Cicloweb.it

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:44 Esatto, Ayuso, venti anni o meno, lo dovevi portare
Gli facevi fare il Kuss, magari non ci riusciva in tutte le tappe, ma quelle sfuriate le ha molto potenti lo spagnolo (magari sanno che Pogi, anche per l'infortunio al momento non riuscirebbe a stargli dietro)
Poteva comunque essere la sorpresa, come fu Pogi ventenne alla Vuelta (come in parte sta cominciando a dimostrare Carlos Rodriguez)
Di certo eri anche più forte della fortissima Jumbo
Yates già cala, certo se prendesse proprio una misciola Pogi , lo Yates credo lo limiterebbe, ma il gap tra il danese e il gemello su una salita come la Loze è di almeno due minuti, Pogi si troverebbe nel mezzo
Utile come ultimo uomo Yates, non come Kuss che è super, se tiene in classifica (entro i 5minuti dal danese dopo la colmbier), un paio di fughe in dei momenti importanti della tappa (che so sulla Ramaz e sulla Cornet di Roselend, ma anche sul Petit Ballon), e spaventi un po' il gruppo.
Ma Ayuso serviva, eccome

Puoi portare anche Gesù Cristo ma i gregari a na certa si spostano e se quello va il triplo non c'è trippa per gatti. Ottimo che Ayuso non sia qui a fare il mulo invece

Però paradossalmente come stanchi la furia danese
Più azioni di disturbo, nelle tappe importanti, più lo stanchi
Anche Pantani nel '97 prese una mezza misciola sulla tappa di Courchevel, perché il giorno prima aveva dato tutto all'Alpe, ricordiamo Armstrong sotto gli attacchi di Pantani rischiare seriamente di saltare a Morzine, insomma è paradossale dirlo, ma più fai stancare il piccolo danese, più hai una chance che possa avere un finale, diciamo una terza settimana, umana.
E un paio di fughe alla grande Ayuso tra Pirenei e Massiccio/Jura te le poteva fare eccome

Probabilmente sarà così il prossimo anno
Spero tanto uno tra Ayuso e Pogi lo mandino al giro, però

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:44
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:16
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:14

D'accordo anche su questo.
Già quando ho letto di Froome superiore a Bartali mi si è gelato il sangue.
Quella per fortuna me l'ero persa
L'hai persa?..Cosa?. Froome che ha vinto più tour o che ha vinto più grandi giri di Bartali?..

Giusto per una questione di numeri: quante classiche monumento ha un palmarès Froome e quante Sanremo e Lombardia ha vinto Bartali?

Poi ci sono le evidenze storiche: Bartali ha perso un Tour (1937) quando era saldamente in maglia gialla per una caduta e un Giro (1940) per aver investito un cane randagio ed essersi mezzo scassato.
Il Giro del 38 un certo duce gli ha impedito di correrlo per concentrarsi sul Tour quando era il corridore più forte del mondo, nel 1939, quando era sempre il corridore più forte del mondo, sempre lo stesso duce gli ha impedito di difendere il titolo vinto al Tour l'anno prima perché l'Italia stava per entrare in guerra contro i francesi.
Sono già 4 GT che avrebbe dominato e che ha perso, due per sfiga, due per impossibilità di partecipare rispetto ai rivali.

Senza contare i 5 anni che gli ha tolto la guerra, dai suoi 26 anni ai 31, che erano i migliori della carriera di un ciclista....
Fai te.

molto bella la tappa di ieri, ho guardato più ciclismo in TV ieri che in tutto il Giro credo. Merito a Hindley, Ciccone e Gall, che in momenti diversi hanno buttato il cuore oltre l'ostacolo. Anche la sfuriata di Ciccone che inizialmente ho criticato aveva una suo logica, non solo per la maglia a Pois, ma anche per rivitalizzare una fuga che stava mettendo le pantofole.

è vero che Yates aveva la gialla, ma ho poco capito la UAE: hai un Pogacar che rientra da un infortunio, il campione incarica sta altrove, non avrei fatto corsa dura. Alla fine Pogi era giusto anche perché non aveva fondo. E queste cose si pagano.

Per come la vedevo io Pogi e la UAE avrebbero dovuto puntare ad arrivare indenni a metà corsa e pensare poi alla Gialla. è la Jumbo che deve capitalizzare in questo inizio, non la UAE.

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:44
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:16
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:14

D'accordo anche su questo.
Già quando ho letto di Froome superiore a Bartali mi si è gelato il sangue.
Quella per fortuna me l'ero persa
L'hai persa?..Cosa?. Froome che ha vinto più tour o che ha vinto più grandi giri di Bartali?..

Bartali sai chi è?

EDIT - ha risposto Lucks. Punto.

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:45
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:43
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:14

D'accordo anche su questo.
Già quando ho letto di Froome superiore a Bartali mi si è gelato il sangue.
come veniva messo affianco a Marckx?.Invece le vittorie e soprattutto quelle delle gare più importanti aiutano a capire veramente le cose.Ora come ora non puoi paragonarmi il palmare di Pogacar con quello di Froome ce vanta 4 tour 1 giro 2 vuelta.

Cosa non torna di Fromme superiore a Bartali?.Che ha più tour e più grandi giri in totale?
5 anni di guerra mondiale e logiche di partecipazione totalmente diverse, non paragonabili. Un raffronto è impossibile. Resta una frase da infarto alla prima lettura

Sono paragoni totalmente privi di senso, non è neppure lo stesso sport

Un pò come pogacar..merckx
Pure a parità di età..
Eppure la fanno in tanti

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:45
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:43
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:14

D'accordo anche su questo.
Già quando ho letto di Froome superiore a Bartali mi si è gelato il sangue.
come veniva messo affianco a Marckx?.Invece le vittorie e soprattutto quelle delle gare più importanti aiutano a capire veramente le cose.Ora come ora non puoi paragonarmi il palmare di Pogacar con quello di Froome ce vanta 4 tour 1 giro 2 vuelta.

Cosa non torna di Fromme superiore a Bartali?.Che ha più tour e più grandi giri in totale?
5 anni di guerra mondiale e logiche di partecipazione totalmente diverse, non paragonabili. Un raffronto è impossibile. Resta una frase da infarto alla prima lettura

Sono paragoni totalmente privi di senso, non è neppure lo stesso sport

Giusto per dare l'idea.... È come se fosse scoppiata la guerra nel 2022 e fosse durata fino al 2027, e Vingegaard non avesse potuto vincere il Tour 2022 e gli altri a venire, riprovandoci ormai 32enne.

Direi che questo dà già abbastanza l'idea della fregatura (sportiva, in quegli anni i problemi erano ben altri) che si è sucato il buon Gino.

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 9:40
la storia dice anche che il tour senza se e senza ma è la corsa più bella,importante ed affascinante al mondo e come evento sportivo viene dopo solamente a coppa del mondo ed olimpiadi.

Sta storia che il Tour è il terzo evento sportivo mondiale dopo olimpiadi e mondiali di calcio è una bella leggenda inventata dai Francesi, ma ha poco senso a guardare i numeri di questi eventi.

Per il resto mi auguro che dall'anno prossimo Pogacar non cambi nulla e punti ancora forte sulle classiche.

Da suo tifoso spero di più che riesca a vincere tutte le monumento e in più anche Giro e Vuelta che vincere altri Tour.

Se vincesse tutte e 5 le monumento (e magari il mondiale) e tutti e 3 i grandi giri sarebbe nell'olimpo dei grandissimi ancora più che vincendo altri tour,
visto che questa cosa l'ha fatta solo Merckx.

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:43
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:14
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 9:55 Non c'è niente di più assurdo e noioso dei confronti tra palmares di corridori diversi di epoche diverse. È un giochino da nerd del ciclismo che non ha alcun valore reale, ci sono troppi fattori da tenere in considerazione per esprimere classifiche oggettive.
D'accordo anche su questo.
Già quando ho letto di Froome superiore a Bartali mi si è gelato il sangue.
come veniva messo affianco a Marckx?.Invece le vittorie e soprattutto quelle delle gare più importanti aiutano a capire veramente le cose.Ora come ora non puoi paragonarmi il palmare di Pogacar con quello di Froome ce vanta 4 tour 1 giro 2 vuelta.

Cosa non torna di Fromme superiore a Bartali?.Che ha più tour e più grandi giri in totale?

Indurain meglio di Coppi è già stato detto?

Dai, Bartali è nei primi dieci di sempre
Froollatore fatica ad entrare nei primi trenta

(Così come Coppi è nei primi cinque, e Indurain entra giusto giusto nei primi venti)

Poi sono paragoni non proponibili proprio nel concetto, altre bici, altro sport

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:46
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:38
Walter_White ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:22

Concordo. Qualcuno in fuga e Kuss a tutta, scatto a La Mongie e buonanotte
Io invece penso che spostare la battaglia dall'ultima salita, in cui Jonas ha pure il suo treno pronto a fiaccare le gambe dei rivali prima della sua stoccata, a tanti km di distanza dal traguardo possa essere un'idea poco brillante.

È quello del fondo, forse, l'unico territorio ancora inesplorato delle potenzialità di Jonas, perché rischiare?
Inoltre quello è, in teoria, il territorio più congeniale a Pogacar, che spesso si esalta negli attacchi da lontano.

Anzi, fossi la UAE proverei a fare esplodere la corsa già dall'Aspin e proverei ad isolare Vingegaard, perché se arriva ai 4 km duri di cauterets insieme a Kuss, è notte fonda per tutti.
Il problema è che hanno lasciato a casa il loro migliore corridore per fare una corsa del genere: Ayuso se vuoi pensare di vincere il Tour contro la Jumbo lo devi portare.
Io capisco che il ragazzo voglia farsi la Vuelta da capitano, ma ha 20 anni e tutto il tempo per classifica, pure Vingegaard i primi anni ha fatto il gregario di Roglic...
la uae non farà esplodere nulla perchè non ne hanno la forza ed anche se isolano Vingegard tanto lo sloveno non lo stacca....piovono legnate oggi?

Non ho detto che la UAE farà esplodere la corsa, ho detto che l'unica speranza di poter vincere il Tour, ad oggi, remota, sarebbe quella per provare a vedere cosa succede se metti alla frusta Vingegaard da lontano.
Ho anche detto che, però, hanno lasciato a casa l'uomo più adatto per fare tale lavoro o per cercare di tendere un trappolone alla Jumbo.

Quest'anno il percorso del Tour sembrava più favorevole a Pogacar, ma se ti accorgi che il danese è più forte di te sul tuo terreno, cosa fai?
Corri per il secondo posto?
Va bene se ti chiami Yates o Carapaz, un po' meno se ti chiami Tadej e UAE.

Con Ayuso avevi una carta in più da giocarti.

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:01
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:44
chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:16

Quella per fortuna me l'ero persa
L'hai persa?..Cosa?. Froome che ha vinto più tour o che ha vinto più grandi giri di Bartali?..
Giusto per una questione di numeri: quante classiche monumento ha un palmarès Froome e quante Sanremo e Lombardia ha vinto Bartali?

Poi ci sono le evidenze storiche: Bartali ha perso un Tour (1937) quando era saldamente in maglia gialla per una caduta e un Giro (1940) per aver investito un cane randagio ed essersi mezzo scassato.
Il Giro del 38 un certo duce gli ha impedito di correrlo per concentrarsi sul Tour quando era il corridore più forte del mondo, nel 1939, quando era sempre il corridore più forte del mondo, sempre lo stesso duce gli ha impedito di difendere il titolo vinto al Tour l'anno prima perché l'Italia stava per entrare in guerra contro i francesi.
Sono già 4 GT che avrebbe dominato e che ha perso, due per sfiga, due per impossibilità di partecipare rispetto ai rivali.

Senza contare i 5 anni che gli ha tolto la guerra, dai suoi 26 anni ai 31, che erano i migliori della carriera di un ciclista....
Fai te.

Le classiche non fano i tour.Comunque sulla guerra hai ragione.

Tour de Berghem ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:24
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 9:40
la storia dice anche che il tour senza se e senza ma è la corsa più bella,importante ed affascinante al mondo e come evento sportivo viene dopo solamente a coppa del mondo ed olimpiadi.
Sta storia che il Tour è il terzo evento sportivo mondiale dopo olimpiadi e mondiali di calcio è una bella leggenda inventata dai Francesi, ma ha poco senso a guardare i numeri di questi eventi.

Per il resto mi auguro che dall'anno prossimo Pogacar non cambi nulla e punti ancora forte sulle classiche.

Da suo tifoso spero di più che riesca a vincere tutte le monumento e in più anche Giro e Vuelta che vincere altri Tour.

Se vincesse tutte e 5 le monumento (e magari il mondiale) e tutti e 3 i grandi giri sarebbe nell'olimpo dei grandissimi ancora più che vincendo altri tour,
visto che questa cosa l'ha fatta solo Merckx.

Ve la state cantando e suonando perchè sapete che contro questo Vingegard c'e poco da fare.Quindi si fà bene a puntare sulle classiche e perdere il tour .Giro,vuelta e classiche non valgono i tour e confermo il tour de france è il terzo evento sportivo al mondo.Il giro è nulla al confronto.

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:36
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:01
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:44

L'hai persa?..Cosa?. Froome che ha vinto più tour o che ha vinto più grandi giri di Bartali?..
Giusto per una questione di numeri: quante classiche monumento ha un palmarès Froome e quante Sanremo e Lombardia ha vinto Bartali?

Poi ci sono le evidenze storiche: Bartali ha perso un Tour (1937) quando era saldamente in maglia gialla per una caduta e un Giro (1940) per aver investito un cane randagio ed essersi mezzo scassato.
Il Giro del 38 un certo duce gli ha impedito di correrlo per concentrarsi sul Tour quando era il corridore più forte del mondo, nel 1939, quando era sempre il corridore più forte del mondo, sempre lo stesso duce gli ha impedito di difendere il titolo vinto al Tour l'anno prima perché l'Italia stava per entrare in guerra contro i francesi.
Sono già 4 GT che avrebbe dominato e che ha perso, due per sfiga, due per impossibilità di partecipare rispetto ai rivali.

Senza contare i 5 anni che gli ha tolto la guerra, dai suoi 26 anni ai 31, che erano i migliori della carriera di un ciclista....
Fai te.
Le classiche non fano i tour.Comunque sulla guerra hai ragione.

Vedo dai tuoi messaggi che sei un tifoso di Froome, ma i paragoni con i grandi del passato non reggono, mi spiace.
Il suo palmares è notevole, ci mancherebbe, ma ha vinto un paio di Tour correndo da solo senza avversari. Le Vuelta vinte non le conto, le hanno vinte anche Giovannetti e Jalabert ad esempio.
Froome è stato un ottimo corridore da GT, molto agevolato anche dal correre in una squadra nettamente superiore alle altre. Poi ha i suoi meriti, senz'altro.

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:39
Tour de Berghem ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:24
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 9:40
la storia dice anche che il tour senza se e senza ma è la corsa più bella,importante ed affascinante al mondo e come evento sportivo viene dopo solamente a coppa del mondo ed olimpiadi.
Sta storia che il Tour è il terzo evento sportivo mondiale dopo olimpiadi e mondiali di calcio è una bella leggenda inventata dai Francesi, ma ha poco senso a guardare i numeri di questi eventi.

Per il resto mi auguro che dall'anno prossimo Pogacar non cambi nulla e punti ancora forte sulle classiche.

Da suo tifoso spero di più che riesca a vincere tutte le monumento e in più anche Giro e Vuelta che vincere altri Tour.

Se vincesse tutte e 5 le monumento (e magari il mondiale) e tutti e 3 i grandi giri sarebbe nell'olimpo dei grandissimi ancora più che vincendo altri tour,
visto che questa cosa l'ha fatta solo Merckx.
Ve la state cantando e suonando perchè sapete che contro questo Vingegard c'e poco da fare.Quindi si fà bene a puntare sulle classiche e perdere il tour .Giro,vuelta e classiche non valgono i tour e confermo il tour de france è il terzo evento sportivo al mondo.Il giro è nulla al confronto.

La storia ci insegna che il "potere" nel ciclismo dura poco, adesso Vingegaard sembra un novello Merckx ma magari l'anno prossimo prenderà la paga da qualcun'altro.
In passato sono stati pontificati corridori che sembravano i nuovi Indurain o Hinault e poi hanno vinto poco o nulla.

Io vi ripeto , e sono generoso con il Tour

Tour 100
Giro e Vuelta (che comunque sono Gt di tre settimane) 75
Monumento, Mondiale e Olimpiade (anche a crono) 50
Classiche non monumento e corse di una settimana (Svizzera, Delfinato, Tirreno e Pa/Ni ) 25
Altre corse 15

Accoppiata Giro /Tour 100 di bonus
Accoppiata Tour / Vuelta 75 di bonus
Accoppiata Giro/ Vuelta 50 di bonus

Molto grossomodo esce una classifica, ma tra corridori entro lo stesso decennio, altrimenti non ha senso

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:51 Però paradossalmente come stanchi la furia danese
Più azioni di disturbo, nelle tappe importanti, più lo stanchi
Anche Pantani nel '97 prese una mezza misciola sulla tappa di Courchevel, perché il giorno prima aveva dato tutto all'Alpe, ricordiamo Armstrong sotto gli attacchi di Pantani rischiare seriamente di saltare a Morzine, insomma è paradossale dirlo, ma più fai stancare il piccolo danese, più hai una chance che possa avere un finale, diciamo una terza settimana, umana.
E un paio di fughe alla grande Ayuso tra Pirenei e Massiccio/Jura te le poteva fare eccome

Esatto.
L'unico modo è quello.
Altrimenti corri per il podio e lo dichiari da ieri sera.

Steven ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:42
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:39
Tour de Berghem ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:24

Sta storia che il Tour è il terzo evento sportivo mondiale dopo olimpiadi e mondiali di calcio è una bella leggenda inventata dai Francesi, ma ha poco senso a guardare i numeri di questi eventi.

Per il resto mi auguro che dall'anno prossimo Pogacar non cambi nulla e punti ancora forte sulle classiche.

Da suo tifoso spero di più che riesca a vincere tutte le monumento e in più anche Giro e Vuelta che vincere altri Tour.

Se vincesse tutte e 5 le monumento (e magari il mondiale) e tutti e 3 i grandi giri sarebbe nell'olimpo dei grandissimi ancora più che vincendo altri tour,
visto che questa cosa l'ha fatta solo Merckx.
Ve la state cantando e suonando perchè sapete che contro questo Vingegard c'e poco da fare.Quindi si fà bene a puntare sulle classiche e perdere il tour .Giro,vuelta e classiche non valgono i tour e confermo il tour de france è il terzo evento sportivo al mondo.Il giro è nulla al confronto.
La storia ci insegna che il "potere" nel ciclismo dura poco, adesso Vingegaard sembra un novello Merckx ma magari l'anno prossimo prenderà la paga da qualcun'altro.
In passato sono stati pontificati corridori che sembravano i nuovi Indurain o Hinault e poi hanno vinto poco o nulla.

Guarda parli con uno che non è un tifoso e come ti ho detto in precedenza sostengo maggiormente Pogacar anche se Vingegard che comincia veramente a piacermi lo ritengo più forte.

COme dici tu ed è capitato molto spesso che chi sembrava dovesse dominare scompaia e per questo mi attendo Evenepoel al tour il prossimo anno.

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:47
Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:51 Però paradossalmente come stanchi la furia danese
Più azioni di disturbo, nelle tappe importanti, più lo stanchi
Anche Pantani nel '97 prese una mezza misciola sulla tappa di Courchevel, perché il giorno prima aveva dato tutto all'Alpe, ricordiamo Armstrong sotto gli attacchi di Pantani rischiare seriamente di saltare a Morzine, insomma è paradossale dirlo, ma più fai stancare il piccolo danese, più hai una chance che possa avere un finale, diciamo una terza settimana, umana.
E un paio di fughe alla grande Ayuso tra Pirenei e Massiccio/Jura te le poteva fare eccome
Esatto.
L'unico modo è quello.
Altrimenti corri per il podio e lo dichiari da ieri sera.

Squadra o non squadra poi sei tu che devi andare e questo Pogacar ha poco da inventarsi contro questo Vingegard.

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:46 Io vi ripeto , e sono generoso con il Tour

Tour 100
Giro e Vuelta (che comunque sono Gt di tre settimane) 75
Monumento, Mondiale e Olimpiade (anche a crono) 50
Classiche non monumento e corse di una settimana (Svizzera, Delfinato, Tirreno e Pa/Ni ) 25
Altre corse 15

Accoppiata Giro /Tour 100 di bonus
Accoppiata Tour / Vuelta 75 di bonus
Accoppiata Giro/ Vuelta 50 di bonus

Molto grossomodo esce una classifica, ma tra corridori entro lo stesso decennio, altrimenti non ha senso

Le accoppiate perchè le ha fatte anche il Panta darebbero un bonus e perchè?...La vuelta quasi un tour?...Meglio 3 tour alla Bobet o Lemond o l'accoppiata di Pantani.Meglio i 3 tour.
Il tour vale il triplo al giro.
2 monumeto uguale un tour?..uaaaaaaaaaa...il tour al giro(Simoni che voleva demolire Armstrng dal palco del giro uaaaaaaaaaaa) neanche lo vede pensa le classiche.Tutti i grandi vanno sempre al tour.

Facciamo così e non voglio essere ancora più drastico:
tour 100
giro 50
vuelta 35
mondiale 30

roubaix 25
fiandre-sanremo22
liegi-lombardia 20

No dai le 4 sanremo di zabel.. valgono come i due tour di coppi?
È troppo sbilanciato per i corridori da classiche

Dai non scherziamo

Le accoppiate sono durissime da fare
Non è più un discorso di preparazione, ma si vede il fondo di un atleta (poi se ricorriamo sempre al concetto doping allo addio)
Froome non sarà mai come Indurain perché non ha fatto due accoppiate Giro / Tour, al top per tre mesi, ma neanche Armstrong sarà mai come il navarro, pure non gli avessero tolto i sette Tour
Roche è entrato nella storia per un accoppiata del genere (si ci ha messo anche il mondiale)

Coppi, come Bartali, ha fatto mezza carriera (quindi tra corridori del medesimo decennio, Kubler/Koblet/Bobet, moltiplicate tutto per due)
Come ho detto è un grossomodo, comunque Zabel è monsieur Sanremo, tolto Merckx

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 8:29
amoilciclismo ha scritto: ↑mercoledì 5 luglio 2023, 17:57
Slegar ha scritto: ↑mercoledì 5 luglio 2023, 17:52

A mio avviso, salvo crolli clamorosi, Pogacar ad Hindley nemmeno gli si avvicina in questo Tour.
Addirittura vedi Hindley davanti a Pogacar. Azzardoso ma ci sta. Sarebbe la dimostrazione che quello di quest'anno non sia il vero Pogacar e quindi il vero confronto alla pari con Vingegaard è rimandato al prossimo anno.
Io sono molto imparziale ed ho già detto in altri post che ho più simpatia per ora per Pogacar (per come corre) ma Vingegard si sta dimostrando più forte.
L'anno scorso poteva esserci la scusa forse del covid e della tattica sul colle del granon ma la verità è che al tour Pogacar in 2 anni e qualche tappa, tolto l le gran bornand 2021 per il resto Pogacar ha sempre spravanzato il danese in volata dandogli al massimo 3".

Su questo sono d'accordo e lo ripeto spesso infatti. Pogacar, eccezion fatta per le Grand Bornand 2021, non ha mai staccato Vingegaard al tour, battendolo al massimo in volata cpn2-3 secondi e perdendo sempre dal danese molti secondi (se non addirittura fior di minuti) nelle altre occasioni. Nello stesso tour 2021 tolto il caso unico e mai più ripetuto di Le Grand Bornand, Pogacar e Vingegaard sono sempre arrivati insieme e anzi il danese staccò di quasi 40 secondi lo sloveno sul Ventoux lanciando un chiaro segnale di imminente rivoluzione nei rapporti di forza tra i due in salita.

Medesimo decennio perché Anquetil ragazzi vinceva Tour di 4500 km, cosa che Hinault non faceva.
Ma Hinault ha vinto di più, ecco che tra un ventennio tra i due fare il paragone è impossibile
Anquetil è giusto si confronti con Poulidor, Gaul
Come Hinault con Zoetlmek (o come si scrive), Thevenet, Van Impe, Lemond e Fignon, si pure Saronni e Moser ( anche se fa ridere)

Winter ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:57 No dai le 4 sanremo di zabel.. valgono come i due tour di coppi?
È troppo sbilanciato per i corridori da classiche

Dai non scherziamo

Ma infatti sono classifiche e paragoni totalmente assurdi e privi del minimo senso. Qualsiasi criterio si utilizzi. A mio parere le 4 Sanremo di Zabel valgono a malapena la Sanremo di VDP, ma appunto è solo un parere inutile

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:57 Le accoppiate sono durissime da fare
Non è più un discorso di preparazione, ma si vede il fondo di un atleta (poi se ricorriamo sempre al concetto epo, ormoni etc, addio)
Froome non sarà mai come Indurain perché non ha fatto due accoppiate Giro / Tour, al top per tre mesi, ma neanche Armstrong sarà mai come il navarro, pure non gli avessero tolto i sette Tour
Roche è entrato nella storia per un accoppiata del genere (si ci ha messo anche il mondiale)

Infatti i 7 tour di Armstrong nessuno ci è arrivato perchè per tutti è stato impossibile essere al massimo nella corsa più importante per 7 anni.Il texano ha battuto ed ha avuto un palmares migliore di quello di Indurain.
Indurain avrebbe barattato i 2 giri per il sesto tour.ma nulla.

Assolutamente non d'accordo
(Tra l'altro non credo li avrebbe barattati affatto)

Tra l'altro coppi ha vinto il primo Tour con arrivi in salita (due , ma all'epoca tostissimi, lo sono ancora adesso), Alpe e Puy de Dome (vinti), un Tour speciale da 150

Come sono speciali quelli di Anquetil, insomma difficilissimo fare una tabella

Io, grossomodo, la vedo cosi

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:51
Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:46 Io vi ripeto , e sono generoso con il Tour

Tour 100
Giro e Vuelta (che comunque sono Gt di tre settimane) 75
Monumento, Mondiale e Olimpiade (anche a crono) 50
Classiche non monumento e corse di una settimana (Svizzera, Delfinato, Tirreno e Pa/Ni ) 25
Altre corse 15

Accoppiata Giro /Tour 100 di bonus
Accoppiata Tour / Vuelta 75 di bonus
Accoppiata Giro/ Vuelta 50 di bonus

Molto grossomodo esce una classifica, ma tra corridori entro lo stesso decennio, altrimenti non ha senso
Le accoppiate perchè le ha fatte il Panta danno un bonus e perchè?...La vuelta quasi un tour?...
Il tour vale il triplo del giretto.
2 monumeto uguale un tour?..uaaaaaaaaaa...il tour il giretto neanche lo vede pensa le classiche.Tutti i grandi vanno sempre al tour.

Facciamo così e non voglio essere ancora più drastico:
tour 100
giro 50
vuelta 35
mondiale 30

roubaix 25
fiandre-sanremo25
liegi-lombardia 20

Metti liegi e Lombardia a 25
E mondiale a 35
Giro a 60 (più per il passato)

E mi sembra corretto

Ragazzi ma cinque , dico cinque Lombardia, varranno più di un Sastre o di un Pereiro Sio. Anche quattro

Per me i tre di Cunego (mai stato suo tifoso) valgono tranquillamente un Tour, ogni giorno per anni abbiamo parlato delle tre monumento di Nibali (per dirne uno più forte di Cunego)..

Poi in un GT c'è da considerare anche le tappe vinte (io gli do 15, sono severo, come una tre Valli

), ma fanno punti

Vinge lo scorso , 130
Pantani sedici tappe , 250
Binda 42 (!) al giro che non era giretto (secondo me non lo è mai) 630
Indurain e tutte le crono, come Anquetil
Coppi e Bartali e tutte le loro imprese
Etc etc
Certo esce che Cavendish sarebbe forse nei primi trenta di sempre, ma in fondo uno dei tre migliori velocisti della storia (Mertens e Cipolla gli altri?)

Si, siamo OT (c'è l'inverno e un altro thread per questo)

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:35 Poi in un GT c'è da considerare anche le tappe vinte (io gli 15, sono severo, come una tre Valli ), ma fanno punti

Vinge lo scorso , 130
Pantani sedici tappe , 250
Binda 42 (!) al giro che non era giretto (secondo me non lo è mai) 630
Indurain e tutte le crono, come Anquetil
Coppi e Bartali
Etc etc
Certo esce che Cavendish sarebbe forse nei primi trenta di sempre, ma in fondo uno dei tre migliori velocisti della storia

Non c'era già un 3d per ste nerdate? Dai tanto non se ne arriva mai a una definitiva con sti discorsi

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:49
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:47
Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 10:51 Però paradossalmente come stanchi la furia danese
Più azioni di disturbo, nelle tappe importanti, più lo stanchi
Anche Pantani nel '97 prese una mezza misciola sulla tappa di Courchevel, perché il giorno prima aveva dato tutto all'Alpe, ricordiamo Armstrong sotto gli attacchi di Pantani rischiare seriamente di saltare a Morzine, insomma è paradossale dirlo, ma più fai stancare il piccolo danese, più hai una chance che possa avere un finale, diciamo una terza settimana, umana.
E un paio di fughe alla grande Ayuso tra Pirenei e Massiccio/Jura te le poteva fare eccome
Esatto.
L'unico modo è quello.
Altrimenti corri per il podio e lo dichiari da ieri sera.
Squadra o non squadra poi sei tu che devi andare e questo Pogacar ha poco da inventarsi contro questo Vingegard.

Ma certo, su quello sono d'accordo, ma se non ci provi neanche come fai a sapere?
Io mi ricordo il Giro 2015, in cui Contador sembrava inattaccabile.
Finché Landa ci ha provato da lontano e lo spagnolo ha preso una miciola che lo ha fatto tremare.

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:37
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:49
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:47
Esatto.
L'unico modo è quello.
Altrimenti corri per il podio e lo dichiari da ieri sera.
Squadra o non squadra poi sei tu che devi andare e questo Pogacar ha poco da inventarsi contro questo Vingegard.
Ma certo, su quello sono d'accordo, ma se non ci provi neanche come fai a sapere?
Io mi ricordo il Giro 2015, in cui Contador sembrava inattaccabile.
Finché Landa ci ha provato da lontano e lo spagnolo ha preso una miciola che lo ha fatto tremare.

Sì ma era un Contador vecchio, questo è il Vingegaard più forte di sempre. Confronto che non regge. Anch'io fossi il danese attaccherei da oggi per prendere ulteriore vantaggio, perché effettivamente in un grande giro può succedere di tutto. Sinceramente però non mi aspetto un suo crollo e nemmeno un calo

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:37
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:49
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:47
Esatto.
L'unico modo è quello.
Altrimenti corri per il podio e lo dichiari da ieri sera.
Squadra o non squadra poi sei tu che devi andare e questo Pogacar ha poco da inventarsi contro questo Vingegard.
Ma certo, su quello sono d'accordo, ma se non ci provi neanche come fai a sapere?
Io mi ricordo il Giro 2015, in cui Contador sembrava inattaccabile.
Finché Landa ci ha provato da lontano e lo spagnolo ha preso una miciola che lo ha fatto tremare.

Lo stiamo celebrando altrove nel forum - nel 1998 capo Berta, Argentario, Lago Laceno, Schio... Piancavallo "tutto quel tempo all'aria per una manciata di secondi".. chi si crede questo Pantani, la pagherà? E invece faceva fatica lui davanti, e la faceva Zuelle dietro. C'erano ancora due crono, e Marco invece di piangere attaccava appena poteva. Finché sul crocedomini Zuelle si spense.

pietro ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:52
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:37
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:49

Squadra o non squadra poi sei tu che devi andare e questo Pogacar ha poco da inventarsi contro questo Vingegard.
Ma certo, su quello sono d'accordo, ma se non ci provi neanche come fai a sapere?
Io mi ricordo il Giro 2015, in cui Contador sembrava inattaccabile.
Finché Landa ci ha provato da lontano e lo spagnolo ha preso una miciola che lo ha fatto tremare.
Sì ma era un Contador vecchio, questo è il Vingegaard più forte di sempre. Confronto che non regge. Anch'io fossi il danese attaccherei da oggi per prendere ulteriore vantaggio, perché effettivamente in un grande giro può succedere di tutto. Sinceramente però non mi aspetto un suo crollo e nemmeno un calo

A parte che aveva 32 anni Contador... Vecchio fino a un certo punto...
Comunque: ragionando così, che cosa consigliereste di fare a Pogacar?
Perché, ripeto, non stiamo parlando di uno Skjlmose che può essere contento se arriva secondo.

Gli consigliereste di aspettare sempre l'ultima salita, facendosi mazzuolare ad ogni round, in attesa di una condizione che si spera possa salire, mentre speri (invano) che quella dell'altro cali?

Pogacar si può muovere sulle Alpi, anche su Ramaz e Roselend, ma al fine sono lontani e per quello c'è Yates che può farlo benissimo.
Che gli resta? La tappa di Issoire per fare un po' di casino, ma un po' leggera per i big, la tappa di Belleville, ecco quella prenderla come una Sanremo, qualcosa di buono si può fare, poi provare un altra fuga da lontano sul Petit Ballon nei vosgi.
Ma il problema che tra oggi e il Puy de Dome potrebbe ritrovarsi a più di due minuti sul danese.
Ecco che il Tourmalet, sembra presto, però forse è alla fine vero l'unica tappa dove provare da lontano
Vediamo

Ma a, sul Ramaz e sul Petit Ballon, Vinge gli va dietro, forse sul Tourmalet e sul Roselend non certo, in fondo ha una squadra super anche nel passo (metti Benoot e Kelderman, Van Baarle), possono tenerlo lì, a 45 sec/un minuto a fuoco lento.
Ma c'è da vedere che condizione ha, se è quello delle sue mille imprese da lontano allora ok, altrimenti meglio limitare i danni e andare per il podio, che magari ci rimedi anche un paio di tappe con volata ristretta, perché magari Vinge non spingerá sempre

pietro ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:52
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:37
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:49

Squadra o non squadra poi sei tu che devi andare e questo Pogacar ha poco da inventarsi contro questo Vingegard.
Ma certo, su quello sono d'accordo, ma se non ci provi neanche come fai a sapere?
Io mi ricordo il Giro 2015, in cui Contador sembrava inattaccabile.
Finché Landa ci ha provato da lontano e lo spagnolo ha preso una miciola che lo ha fatto tremare.
Sì ma era un Contador vecchio, questo è il Vingegaard più forte di sempre. Confronto che non regge. Anch'io fossi il danese attaccherei da oggi per prendere ulteriore vantaggio, perché effettivamente in un grande giro può succedere di tutto. Sinceramente però non mi aspetto un suo crollo e nemmeno un calo

Mi sembrate tutti un po' esagerati, il Tour è appena iniziato.
Vingegaard non è Armstrong, che per giunta aveva più di 100 km a cronometro individuali e altri 70 km a squadre per creare il divario.
53" su Pogacar non sono così rassicuranti, mancano ancora 2 settimane e mezzo per arrivare a Parigi.
I bookmakers risentono delle emozioni del momento, non può essere che fino a ieri Pogacar fosse il principale favorito e oggi lo pagano 5,5.
La prima salita fa sempre storia a sé.

Pino_82 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:58 Coppi, come Bartali, ha fatto mezza carriera (quindi tra corridori del medesimo decennio, Kubler/Koblet/Bobet, moltiplicate tutto per due)
Come ho detto è un grossomodo, comunque Zabel è monsieur Sanremo, tolto Merckx

e Girardengo e Binda e Bartali.

Dai abbiamo un altro thread per parlarne

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:53
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:37
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 11:49

Squadra o non squadra poi sei tu che devi andare e questo Pogacar ha poco da inventarsi contro questo Vingegard.
Ma certo, su quello sono d'accordo, ma se non ci provi neanche come fai a sapere?
Io mi ricordo il Giro 2015, in cui Contador sembrava inattaccabile.
Finché Landa ci ha provato da lontano e lo spagnolo ha preso una miciola che lo ha fatto tremare.
Lo stiamo celebrando altrove nel forum - nel 1998 capo Berta, Argentario, Lago Laceno, Schio... Piancavallo "tutto quel tempo all'aria per una manciata di secondi".. chi si crede questo Pantani, la pagherà? E invece faceva fatica lui davanti, e la faceva Zuelle dietro. C'erano ancora due crono, e Marco invece di piangere attaccava appena poteva. Finché sul crocedomini Zuelle si spense.

Anche il Tour del 2000... Pantani si schiantò a furia di attaccare e punzecchiare Armstrong, ma gli fece fare una fatica tremenda e lo portò alla crisi del Joux Plane.

Ci fosse stata un'ulteriore tappa di montagna, forse avrebbe preso la miciola decisiva.

P.S.
Crocedomini da Bagolino l'ho fatto questo sabato... Una salita meravigliosa, panorami e scorci mozzafiato.
Ed è anche tosta, più di quanto dica la pendenza media.
Se vi manca, fatela, davvero una bella esperienza.
Scusate l'O.T.

lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 13:19
pietro ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:52
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:37
Ma certo, su quello sono d'accordo, ma se non ci provi neanche come fai a sapere?
Io mi ricordo il Giro 2015, in cui Contador sembrava inattaccabile.
Finché Landa ci ha provato da lontano e lo spagnolo ha preso una miciola che lo ha fatto tremare.
Sì ma era un Contador vecchio, questo è il Vingegaard più forte di sempre. Confronto che non regge. Anch'io fossi il danese attaccherei da oggi per prendere ulteriore vantaggio, perché effettivamente in un grande giro può succedere di tutto. Sinceramente però non mi aspetto un suo crollo e nemmeno un calo
A parte che aveva 32 anni Contador... Vecchio fino a un certo punto...
Comunque: ragionando così, che cosa consigliereste di fare a Pogacar?
Perché, ripeto, non stiamo parlando di uno Skjlmose che può essere contento se arriva secondo.

Gli consigliereste di aspettare sempre l'ultima salita, facendosi mazzuolare ad ogni round, in attesa di una condizione che si spera possa salire, mentre speri (invano) che quella dell'altro cali?

Ma non ne stavo facendo un ragionamento di rassegnazione, bensì di realismo. Pogi deve cercare di variare sullo spartito, non so né come né dove, dato che la Jumbo è troppo forte per essere messa in mezzo. Però al momento non vedo come Vinge possa perderlo questo Tour solo per debolezza delle proprie forze

gampenpass ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 13:28
pietro ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:52
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:37
Ma certo, su quello sono d'accordo, ma se non ci provi neanche come fai a sapere?
Io mi ricordo il Giro 2015, in cui Contador sembrava inattaccabile.
Finché Landa ci ha provato da lontano e lo spagnolo ha preso una miciola che lo ha fatto tremare.
Sì ma era un Contador vecchio, questo è il Vingegaard più forte di sempre. Confronto che non regge. Anch'io fossi il danese attaccherei da oggi per prendere ulteriore vantaggio, perché effettivamente in un grande giro può succedere di tutto. Sinceramente però non mi aspetto un suo crollo e nemmeno un calo
Mi sembrate tutti un po' esagerati, il Tour è appena iniziato.
Vingegaard non è Armstrong, che per giunta aveva più di 100 km a cronometro individuali e altri 70 km a squadre per creare il divario.
53" su Pogacar non sono così rassicuranti, mancano ancora 2 settimane e mezzo per arrivare a Parigi.
I bookmakers risentono delle emozioni del momento, non può essere che fino a ieri Pogacar fosse il principale favorito e oggi lo pagano 5,5.
La prima salita fa sempre storia a sé.

La tappa di ieri parla chiaro, i bookmakers possono anche dare Pogacar a 1.01 per quanto mi riguarda

pietro ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 13:43
lucks83 ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 13:19
pietro ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 12:52

Sì ma era un Contador vecchio, questo è il Vingegaard più forte di sempre. Confronto che non regge. Anch'io fossi il danese attaccherei da oggi per prendere ulteriore vantaggio, perché effettivamente in un grande giro può succedere di tutto. Sinceramente però non mi aspetto un suo crollo e nemmeno un calo
A parte che aveva 32 anni Contador... Vecchio fino a un certo punto...
Comunque: ragionando così, che cosa consigliereste di fare a Pogacar?
Perché, ripeto, non stiamo parlando di uno Skjlmose che può essere contento se arriva secondo.

Gli consigliereste di aspettare sempre l'ultima salita, facendosi mazzuolare ad ogni round, in attesa di una condizione che si spera possa salire, mentre speri (invano) che quella dell'altro cali?
Ma non ne stavo facendo un ragionamento di rassegnazione, bensì di realismo. Pogi deve cercare di variare sullo spartito, non so né come né dove, dato che la Jumbo è troppo forte per essere messa in mezzo. Però al momento non vedo come Vinge possa perderlo questo Tour solo per debolezza delle proprie forze

Bè variare lo spartito, per come è disegnato questo Tour, vuol dire provarci da lontanissimo.
Altre alternative non ce ne sono.

Preferisco mille volte che provi un azione alla Contador sul telegraphe nel 2011 e si schiantò, piuttosto che arrivare mestamente secondo o terzo

Sono d'accordo

Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 8:06
rododendro ha scritto: ↑mercoledì 5 luglio 2023, 20:49 Io penso che Pogi, dopo una stagione come quest'anno, che poteva portargli in dote anche la Liegi, continuerà a testarsi nelle classiche come e più di prima, va bene essere per forza di cose Tour-centrici ma visti i risultati, e considerato che solo lui può portare a casa per la sua squadra quasi ogni tipo di classica, mi lascia più dubbi l'accoppiata col doppio GT perché li veramente dovrebbe rinunciare alle corse di un giorno, vedremo, e comunque siamo sempre all'inizio del Tour...
Quello che dicevo da mesi.Vero l'infortunio può aver negato a Pogacar di essere al tour al 100% ma la verità che se anche lo fosse stato non avrebbe staccato Vingegard.
Il tour è la corsa più importante al mondo e sacrificarla per la Liegi,Fiandre e cosa volete voi non ha senso.Se invece sai a prescindere che super Vingegard non lo batti allora fai bene fai classiche e vuelta.

Il tour non si baratta con nulla.

Per me assolutamente il contrario. Non esiste solo il tour, ci sono altri 7 mesi di stagione.

Bomby ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 21:47
Covadonga ha scritto: ↑giovedì 6 luglio 2023, 8:06
rododendro ha scritto: ↑mercoledì 5 luglio 2023, 20:49 Io penso che Pogi, dopo una stagione come quest'anno, che poteva portargli in dote anche la Liegi, continuerà a testarsi nelle classiche come e più di prima, va bene essere per forza di cose Tour-centrici ma visti i risultati, e considerato che solo lui può portare a casa per la sua squadra quasi ogni tipo di classica, mi lascia più dubbi l'accoppiata col doppio GT perché li veramente dovrebbe rinunciare alle corse di un giorno, vedremo, e comunque siamo sempre all'inizio del Tour...
Quello che dicevo da mesi.Vero l'infortunio può aver negato a Pogacar di essere al tour al 100% ma la verità che se anche lo fosse stato non avrebbe staccato Vingegard.
Il tour è la corsa più importante al mondo e sacrificarla per la Liegi,Fiandre e cosa volete voi non ha senso.Se invece sai a prescindere che super Vingegard non lo batti allora fai bene fai classiche e vuelta.

Il tour non si baratta con nulla.
Per me assolutamente il contrario. Non esiste solo il tour, ci sono altri 7 mesi di stagione.

Ma certo, per chiunque ami il ciclismo.
Poi ci sarà chi invece ama il Tuor, bontà sua.

Cicloweb.it

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