Cicloweb.it

cycling_chrnicles ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 21:53
Li avrà presi da punti differenti.

Infatti vedo che ha messo dati sia degli ultimi 11 km che di quella che lui definisce "tutta la salita".

Si son due punti differenti..
Strava 12.85 1103 metri dislivello
Lui 12.62 1133 metri

In quei 230 metri la strada è scesa al 13 per cento? Dai

nibali-san baronto ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 21:54 Non è che Strava sia infallibile, anzi.
Bisognerebbe trovare un modo di stabilire chi ci è andato più vicino, ma un margine d'errore va calcolato in tutte le cose.

Ma la piantina della fiamme rouge nella pagina precedente
Da 12.6 al 8.7..
La distanza del finlandese..
Dislivello 1096.. non 1133

Son 45 metri di vam di differenza su 40 minuti

Winter ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 21:05
aitutaki1 ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 21:02
Winter ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 20:27 Contento per la vittoria di Pinot
L ideale è uscire subito di classifica al tour
E puntare alle vittorie di tappa e alla maglia a pois
Penso che non proverà nemmeno a fare classifica, anche se ha vinto qui e al TotA con buona reazione vista la beffa della tappa prima,
troppa pressione stare sempre davanti al tour e troppo dispendioso fisicamente, già soffriva ai tempi.
Bello rivederlo competitivo e con tanta tenacia , anche io mi auguro pois e magri l' Alpe d' Huez.

PS x BS Remco fa la vuelta nel 2022
e sarà comunque motivo d' interesse
A parte la pressione , non ha il livello per stare con chi fa classifica al tour
In salita vanno più forte di lui

Be dove c è remco , c è garanzia d interesse
Cmq l avevano già dichiarato in primavera

Certo Pogi & C. sono fuori portata, ma nelle fughe può provarci, oggi si è gestito bene
su Remco era per Beppesaronni che pensava facesse il Tour
Aldilà di VAM e Watt per chilo di cui servirebbero i dati precisi, basandosi sui fugaioli , anche sei il gps era ballerino, a sensazione non sono saliti fortissimo. Tenendo conto che Izagirre che era in testa si è piantato del tutto , Lutsenko saliva piombato, Pinot che era indietro
ha mantenuto 1.19

max ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 20:39 Tempi di scalata ultimi 11 km di Malbun

2007: Frank Schleck 35'06"
2011: Steven Kruijswijk 35'29"
2022: Sergio Higuita 33'44"

È dal Giro di Romandia, passando per il Giro d'Italia e arrivando allo Svizzera che si continua a leggere di livelli bassi.
Poi si vanno a vedere i tempi di scalata degli anni precedenti e ci si accorge che Higuita ma lo stesso Thomas oggi sono saliti molto forte.

È salito forte ma ha preso 40 secondi dal riconosciuto grande scalatore Frank shlechk?
Dai

Oggi gran finale a cronometro

Senza ironia, quante posizioni può recuperare Remco. In 25 km paradossalmente il miglior Evenepoel potrebbe dare almeno 2 minuti a tutti tranne che a Kung e Thomas di quelli che gli stanno davanti. Ieri notavo proprio questo. È vero chez ci fosse stato Vlasov, forse, le cose sarebbero cambiate, ma, nonstante sia stato il peggior Remco della stagione, paradossalmente potrebbe, se fa la cronometro come sa fare, in top5. Che si stia Almeidizzando?

Mario Rossi ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 8:41 Senza ironia, quante posizioni può recuperare Remco. In 25 km paradossalmente il miglior Evenepoel potrebbe dare almeno 2 minuti a tutti tranne che a Kung e Thomas di quelli che gli stanno davanti. Ieri notavo proprio questo. È vero chez ci fosse stato Vlasov, forse, le cose sarebbero cambiate, ma, nonstante sia stato il peggior Remco della stagione, paradossalmente potrebbe, se fa la cronometro come sa fare, in top5. Che si stia Almeidizzando?

Anche arrivasse tra i primi 5 vedendo statalist e ritiri penso sia un risultato più che deludente x un corridore come remco...gli arriveranno davanti gente che nei grandi giri al momento nemmeno tra i primi 10 arriverebbero

è più interessante vedere se kung risentirà dello sforzo di ieri, ha fatto 3/4 di salita con i migliori
per poi lasciare 1 minuto e mezzo nel finale
Potrebbe risalire fino al 4o posto, di più non credo

Mario Rossi ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 8:41 Senza ironia, quante posizioni può recuperare Remco. In 25 km paradossalmente il miglior Evenepoel potrebbe dare almeno 2 minuti a tutti tranne che a Kung e Thomas di quelli che gli stanno davanti. Ieri notavo proprio questo. È vero chez ci fosse stato Vlasov, forse, le cose sarebbero cambiate, ma, nonstante sia stato il peggior Remco della stagione, paradossalmente potrebbe, se fa la cronometro come sa fare, in top5. Che si stia Almeidizzando?

Recupererà diverse posizioni terminando la corsa intorno alla 7a posizione, cosa che comunque ad uno come Remco non credo che interessi troppo. Semmai vorrà vincere la tappa per lasciare un segno in una corsa che non l'ha visto protagonista.

A mio avviso sarà molto più interessante seguire la prova di Kung, il cui salto di qualità quest'anno è stato evidente: 3° ad Harelbeke, 6° a Waregem, 5° al Fiandre, 8° all'Amstel, 3° alla Rouabaix. Ora, per la prima volta, è pure riuscito a fare classifica in una corsa di livello come il TdS. Salterà sicuramente Reichenbach e Pozzovivo e ha buone possibilità di scavalcare anche Powless che ha 1 minuto di vantaggio. Rischia anche Fuglsang a cui però i 2' di vantaggio potrebbero bastare. Credo che alla fine se la giocheranno per pochi secondi.

edit: aveva già scritto le stesse cose aitutaki, ma ho letto solo ora

Winter ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 22:01
nibali-san baronto ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 21:54 Non è che Strava sia infallibile, anzi.
Bisognerebbe trovare un modo di stabilire chi ci è andato più vicino, ma un margine d'errore va calcolato in tutte le cose.
Ma la piantina della fiamme rouge nella pagina precedente
Da 12.6 al 8.7..
La distanza del finlandese..
Dislivello 1096.. non 1133

Son 45 metri di vam di differenza su 40 minuti

Non sono dati scientifici, comunque, sono aiuti per i preparatori.
C'è una bella differenza tra farsi la salita da solo o trainato da un trenino, che poi può avere ritmi diversi. La famosa superprestazione di Contador a Verbier ci fu perché attaccarono la salita come fosse un arrivo allo sprint, due anni fa fecero Piancavallo più di un minuto più veloce di Landa, ma io sono andato a controllare su You tube con fermo immagine e negli ultimi km Landa fece 1 minuto meglio di TAO:in pratica nei primi km di salita - trainati - andarono quasi 2 minuti più forte nel 2020. Landa era già da solo. Sicuri che paragonare prestazioni basandosi sul tempo complessivo di scalata abbia qualche base ? Basta che quelli davanti invece di andare sempre a dritto si controllino un po', facciano un po' di tatticismo , alternino scatti e scattini a momenti di quasi surplace e tutto l'edificio pseudo-scientifico va a donne di facili costumi.

Kung starà anche andando forte (metterei un attimo da parte questo Giro di Svizzera) ma, considerate le sue skills, se non gira qualche vite dal punto di vista dell'attitudine, dovrà accontentarsi di piazzamenti più o meno prestigiosi, salvo miracoli.

Piazzamenti prestigiosi che per un atleta del peso di Kung non sono per nulla scontati dove ci sia dislivello
e al Giro di Svizzera la salita non è mancata.
Kung che era indicato come erede di Cancellara già anni fa, e che in questa metà di 2022 come diceva Tranchèè è salito decisamente di livello

Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 11:35
Winter ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 22:01
nibali-san baronto ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 21:54 Non è che Strava sia infallibile, anzi.
Bisognerebbe trovare un modo di stabilire chi ci è andato più vicino, ma un margine d'errore va calcolato in tutte le cose.
Ma la piantina della fiamme rouge nella pagina precedente
Da 12.6 al 8.7..
La distanza del finlandese..
Dislivello 1096.. non 1133

Son 45 metri di vam di differenza su 40 minuti
Non sono dati scientifici, comunque, sono aiuti per i preparatori.
C'è una bella differenza tra farsi la salita da solo o trainato da un trenino, che poi può avere ritmi diversi. La famosa superprestazione di Contador a Verbier ci fu perché attaccarono la salita come fosse un arrivo allo sprint, due anni fa fecero Piancavallo più di un minuto più veloce di Landa, ma io sono andato a controllare su You tube con fermo immagine e negli ultimi km Landa fece 1 minuto meglio di TAO:in pratica nei primi km di salita - trainati - andarono quasi 2 minuti più forte nel 2020. Landa era già da solo. Sicuri che paragonare prestazioni basandosi sul tempo complessivo di scalata abbia qualche base ? Basta che quelli davanti invece di andare sempre a dritto si controllino un po', facciano un po' di tatticismo , alternino scatti e scattini a momenti di quasi surplace e tutto l'edificio pseudo-scientifico va a donne di facili costumi.

Si in ogni sport se vai forte prima cali dopo e viceversa se sei andato piano all inizio hai benzina alla fine. Però sull’ultima salita può esserci anche tatticismo, ma tutti danno tutto. Le Differenze sono anche imputabili appunto a tatticismo, condizioni climatiche, durezza della tappa, in salite poco pendenti ai trenini, ma il valore di w/kg per minuti (il tempo di scalata è un dato per cercare di stimare i wattaggi, c’è chi è molto bravo nel farlo almeno io ammattì coso lo ritengo bravo) dice molto del livello della prestazione. Secondo me fa più differenze il contesto (ad esempio valori assurdi al giro di Norvegia, se il contesto di basso livello è probabile che siano andati davvero a spasso tutta la gara prima) che come è stata approcciata la salita (approcciarla forte non vuol dire necessariamente gestione dello sforzo ottimale)

Sagan positivo al Covid

Walter_White ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 12:15 Sagan positivo al Covid

Che stagione di m

Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 11:59
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 11:35
Winter ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 22:01
Ma la piantina della fiamme rouge nella pagina precedente
Da 12.6 al 8.7..
La distanza del finlandese..
Dislivello 1096.. non 1133

Son 45 metri di vam di differenza su 40 minuti
Non sono dati scientifici, comunque, sono aiuti per i preparatori.
C'è una bella differenza tra farsi la salita da solo o trainato da un trenino, che poi può avere ritmi diversi. La famosa superprestazione di Contador a Verbier ci fu perché attaccarono la salita come fosse un arrivo allo sprint, due anni fa fecero Piancavallo più di un minuto più veloce di Landa, ma io sono andato a controllare su You tube con fermo immagine e negli ultimi km Landa fece 1 minuto meglio di TAO:in pratica nei primi km di salita - trainati - andarono quasi 2 minuti più forte nel 2020. Landa era già da solo. Sicuri che paragonare prestazioni basandosi sul tempo complessivo di scalata abbia qualche base ? Basta che quelli davanti invece di andare sempre a dritto si controllino un po', facciano un po' di tatticismo , alternino scatti e scattini a momenti di quasi surplace e tutto l'edificio pseudo-scientifico va a donne di facili costumi.
Si in ogni sport se vai forte prima cali dopo e viceversa se sei andato piano all inizio hai benzina alla fine. Però sull’ultima salita può esserci anche tatticismo, ma tutti danno tutto. Le Differenze sono anche imputabili appunto a tatticismo, condizioni climatiche, durezza della tappa, in salite poco pendenti ai trenini, ma il valore di w/kg per minuti (il tempo di scalata è un dato per cercare di stimare i wattaggi, c’è chi è molto bravo nel farlo almeno io ammattì coso lo ritengo bravo) dice molto del livello della prestazione. Secondo me fa più differenze il contesto (ad esempio valori assurdi al giro di Norvegia, se il contesto di basso livello è probabile che siano andati davvero a spasso tutta la gara prima) che come è stata approcciata la salita (approcciarla forte non vuol dire necessariamente gestione dello sforzo ottimale)

basta che vadano a 16 all'ora e già l'effetto scia aiuta. A essere scientifici sul serio bisognerebbe calcolare quanti metri sei stato in scia, a che velocità , addirittura quanti ne avevi davanti, etc. E questo solo per una variabile tra tante.
Per carità sono dati utili, basta non avere la pretesa che siano scientifici.
I migliori tempi di scalata per salita sono quasi sempre quando l'hanno affrontata con trenino e ritmo sostenuto all'inizio

Oltre a Sagan ritirato Daryl Impey

Vabbè, l'assenza di Sagan e Impey oggi sposta zero.

[quote=Walter_White post_id=907848 time=1655633735 user_id=17020]
Sagan positivo al Covid
[/quote]

Per la quindicesima volta. Per carità, ci sta mettendo del suo ad affossarsi, però è pure notevolmente sfigato

Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 12:36
Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 11:59
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 11:35
Non sono dati scientifici, comunque, sono aiuti per i preparatori.
C'è una bella differenza tra farsi la salita da solo o trainato da un trenino, che poi può avere ritmi diversi. La famosa superprestazione di Contador a Verbier ci fu perché attaccarono la salita come fosse un arrivo allo sprint, due anni fa fecero Piancavallo più di un minuto più veloce di Landa, ma io sono andato a controllare su You tube con fermo immagine e negli ultimi km Landa fece 1 minuto meglio di TAO:in pratica nei primi km di salita - trainati - andarono quasi 2 minuti più forte nel 2020. Landa era già da solo. Sicuri che paragonare prestazioni basandosi sul tempo complessivo di scalata abbia qualche base ? Basta che quelli davanti invece di andare sempre a dritto si controllino un po', facciano un po' di tatticismo , alternino scatti e scattini a momenti di quasi surplace e tutto l'edificio pseudo-scientifico va a donne di facili costumi.
Si in ogni sport se vai forte prima cali dopo e viceversa se sei andato piano all inizio hai benzina alla fine. Però sull’ultima salita può esserci anche tatticismo, ma tutti danno tutto. Le Differenze sono anche imputabili appunto a tatticismo, condizioni climatiche, durezza della tappa, in salite poco pendenti ai trenini, ma il valore di w/kg per minuti (il tempo di scalata è un dato per cercare di stimare i wattaggi, c’è chi è molto bravo nel farlo almeno io ammattì coso lo ritengo bravo) dice molto del livello della prestazione. Secondo me fa più differenze il contesto (ad esempio valori assurdi al giro di Norvegia, se il contesto di basso livello è probabile che siano andati davvero a spasso tutta la gara prima) che come è stata approcciata la salita (approcciarla forte non vuol dire necessariamente gestione dello sforzo ottimale)
basta che vadano a 16 all'ora e già l'effetto scia aiuta. A essere scientifici sul serio bisognerebbe calcolare quanti metri sei stato in scia, a che velocità , addirittura quanti ne avevi davanti, etc. E questo solo per una variabile tra tante.
Per carità sono dati utili, basta non avere la pretesa che siano scientifici.
I migliori tempi di scalata per salita sono quasi sempre quando l'hanno affrontata con trenino e ritmo sostenuto all'inizio

Ma certo, peró ora funziona che qualcuno del gruppo (tra i primi) pubblica i suoi dati su strava (wattaggi ecc..) e a partire da quelli si stimano quelli degli altri (incogniti) usando per l’appunto wattaggi conosciuti e altri parametri quali tempi di scalata. Se nessuno pubblica i dati si stimano lo stesso ma il margine di errore è più ampio. Altrimenti non ci si può sbagliare di tanto

Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 12:49
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 12:36
Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 11:59

Si in ogni sport se vai forte prima cali dopo e viceversa se sei andato piano all inizio hai benzina alla fine. Però sull’ultima salita può esserci anche tatticismo, ma tutti danno tutto. Le Differenze sono anche imputabili appunto a tatticismo, condizioni climatiche, durezza della tappa, in salite poco pendenti ai trenini, ma il valore di w/kg per minuti (il tempo di scalata è un dato per cercare di stimare i wattaggi, c’è chi è molto bravo nel farlo almeno ioammattì coso lo ritengo bravo) dice molto del livello della prestazione. Secondo me fa più differenze il contesto (ad esempio valori assurdi al giro di Norvegia, se il contesto di basso livello è probabile che siano andati davvero a spasso tutta la gara prima) che come è stata approcciata la salita (approcciarla forte non vuol dire necessariamente gestione dello sforzo ottimale)
basta che vadano a 16 all'ora e già l'effetto scia aiuta. A essere scientifici sul serio bisognerebbe calcolare quanti metri sei stato in scia, a che velocità , addirittura quanti ne avevi davanti, etc. E questo solo per una variabile tra tante.
Per carità sono dati utili, basta non avere la pretesa che siano scientifici.
I migliori tempi di scalata per salita sono quasi sempre quando l'hanno affrontata con trenino e ritmo sostenuto all'inizio
Ma certo, peró ora funziona che qualcuno del gruppo (tra i primi) pubblica i suoi dati su strava (wattaggi ecc..) e a partire da quelli si stimano quelli degli altri (incogniti) usando per l’appunto wattaggi conosciuti e altri parametri quali tempi di scalata. Se nessuno pubblica i dati si stimano lo stesso ma il margine di errore è più ampio. Altrimenti non ci si può sbagliare di tanto

Da un punto di vista scientifico sta formuletta che usano non è nemmeno sbagliata...
https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong

Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 12:57
Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 12:49
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 12:36
basta che vadano a 16 all'ora e già l'effetto scia aiuta. A essere scientifici sul serio bisognerebbe calcolare quanti metri sei stato in scia, a che velocità , addirittura quanti ne avevi davanti, etc. E questo solo per una variabile tra tante.
Per carità sono dati utili, basta non avere la pretesa che siano scientifici.
I migliori tempi di scalata per salita sono quasi sempre quando l'hanno affrontata con trenino e ritmo sostenuto all'inizio
Ma certo, peró ora funziona che qualcuno del gruppo (tra i primi) pubblica i suoi dati su strava (wattaggi ecc..) e a partire da quelli si stimano quelli degli altri (incogniti) usando per l’appunto wattaggi conosciuti e altri parametri quali tempi di scalata. Se nessuno pubblica i dati si stimano lo stesso ma il margine di errore è più ampio. Altrimenti non ci si può sbagliare di tanto
Da un punto di vista scientifico sta formuletta che usano non è nemmeno sbagliata...
https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong

Va bè allora torneremo a giudicare a sensazione. Non sono di certo infallibili ma il livello delle prestazioni ce lo danno eccome. A me solo non piacciono i discorsi da bar sport del tipo “livello bassissimo”, “sono scarsi” eccetera. Almeno guardando questi dati il 90% vengono sfatati i miei secondo cui quelli dell’epoca prima sono sempre più forti e quelli di oggi fanno tutti schifo

Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:13
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 12:57
Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 12:49

Ma certo, peró ora funziona che qualcuno del gruppo (tra i primi) pubblica i suoi dati su strava (wattaggi ecc..) e a partire da quelli si stimano quelli degli altri (incogniti) usando per l’appunto wattaggi conosciuti e altri parametri quali tempi di scalata. Se nessuno pubblica i dati si stimano lo stesso ma il margine di errore è più ampio. Altrimenti non ci si può sbagliare di tanto
Da un punto di vista scientifico sta formuletta che usano non è nemmeno sbagliata...
https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong
Va bè allora torneremo a giudicare a sensazione. Non sono di certo infallibili ma il livello delle prestazioni ce lo danno eccome. A me solo non piacciono i discorsi da bar sport del tipo “livello bassissimo”, “sono scarsi” eccetera. Almeno guardando questi dati il 90% vengono sfatati i miei secondo cui quelli dell’epoca prima sono sempre più forti e quelli di oggi fanno tutti schifo

Almeno la sensazione sa di essere sensazione, non so se è peggio di un modello iper ultra sempificato che esclude una quantità impressionante di variabili ma se esce con un numero di 4 cifre di cui non è nemmeno calcolabile il margine d'errore che pretende di essere scientifico.
Poi possono avere un certo valore empirico, ma siamo dalle parti di " rosso di sera, buon tempo si spera"

Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:17
Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:13
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 12:57
Da un punto di vista scientifico sta formuletta che usano non è nemmeno sbagliata...
https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong
Va bè allora torneremo a giudicare a sensazione. Non sono di certo infallibili ma il livello delle prestazioni ce lo danno eccome. A me solo non piacciono i discorsi da bar sport del tipo “livello bassissimo”, “sono scarsi” eccetera. Almeno guardando questi dati il 90% vengono sfatati i miei secondo cui quelli dell’epoca prima sono sempre più forti e quelli di oggi fanno tutti schifo
Almeno la sensazione sa di essere sensazione, non so se è peggio di un modello iper ultra sempificato che esclude una quantità impressionante di variabili ma se esce con un numero di 4 cifre di cui non è nemmeno calcolabile il margine d'errore che pretende di essere scientifico.

Posso farti solo una domanda? A sensazione secondo te come qual è il livello in questo momento storico e in queste ultime competizioni/tappe?

aitutaki1 ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 11:59 Piazzamenti prestigiosi che per un atleta del peso di Kung non sono per nulla scontati dove ci sia dislivello
e al Giro di Svizzera la salita non è mancata.
Kung che era indicato come erede di Cancellara già anni fa, e che in questa metà di 2022 come diceva Tranchèè è salito decisamente di livello

Cancellara e Kung semplicemente, se vanno al ristorante non possono mangiare allo stesso tavolo, se vanno on campeggio non possono dormire nella stessa tenda e se vengono menzionati sul forum di cicloweb occorrerebbe cautela a inserirli nella stessa frase.
Non so chi avesse indicato l'uno come erede dell'altro, sicuramente non io.

La sequela di piazzamenti di Kung dimostra che l'elvetico è costantemente andato forte nel suo terreno d'elezione. Quando scrivevo di piazzamenti prestigiosi mi riferivo appunto a quelli e non a terreni dove c'è "dislivello", tipo questo Giro di Svizzera, dove Kung ha semplicemente deciso di provare a tenere su salite lunghe, fatte in ritmo, per larghi tratti blando, beneficiando peraltro di un buon adattamento a condizioni climatiche particolari.
Prestazione in linea con quella che potrebbe fare un Van Baarle, se lo volesse, o svariati altri corridori con quelle caratteristiche.
Piazzamento dunque dipendente più da volontà che da mirabolanti skills in salita che renderebbero Kung l'Anquetil del Giugno 2022. Andiamoci piano, non è affatto così, con tutto il rispetto per una corsa in cui ha fatto bella figura.

Messo dunque da parte questo rilievo suggestivo, andiamo invece al piano che più ci interessa, il suo terreno d'elezione, come si diceva prima.
I risultati dicono qualcosa ma non dicono tutto, specie se sottoposti a una scorsa e non ad un'analisi un filo più approfondita.
Dalla campagna delle classiche 2022 emerge una certa costanza, segno evidente di una condizione ottimale e di solidità che Kung ha trovato sul piano della sua skill principale : il passo.

Il passo è una skill, in quei contesti. Come può esserlo la capacità di fare accelerazioni sui berg o come può esserlo la capacità di sprintare efficacemente dopo tanti chilometri di corsa. Ci sono corridori che hanno tutte queste componenti o solo alcune.
Corridori come Kung non hanno sprint eccellenti né la capacità di prodursi in grosse accelerazioni sui muri (singole o ripetute) ma hanno, appunto, il passo, la capacità di tenere alte velocità a lungo, anche quando il chilometraggio diventa imponente e il contesto particolarmente duro.

Ma il passo è una skill vincente se il corridore ha una certa attitudine, un'attitudine aggressiva, da attaccante, propensa all'accettazione del rischio.
Questa attitudine,per rimanere alla stretta attualità, ha fatto la fortuna di corridori come Van Baarle, che quest'anno si è mostrato a un livello non così dissimile da quello di Kung. Guardando al passato, ulteriori esempi in tal senso fioccherebbero.
Kung, invece, ha dimostrato spesso di subire la corsa, di usare quel passo per inseguire e non per mettersi nelle condizioni di farsi inseguire, e da questa alternativa passano gli esiti delle corse nel suo terreno d'elezione : prestigiosi piazzamenti o successi.

In conclusione, e ribadendo di voler andare oltre l'estemporaneità di questo Giro di Svizzera, crescita di Kung dal punto di vista della solidità senz'altro si, crescita di Kung dal punto di vista dei picchi della sua abilità principale ni, crescita di Kung dal punto di vista dell'attitudine decisamente no.

Per me corridore forte era, corridore forte è. Per caratteristiche, tornando a quanto sostenevo in precedenza, deve girare ancora qualche vite per collocarsi sul terreno di Terpstra (per fare il primo nome che mi viene in mente) potendo, rebus sic stantibus, sperare solo d'incappare nel giorno di gloria dei Van Summeren e degli Hayman (i quali, in ogni caso, hanno dovuto attaccare per mettersi nelle condizioni di vincere).

Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:19
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:17
Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:13

Va bè allora torneremo a giudicare a sensazione. Non sono di certo infallibili ma il livello delle prestazioni ce lo danno eccome. A me solo non piacciono i discorsi da bar sport del tipo “livello bassissimo”, “sono scarsi” eccetera. Almeno guardando questi dati il 90% vengono sfatati i miei secondo cui quelli dell’epoca prima sono sempre più forti e quelli di oggi fanno tutti schifo
Almeno la sensazione sa di essere sensazione, non so se è peggio di un modello iper ultra sempificato che esclude una quantità impressionante di variabili ma se esce con un numero di 4 cifre di cui non è nemmeno calcolabile il margine d'errore che pretende di essere scientifico.
Posso farti solo una domanda? A sensazione secondo te come qual è il livello in questo momento storico e in queste ultime competizioni/tappe?

Nello sport il livello assoluto cresce sempre, è una banalità.
Tortu va molto più veloce di Jesse Owens e i tempi di Mark Spitz oggi li fanno le donne.
Se mettiamo il Venezia 2021/2022 in una macchina del tempo e gli facciamo giocare la finale mondiale 1958 contro Pele, Garrincha, Didi e Vava vince 10-0

Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:23
Se mettiamo il Venezia 2021/2022 in una macchina del tempo e gli facciamo giocare la finale mondiale 1958 contro Pele, Garrincha, Didi e Vava vince 10-0

Sei serio?

Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:23
Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:19
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:17
Almeno la sensazione sa di essere sensazione, non so se è peggio di un modello iper ultra sempificato che esclude una quantità impressionante di variabili ma se esce con un numero di 4 cifre di cui non è nemmeno calcolabile il margine d'errore che pretende di essere scientifico.
Posso farti solo una domanda? A sensazione secondo te come qual è il livello in questo momento storico e in queste ultime competizioni/tappe?
Nello sport il livello assoluto cresce sempre, è una banalità.
Tortu va molto più veloce di Jesse Owens e i tempi di Mark Spitz oggi li fanno le donne.
Se mettiamo il Venezia 2021/2022 in una macchina del tempo e gli facciamo giocare la finale mondiale 1958 contro Pele, Garrincha, Didi e Vava vince 10-0

Mi piace pensare che un concetto del genere, in qualche misura, sia applicabile anche al porno.

Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:23
Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:19
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:17
Almeno la sensazione sa di essere sensazione, non so se è peggio di un modello iper ultra sempificato che esclude una quantità impressionante di variabili ma se esce con un numero di 4 cifre di cui non è nemmeno calcolabile il margine d'errore che pretende di essere scientifico.
Posso farti solo una domanda? A sensazione secondo te come qual è il livello in questo momento storico e in queste ultime competizioni/tappe?
Nello sport il livello assoluto cresce sempre, è una banalità.
Tortu va molto più veloce di Jesse Owens e i tempi di Mark Spitz oggi li fanno le donne.
Se mettiamo il Venezia 2021/2022 in una macchina del tempo e gli facciamo giocare la finale mondiale 1958 contro Pele, Garrincha, Didi e Vava vince 10-0

Certo sia perché i metodi, materiali progrediscono, sia perché statisticamente aumentano le persone che fanno sport e ci provano. mia opinione: ben vengano anche i tentativi di poter misurare oggettivamente la prestazione. come nello sport più si va avanti più il livello di questi tentativi cresce e il margine di errore diminuisce. Magari tra qualche anno invece saranno obbligati a rendere pubblici i dati e allora addio Pipponi elucubratori.

Faciolaro ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:27
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:23
Se mettiamo il Venezia 2021/2022 in una macchina del tempo e gli facciamo giocare la finale mondiale 1958 contro Pele, Garrincha, Didi e Vava vince 10-0
Sei serio?

Ma è un'ovvietà. Altri tempi, ritmi centomila volte più blandi, allenamenti e fisici diversi, tattica imparagonabile. Non avrebbero speranze ovviamente.

Sissi, pure a livello tecnico non ci sono paragoni...

Faciolaro ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:34 Sissi, pure a livello tecnico non ci sono paragoni...

Dai ma hai visto qualche filmato? Suvvia lo sport in genere sarà sempre meglio con l'evolversi delle tecnologie, tipologie di allenamento ecc

Per questo non ha senso comparare le diverse epoche

Walter_White ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:36
Faciolaro ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:34 Sissi, pure a livello tecnico non ci sono paragoni...
Dai ma hai visto qualche filmato? Suvvia lo sport in genere sarà sempre meglio con l'evolversi delle tecnologie, tipologie di allenamento ecc

Per questo non ha senso comparare le diverse epoche

Comparare epoche lascia il tempo che trova, ma oggettivare prestazioni per fare paragoni all’interno della stessa epoca ha senso. La mia unica battaglia è con la banalizzazione delle performances di atleti di alto livello. “Che schifo”, “livello basso” o comparazioni errate “si ma se questo c’era dava legnate a tutti” o viceversa. Quello mi da fastidio, ben venga analizzare un po’ come stanno e cose

Faciolaro ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:27
Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:23
Se mettiamo il Venezia 2021/2022 in una macchina del tempo e gli facciamo giocare la finale mondiale 1958 contro Pele, Garrincha, Didi e Vava vince 10-0
Sei serio?

10 se si fermano...
Hai mai visto qualche spezzone ? ritmo da scapoli-ammogliati, tutti che si fanno 40 metri palla al piede con l'andatura di un anziano signore che porta a spasso il barboncino della moglie senza che nessuno li contrasti minimamente, marcature a 3 metri di distanza.

Faciolaro ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:34 Sissi, pure a livello tecnico non ci sono paragoni...

Per il livello tecnico Ronaldinho ora con la panza e autonomia 3" è ancora al top. Però se lo metti in campo adesso fa ridere anche in confronto ad uno scarpone di serie C, ovviamente.

Nel discorso li sopra paragonando finale 1958 ai ritmi odierni è ancora più accentuata la differenza. Quello lì non era neanche lo stesso sport in pratica, già c'è un gap incredibile con gli anni 80-90 figurati se risali alla preistoria

Un po’OT ma bella discussione comunque

Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:39
Walter_White ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:36
Faciolaro ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:34 Sissi, pure a livello tecnico non ci sono paragoni...
Dai ma hai visto qualche filmato? Suvvia lo sport in genere sarà sempre meglio con l'evolversi delle tecnologie, tipologie di allenamento ecc

Per questo non ha senso comparare le diverse epoche
Comparare epoche lascia il tempo che trova, ma oggettivare prestazioni per fare paragoni all’interno della stessa epoca ha senso. La mia unica battaglia è con la banalizzazione delle performances di atleti di alto livello. “Che schifo”, “livello basso” o comparazioni errate “si ma se questo c’era dava legnate a tutti” o viceversa. Quello mi da fastidio, ben venga analizzare un po’ come stanno e cose

Ha senso se paragoni lo stesso percorso, con le stesse condizioni atmosferiche e in una cronometro. E alla prima tappa.
Altrimenti sono come i sondaggi elettorali settimanali di Mentana, che ce la smena con i + e - 0,1 % quando il margine di errore standard è del 2 %

galliano ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 20:57
barrylyndon ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 18:10
pietro ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 18:07

Ma ha più di 2'15"...
Nella tappa all'Algarve come secondi dati al km...non lo supererebbe.ma Thomas non sarebbe al sicuro.
Pure io credo che le condizione di Thomas sia migliorata..ma....non si sa mai
Oggi Kung credo che abbia raschiato il barile, bisogna vedere se recupera pienamente per domani.
Due minuti da Fuglsang li può recuperare, già con Higuita siamo al limite, Thomas lo vedo proprio fuori portata.

Mah..dopo aver letto un post in cui lo si paragona ad Hayman o Van summeren, sarebbe oro' se riuscisse a mantenere la posizione.

Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:50
Guglielmo ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:39
Walter_White ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:36

Dai ma hai visto qualche filmato? Suvvia lo sport in genere sarà sempre meglio con l'evolversi delle tecnologie, tipologie di allenamento ecc

Per questo non ha senso comparare le diverse epoche
Comparare epoche lascia il tempo che trova, ma oggettivare prestazioni per fare paragoni all’interno della stessa epoca ha senso. La mia unica battaglia è con la banalizzazione delle performances di atleti di alto livello. “Che schifo”, “livello basso” o comparazioni errate “si ma se questo c’era dava legnate a tutti” o viceversa. Quello mi da fastidio, ben venga analizzare un po’ come stanno e cose
Ha senso se paragoni lo stesso percorso, con le stesse condizioni atmosferiche e in una cronometro. E alla prima tappa.
Altrimenti sono come i sondaggi elettorali settimanali di Mentana, che ce la smena con i + e - 0,1 % quando il margine di errore standard è del 2 %

Io la penso diversamente. Per avere dati perfetti è come dici tu, ma sono utili anche indicazioni di massima con margine di errore. Alla fine comunque gira che ti rigira i corridori fanno più o meno sempre gli stessi dati al variare di percorso e condizioni. Se dopo aver analizzato una montagna di dati e stime siamo sempre lì, qualcosa vorrà pur dire.

Tutto giusto
Tranne tortu che basterebbe owens

barrylyndon ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:52
galliano ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 20:57
barrylyndon ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 18:10
Nella tappa all'Algarve come secondi dati al km...non lo supererebbe.ma Thomas non sarebbe al sicuro.
Pure io credo che le condizione di Thomas sia migliorata..ma....non si sa mai
Oggi Kung credo che abbia raschiato il barile, bisogna vedere se recupera pienamente per domani.
Due minuti da Fuglsang li può recuperare, già con Higuita siamo al limite, Thomas lo vedo proprio fuori portata.
Mah..dopo aver letto un post in cui lo si paragona ad Hayman o Van summeren, sarebbe oro' se riuscisse a mantenere la posizione.

Povero Barry

Primo86 ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 13:19
aitutaki1 ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 11:59 Piazzamenti prestigiosi che per un atleta del peso di Kung non sono per nulla scontati dove ci sia dislivello
e al Giro di Svizzera la salita non è mancata.
Kung che era indicato come erede di Cancellara già anni fa, e che in questa metà di 2022 come diceva Tranchèè è salito decisamente di livello
Cancellara e Kung semplicemente, se vanno al ristorante non possono mangiare allo stesso tavolo, se vanno on campeggio non possono dormire nella stessa tenda e se vengono menzionati sul forum di cicloweb occorrerebbe cautela a inserirli nella stessa frase.
Non so chi avesse indicato l'uno come erede dell'altro, sicuramente non io.

La sequela di piazzamenti di Kung dimostra che l'elvetico è costantemente andato forte nel suo terreno d'elezione. Quando scrivevo di piazzamenti prestigiosi mi riferivo appunto a quelli e non a terreni dove c'è "dislivello", tipo questo Giro di Svizzera, dove Kung ha semplicemente deciso di provare a tenere su salite lunghe, fatte in ritmo, per larghi tratti blando, beneficiando peraltro di un buon adattamento a condizioni climatiche particolari.
Prestazione in linea con quella che potrebbe fare un Van Baarle, se lo volesse, o svariati altri corridori con quelle caratteristiche.
Piazzamento dunque dipendente più da volontà che da mirabolanti skills in salita che renderebbero Kung l'Anquetil del Giugno 2022. Andiamoci piano, non è affatto così, con tutto il rispetto per una corsa in cui ha fatto bella figura.

Messo dunque da parte questo rilievo suggestivo, andiamo invece al piano che più ci interessa, il suo terreno d'elezione, come si diceva prima.
I risultati dicono qualcosa ma non dicono tutto, specie se sottoposti a una scorsa e non ad un'analisi un filo più approfondita.
Dalla campagna delle classiche 2022 emerge una certa costanza, segno evidente di una condizione ottimale e di solidità che Kung ha trovato sul piano della sua skill principale : il passo.

Il passo è una skill, in quei contesti. Come può esserlo la capacità di fare accelerazioni sui berg o come può esserlo la capacità di sprintare efficacemente dopo tanti chilometri di corsa. Ci sono corridori che hanno tutte queste componenti o solo alcune.
Corridori come Kung non hanno sprint eccellenti né la capacità di prodursi in grosse accelerazioni sui muri (singole o ripetute) ma hanno, appunto, il passo, la capacità di tenere alte velocità a lungo, anche quando il chilometraggio diventa imponente e il contesto particolarmente duro.

Ma il passo è una skill vincente se il corridore ha una certa attitudine, un'attitudine aggressiva, da attaccante, propensa all'accettazione del rischio.
Questa attitudine,per rimanere alla stretta attualità, ha fatto la fortuna di corridori come Van Baarle, che quest'anno si è mostrato a un livello non così dissimile da quello di Kung. Guardando al passato, ulteriori esempi in tal senso fioccherebbero.
Kung, invece, ha dimostrato spesso di subire la corsa, di usare quel passo per inseguire e non per mettersi nelle condizioni di farsi inseguire, e da questa alternativa passano gli esiti delle corse nel suo terreno d'elezione : prestigiosi piazzamenti o successi.

In conclusione, e ribadendo di voler andare oltre l'estemporaneità di questo Giro di Svizzera, crescita di Kung dal punto di vista della solidità senz'altro si, crescita di Kung dal punto di vista dei picchi della sua abilità principale ni, crescita di Kung dal punto di vista dell'attitudine decisamente no.

Per me corridore forte era, corridore forte è. Per caratteristiche, tornando a quanto sostenevo in precedenza, deve girare ancora qualche vite per collocarsi sul terreno di Terpstra (per fare il primo nome che mi viene in mente) potendo, rebus sic stantibus, sperare solo d'incappare nel giorno di gloria dei Van Summeren e degli Hayman (i quali, in ogni caso, hanno dovuto attaccare per mettersi nelle condizioni di vincere).

Premetto che erede di Cancellara non è una un mio pensiero o di altri forumisti, ma l' etichetta appiccicata da giornalisti e commentatori, più volte.
Film che conosciamo vedi ad es. Ciccone.
In quanto svizzero e cronoman, ma comunque qualcosa di buono e che facesse pensare a più di quanto fatto fino ad ora lo aveva mostrato poco più
che ventenne, poi che non abia mai fatto un risultato paragonabile ai successi di Cancellara lo sappiamo tutti.
In generale potrei condividere tutto il resto del discorso, ma con qualche smussatura.
Già Van Baarle non è l' ultimo dei pellegrini , PR a parte mi ricordo l' ultimo mondiale ad es. , ed è uno che spesso corre per la squadra.
Sul passista e salite fatte di ritmo non credo ci siano altre opzioni ad ogni scatto e accelerazione spende ben di più dello scalatore di 60 kg.
Parlando di muri e aggressività , i primi è vero che li puoi affrontare di potenza ma alla lunga quanto spendi ? Prendiamo il fiandre
i migliori sono ben più che semplici passisti che resistono sui .berg anzi fanno la differenza proprio sul difficile, o invece della corsa prendiamo un Van Aert che in salita tiene molto meglio di corridori dello stesso peso.
Penso anche io che Kung abbia mostrato in questa stagione più continuità che picchi eclatanti, ma di sicuro è più vicino adesso al top che in tutta la sua carriera.
Anche sull' aggressività, è vero , ma per potertela permettere devi essere in condizioni smaglianti, altrimenti con le sue caratteristiche ci sta correre in difesa.
Ma quello che volevo dire è che oggi corre una crono non da specialista , che ieri poteva salire a passeggio, ma dopo aver dato tutto.
Sarà comunqque un tassello in più per capirne i limiti.

Kung 2" meglio di Remco.
Non mi stupisce perché Remco è stato un po' sottotono negli ultimi giorni

Cthulhu ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 11:35
Winter ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 22:01
nibali-san baronto ha scritto: ↑sabato 18 giugno 2022, 21:54 Non è che Strava sia infallibile, anzi.
Bisognerebbe trovare un modo di stabilire chi ci è andato più vicino, ma un margine d'errore va calcolato in tutte le cose.
Ma la piantina della fiamme rouge nella pagina precedente
Da 12.6 al 8.7..
La distanza del finlandese..
Dislivello 1096.. non 1133

Son 45 metri di vam di differenza su 40 minuti
Non sono dati scientifici, comunque, sono aiuti per i preparatori.
C'è una bella differenza tra farsi la salita da solo o trainato da un trenino, che poi può avere ritmi diversi. La famosa superprestazione di Contador a Verbier ci fu perché attaccarono la salita come fosse un arrivo allo sprint, due anni fa fecero Piancavallo più di un minuto più veloce di Landa, ma io sono andato a controllare su You tube con fermo immagine e negli ultimi km Landa fece 1 minuto meglio di TAO:in pratica nei primi km di salita - trainati - andarono quasi 2 minuti più forte nel 2020. Landa era già da solo. Sicuri che paragonare prestazioni basandosi sul tempo complessivo di scalata abbia qualche base ? Basta che quelli davanti invece di andare sempre a dritto si controllino un po', facciano un po' di tatticismo , alternino scatti e scattini a momenti di quasi surplace e tutto l'edificio pseudo-scientifico va a donne di facili costumi.

Hai ragione

Più di 1" per Remco, su van Baarle, all'arrivo.
Buona Crono in ogni caso.

galliano ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 15:53 Kung 2" meglio di Remco.
Non mi stupisce perché Remco è stato un po' sottotono negli ultimi giorni

54 di media..

Winter ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 15:57
galliano ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 15:53 Kung 2" meglio di Remco.
Non mi stupisce perché Remco è stato un po' sottotono negli ultimi giorni
54 di media..

Però solo 25, 26" su Martinez

Edit 28"

galliano ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 15:58
Winter ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 15:57
galliano ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 15:53 Kung 2" meglio di Remco.
Non mi stupisce perché Remco è stato un po' sottotono negli ultimi giorni
54 di media..
Però solo 25, 26" su Martinez

Si ma a 54 di media..
Io dico che vince remco

galliano ha scritto: Oggi Kung credo che abbia raschiato il barile, bisogna vedere se recupera pienamente per domani.
Due minuti da Fuglsang li può recuperare, già con Higuita siamo al limite, Thomas lo vedo proprio fuori portata.

Nemmeno per idea, all'intermedio Fuglsang si difende alla grande, pensavo 40-50", invece...

Winter ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 15:59
galliano ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 15:58
Winter ha scritto: ↑domenica 19 giugno 2022, 15:57
54 di media..
Però solo 25, 26" su Martinez
Si ma a 54 di media..
Io dico che vince remco

Io dico kung

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