continua riprova, ne prevediamo pure le mosse quasi) alla fine mi aliena, se non riesco a vederci una soluzione, o almeno una strada per l'uscita. E non credo che si possa rimandare a "stupendi periodi quando tutto sarà migliore" (sia essa la rivoluzione di Donchi o il futuro più libertario di Lemond).

Vorrei che tu esplicitassi meglio la asserita "criminalità" del sistema (di cui sono convinto anch'io) e che ne indicassi alcune vie di uscita, anche provvisorie eventualmente, anche perchè da come scrivi, traspare una navigata esperienza e passione ciclistica.
Premetto che se IL DOPING (in senso lato) fosse solo quello di Riccò (di quel tipo ed in quelle modalità uguali per tutti), io potrei anche convenire che il sistema sanzionatorio avrebbe una sua logicità e legittimità (anche se i 12 anni non li discuto nemmeno perché non stanno nè in cielo nè in terra; si può parlare solo di pena repressiva o meglio afflittiva).
Lo dico per onestà intellettuale e perchè non credo che la liberalizzazione (proprio per le implicazioni varie da molti indicate) sia la strada percorribile, anche se questa filosofia dovrebbe aiutare ad usare una maggiore cautela nell'evitare situazioni di vera e propria vessazione e comunque potrebbe essere uno degli estremi razionali entro cui individuare soluzioni migliori o perfettibili. Mi spiego meglio.
Io credo che l'antidoping per poter rappresentare un oggettivo strumento di tutela della salute (deve esserne l'unico fine, il resto vien da sé) debba sostanzialmente essere il frutto di un gentlemen agreement fra gli atleti, sulla base della loro maturata e ricercata consapevolezza. Sono loro a mettere in gioco la loro salute, sono loro che devono decidere come muoversi, sono loro che conoscono i difetti del sistema e più o meno i vizi privati di ciascuno (o presto o tardi tutti sanno tutto di tutti), sono loro che possono intervenire selettivamente e decidere il da farsi ed impegnarsi su cosa mettere al bando o cosa accettare come terapeutico. Le piccole furbizie che loro potrebbero mettere nel calderone, sarebbero sempre inferiori a quelle odierne, dove addirittura dei terzi possono fare tesoro delle falle del sistema ed usarle discrezionalmente per altri fini (anche criminali e comunque non sportivi).
Ancor più assurdo è che le decisioni ed i protocolli di controllo vengano promossi da personale tecnico-medico spesso coinvolto nei giochi (e qua l'ipocrisia va alle stelle) o interessati perchè legati a centri di ricerca od interessi privati legati all'industria ed alla ricerca farmaceutica. Sono i principali fruitori degli utili del doping e decidono la politica antidoping, per il solo fatto che sono depositari del sapere scientifico (a Roma di dice: fare il gay col Qlo degli altri), un po' come se affidassimo le politiche bancarie agli strozzini (oltre quanto già non avvenga).
A ciò si aggiunga che l'antidoping è gestito da dirigenti federali che molto spesso sono stati ex dopatori (con le loro storie e vicende vergognose citate nelle sentenze passate in giudicato) ed hanno finanziato con soldi federali i più discussi centri di dopaggio industriale. Gli stessi che hanno sfangato ogni condanna, senza nemmeno prendere coscienza dei loro gravi operati, oggi sono coloro che si trasformano in feroci aguzzini e repressori di facciata, grazie ad una caccia alle streghe verso l'individuo alimentata ad arte dai media che dovrebbero invece contribuire a rinnovare i valori dello sport (che piano piano scemano e disgustano sempre più i potenziali appassionati).
Più nefandezze questi dirigenti hanno commesso in passato, più sono spietati e brutali nelle loro decisioni (perchè maggiore è il bisogno di verginità).
Infine quale peculiarità del ciclismo aggiungiamo la schifezza di avere una federazione internazionale che ha creato un sistema antidoping per condizionare pesantemente il movimento (creando molto probabilmente liste di protetti), a seconda dei suoi disegni di sviluppo e controllo, antidoping che oltretutto rappresenta una voce fortemente in attivo del proprio bilancio; un aspetto questo che è immorale in assoluto.
Per assurdo, qualora gli atleti fossero d'accordo, anche l'approccio libertario a me andrebbe bene; anche se dubito proprio che loro vogliano proprio questo (la tendenza recente non pare essere questa, anche se la realtà odierna non può dare lumi su quali potrebbero essere le scelte prese in piena consapevolezza e responsabilità).
Può sembrare utopico (e certamente è tutto molto abborracciato quanto ho riportato) ma anche gli atleti nei consigli federali erano una utopia qualche anno addietro. Il mio è un approccio tipico da riduzione del danno.
Quali sono i danni:
- rischi per la salute degli atleti
- ipocrisia (atleti protetti, pratiche pericolose e costose ma non ufficialmente dopanti)
- condizionamento mafioso o comunque interessato dei risultati (rischio di contagio dal mercato scommesse, ecc.)
- corruzione e alla meglio discrezionalità guidata.

Non so se questa è la soluzione, ma mi sento di affermare che è una possibile strada.

Ps. Infine, come sicuramente pure Prof e tanti altri penseranno, dobbiamo ricordare che non si muore di solo doping.
Si muore anche della infamia dell'antidoping. E non voglio parlare di colui che abbiamo tutti in testa (perchè di lui almeno ci ricordiamo in tanti).
No, riporto un altro estremo, un ragazzo (un allora nessuno ancora, sportivamente) morto di infamia da antidoping per una sostanza, un vizio che non è doping.
Pensando a lui, capiremo che il prossimo antidoping dovrà passare dal rispetto della persona (rispetto sacrosanto che i media dovranno IMPARARE AD OSSERVARE), aldilà di ogni "sostanza". Questa è la sua storia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Edoardo_Bortolotti
Vergognamoci per come è stato fatto morire, impedendogli di giocare, circondandolo col pregiudizio e strozzandolo nella maldicenza col "cordone sanitario".
Nel suo account twitter Riccò oggi ha scritto: "Prossima gf 10 colli mi arresteranno????". Negargli l'attività non agonistica è un esercizio nazista e stavolta mi sento di usare questo termine. Pensando ad Edoardo, fossi un dirigente federale o meglio del Coni, rivedrei la situazione sotto ben altri occhi.
O almeno così spero di cuore

Tranquillizzatevi, è vivo e lotta insieme a noi.

http://www.ruoteamatoriali.it/strada/4047.html

NMX ha pieno diritto anche lui di vivere e fare vita sociale. Non ha ucciso nessuno, semmai ha rischiato di uccidersi.
Non te la prendere se t'arriva davanti e ti porta via una bologna o una bottiglia di Sangiovese.
Pensa al bel gesto che fai nell'aiutare un ex mostro. Non ti senti più buono?
Adesso che ci penso, se fai questo mi torni quasi simpatico

alfiso ha scritto:NMX ha pieno diritto anche lui di vivere e fare vita sociale. Non ha ucciso nessuno, semmai ha rischiato di uccidersi.

alfiso ha scritto:Non te la prendere se t'arriva davanti e ti porta via una bologna o una bottiglia di Sangiovese.

Corro a piedi, in solitaria, in modalità senile e con tempi vergognosi.
Però prima leggevo un bell intervento (il suo primo) di claudiodance sul vecchio forum

http://oldforum.cicloweb.it/viewthread.php?tid=1140

Un’ltima cosa, prima ho detto di essere stato un ciclista scarso, è vero, ma ho provato la sensazione di essere al 100x100 della forma, fare la gara giusta, non sbagliare nulla, sentirmi forte e poi vedere 3 o 4 avversari che nel finale di corsa mi staccano con facilità….e se all’epoca le voci su costoro giravano, ma erano solo voci e non ci pensavo, adesso il loro allenatore (un bresciano) di allora è stato condannato per spaccio di sostanza dopanti, alcuni dei miei avversari hanno smesso per gravi problemi di salute e qualche altra confidenza l’ho raccolta……
Beh, barare così non và bene…per davvero.

alfiso ha scritto:
Adesso che ci penso, se fai questo mi torni quasi simpatico

be quiet, man

Posso condividere tutto NMX, anzi lo condivido proprio (il tuo spirito nel fare sport mi piace, è anche il mio anche se lo è sempre più per necessità e non solo per scelta).
Ma il tuo furore contro questi cosa c'entra con cotanto nobile spirito?

alfiso ha scritto: Ma il tuo furore contro questi cosa c'entra con cotanto nobile spirito?

Semplicemente sto dalla parte di quelli come claudiodance (a proposito che fine ha fatto? non lo vedo tra i nuovi iscritti)

come già scritto nel 2008, penso che Riccò sia oggetto di un accanimento in parte ingiusto - dipinto come una sorta di quintessenza del male nel ciclismo. il Dopato per eccellenza etc. Siccome certamente non è stato il primo, e neppure l'ultimo, mi pare un trattamento iniquo (così come mi era parso iniquo il trattamento riservato a Rasmussen nel 2007 etc).

Allo stesso tempo, ripensando a tutta questa vicenda, non posso fare a meno di provare un certo disprezzo per il personaggio, per la sua mancanza di dignità. In questo senso, mi riconosco abbastanza in quello che scrive desmoblu.

Ecco, direi che se dovessi cercare di esprimere dove sta per me la differenza tra Marco e un Riccò qualsiasi, direi che sta per me è qui: la dignità e il rispetto verso se stessi, di fronte alla barbarie (indiscutibile) del sistema.

nemecsek ha scritto:Semplicemente sto dalla parte di quelli come claudiodance (a proposito che fine ha fatto? non lo vedo tra i nuovi iscritti)

C'è, c'è eccome.
memberlist.php?mode=viewprofile&u=106

Ha postato anche recentemente, anche se forse è un po' meno attivo (qua):
search.php?author_id=106&sr=posts

alfiso ha scritto:Cavolo, Prof ti stai rivolgendo a Desmo in questo momento, santo cielo, non ad un aguzzino dell'antidoping e dell'ipocrisia. Perchè ci metti un carico del genere?
Approcciando in questo modo non otteniamo nulla, ma proprio nulla.
A me francamente non interessa dimostrare le mie ragioni qua dentro. Mi interessa invece postare insieme a voi idee e soluzioni (nei miei limiti) per uscire da questa situazione, confrontandomi con sensibilità e conoscenze diverse. Se vogliamo fare stanze mono-pensiero di discussione le possiamo fare in PM.
Ma che gusto ci sarebbe? Il pensiero non è una pietra, è un magma che si evolve (a volte precipita ed a volte si sparge creando disegni netti e stupendi scenari).
Dire, ripetere che il sistema antidoping è marcio (ormai lo sappiamo e ne abbiamo continua riprova, ne prevediamo pure le mosse quasi) alla fine mi aliena, se non riesco a vederci una soluzione, o almeno una strada per l'uscita. E non credo che si possa rimandare a "stupendi periodi quando tutto sarà migliore" (sia essa la rivoluzione di Donchi o il futuro più libertario di Lemond).

Vorrei che tu esplicitassi meglio la asserita "criminalità" del sistema (di cui sono convinto anch'io) e che ne indicassi alcune vie di uscita, anche provvisorie eventualmente, anche perchè da come scrivi, traspare una navigata esperienza e passione ciclistica.
Premetto che se IL DOPING (in senso lato) fosse solo quello di Riccò (di quel tipo ed in quelle modalità uguali per tutti), io potrei anche convenire che il sistema sanzionatorio avrebbe una sua logicità e legittimità (anche se i 12 anni non li discuto nemmeno perché non stanno nè in cielo nè in terra; si può parlare solo di pena repressiva o meglio afflittiva).
Lo dico per onestà intellettuale e perchè non credo che la liberalizzazione (proprio per le implicazioni varie da molti indicate) sia la strada percorribile, anche se questa filosofia dovrebbe aiutare ad usare una maggiore cautela nell'evitare situazioni di vera e propria vessazione e comunque potrebbe essere uno degli estremi razionali entro cui individuare soluzioni migliori o perfettibili. Mi spiego meglio.
Io credo che l'antidoping per poter rappresentare un oggettivo strumento di tutela della salute (deve esserne l'unico fine, il resto vien da sé) debba sostanzialmente essere il frutto di un gentlemen agreement fra gli atleti, sulla base della loro maturata e ricercata consapevolezza. Sono loro a mettere in gioco la loro salute, sono loro che devono decidere come muoversi, sono loro che conoscono i difetti del sistema e più o meno i vizi privati di ciascuno (o presto o tardi tutti sanno tutto di tutti), sono loro che possono intervenire selettivamente e decidere il da farsi ed impegnarsi su cosa mettere al bando o cosa accettare come terapeutico. Le piccole furbizie che loro potrebbero mettere nel calderone, sarebbero sempre inferiori a quelle odierne, dove addirittura dei terzi possono fare tesoro delle falle del sistema ed usarle discrezionalmente per altri fini (anche criminali e comunque non sportivi).
Ancor più assurdo è che le decisioni ed i protocolli di controllo vengano promossi da personale tecnico-medico spesso coinvolto nei giochi (e qua l'ipocrisia va alle stelle) o interessati perchè legati a centri di ricerca od interessi privati legati all'industria ed alla ricerca farmaceutica. Sono i principali fruitori degli utili del doping e decidono la politica antidoping, per il solo fatto che sono depositari del sapere scientifico (a Roma di dice: fare il gay col Qlo degli altri), un po' come se affidassimo le politiche bancarie agli strozzini (oltre quanto già non avvenga).
A ciò si aggiunga che l'antidoping è gestito da dirigenti federali che molto spesso sono stati ex dopatori (con le loro storie e vicende vergognose citate nelle sentenze passate in giudicato) ed hanno finanziato con soldi federali i più discussi centri di dopaggio industriale. Gli stessi che hanno sfangato ogni condanna, senza nemmeno prendere coscienza dei loro gravi operati, oggi sono coloro che si trasformano in feroci aguzzini e repressori di facciata, grazie ad una caccia alle streghe verso l'individuo alimentata ad arte dai media che dovrebbero invece contribuire a rinnovare i valori dello sport (che piano piano scemano e disgustano sempre più i potenziali appassionati).
Più nefandezze questi dirigenti hanno commesso in passato, più sono spietati e brutali nelle loro decisioni (perchè maggiore è il bisogno di verginità).
Infine quale peculiarità del ciclismo aggiungiamo la schifezza di avere una federazione internazionale che ha creato un sistema antidoping per condizionare pesantemente il movimento (creando molto probabilmente liste di protetti), a seconda dei suoi disegni di sviluppo e controllo, antidoping che oltretutto rappresenta una voce fortemente in attivo del proprio bilancio; un aspetto questo che è immorale in assoluto.
Per assurdo, qualora gli atleti fossero d'accordo, anche l'approccio libertario a me andrebbe bene; anche se dubito proprio che loro vogliano proprio questo (la tendenza recente non pare essere questa, anche se la realtà odierna non può dare lumi su quali potrebbero essere le scelte prese in piena consapevolezza e responsabilità).
Può sembrare utopico (e certamente è tutto molto abborracciato quanto ho riportato) ma anche gli atleti nei consigli federali erano una utopia qualche anno addietro. Il mio è un approccio tipico da riduzione del danno.
Quali sono i danni:
- rischi per la salute degli atleti
- ipocrisia (atleti protetti, pratiche pericolose e costose ma non ufficialmente dopanti)
- condizionamento mafioso o comunque interessato dei risultati (rischio di contagio dal mercato scommesse, ecc.)
- corruzione e alla meglio discrezionalità guidata.

Non so se questa è la soluzione, ma mi sento di affermare che è una possibile strada.

Ps. Infine, come sicuramente pure Prof e tanti altri penseranno, dobbiamo ricordare che non si muore di solo doping.
Si muore anche della infamia dell'antidoping. E non voglio parlare di colui che abbiamo tutti in testa (perchè di lui almeno ci ricordiamo in tanti).
No, riporto un altro estremo, un ragazzo (un allora nessuno ancora, sportivamente) morto di infamia da antidoping per una sostanza, un vizio che non è doping.
Pensando a lui, capiremo che il prossimo antidoping dovrà passare dal rispetto della persona (rispetto sacrosanto che i media dovranno IMPARARE AD OSSERVARE), aldilà di ogni "sostanza". Questa è la sua storia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Edoardo_Bortolotti
Vergognamoci per come è stato fatto morire, impedendogli di giocare, circondandolo col pregiudizio e strozzandolo nella maldicenza col "cordone sanitario".
Nel suo account twitter Riccò oggi ha scritto: "Prossima gf 10 colli mi arresteranno????". Negargli l'attività non agonistica è un esercizio nazista e stavolta mi sento di usare questo termine. Pensando ad Edoardo, fossi un dirigente federale o meglio del Coni, rivedrei la situazione sotto ben altri occhi.
O almeno così spero di cuore

Ora che leggo la tua proposta, me ne fa rammentare una di Maino della Spinetta che sosteneva, più o meno, quello che dici tu: lasciare l'antidoping nella mani dei medici della squadre e toglierne, aggiungo io, naturalmente la natura penale. Mentre ci sono, vorrei anche rivolgermi a prof per pregarlo (anche se la parola mi piace poco) di accettare la richiesta di Strong e , soprattutto, usare un tono diverso con Desmo, che blu o no, è una bravissima persona e, ancorché abbia idee che molto poco collimano con le mie, ha comunque tutto il diritto (lo sai anche te) di esprimerle. Altrimenti che si fa, nel forun vietiamo l'ingresso a quelli che non sono sani, belli, e intelligentoni come noi?
No, altrimenti ci comporteremmo come il Potere versus Riccardo.

P.S.

Sia chiaro che io non mi ritengo né più intelligente, né più colto di Desmoblu, magari del Prince sì.

lemond ha scritto:Ora che leggo la tua proposta, me ne fa rammentare una di Maino della Spinetta che sosteneva, più o meno, quello che dici tu: lasciare l'antidoping nella mani dei medici della squadre e toglierne, aggiungo io, naturalmente la natura penale.

Non solo ricordi bene ma è espressamente così. Lo avevo più volte anticipato, l'ultima qua:
viewtopic.php?f=7&t=129&start=350#p67217
"Approcciamo il problema in una ottica di riduzione del danno. E facciamo tesoro di ciò che disse Maìno al riguardo, QUELLA E' LA STRADA."
Le decisioni su come debba essere lo "spettacolo" le debbono prendere gli atleti stessi con il supporto scientifico solo in funzione consultiva.
In questo il ciclismo può avere un ruolo innovativo, per la sua particolare e storica maggiore sindacalizzazione e finalmente diventare all'avanguardia in un vero antidoping (o meglio e PREFERISCO nella tutela della salute). Certo, per fare questo, gli atleti dovranno diventare più protagonisti e coraggiosi (i rischi di tranelli mirati ci sono), avere una più spiccata coscienza professionale e cercare la sponda nei dirigenti migliori provocandone una selezione indispensabile.
E questo avverrà comunque!

alfiso ha scritto:NMX ha pieno diritto anche lui di vivere e fare vita sociale. Non ha ucciso nessuno, semmai ha rischiato di uccidersi.
Non te la prendere se t'arriva davanti e ti porta via una bologna o una bottiglia di Sangiovese.
Pensa al bel gesto che fai nell'aiutare un ex mostro. Non ti senti più buono?
Adesso che ci penso, se fai questo mi torni quasi simpatico

Non sono per niente d'accordo.
Io alla granfondo mi iscrivo, pago e ho pieno diritto di gareggiare.
Lui si imbuca senza pagare, senza nemmeno essere stato invitato, spesso senza casco(obbligatorio).
Questo è un bell'esempio di "fare vita sociale"?

Granfondista, claro que no. Però non vedo tutta questa necessità di puntargli il dito contro (lui non può pagare perchè non potrebbe partecipare).
E' una conseguenza spiacevole della "clandestinità", come purtroppo di tante altre clandestinità sociali.
Sul casco concordo e parecchio.

Io non sono per la crocefissione di Ricco'..io gli auguro una vita futura serena.
Ma vi chiedo,che necessita' ha di intrufolarsi nelle gran fondo?
domanda ingenua,ma mi incuriosice conoscere la vostre risposte..
non puo' andare a farsi una sgambata da solo o con amici?
Ben sapendo che non potrebbe partecipare a tali manifestazioni,intendo...

Leggo su la stampa che la giuria ha minacciato i corridori dicendo: «se Riccò non lascia la corsa sarete tutti squalificati». Cioè, ma perchè non capitano mai a me queste situazioni? Minimo 10 mila euro di danni riuscirei a farmeli pagare.

barrylyndon ha scritto:Io non sono per la crocefissione di Ricco'..io gli auguro una vita futura serena.
Ma vi chiedo,che necessita' ha di intrufolarsi nelle gran fondo?
domanda ingenua,ma mi incuriosice conoscere la vostre risposte.
non puo' andare a farsi una sgambata da solo o con amici?
Ben sapendo che non potrebbe partecipare a tali manifestazioni,intendo...

Non essendo un ex pro, non so cosa possa provare, ma è certo che la voglia di gruppo e di misurarsi sia forte in parecchi di loro.
Potrebbe organizzarsi sì delle sgambate in società, ma non concordo sulla premessa. Perchè deve rinunciare anche al ciclismo non agonistico?
Che danno può fare? Quella è una misura selvaggia, non degna di un Paese ed uno sport civili.
Che poi si arrivi a minacciare la squalifica agli altri se Riccò partecipa (clandestinamente) è assolutamente folle e pericoloso perchè potrebbe aizzare irresponsabilmente alcune teste calde a fare giustizia. L'ordine pubblico lo regolano le autorità preposte, ma questa è la cifra di chi governa questo sport.

@Prince: sei messo così male? Potremmo organizzarti una colletta. Non essere timido, fra amici ci si può aiutare. Lo so, c'è crisi e tanta fame!

alfiso ha scritto:
@Prince: sei messo così male? Potremmo organizzarti una colletta. Non essere timido, fra amici ci si può aiutare. Lo so, c'è crisi e tanta fame!

Assolutamente, sì. Sentiti libero di prendere iniziative a riguardo.

Principe ha scritto:

alfiso ha scritto:
@Prince: sei messo così male? Potremmo organizzarti una colletta. Non essere timido, fra amici ci si può aiutare. Lo so, c'è crisi e tanta fame!

Assolutamente, sì. Sentiti libero di prendere iniziative a riguardo.

Se mi fornisci l'IBAN, un piccola donazione di 10.000 te la posso fare.

P.S.

Lo dico io che sei simpatico.

lemond ha scritto:

Principe ha scritto:

alfiso ha scritto:
@Prince: sei messo così male? Potremmo organizzarti una colletta. Non essere timido, fra amici ci si può aiutare. Lo so, c'è crisi e tanta fame!

Assolutamente, sì. Sentiti libero di prendere iniziative a riguardo.

Se mi fornisci l'IBAN, un piccola donazione di 10.000 te la posso fare.

P.S.

Lo dico io che sei simpatico.

10.000 cosa?

Principe ha scritto:10.000 cosa?

Eh, eh, oltre che simpatico, sei pure intelligente.

Strong ha scritto:
...
a proposito... dicono che tu sia stato un corridore di ottime capacità e che tu abbia corso ad alti livelli. qui ci si scanna su slot, teorie di doping, complotti ecc ecc, e tutti portano le proprie convinzioni e le proprie info. Tu che sei la persona più adatta a generare impulsi di discussione credibili, non proferisci parola. (o magari hai scritto a più riprese e io non ho letto) Perchè non provi a fare un pò di chiarezza parlandoci delle tue esprienze nell'ambiente?

Ho qualche dubbio circa le capacità che mi attribuisci ma siccome mi chiami in causa, cercherò di risponderti. Anzi, mi scuso se lo faccio solo ora, raccogliendo anche il garbato invito rivoltomi da Carlo Lemond. Ero in viaggio per lavoro e non ho avuto molto tempo per collegarmi.
Non amo molto le teorie se non quelle confermate da studio e sperimentazione ma, come ben sappiamo, di studi e dati condivisi nella comunità scientifica su doping e pratiche farmacologiche nel ciclismo e nello sport in generale, non ci sono molte tracce, almeno "ufficialmente". Allo stato delle cose è tutto nelle mani e nella testa di pochi stregoni, siano essi medici o peggio.
Ho comunque letto con grandissimo interesse i post di Alfiso (mamma mia ... ma quanto sono lunghi !!!). Ci ho pensato a lungo e continuo a pensarci. Anche prendendo con le dovute cautele quanto scrive (sembra di intuire che sia lui stesso il primo a farlo, giustamente), non ho potuto non accostarlo all'incidente di Cassano e Gattuso che, sin dal momento della notizia, mi ha molto impressionato.

Fino ad ora ero abituato a suddividere in due l'epopea del doping: a.M. (ante M.) e p.M. (post M.), dove M. è l'iniziale di un nome assai famoso nella comunità pedalante e non solo.

La prima epoca era quella delle amfetamine. Spesso e volentieri, durante questa era, ho visto volare anche dei somari ma, tutto sommato, era tutto molto prevedibile. Chi ne faceva largo uso era destinato ad una carriera molto breve. Pochi, isolati exploit seguiti da prestazioni imbarazzanti e da crisi epiche e, infine, da una carriera incolore. Anche allora i grandi campioni, potendoselo permettere, avevano fior di luminari al loro servizio e questo consentiva loro una gestione piu' oculata dei loro obiettivi e, in definitiva, delle loro carriere. L'amfetamina produce assuefazione e al fine di ottenere risultati con costanza, costringeva a dosaggi via via crescenti. Essendo però che il decorso post prestazionale era sempre alquanto problematico e caratterizzato da effetti depressivi quasi drammatici, sia sul piano fisico che psichico, era assai semplice saper distinguere corridori dotati di classe propria da corridori dotati di classe "farmacologica". In altre parole, era impossibile vincere giro e tour nello stesso anno per chi si affidava alla farmacia. La selezione era naturale.
Correndoci a fianco poi, era addirittura un gioco da ragazzi scoprire chi era "naturalmente" forte perchè dotato di classe superiore, da chi non lo era. In gara si assisteva a vere e proprie trasformazioni (roba da Dr. Jekill a Mr. Hyde), alla comparsa di strane bavette agli angoli della bocca, ad improvvisi conati di vomito, ad un totale stravolgimento dei lineamenti del viso. Vi era tutto un campionario di manifestazioni evidenti. Per esempio, sono arciconvinto che Merckx sia stato un corridore di pulizia adamantina. E' la stessa sua carriera che lo dimostra: cominciava a vincere a Febbraio, vinceva Giro e Tour e chiudeva con il Lomabrdia. In gara era sempre "bello", mai stravolto.
Mi scappò da ridere, qualche anno fa, sentir dire che la crisi di Evans sul P.so Coe era la prova provata di un cambio epocale nel ciclismo che, da allora, non sarebbe piu' stato dopato. Chi ha memoria dei giri e, soprattutto, dei tour degli anni '60 e '70, si sarà buttato per terra dal ridere. Finite le prime 10 tappe al tour, tutte di pianura e tutte, sempre, corse al ritmo di classica, alla prima salita se ne ritiravano 40 ogni volta. Tutti fuori tempo massimo e tutti con la bava alla bocca. Una vittoria di tappa era contratto assicurato per l'anno successivo.
Ricordo un clamoroso trofeo Baracchi a metà degli anni '60: a 15 km circa dal traguardo, Jacques Anquetil scoppiò letteralmente ed il suo compagno, Jean Stablinsky, fu costretto a spingerlo (si', a spingerlo dal di dietro, con la mano sul sellino) fino all'arrivo. Fu clamoroso perchè ripreso in diretta Eurovisione. Una decina di giorni prima, Anquetil, aveva vinto il Gran Prix des Nations (cronometro individuale di circa 120 km) battendo uno specialista puro come Altig. Il Nazioni, oggi scomparso, era gara prestigiosissima del calendario di allora, paragonabile ad una classica monumento oggi. Era logico e doveroso attendersi che la sua forma avrebbe fatto la differenza, ma invece ...
Nel mio piccolo, negli allenamenti infrasettimanali, ero solito sverniciare nomi ben piu' famosi del mio e dal palmarès ben piu' nutrito. Quando però arrivava la gara, come d'incanto, costoro si trasformavano nell'incredibile Hulk. Nella seconda parte dell'estate, allorquando il mio allenamento era a lvelli decenti (ero studente e le vacanze estive mi trasformavano), ero io che dettavo legge, sia in allenamento che in gara. Ed ero capace di correre anche 2, 3 volte a settimana (allora vi erano piccole gare a tappe ti 3/4 giorni un po' ovunque) con buoni risultati.
L'amfetamina era ampiamente tollerata, direi accettata, nel ciclismo di quegli anni; almeno fino alla morte del povero Tom Simpson. Questa segnerà la nascita dell'antidoping ma è importante sottolineare come, fino ad allora, Simpamina, Metedrina, Stenamina fossero di fatto libere. Per la cronaca si acquistavano in farmacia senza ricetta medica. Nell'accezione popolare, fin d'allora, ciclismo era largamente sinonimo di doping ma il fatto straordinario era che tutto ciò lo si considerava normale.
Fu la morte di Simpson sul Ventoux che apri' le coscienze.

La seconda epoca è stata quella della manipolazione del sangue.
Se non vi ho troppo annoiato, ne parlerò domani.

Sorry Prof, ma quelli non erano semplici post. Ho messo giù in precedenza (qui-pro-quo con Winter) un po' di anni di miei appunti su fatti calciodopistici. E poco sopra i miei appunti del mondo dei sogni su come intendo l'antidoping.
Gli altri post sono meno bestiali e più umani, con poco e testo e/o molte immagini.
Aspetto la prossima puntata della tua saga di avventura ciclistica (e di passione ciclistica).

alfiso ha scritto:Sorry Prof, ma quelli non erano semplici post. Ho messo giù in precedenza (qui-pro-quo con Winter) un po' di anni di miei appunti su fatti calciodopistici. E poco sopra i miei appunti del mondo dei sogni su come intendo l'antidoping.
Gli altri post sono meno bestiali e più umani, con poco e testo e/o molte immagini.
Aspetto la prossima puntata della tua saga di avventura ciclistica (e di passione ciclistica).

Io pure e spero, naturalmente che intervenga anche Maurizio Morris. E dopo, carissimo Alfiso, vedremo se potrò rimuovere dalla mia teca personale qualche idea obsoleta.

Spero di non rovinare il successivo post di prof anticipando alcune considerazioni, ma in questo caso l'assist dato è troppo invitante e le dita sono state attratte dalla tastiera del computer. Dal periodo p.M. (ma poteva essere anche p.S. o p.B.) anche nel ciclismo è stato introdotto e purtroppo assimilato il concetto "conconiano" di picco di forma, che se è funzionale a discipline che hanno in giochi olimpici e campionati del mondo il loro appuntamenti fondamentali ha violentato e snaturato l'essenza stessa del ciclismo fatto di atleti competitivi lungo l'arco di una stagione e per più anni.

Le mie posizioni sul doping le ho già espresse sul vecchio forum per cui ho un mio personale metro di valutazione delle prestazioni di ogni singolo ciclista, che funziona a posteriori. Per chi non sa dove andare a cercare queste sono le due pagine "incriminate":
http://oldforum.cicloweb.it/viewthread. ... 53&page=29
http://oldforum.cicloweb.it/viewthread. ... 53&page=30

Alcune considerazioni, positive, devono essere fatte su alcuni ciclisti. L'atleta che ha dato nome al periodo, sempre col senno di poi, per me ha domistrato di essere stato un grandissimo proprio in quello che è stato il suo "periodo magico" che ha dato il via alla sua seconda carriera; applicando gli MCC (Moderni Concetti Conconiani del picco di forma) è riuscito comunque ad essere competitivo per un periodo lunghissimo che gli ha permesso di ottenere prestazioni notevoli in pista, vittorie in classiche, maglia di leader per una settimana in un GT e vittoria finale in quello successivo, impensabile per qualche "campione di plastica" del ciclismo attuale.

In quest'ottica assumono ancora più valore le doppiette Giro-Tour ottenute da Indurain e da Pantani, mentre la semplificazione e l'accorciamento dei Grandi Giri non fanno altro che consegnare il ciclismo in mano ai "santoni" del picco di forma, anche se chi li propone si giustifica per l'avvento di un ciclismo più pulito (sia un buona che in cattiva fede).

Purtroppo gli ultimi vent'anni non si possono cancellare ed il doping ematico non potrà più essere eliminato ma sono convinto che se usato correttamente come strumento di prevenzione/controllo il passaporto biologico potrà riportare il ciclismo ad essere simile a quello che era un tempo; se nei prossimi anni si vedranno continuativamente stagioni più lunghe da parte dei ciclisti più forti si potrà dire che il passaporto biologico ha assolto al suo scopo.

Slegar ha scritto:Le mie posizioni sul doping le ho già espresse sul vecchio forum per cui ho un mio personale metro di valutazione delle prestazioni di ogni singolo ciclista, che funziona a posteriori. Per chi non sa dove andare a cercare queste sono le due pagine "incriminate":
http://oldforum.cicloweb.it/viewthread. ... 53&page=29
http://oldforum.cicloweb.it/viewthread. ... 53&page=30

Nonostante la nausea di sti giorni per equazioni differenziali e simili rimango da questa analisi molto accurata E le conclusioni, coerenti con questo, sono certamente condivisibili...

Per ritornare all’era M. e post M., sappiamo tutti piu’ o meno come andò. L’ingresso di professori, noti ricercatori, financo interi dipartimenti universitari nel campo della cosiddetta “ricerca” in materia di “medicina sportiva”, fece diventare naturale quel che tanto naturale non era, l’incremento di prestazioni sportive mediante l’uso di farmaci. La cosa venne sponsorizzata persino a livello politico, ricordiamo le sgambate ciclistiche fuori porta di Prodi e Conconi con codazzo di paggi e paggetti, le parate dei soliti politici a fianco dei nostri olimpionici e, ciliegina sulla torta, Prodi che va a festeggiare la maglia gialla di Pantani a casa di quest’ultimo : insomma, proprio come nella Germania di Hoenecker e come in URSS. In Italia, poi, si arriva sempre dopo e viene in mente Vladimir Bukovsky quando dice che, lui, nel nostro futuro ci ha già vissuto.
L’importante è notare come, anche in questo caso, tutto sembrasse naturale e lecito nonostante che, sia all’estero che in casa nostra, si eccepisse eccome di fronte a tanta disinvoltura.
Tutta questa pacchia è durata quasi una ventina d’anni che sono però stati piu’ che sufficienti, all’occhio attento, per vedere che poi non era cambiato tanto. Meteore che risplendevano per un battito di ciglia (chi non ricorda Colombo e Furlan), vecchi ronzini rimessi a nuovo per imprese stellari che avvenivano con la frequenza di un’eclisse solare (chi ha dimenticato Rominger, Zulle, Riis), fenomeni che si esibivano una sola volta l’anno. Allo stesso tempo, e questo era veramente significativo e rivelatore del fatto che nulla era cambiato rispetto all’epoca precedente, i giovani continuavano a bruciarsi e ad esaurire tutto il loro potenziale nei tre anni che trascorrevano fra i dilettanti (o U23 che si voglia), dove l’ansia di risultato, ds che definire criminali gli si rende quasi onore, scarsa o meglio nulla presenza di controlli, tutto contribuiva a dissipare si’ quel patrimonio umano ma, quel che piu’ conta, a perpetuare una cultura deviata che però era diventata quella dominante.

Accadeva in buona sostanza quel che accadeva all’epoca del doping amfetaminico. Lo sfruttamento del potenziale dell’atleta affidato a mezzi seppur piu’ sofisticati quali quelli in uso in epoca di doping ematico, aumentava a dismisura i tempi di recupero e finiva con il prosciugare in breve tempo chi non sapeva ( o non poteva) amministrarsi nei tempi e nei modi dovuti. Paradossalmente ma non tanto, questa situazione finiva con il danneggiare chi invece era ricco di quelle doti naturali tipiche del fuoriclasse. La sfortuna di Marco Pantani (ed anche di Riccardo Riccò, lo posso tranquillamente dire) è stata quella di crescere in un ambiente malato dove tutti (TUTTI) e principalmente i dirigenti di alto/altissimo rango erano e sono profondamente corrotti nell’animo. Marco che dà spettacolo al Giro ed al Tour a distanza di un mese, avrà pur fatto come tutti gli altri, ma con la differenza che gli altri, dopo una sola prestazione, entravano in bacino di carenaggio per i successivi 10 mesi, mentre lui era sempre competitivo. L’avesse capito per tempo, o qualcuno l’avesse capito per lui, oggi parleremmo di un altro ciclismo.

Dai tempi di Eddy Merckx non era cambiato assolutamente nulla. L’unica differenza l’ha fatta la sua grandissima intelligenza (dote che spesso si accompagna alla classe) nel capire che lui non aveva bisogno di additivi. Va detto che vi è pure un altro fattore che ha fatto la differenza rispetto al passato: l’ingresso con fanfare e tamburi di “scienza” ufficiale e politica finchè ciò ha fatto comodo. Non è stato fattore di poco conto se si pensa al peso che ha avuto nel fare crescere la (sub)cultura che demanda alla “scienza” (e primariamente a quella farmacologica) e a qualsivoglia ricerca che si ammanti dell’aggettivo “scientifica”, l’incremento della prestazione sportiva: cultura che, doping o non doping, oggi regna incontrastata. (Sub)Cultura che ha segnato, e continua a segnare, la vita di tutti i corridori molto piu’ che in passato.
Per quanto mi concerne, alla luce di quanto ho visto e metabolizzato, dò di matto ogni volta che sento parlare di “ciclismo moderno”, periodizzazioni, picchi di forma ed altre baggianate del genere e non mi fa molta specie che i primi a parlarne siano i nostri commentatori televisivi che, guarda caso, si sono formati proprio negli anni “bui” del doping di stato. Lo dico perché so di essere in buona compagnia: seguo lo stesso pensiero di Merckx (basta ascoltare le interviste che rilascia).

E veniamo all’oggi. Personalmente sono rimasto basito quando ho appreso (dalle sue stesse parole) che Contador si era presentato al San Luis, per poi vincerlo, senza allenamento alcuno, essendo le sue ultime pedalate quelle risalenti allo scorso Tour de France. Qui non è questione di essere fenomeni o meno: chiunque abbia praticato un qualsivoglia sport sa che senza allenamento non si va da nessuna parte, e a maggior ragione nel ciclismo. La sparata di un bullo ? Un atteggiamento costante nel suo comportamento (ricordiamo il bagnino) ? Voglio sperare che sia cosi’ anche se non sembra proprio.
Ha a che fare con quanto riportato nei post di Alfiso ? Lo capiremo presto ma, mi sento di dire, non nascerà l’uomo bionico se smetteremo di credere alla favola del ciclismo da una prestazione all’anno. Non esiste antidoping piu’ infallibile che il monitorare il comportamento agonistico di un atleta e vedere anche se corre tutto l’anno o meno.

Tranquillo, Alfiso, scrivine anche di piu’ lunghi se credi; se c’è da leggere si legge, no ? Dov’è il problema ? Abbiamo tutti quanti bisogno di conoscere e la tua è opera meritoria. Come quella di Slegar. Grazie a voi.

prof ha scritto:E veniamo all’oggi. Personalmente sono rimasto basito quando ho appreso (dalle sue stesse parole) che Contador si era presentato al San Luis, per poi vincerlo, senza allenamento alcuno, essendo le sue ultime pedalate quelle risalenti allo scorso Tour de France. Qui non è questione di essere fenomeni o meno: chiunque abbia praticato un qualsivoglia sport sa che senza allenamento non si va da nessuna parte, e a maggior ragione nel ciclismo. La sparata di un bullo ? Un atteggiamento costante nel suo comportamento (ricordiamo il bagnino) ? Voglio sperare che sia cosi’ anche se non sembra proprio.

Contador aveva poco allenamento a S.Luis, come tutti i partenti "europei", credo. Che non toccasse la bici dal Tour credo sia una leggenda, forse alimentata da lui stesso. E infine non ha vinto la corsa, visto che nella cronometro le ha beccate un po' da tutti...
E a proposito di leggende credo che il bagnino Contador nell'aprile 2008 fosse in ottima forma, al di là del fatto che nell'imminente vigilia del Giro avesse staccato fino alla chiamata...un caso neanche troppo diverso da Nibali chiamato all'ultimo per il Giro 2010.

PS complimenti per l'analisi storica

Io di solito sono portato a scrivere poche righe e legggerne tante di solito mi disturba, ma con te è meglio di un romanzo. Spero ci siano molte altre puntate. Grazie.

prof ha scritto: vecchi ronzini rimessi a nuovo per imprese stellari che avvenivano con la frequenza di un’eclisse solare (chi ha dimenticato Rominger, Zulle, Riis),

Zulle non era per niente un ronzino
Prima di passare pro , oltre a correre in bici lavorava (al contrario del 90% dei corridori dilettanti italiani di allora)
e nonostante questo era un corridore fortissimo
Tour du Vaucluse 1991 (23anni ultima stagione da dilettante) è l'unico a star dietro a Indurain (che quell'anno vincera' il suo primo tour e a crono era imbattibile) nelle due crono.. Vediamo quanti dilettanti attuali fanno lo stesso con Tony Martin o Cancellara!
Passa pro e vince nove corse da Febbraio a Ottobre.. (tra cui le classifiche generali di Settimana Catalana , Asturie , Burgos..) prendendo pure la maglia gialla da neoprofessionista! Se ti sembra poco.. gia' il fatto che alla prima gara della stagione (da neopro) stacca tutti sul Monte Pellegrino e perde la classifica generale per pochissimo solo da un grande Argentin
L'anno dopo domina alla Parigi - Nizza (vincendo tre tappe) , alla Vuelta sembra imbattibile. Nella crono finale deve recuperare un minuto e venti a Rominger ma va come una moto. Poi inizia a piovere , cade una volta , poi un' altra dopo altri 10 km , perdendo tantissimo tempo.. be la crono l'ha vinta lui non Rominger che ha salvato la Vuelta per trenta secondi
Tutto questo nelle due prime stagioni da pro.. se ti sembra poco
Confronta il palmares di tutti i corridori attuali vediamo chi a 24 anni e con due stagioni da pro ha fatto meglio?

Winter ha scritto:

prof ha scritto: vecchi ronzini rimessi a nuovo per imprese stellari che avvenivano con la frequenza di un’eclisse solare (chi ha dimenticato Rominger, Zulle, Riis),

Zulle non era per niente un ronzino
Prima di passare pro , oltre a correre in bici lavorava (al contrario del 90% dei corridori dilettanti italiani di allora)
e nonostante questo era un corridore fortissimo
Tour du Vaucluse 1991 (23anni ultima stagione da dilettante) è l'unico a star dietro a Indurain (che quell'anno vincera' il suo primo tour e a crono era imbattibile) nelle due crono.. Vediamo quanti dilettanti attuali fanno lo stesso con Tony Martin o Cancellara!
Passa pro e vince nove corse da Febbraio a Ottobre.. (tra cui le classifiche generali di Settimana Catalana , Asturie , Burgos..) prendendo pure la maglia gialla da neoprofessionista! Se ti sembra poco.. gia' il fatto che alla prima gara della stagione (da neopro) stacca tutti sul Monte Pellegrino e perde la classifica generale per pochissimo solo da un grande Argentin
L'anno dopo domina alla Parigi - Nizza (vincendo tre tappe) , alla Vuelta sembra imbattibile. Nella crono finale deve recuperare un minuto e venti a Rominger ma va come una moto. Poi inizia a piovere , cade una volta , poi un' altra dopo altri 10 km , perdendo tantissimo tempo.. be la crono l'ha vinta lui non Rominger che ha salvato la Vuelta per trenta secondi
Tutto questo nelle due prime stagioni da pro.. se ti sembra poco
Confronta il palmares di tutti i corridori attuali vediamo chi a 24 anni e con due stagioni da pro ha fatto meglio?

Ciao Winter, sono andato un po' a memoria. lo ammetto, ma non è che mi sia poi sbagliato di molto. Non posso impressionarmi per un discreto albo d'oro nelle piccole gare a tappe che me lo indicano come un buon corridore e non di certo un fuoriclasse. I grossi risultati però arrivano a distanza di anni e, in mezzo, lunghi periodi vuoti. Io me lo ricordo cosi', come uno che si fa vedere di tanto in tanto e che, nel finale della sua carriera, lotta per il tour e per il giro. Un corridore che si sa amministrare bene: non molte corse, impegni programmati, molto "moderno" al punto che nel '97 vince la Vuelta, nel '98 si batte al giro e nel '99 arriva 2° al Tour e quasi nulla nel mezzo. Scusami, sarà una mia fissa ma a corridori cosi' io non credo. Il tanto vituperato Franco Balmamion, che divento' il simbolo dei corridori sparagnini, vinse 2 giri senza mai vincere tappe. Tutti dimenticano però che Balmamion era al via di qualsiasi gara da Febbraio ad Ottobre e che fece anche interessanti piazzamenti al Tour; nel 1967 fece 2° al Giro e 3° al Tour. Di contro, negli stessi anni, Lucien Aimar e Roger Pingeon vinsero il Tour e praticamente correvano solo quello. Anche allora era la stessa solfa.

prof ha scritto:

Winter ha scritto:

prof ha scritto: vecchi ronzini rimessi a nuovo per imprese stellari che avvenivano con la frequenza di un’eclisse solare (chi ha dimenticato Rominger, Zulle, Riis),

Zulle non era per niente un ronzino
Prima di passare pro , oltre a correre in bici lavorava (al contrario del 90% dei corridori dilettanti italiani di allora)
e nonostante questo era un corridore fortissimo
Tour du Vaucluse 1991 (23anni ultima stagione da dilettante) è l'unico a star dietro a Indurain (che quell'anno vincera' il suo primo tour e a crono era imbattibile) nelle due crono.. Vediamo quanti dilettanti attuali fanno lo stesso con Tony Martin o Cancellara!
Passa pro e vince nove corse da Febbraio a Ottobre.. (tra cui le classifiche generali di Settimana Catalana , Asturie , Burgos..) prendendo pure la maglia gialla da neoprofessionista! Se ti sembra poco.. gia' il fatto che alla prima gara della stagione (da neopro) stacca tutti sul Monte Pellegrino e perde la classifica generale per pochissimo solo da un grande Argentin
L'anno dopo domina alla Parigi - Nizza (vincendo tre tappe) , alla Vuelta sembra imbattibile. Nella crono finale deve recuperare un minuto e venti a Rominger ma va come una moto. Poi inizia a piovere , cade una volta , poi un' altra dopo altri 10 km , perdendo tantissimo tempo.. be la crono l'ha vinta lui non Rominger che ha salvato la Vuelta per trenta secondi
Tutto questo nelle due prime stagioni da pro.. se ti sembra poco
Confronta il palmares di tutti i corridori attuali vediamo chi a 24 anni e con due stagioni da pro ha fatto meglio?

Ciao Winter, sono andato un po' a memoria. lo ammetto, ma non è che mi sia poi sbagliato di molto. Non posso impressionarmi per un discreto albo d'oro nelle piccole gare a tappe che me lo indicano come un buon corridore e non di certo un fuoriclasse. I grossi risultati però arrivano a distanza di anni e, in mezzo, lunghi periodi vuoti. Io me lo ricordo cosi', come uno che si fa vedere di tanto in tanto e che, nel finale della sua carriera, lotta per il tour e per il giro. Un corridore che si sa amministrare bene: non molte corse, impegni programmati, molto "moderno" al punto che nel '97 vince la Vuelta, nel '98 si batte al giro e nel '99 arriva 2° al Tour e quasi nulla nel mezzo. Scusami, sarà una mia fissa ma a corridori cosi' io non credo. Il tanto vituperato Franco Balmamion, che divento' il simbolo dei corridori sparagnini, vinse 2 giri senza mai vincere tappe. Tutti dimenticano però che Balmamion era al via di qualsiasi gara da Febbraio ad Ottobre e che fece anche interessanti piazzamenti al Tour; nel 1967 fece 2° al Giro e 3° al Tour. Di contro, negli stessi anni, Lucien Aimar e Roger Pingeon vinsero il Tour e praticamente correvano solo quello. Anche allora era la stessa solfa.

ma come quasi nulla nel mezzo ?

1992

2ª tappa Settimana Ciclistica Internazionale (Monte Pellegrino)
Classifica generale Setmana Catalana
1ª tappa, 2ª semitappa Vuelta a Asturias (Llanes, cronometro)
Classifica generale Vuelta a Asturias
5ª tappa Vuelta a Burgos (Brivescia, cronometro)
Classifica generale Vuelta a Burgos
3ª tappa Volta a Catalunya (Igualada, cronometro)
2ª prova Escalada a Montjuïc
Classifica generale Escalada a Montjuich

1993 (ONCE, otto vittorie)

Memorial Joseph Voegli
1ª tappa Paris-Nice (Fontenay-sous-Bois, cronometro)
8ª tappa, 2ª semitappa Paris-Nice (Col d'Eze)
Classifica generale Paris-Nice
1ª tappa Vuelta a España (La Coruña, cronometro)
6ª tappa Vuelta a España (Alto Navacerrada, cronometro)
21ª tappa Vuelta a España (Santiago de Compostela, cronometro)
Chur-Arosa (Corsa in salita)

1994 (ONCE, una vittoria)

5ª tappa, 2ª semitappa Vuelta a Aragón (Barbastro, cronometro)

1995 (ONCE, dodici vittorie)

Challenge de Mallorca
2ª tappa, 2ª semitappa Volta a la Comunitat Valenciana (Benidorm, cronometro)
Classifica generale Volta a la Comunitat Valenciana
5ª tappa, 2ª semitappa Setmana Catalana
3ª tappa Vuelta al País Vasco (La Arboleda)
5ª tappa, 2ª semitappa Vuelta al País Vasco (Jaizkibel, cronometro)
Classifica generale Vuelta al País Vasco
4ª tappa, 2ª semitappa Euskal Bizikleta (Abadiño, cronometro)
1ª tappa Tour de Suisse (Bellinzona, cronometro)
6ª tappa Tour de Suisse (Schwägalp, cronometro)
9ª tappa Tour de France (Seraing, cronometro)
16ª tappa Vuelta a Espana (Pla de Beret)

1996

3ª tappa Setmana Catalana (Station de Pal)
5ª tappa, 2ª semitappa Setmana Catalana (Montjuïc, cronometro)
Classifica generale Setmana Catalana
Trofeo Comunidad Foral de Navarra
4ª tappa, 2ª semitappa Euskal Bizikleta (cronometro)
Prologo Volta Ciclista a Catalunya (Platja d'Aro, cronometro)
3ª tappa Volta Ciclista a Catalunya (Lles de Cerdanya, cronometro)
6ª tappa Volta Ciclista a Catalunya (Port Aventura, cronometro)
Classifica generale Volta Ciclista a Catalunya
Prologo Tour de France ('s-Hertogenbosch, cronometro)
15ª tappa Vuelta a España (Alto Cruz de la Demanda)
Classifica generale Vuelta a España
Campionati del mondo, Prova a cronometro

1997 (ONCE, quattro vittorie)

5ª tappa, 2ª semitappa Vuelta al País Vasco (Salinas, cronometro)
Classifica generale Vuelta al País Vasco
21ª tappa Vuelta a España (Alcobendas, cronometro)
Classifica generale Vuelta a España

1998 (Festina-Lotus, sei vittorie)

5ª tappa, 2ª semitappa Setmana Catalana (Barcellona, cronometro)
4ª tappa, 2ª semitappa Tour de Romandie (Romanel, cronometro)
Prologo Giro d'Italia (Nizza, cronometro)
6ª tappa Giro d'Italia (Lago Laceno)
15ª tappa Giro d'Italia (Trieste, cronometro)
21ª tappa Vuelta a España (Fuenlabrada)

1999 (Banesto, due vittorie)

13ª tappa Vuelta a España (Castellar del Riu)
A Travers Lausanne

2000 (Banesto, tre vittorie)

4ª tappa Volta ao Algarve (cronometro)
Classifica generale Volta ao Algarve
Prologo Vuelta a España (Málaga, cronometro)

2001 (Team Coast, una vittoria)

4ª tappa Paris-Nice (Sisteron)

2002 (Team Coast, sette vittorie)

2ª tappa Volta ao Algarve (Faro)
5ª tappa Volta a la Comunitat Valenciana (Valencia)
Classifica generale Volta a la Comunitat Valenciana
4ª tappa Tour de Romandie (Leysin)
5ª tappa Tour de Romandie (Losanna, cronometro)
Prologo Tour de Suisse (Lucerna, cronometro)
Classifica generale Tour de Suisse

se ti sembra poco ? Le interruzioni son dovute agli infortuni (per le tante cadute)e alla sospensione per l'affaire Festina
Il suo errore era proprio quello di correre troppo (salvo le canoniche 5 settimane a Maggio dopo le classiche , ma lo stesso faceva Jalabert)
Se avesse corso come Armstrong , Contador o gli Schleck avrebbe un paio di Tour sul Palmares
Non devo poi ricordarti chi erano i suoi rivali , non certo Cobo , Froome , Scarponi o Mosquera
Anni fa c'era su Bicisport un'intervista a ex corridori di Manolo Saiz , si parlava dei carichi di lavoro.. quelli di Zuelle nessun si sognava di farli
La dimostrazione che fece a LaPlagne nel 1995 (e dove attacco') fu qualcosa d'incredibile

Caro Winter, quello che tu posti è lo stesso albo d'oro su cui ho sviluppato le mie considerazioni. A me non impressiona affatto: mi dice che amava fare le piccole gare a tappe spagnole che, da che mondo è mondo, sono gare di preparazione, e spesso avendo la Vuelta come obiettivo. Mi dice, in buona sostanza, che è stato un buon corridore e che solo nella 2a parte della sua carriera, verso la fine, si è concentrato anche sui grandi giri: '97, '98 e '99; questo è quel che ci vedo.

Dimenticavo, per il resto hai ragione da vendere; i suoi avversari erano certo di caratura ben diversa da quelli che hai citato tu. Però ti devo anche dire una cosa; pure Basso si sottoponeva ad allenamenti assurdi e abbiamo visto com'è finita. Da che ciclismo è ciclismo il migliore allenamento è la gara: se non corri significa che persegui altri obiettivi.
Balmamion non vinceva tappe nè corse in linea ma c'era sempre, era sempre a lottare coi primi: se sei un buon corridore, un campione, nulla ti impedisce di essere sempre coi primi e di giocartela in ogni occasione. Nulla impedisce che si corrano tutte le classiche ed almeno un paio di GT all'anno e specialmente oggi che le percorrenze sono inferiori di almeno un buon 20% rispetto al passato. Almeno fino agli anni '80, tutte le classiche italiane si correvano sui 250 km (dall'Appennino all'Emilia, al Romagna, al Lazio, al Veneto, alla MI-TO, al Piemonte, alla Milano Vignola etc.), i campioni c'erano quasi sempre tutti e il risultato era sempre riportato sulla prima della Gazzetta con ricchi commenti all'interno. C'entra proprio nulla se oggi siamo ridotti in una riserca indiana o quasi ?
Ho citato Balmamion, un bravo campione e non un fuoriclasse come Merckx per dire che non sto parlando di prestazioni di marziani. Anche allora c'era ci vinceva una due volte all'anno con prestazioni super (nessuno mi toglierà mai dagli occhi l'Adorni del campionato del mondo di Imola ...) ma era anche facile capire perchè ... Anche allora

Difficilmente andremo d'accordo
Premesso che ho tifato per pochi corridori stranieri , Zulle è uno di quelli (tranne ovviamente al Giro 98 ) , quindi magari saro' poco obiettivo
Pero' io Zulle lo vedo come uno dei dieci piu' grandi corridori degli anni 90
Magari saro' influenzato da quella prima Vuelta dominata e persa per le due cadute nella crono finale o dal volo nel fosso al Tour , ma di Rijs aveva poco in comune
Ronzino no
Purtroppo Balmamion lo conosco solo dai risultati quindi non posso esprimere giudizi

zulle è stato uno dei corridori più continui per tutta la stagione sin da quando è passato (saiz voleva vincere tutte le corse), e nei grandi giri è stato uno dei punti di riferimento sin da subito. come ricordava winter perse la vuelta 93 da rominger per una manciata di secondi e a causa di un paio di cadute, al tour 95 secondo e con l'impresa di la plagne, le due vuelta vinte nettamente. anche senza considerare i risultati nelle gare a tappe di una settimana (che poi parliamo di parigi-nizza, paesi baschi, catalogna, svizzera) non vedo come si possa parlare di un corridore uscito fuori solo alla soglia dei 30 anni...

Ricco' dice su twitter che al Tour 2008 la lista dei positivi al CERA era di 48 unita'. Ne uscirono solo 4. Smentita immediata dell'UCI.
Pero', pensandoci, quell'anno ci fu la famosa molecola spia di cui si ignorava l'esistenza. Cioe' i corridori erano fermamente convinti di farla franca. Allora mi chiedo, perche' solo 4 ?
Mi vien da pensare che abbia ragione Riccardo.

TIC ha scritto:Ricco' dice su twitter che al Tour 2008 la lista dei positivi al CERA era di 48 unita'. Ne uscirono solo 4. Smentita immediata dell'UCI.
Pero', pensandoci, quell'anno ci fu la famosa molecola spia di cui si ignorava l'esistenza. Cioe' i corridori erano fermamente convinti di farla franca. Allora mi chiedo, perche' solo 4 ?
Mi vien da pensare che abbia ragione Riccardo.

Tic, il Cera non è un semaforo a cui aggiungi una lampadina. Non c'era nessuna molecola spia. E' una panzana messa in giro allora che resiste.
E' invece vero che la molecola del Cera della Roche era rintracciabile perché conosciuta dal laboratorio, per ragioni legate alla conflittualità fra i brevetti Amgen e Roche davanti alla FDA (food and drug administration) americana.
Su ciò che dice Riccò mi auguro che abbia valide prove, perché potrebbero fargli vedere i sorci verdi.
E non è detto che abbia torto ovviamente.

Tour 1998 : quasi tutti i 60 campioni riesaminati sono positivi all'EPO. Chissa' perche' e' uscito solo quello di Jaja finora.

La cinquantina di Italiani presenti a quel Tour :
http://blog.cyclingpro.it/2013/06/25/ch ... a-vinsero/

BenoixRoberti ha scritto: Su ciò che dice Riccò mi auguro che abbia valide prove, perché potrebbero fargli vedere i sorci verdi.
E non è detto che abbia torto ovviamente.

probabilmente è una bufala, per carità, però l'ultimo su tweet dice così:
E vi dico anche questa a uno dei 4 corridori positivi al tour 2008 per sbaglio è arrivato a casa un foglio con la lista dei 48 positivi

TIC ha scritto:Ricco' dice su twitter che al Tour 2008 la lista dei positivi al CERA era di 48 unita'. Ne uscirono solo 4. Smentita immediata dell'UCI.
Pero', pensandoci, quell'anno ci fu la famosa molecola spia di cui si ignorava l'esistenza. Cioe' i corridori erano fermamente convinti di farla franca. Allora mi chiedo, perche' solo 4 ?
Mi vien da pensare che abbia ragione Riccardo.

che poi l'uci che si smentisce, visto che i controlli li fece l'agenzia antidoping francese?

TIC ha scritto:Tour 1998 : quasi tutti i 60 campioni riesaminati sono positivi all'EPO. Chissa' perche' e' uscito solo quello di Jaja finora.

La cinquantina di Italiani presenti a quel Tour :
http://blog.cyclingpro.it/2013/06/25/ch ... a-vinsero/

dopo che tentarono in ogni modo di interromperlo, quel Tour, forse ora ci stanno riuscendo, finalmente, ad invalidarlo...