Fatti di Politica 2013

Dove discutere di altri sport e di tutto il resto
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Bitossi
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Bitossi »

lemond ha scritto:
cauz. ha scritto:
Laura Grazioli ha scritto:Posso fare i complimenti a questo forum?
Provate a vedere? Da quanto tempo una discussione politica, in una situazione tanto delicata come questa, è stata tanto civile e moderata?
Ma quanto siamo diventati fighi?! :D
credo che la nuova linea di moderazione sia stata determinante.
Sono arrivato secondo :cincin:
Ovvio, ma secondo me c'è un altro fattore importante, che comunque può essere conseguenza del primo: nessuno si è messo a fare propaganda, al massimo un po' di sana passione, che quando è sincera è molto riconoscibile e molto rispettabile.

A volte le risposte sono veramente semplici... :diavoletto:
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Strong
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Strong »

Bitossi ha scritto:Ovvio, ma secondo me c'è un altro fattore importante, che comunque può essere conseguenza del primo: nessuno si è messo a fare propaganda, al massimo un po' di sana passione, che quando è sincera è molto riconoscibile e molto rispettabile.

A volte le risposte sono veramente semplici... :diavoletto:
e questo continuo scaricare le responsabilità agli "altri" non aiuta sicuramente a proseguire nel migliore dei modi...
la tolleranza delle idee e delle opinioni altrui è fondamentale sul forum ma soprattutto nella vita

p.s.
poi magari le colpe del passato ce le prendiamo un pò tutti e pure tu.
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Bitossi
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Bitossi »

Strong ha scritto:
Bitossi ha scritto:Ovvio, ma secondo me c'è un altro fattore importante, che comunque può essere conseguenza del primo: nessuno si è messo a fare propaganda, al massimo un po' di sana passione, che quando è sincera è molto riconoscibile e molto rispettabile.

A volte le risposte sono veramente semplici... :diavoletto:
e questo continuo scaricare le responsabilità agli "altri" non aiuta sicuramente a proseguire nel migliore dei modi...
la tolleranza delle idee e delle opinioni altrui è fondamentale sul forum ma soprattutto nella vita

p.s.
poi magari le colpe del passato ce le prendiamo un pò tutti e pure tu.
Mah, a me pare che qua ci si sia "scaldati" solo a fronte di palese propaganda partitico/idolatrica, di bugie patentate, di negazioni dell'evidenza, o di provocazioni in contrasto principalmente col buon senso se non a volte addirittura lesive della normale convivenza. Dipendesse da me, in un forum generalista dovrebbero persino essere vietate: non vedo perché dove si discute di sport debbano essere sopportati tali atteggiamenti. In nome di che cosa, del diritto di cacciare balle o di volantinare in luogo pubblico?
Invece le posizioni ben argomentate (leggi: idee ed opinioni) sono state, mi pare, oggetto di analisi, eventualmente di critiche, senza giudizi sulle persone. E sono pure convinto che non sia possibile produrre esempi che contraddicano questi principi, almeno per quel che mi riguarda.
In altre parole: chi si presenta come persona di solito viene trattato da persona; chi si presenta come pupazzo, merita di venir spupazzato. Pensaci: chi glielo ha fatto fare?
Se rispondere per le rime ai provocatori è una colpa, la rivendico con orgoglio. :D
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lemond
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da lemond »

Strong ha scritto:
Bitossi ha scritto:Ovvio, ma secondo me c'è un altro fattore importante, che comunque può essere conseguenza del primo: nessuno si è messo a fare propaganda, al massimo un po' di sana passione, che quando è sincera è molto riconoscibile e molto rispettabile.

A volte le risposte sono veramente semplici... :diavoletto:
e questo continuo scaricare le responsabilità agli "altri" non aiuta sicuramente a proseguire nel migliore dei modi...
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p.s.
poi magari le colpe del passato ce le prendiamo un pò tutti e pure tu.
Non ho seguito molto questa discussione in passato e men che meno le offese (se ci sono state fra i vari ... *utente è una parola che non mi piace*), però conosco Lorenzo (Bitossi) e ti posso assicurare che potrà avere (come tutti) qualche colpa, ma da questo punto di vista, penso prorprio di no. Lui rifugge dalla polemica fine a sé stessa e talvolta anche dalla poòlemica tout-court. Insomma se proprio dovessi fargli una critica, per dirla con Dante, lo manderei all'inferno :diavoletto: semmai, per poco di vigore,non certo per troppo. :cincin:
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da cauz. »

Strong ha scritto:se le sue idee sono buone e soprattutto realizzabili lo vedremo (ecco il perchè della mia innocente curiosità), ma non venitemi a raccontare che le proposte arrivano "dal basso". anche li c'è chi decide e c'è chi semplicemente riempie la piazza e mette la croce sul simbolo :boh:
io credo che sia difficile dare un giudizio univoco sul 5S, sia sui suoi elettori che sulle sue proposte.
immaginare un lavaggio del cervello di massa sarebbe la cosa piu' semplice, ma non sempre la risposta piu' semplice è la piu' corretta. personalmente continuo a restare diffidente, se non spaventato, da loro, ma devo ammettere che alcune proposte "dal basso" le hanno recepite davvero. con faciloneria, imprecisione, quello che si vuole, ma ci sono. e sarà su quelle che sono curioso di vedere come si comporteranno.
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cauz.
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da cauz. »

la candidatura di prodi a presidente della repubblica a mio vedere non regge. pochi saranno i berlusconiani a sostenerlo, nessun grillino, e pure tra i centristi boh...

secondo me emergerà una candidatura in grado di mettere d'accordo grilli e pd. dario fo mi pare se ne sia -intelligentemente- tirato fuori.
io dico emma bonino.
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Subsonico
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Subsonico »

I Have a Dream: il compagno Br1. Purtroppo irrealizzabile vista la totale ostilità dei Grillini (e in questo momento il PD non ha nessuna volontà a metterseli contro)
VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "
BenoixRoberti

Re: Fatti di Politica 2013

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Brutta storia
http://www.corriere.it/politica/13_febb ... bb62.shtml

Almeno, una volta, nella politica internazionale c'era l'aplomb. Ma ormai siamo una regione, anzi un lander.
Da un lato non possiamo nascondere le nostre pecche interne e dall'altro verrebbe di urlare ai tedeschi "fatevi i k...i vostri".
Ma non possiamo permettercelo, loro sono padroni a casa nostra.
Lo abbiamo voluto in un certo senso. :(
BenoixRoberti

Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da BenoixRoberti »

Madonna mia, me van giò i calzett, e 'n quaicos d'alter :o
http://video.repubblica.it/dossier/movi ... 0809?video

Spero sia un caso isolato, isolatissimo. :ouch:
Tedeschi, inglesi, francesi ci prenderanno per una manica di pirla irrecuperabile e da isolare. :(
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Strong »

Bitossi ha scritto:
Strong ha scritto:
Bitossi ha scritto:Ovvio, ma secondo me c'è un altro fattore importante, che comunque può essere conseguenza del primo: nessuno si è messo a fare propaganda, al massimo un po' di sana passione, che quando è sincera è molto riconoscibile e molto rispettabile.

A volte le risposte sono veramente semplici... :diavoletto:
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Mah, a me pare che qua ci si sia "scaldati" solo a fronte di palese propaganda partitico/idolatrica, di bugie patentate, di negazioni dell'evidenza, o di provocazioni in contrasto principalmente col buon senso se non a volte addirittura lesive della normale convivenza. Dipendesse da me, in un forum generalista dovrebbero persino essere vietate: non vedo perché dove si discute di sport debbano essere sopportati tali atteggiamenti. In nome di che cosa, del diritto di cacciare balle o di volantinare in luogo pubblico?
Invece le posizioni ben argomentate (leggi: idee ed opinioni) sono state, mi pare, oggetto di analisi, eventualmente di critiche, senza giudizi sulle persone. E sono pure convinto che non sia possibile produrre esempi che contraddicano questi principi, almeno per quel che mi riguarda.
In altre parole: chi si presenta come persona di solito viene trattato da persona; chi si presenta come pupazzo, merita di venir spupazzato. Pensaci: chi glielo ha fatto fare?
Se rispondere per le rime ai provocatori è una colpa, la rivendico con orgoglio. :D

tutto quello che vuoi...il linea di massima possiamo anche dire che è andata così ma poi ognuno, soprattutto in un forum, interpreta a proprio modo.
(ti porto l'esempio di GiboSimoni che si è sentito "messo in disparte" solo per aver dichiarato la sua simpatia per il 5stelle)

Volevo semplicemente dire che non ritengo sia il caso di mettersi a dire che le cose andavano male solo per colpa di quello o quell'altro, soprattutto ora che sembra ci sia più tolleranza e più dialogo.
Se poi vogliamo fare la classifica di quelli che si sono comportati peggio sicuramente io mi sono comportato peggio di te ma, ripeto, non credo abbia senso (in questo momento). :stretta:
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Strong »

ecco l'esempio dei vantaggi che possiamo avere con il 5stelle in parlamento

"Porta aperta su abolizione contributi ai partiti e reddito di cittadinanza
Grillo delinea alcuni punti su cui un'intesa tra centrosinistra e grillini è possibile. «Se Bersani vorrà proporre l'abolizione dei contributi pubblici ai partiti sin dalle ultime elezioni lo voteremo di slancio (il M5S ha rinunciato ai 100 milioni di euro che gli spettano), se metterà in calendario il reddito di cittadinanza lo voteremo con
Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/133McD"

ora ha la possibilità di mettere la vecchia politica con le spalle al muro
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Maìno della Spinetta
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

Strong ha scritto:ecco l'esempio dei vantaggi che possiamo avere con il 5stelle in parlamento

"Porta aperta su abolizione contributi ai partiti e reddito di cittadinanza
Grillo delinea alcuni punti su cui un'intesa tra centrosinistra e grillini è possibile. «Se Bersani vorrà proporre l'abolizione dei contributi pubblici ai partiti sin dalle ultime elezioni lo voteremo di slancio (il M5S ha rinunciato ai 100 milioni di euro che gli spettano), se metterà in calendario il reddito di cittadinanza lo voteremo con
Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/133McD"

ora ha la possibilità di mettere la vecchia politica con le spalle al muro
il finanziamento può essere ridotto,
il reddito di cittadinanza, chiamato in altri modi, ha messo in ginocchio interi quartieri in Inghilterra e USA. Una cagata
“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
BenoixRoberti

Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da BenoixRoberti »

Maìno della Spinetta ha scritto:il finanziamento può essere ridotto,
il reddito di cittadinanza, chiamato in altri modi, ha messo in ginocchio interi quartieri in Inghilterra e USA. Una cagata
E' vero che nei paesi anglosassoni è stato vissuto come il sussidio ed ha spento parecchie persone e trasformato quartieri delle zone depresse in ghetti, però in altri paesi d'Europa funziona e bene. E' un fatto culturale e di come si crea uno strumento.
La cosa che mi piace di questa fase è che si aprirà probabilmente una fase di sperimentazione e competizione di nuove politiche, abbandonando il pensiero unico e le ricette preconfezionate. In un mondo complesso bisogna avere idee ed attitudini semplici per sperimentare e trovare soluzioni che sono necessariamente complesse.
L'importante è non cadere nella vecchia politica ... assistenzialismo, voto di scambio, ecc..
Nessuno deve rimanere indietro, ma calci in culo se si fa trainare. Nessuno deve andare in fuga, pagando alcuni altri per bloccare il gruppo.
Maledetto ciclismo :) esce dapertutto. Sport politicissimo e vera metafora della vita.
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da aria »

Dario Fo è del 1926!
Sono curiosa di vedere come andrà a finire, la situazione in cui ci troviamo è davvero.....buffa, per non dire altro.
Basso
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Basso »

BenoixRoberti ha scritto:Maledetto ciclismo :) esce dapertutto. Sport politicissimo e vera metafora della vita.
Mi hai fatto venire in mente che era candidato, come consigliere lumbard, anche il Gianluigi Stanga. E' rimasto fuori, essendo arrivato terzo nella sua lista che elegge solo il più votato: nel caso, si tratta dall'ex sciatrice Lara Magoni
11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10
20 Plouay-Toscana
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Strong »

BenoixRoberti ha scritto: E' vero che nei paesi anglosassoni è stato vissuto come il sussidio ed ha spento parecchie persone e trasformato quartieri delle zone depresse in ghetti, però in altri paesi d'Europa funziona e bene. E' un fatto culturale e di come si crea uno strumento.
e non vedo perchè durante il periodo di eventuale sussidio (temporaneo!) non possano essere impegnati in lavori socialmente utili
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Strong »

aria ha scritto:Dario Fo è del 1926!
Sono curiosa di vedere come andrà a finire, la situazione in cui ci troviamo è davvero.....buffa, per non dire altro.

no vabbè dai, ma quella di Fo presidente rientra nel calderone delle cazzate sparate da Grillo. non è da considerare...
Se si limiterà a "controllare" credo andrà tutto bene
In cuor suo credo sappia di non essere in grado di andare oltre ma non può dirlo altrimenti smonterebbe tutto i lavoro fatto e perderebbe gran parte dei consensi ricevuti.
Ultima modifica di Strong il mercoledì 27 febbraio 2013, 16:30, modificato 1 volta in totale.
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cauz.
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Re: Fatti di Politica 2013

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quella sui costi della politica è una non-argomentazione, si tratta di cifre sicuramente ingenti ma risibili sul bilancio di un paese, e quando viene praticata (vedi province) in genere porta soltanto a tagli nei servizi e nel pubblico impiego. funziona come argomento perche' crea scandalo ed indignazione, ma ora che sono riusciti ad entrare in parlamento dovrebbero spingersi un po' oltre.

ben piu' pericolosa è l'abolizione dei rimborsi ai partiti, perchè se fosse realmente applicata creerebbe alla meglio un'oligarchia capitalista in grado di sostenere i costi solo grazie ai propri capitali (alla berlusconi, insomma) e alla peggio una "sponsorizzazione" della politica di tipo americano, dove le corporation che pagano le camapgne elettorali sono poi quelle che dettano la linea politica dei governi. anziche' parlare di abolizione dovrebbero parlare di "trasparenza" (non c'è nulla di più "torbido" della politica), termine che trovo insopportabile ma che in questo campo si' avrebbe un senso.

il reddito minimo è un argomento di cui si discute da anni, e sono contento che a queste elezioni sia diventato finalmente un campo di dibattito, è stato piu' o meno sponsorizzato da tutti i partiti ad eccezione di PDL e PD. pochi sanno che è una misura obbligatoria dall'unione europea, ed infatti è adottata da tutti i paesi membri ad eccezione di italia, grecia ed ungheria (anche se lituania e bulgaria lo applicano in maniera abbastanza misera), che pagano regolarmente delle sanzioni proprio per il fatto che non applicano questa direttiva.
per chi volesse approfondire il tema, il sito del Basic Income Network (di cui sono orgogliosamente un supporter da anni) è una sorta di bibbia: http://www.bin-italia.org/
una sintesi semplificata la trovate in queste FAQ sul reddito (cui ho dato un contributo pure io), datate ormai piu' di 2 anni fa ma ancora abbastanza attuali:
www.precaria.org/welfare-metropolitano-faq.html
www.precaria.org/faq-reddito-2.html
il progetto del 5S sul reddito per ora è molto fumoso, le cifre circolate sono assolutamente irreali e non chiariscano da cosa venga finanziato. detto cio', sono entusiasta che ci sia una forza parlamentare che intende battersi con forza per il reddito, e mi auguro che lo facciano sin dal primo giorno. ammetto che questa loro posizione a un certo punto mi ha fatto quasi pensare di votarli, ma la singola proposta non mi era sufficiente a superare un grosso numero di incompatibilità che restano tra la mia visione del mondo e quella di grillo :)
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Re: Fatti di Politica 2013

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Strong ha scritto:
BenoixRoberti ha scritto: E' vero che nei paesi anglosassoni è stato vissuto come il sussidio ed ha spento parecchie persone e trasformato quartieri delle zone depresse in ghetti, però in altri paesi d'Europa funziona e bene. E' un fatto culturale e di come si crea uno strumento.
e non vedo perchè durante il periodo di eventuale sussidio (temporaneo!) non possano essere impegnati in lavori socialmente utili
Nulla vieta, basta che non ne abusi lo Stato. Meglio essere guardinghi su queste cose.
Perché poi in Italia ci troviamo con i sussidiati (spero non si chiameranno mai così) a fare i lavori socialmente utili ... a casa del politico.
Direi che i modelli che abbiamo davanti del nord Europa sono più che sufficienti e mutuabili.
In Germania, ad esempio, per avere il sussidio devi accettare un lavoro ogni tre proposti, al massimo.
Sennò perdi l'aiuto. E i tedeschi sanno bene come queste forme di welfare (non assistenzialista) hanno rafforzato la loro società.
Il caso tedesco è il più famoso e pubblicizzato, ma nel nord Europa ve ne sono anche altri, ben più efficienti.

In Italia abbiamo avuto lo scambio della cassa integrazione con la dismissione libera d'impresa e/o di attività per le imprese, soprattutto quelle che hanno delocalizzato.
Con la conseguenza che spesso ci siamo trovati nella coincidenza che sullo Stato gravava:
- il costo della Cassa Integrazione (pure imputato sulla previdenza)
- il lavoro nero dei cassintegrati
- il nero di bilancio delle imprese che si avvalevano di questi
e spesso i successivi prepensionamenti di questi cassintegrati, in particolare delle aziende a partecipazione statale, le cui pensioni oggi magari servono anche a sostenere i figli disoccupati di questi prepensionati baby degli anni 80-90. Un disastro sociale, economico e di equilibrio bio-anagrafico.
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da cauz. »

Strong ha scritto:e non vedo perchè durante il periodo di eventuale sussidio (temporaneo!) non possano essere impegnati in lavori socialmente utili
perche' si creerebbero dei "figli di un dio minore".
servono dei lavoratori per svolgere questi "lavori socialmente utili" (che poi non so quali siano)?
bene, li assumi per fare quel lavoro come tutti gli altri.
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Re: Fatti di Politica 2013

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cauz. ha scritto:
Strong ha scritto:e non vedo perchè durante il periodo di eventuale sussidio (temporaneo!) non possano essere impegnati in lavori socialmente utili
perche' si creerebbero dei "figli di un dio minore".
servono dei lavoratori per svolgere questi "lavori socialmente utili" (che poi non so quali siano)?
bene, li assumi per fare quel lavoro come tutti gli altri.

l'eventuale sussidio DEVE essere temporaneo
personalmente mi sentirei più inutile e depresso a non fare nulla (anche se con 1000 euro al mese)
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Re: Fatti di Politica 2013

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Strong ha scritto: l'eventuale sussidio DEVE essere temporaneo
come mai DEVE?

e, ad ogni modo, cosa c'entra con il discorso dei "lavori socialmente utili"?

personalmente mi sentirei più inutile e depresso a non fare nulla (anche se con 1000 euro al mese)
si', be', ma penso che nessuno abbia mai proposto l'obbigo di non lavorare, anzi. ove applicato, in genere, il reddito è uno stimolo alla scelta del lavoro.
quindi non capisco il discorso su inutilità e depressione. credo invece che ti sentiresti meglio facendo il tuo lavoro e potendo contare in aggiunta su 400/500 euri in più (1000 è una cifra fuori da ogni stima possibile). :cincin:
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

galliano ha scritto:io mi stupisco che qualcuno si stupisca della tenuta del Berlusca. mi stupisco che qualcuno si facesse illusioni, sopratutto dopo la sparata dell'IMU.

c'è una fetta di italiani stra-privilegiati, lobbies, corporazioni, quaranta ladroni, palazzinari, cementificatori che lo vota ovviamente per tornaconto, con soddisfazione di entrambe le parti
poi c'è la quota dei creduloni, vecchietti, vegliardi, nostalgici, ecc. ... tra questi si va dai medio-benestanti ai miserabili ma sono accomunati dalla stessa risposta ad una domanda:
- arriva un politico che gli promette di togliere SUBITO l'imu, a tutti i costi
- arriva un altro politico che gli promette un GENERICO, VAGO buon governo, con sacrifici a fin di bene e per far ciò lascia intendere che farà un'alleanza con un professore esperto di macelleria sociale, di aumento tasse, di riduzione welfare, ecc.
a chi daranno il voto?

mi sembra quantomeno molto probabile che i più tenderranno a prendere l'uovo oggi piuttosto che la gallina domani, a maggior ragione quando le garanzie che la gallina non faccia la fine del famoso pollo delle statistiche, sono pochine.
A maggior ragione quando il politico lungimirante si fa accompagnare da noti statisti quali letta jr, boccia, ecc.

Tutto ciò premesso, e nonostante il mio noto e massimo disprezzo per il nano di arcore, non faccio fatica a non comprendere le scelte di almeno una parte dei suoi elettori.
Per battere il nano, non serve inventarsi chissà quali accrocchi, serve solo un minimo di credibilità e coerenza nelle proposte.
e sopratutto servono delle buone proposte.
Non mi convince. Non bastano solo credibilità e coerenza delle proposte. Potrei declinare tutto quello che attribuisci a Berlusconi al PD:

c'è una fetta di italiani stra-privilegiati, lobbies finanziarie, corporazioni, ricercatori universitari presuntuosi, quaranta ladroni senesi e genovesi, sindacalisti, palazzinari emiliani, cementificatori toscani, che lo vota ovviamente per tornaconto, con soddisfazione di entrambe le parti
poi c'è la quota dei creduloni, vecchietti, vegliardi, nostalgici, ecc. ... tra questi si va dai medio-benestanti ai miserabili ma sono accomunati dalla stessa risposta ad una domanda:
- arriva un politico che gli promette di investire nel mercato del lavoro, a tutti i costi, di investore nello stato sociale in piena crisi nera del welfare
- arriva un altro politico che gli fa promesse altrettanto sfacciate e che fino al mese prima era alleato di un professore esperto di macelleria sociale, di aumento tasse, di riduzione welfare, ecc.

a chi daranno il voto?

mi sembra quantomeno molto probabile che i più tenderranno a prendere l'uovo dello stato sociale oggi piuttosto che la gallina del rigore domani.



Forse per questo approccio il PD proprio non riesce a vincere. Mettere palazzinari da una parte e perbenisti dall'altra non aiuta. Tutti i miei colleghi grandi votatori del PD non pagano il canone. Me lo hanno detto. Trionfanti: "io alla RAI di Raiset il canone non lo pagherò mai! Abbasso Berlusconi, abbasso lo shobiz!" Io invece lo pago, e non voto a sinistra. E loro a deridermi. Ma non credo di essere superiore moralmente ai miei colleghi sinistri. Loro invece sì, e me lo hanno anche detto in faccia più di una volta (se vuoi un campionario delle frasi vado in PM).

Questa protervia porta sempre la Sx a sbandare. La stessa protervia mostrata da Ingroia e Fini, che infatti si son anche lor schiantati.
Pensare che la gente voti Berlusca solo per l'IMU significa non avere il coraggio di capire che questa Sx miope fa paura. Nella sua miopia, fa paura. Guardate che è l'unica opposizione in Europa che in fase di recessione non sia riuscita a imporsi. Fermarsi a dire "palazzinari imbonitori di là, gente di buona volontà di qua" è sbagliato
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da nino58 »

Tutto vero, Maìno.
Eppure non è qui il punto.
Il punto non è che la sinistra spaventa l'elettore (anche non ricco) benchè sia così.
E' che l'elettore (anche non ricco) non sa prendersi la sinistra e dirigerla lui.
Delega, spera, delega, spera.
E tutto torna a p.ttane.
Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Maìno della Spinetta
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Re: Fatti di Politica 2013

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nino58 ha scritto:Tutto vero, Maìno.
Eppure non è qui il punto.
Il punto non è che la sinistra spaventa l'elettore (anche non ricco) benchè sia così.
E' che l'elettore (anche non ricco) non sa prendersi la sinistra e dirigerla lui.
Delega, spera, delega, spera.
E tutto torna a p.ttane.
Anche questo è vero. E credo sia vero anche per la destra, con un semplice dato storico (DC v. PCI) che ha portato lo zoccolo dei moderati (ripeto, solo per ragioni storiche) da una parte piuttosto che dall'altra.
“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
Winter
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Winter »

Strong ha scritto:ecco l'esempio dei vantaggi che possiamo avere con il 5stelle in parlamento

"Porta aperta su abolizione contributi ai partiti e reddito di cittadinanza
Grillo delinea alcuni punti su cui un'intesa tra centrosinistra e grillini è possibile. «Se Bersani vorrà proporre l'abolizione dei contributi pubblici ai partiti sin dalle ultime elezioni lo voteremo di slancio (il M5S ha rinunciato ai 100 milioni di euro che gli spettano), se metterà in calendario il reddito di cittadinanza lo voteremo con
Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/133McD"

ora ha la possibilità di mettere la vecchia politica con le spalle al muro
Sulla prima parte dubito sia nella lista delle priorita' del Pd , anzi credo sia l'ultimo dei loro pensieri..
Pd che rinuncia ai contributi ai partiti ? L'Inter vince lo Scudetto..
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desmoblu
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da desmoblu »

Intanto: http://www.ilpost.it/2013/02/27/maggior ... ultazioni/
Molto interessante e ben scritto/argomentato.
BenoixRoberti

Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da BenoixRoberti »

Maìno della Spinetta ha scritto:Anche questo è vero. E credo sia vero anche per la destra, con un semplice dato storico (DC v. PCI) che ha portato lo zoccolo dei moderati (ripeto, solo per ragioni storiche) da una parte piuttosto che dall'altra.
Una volta credevo anch'io a questa cosa, ma oggi non più. O meglio, la trovo una ragione politica spicciola, certamente incontestabile storicamente, ma questa non spiega il lassismo, la paura del cambiamento, la paura della sfida (sfide) del tempo, l'inerzia naturale nell'abbandonare le rendite di posizione individuale in favore di un bene collettivo (in una logica di competizione sociale internazionale) su cui costruire nuove rendite di posizione, per altri benessere sociale, individuali o collettive a seconda delle opzioni politiche.
Il "delega, spera, delega, spera" è un qualcosa di ben più antico e radicato della esperienza politica novecentesca.
Forse trova la sue origine in un popolo che non ha mai avuto nazione, ma solo città o paese, al limite regione-staterello, sempre occupato da eserciti stranieri, dove sopravvivere e magari lucrare senza badare troppo alla sostanza ed ai valori. De Franza o de Spagna purché se magna.
Un popolo non abituato e motivato a preferire la gallina domani all'uovo oggi. Un popolo non abituato alla scelta fra opzioni ed alla sfida, alla competizione, ma felice di delegare ad altri queste stupide cose di tutti. Un popolo concentrato nei tanti "io" che delega ad altri (pure esterni) la sua organizzazione collettiva.
Un popolo di individui anche affascinanti e unici, raccolti in un branco disordinato e rozzo socialmente.

Non esiste senso di responsabilità collettiva, ma la sinistra ha preteso con lo strumento della morale di far valere un senso del collettivo. Ha costruito una casa senza le fondamenta.
La destra ha invece costruito tante casette individuali sulla mancanza di senso collettivo. Ha avuto poi la gran colpa di aver avuto la deriva nazionalista (fascista) senza aver prima creato uno straccio di nazione, o di un qualcosa almeno riferibile ad essa, cercando goffi riferimenti nell'antico splendore romano.
Per uscire dalla dittatura l'Italia ha delegato tutto ad un partito che era tutto ed il contrario di tutto rinnovando una delega supportata anche da esigenze geopolitiche internazionali. Crollato il contesto internazionale è crollato anche il nostro sistema.

Ora siamo in una fase delicatissima, terribile, ma anche affascinante e che potrebbe darci stimoli enormi per colmare lacune storiche.
Credo che anche gli altri paesi ci osservino con interesse, non solo per spread, governabilità e stabilità dei mercati, bensì anche perché alcune criticità sociali e politiche sono presenti anche nelle loro società.
E speriamo che la nostra fantasia ci consenta di innovare e tornare ad essere punti di riferimento CULTURALE nel mondo.
Ultima modifica di BenoixRoberti il mercoledì 27 febbraio 2013, 18:43, modificato 2 volte in totale.
BenoixRoberti

Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da BenoixRoberti »

Winter ha scritto:Sulla prima parte dubito sia nella lista delle priorita' del Pd , anzi credo sia l'ultimo dei loro pensieri..
Pd che rinuncia ai contributi ai partiti ? L'Inter vince lo Scudetto..
Solito opportunista :diavoletto:
aria
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da aria »

Maìno, non sono d'accordo su alcuni punti. Non mi sento una vecchietta veliarda credulona, anzi non mi sono mai lasciata turlupinare da questi imbonitori, come me tanti. Il canone TV l'ho sempre pagato e ne sono fiera. I miei conoscenti non lo pagano, li giudicherò per quel che sono.
Nel periodo in cui lavoravo, ci venivano segnalati lavoratori in cassa, alla ditta conveniva assumerli, non uno che accettasse. Preferivano andare a lavorare in nero, almeno si percepivano due "stipendi".

Per me queste persone sono solo dei ....ladri.

Mi ricordo anni fa in un viaggio in Irlanda, tanti giovani al pub, ubriachi e sfaticati, non tutti, tanto c'era il sussidio. Che tristezza, però è stata una lezione per mia figlia.
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robot1
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da robot1 »

BenoixRoberti ha scritto: E speriamo che la nostra fantasia ci consenta di innovare e tornare ad essere punti di riferimento CULTURALE nel mondo.
A volte nello stesso messaggio alterni pezzi che dimostrano grandi doti di analisi e praticità, con altri che mi sembrano veramente utopici.
:uhm:
Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
BenoixRoberti

Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da BenoixRoberti »

robot1 ha scritto:
BenoixRoberti ha scritto: E speriamo che la nostra fantasia ci consenta di innovare e tornare ad essere punti di riferimento CULTURALE nel mondo.
A volte nello stesso messaggio alterni pezzi che dimostrano grandi doti di analisi e praticità, con altri che mi sembrano veramente utopici.
:uhm:
La battuta, se tale fosse, è splendida per la potente e sferzante disillusione.

Ma, ma ... scherzi a parte e parlandone seriamente, cosa ci trovi di male in questa "doppiezza"?
In un post di qualche giorno fa Admin rivendicava il bisogno di utopia e per questo veniva stigmatizzato da alcuni.
Ahimè per alcuni e per fortuna mia, appartengo a coloro che hanno bisogno dell'utopia come una sorta di voltaggio, di tensione ideale per far transitare energia.
Alla parola utopia in Europa abbiamo attribuito nel 900 un significato negativo, talvolta di arrampicata sugli specchi, in altre di radicalismo ideale "talebano".

Per come la vedo io, nel termine utopia si è un po' finiti col confondere l'obiettivo con il mezzo (l'energia, o meglio l'amperaggio, con la tensione, il voltaggio).
Noi europei crediamo di essere sgamati, pragmatici, pensiamo di aver fatto già tutto e scritto tutto e quindi tutto ciò che è nuovo è quella cosa banale, inutile che si chiama utopia.
Gli americani, di converso, con il sogno (nemmeno l'utopia) hanno un rapporto obbligato.
Loro antepongono il sogno ad ogni azione od obiettivo (purtroppo anche quelli molto negativi e di spregiudicato dominio tout court).
Ma avendo un rapporto sereno e non presuntuoso con il sogno vivono in generale meglio il cambiamento, non avendo la cultura radicata della rendita di posizione (almeno in ambito sociale, in quello economico invece ... ci hanno seguito).
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lemond
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da lemond »

cauz. ha scritto: ben piu' pericolosa è l'abolizione dei rimborsi ai partiti, perchè se fosse realmente applicata creerebbe alla meglio un'oligarchia capitalista in grado di sostenere i costi solo grazie ai propri capitali (alla berlusconi, insomma) e alla peggio una "sponsorizzazione" della politica di tipo americano, dove le corporation che pagano le camapgne elettorali sono poi quelle che dettano la linea politica dei governi. anziche' parlare di abolizione dovrebbero parlare di "trasparenza" (non c'è nulla di più "torbido" della politica), termine che trovo insopportabile ma che in questo campo si' avrebbe un senso.
Il tuo è un discorso logico, solo che trascura il fatto che la prassi non è quella del rimborso per spese fatte, bensì un finanziamento a priori a prescindere da quello che poi il partito spenderà o NO :grr: Ergo a me la soluzione sembra piuttosto semplice: non erogare più denari "a prescindere", bensì fornire servizi. Non sono molto addentro ai costi che può avere un partito, però, ormai siamo in presenza di entità leggere che non hanno bisogno di migliaia di funzionari come era il caso del P.C.I. di un tempo, quindi tiro ad indovinare su quanto serve loro. Ad es. per la campagna elettorale occorreranno manifesti e l'accesso alle TV per farsi propaganda? Ci penserà lo Stato a far loro avere carta, inchiostro e diritto di accesso. Poi, ditemi voi che cosa serve per la routine giornaliera, al di là del volontariato e dei ricavi dal tesseramento.
Fanno festa i musulmani il venerdì
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da galliano »

Maìno della Spinetta ha scritto:[
Forse per questo approccio il PD proprio non riesce a vincere. Mettere palazzinari da una parte e perbenisti dall'altra non aiuta. Tutti i miei colleghi grandi votatori del PD non pagano il canone. Me lo hanno detto. Trionfanti: "io alla RAI di Raiset il canone non lo pagherò mai! Abbasso Berlusconi, abbasso lo shobiz!" Io invece lo pago, e non voto a sinistra. E loro a deridermi. Ma non credo di essere superiore moralmente ai miei colleghi sinistri. Loro invece sì, e me lo hanno anche detto in faccia più di una volta (se vuoi un campionario delle frasi vado in PM).

Questa protervia porta sempre la Sx a sbandare. La stessa protervia mostrata da Ingroia e Fini, che infatti si son anche lor schiantati.
Pensare che la gente voti Berlusca solo per l'IMU significa non avere il coraggio di capire che questa Sx miope fa paura. Nella sua miopia, fa paura. Guardate che è l'unica opposizione in Europa che in fase di recessione non sia riuscita a imporsi. Fermarsi a dire "palazzinari imbonitori di là, gente di buona volontà di qua" è sbagliato
Guarda Maino che il mio discorso non voleva fare una distinzione manichea tra cattivi (chi vota destra) e buoni (sinistra).
Non sono così ingenuo da non vedere i palazzinari, intrallazzoni che si annidano anche nel pd (che detto tra parentesi non ho mai votato) e alleati.
Semmai mi concentravo su quella quota di elettori che votano destra senza appartenere alla definizione di cui sopra.
Spiegavo che la politica del PD è troppo salottiera per essere convincente di fronte ad una crisi di queste proporzioni. E' quasi inevitabile che l'elettorato cerchi altre risposte anche se queste sfociano in elementi di demagogia. La sinistra deve STUDIARE, deve ELABORARE una proposta di NUOVA SOCIETA', deve ritrovare la forza di nuove UTOPIE, al pari di quelle che hanno rappresentato il carburante del 900'.

Chiudo con un'osservazione sulla conclusione del tuo post, per dare a Cesare quanto gli spetta. Pur fortemente critico nei confronti del csx non mi ritrovo pienamente nel quadro che fai del suo elettorato: per quanto il mio osservatorio sia sicuramente limitato e con valore statistico nullo, posso constatare che tra coloro che non pagano il canone o che fanno i furbetti sui vari isee, icef, ecc. non conosco alcun elettore del pd, mentre ne conosco parecchi che sono stati, sono e forse saranno elettori della destra ;)
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Re: Fatti di Politica 2013

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Quando alla stragrande maggioranza delle persone continuerà a interessarsi del loro orticello e fregarsene di quello dell'altro è chiaro che un movimento come il 5 stelle avrà sempre tante critiche, poi molta gente come voi che ha molti anni più di me, delusa da tanti anni ormai ragiona con cinismo e si accontenta di quello che ha. Ho sentito dire che tagliare i costi alla politica è un non problema ma dai su? Un operatore socio sanitario deve prendere 1000 euro al mese e un parlamentare 15 mila euro al mese e agevolare della scorta e quant'altro per andare a fare la spesa ecc.? Ma dai ma vi siete resi conti che pd pdl e tutti gli altri pensano solo ai loro interessi? Vogliamo guardare anche gli altri? Poi Bersani fino a poco prima di martedì criticava insieme a Vendola in maniera aspra e ingiusta Grillo dicendo che era antidemocratico, omofobo, sessista e quant'altro e adesso gli vanno a fare la corte. Bersani come detto giustamente da Andrea Scanzi (uno dei pochi giornalista che si salva in Italia) riuscirebbe a perdere contro la playstation (cit.) :D e qui mi si viene a criticare aspramente Grillo, ci si è abituati a galleggiare nella melma (per non dire altro) e si vuole continuare a farlo per paura di affogare, quando anche se si corre il rischio di affogare almeno lo si fa per un qualcosa di nuovo, pulito e onesto.
Ultima modifica di GiboSimoni il giovedì 28 febbraio 2013, 19:25, modificato 1 volta in totale.
Gibo il migliore!!!!!

Signori non ce ne sono più - Gilberto Simoni ad Aprica 2006

30 Maggio 2010 La fine di un Sogno Magnifico!

Le vere emozioni sono nell'accarezzare una mamma non più autosufficiente e su una sedia rotelle e vedere il sorriso di essa.
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Re: Fatti di Politica 2013

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GiboSimoni ha scritto:Ho sentito dire che tagliare i costi alla politica è un non problema ma dai su? Un operatore socio sanitario deve prendere 1000 euro al mese e un parlamentare 15 mila euro al mese e agevolare della scorta e quant'altro per andare a fare la spesa ecc.?
e un non problema perchè le cifre sul bilancio dello stato sono irrisorie (senza contare il fatto che la politica ha dei costi in ogni caso).
se anche dimezzi lo stipendio del parlamentare e ridistribuisci il "tagliato", di quanto pensi che aumenti lo stipendio dell'oss in esempio? forse di un centesimo, forse meno.

lo scandalo non e' il parlamentare che prende 15k euro, è il precario che ne prende 400...
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Re: Fatti di Politica 2013

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Ha ragione Gibosimoni , come un non Problema ?
Ci son i parlamentari a Roma ma tutti quelli delle regioni , province , comunita' Montane e Grandi comuni
Tutta gente che viaggia sui 15000 euro + mega rimborsi ecc
Poi i loro amici , altri soldi che vengon presi
Senza contare le mega pensioni e vitalizi ecc
Il buon Amato prende 45000 euro al mese di pensione ,per me è un problema
Il capo della Polizia prende 3 volte di piu' di quello del FBI ? altro problema
Posso andar avanti fino a domani
Mettiamo un limite a 5000 euro (zero rimborsi) per i politici e manager pubblici (tanto fan solo guai) e 2500 per le pensioni in generale
Certo dal Pd non mi aspetto che faccia qualcosa ma è un problema gravissimo

Non puoi chiedere alla gente di far sacrifici , quando tu invece non tagli mai nulla e continui a ingrassare
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Re: Fatti di Politica 2013

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Però il discorso dei tagli agli stipendi dei parlamentari (giusto, dovrebbe essere proporzionato, come suggerisce Winter...) è molto gettonato rispetto ai risvolti effettivi sulla collettività.
Mi ricorda un mio amico che un giorno si scagliava contro gli sport motoristici (che nemmeno io guardo) perché inquinano...come se il problema dell'inquinamento atmosferico possa essere risolto così, ignorando che in Italia ci sono quasi più veicoli che persone (e il mio interlocutore era pienamente in media)
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da Strong »

cauz. ha scritto:
GiboSimoni ha scritto: e un non problema perchè le cifre sul bilancio dello stato sono irrisorie (senza contare il fatto che la politica ha dei costi in ogni caso).
se anche dimezzi lo stipendio del parlamentare e ridistribuisci il "tagliato", di quanto pensi che aumenti lo stipendio dell'oss in esempio? forse di un centesimo, forse meno.

lo scandalo non e' il parlamentare che prende 15k euro, è il precario che ne prende 400...

moltiplicale per 30/40/50 anni...
sono irrisorie in questo momento perchè ci stanno chiedendo manovre ben più sostanziose, ma in linea generale sono dei gran bei soldi.

anche perchè ci devi mettere tutte le mazzette che girano e tutti i finanziamneti a progetti inesistenti o ridicoli che servono solo per permettere a qualche parlamentare di fare dei bei crestoni.
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da eliacodogno »

Strong ha scritto: anche perchè ci devi mettere tutte le mazzette che girano e tutti i finanziamneti a progetti inesistenti o ridicoli che servono solo per permettere a qualche parlamentare di fare dei bei crestoni.
Va be', a quel punto o togli la figura del parlamentare (e l'unica alternativa che vedo è la monarchia assoluta) oppure il taglio degli stipendi potrà ingolosire ancora di più dal punto di vista delle mazzette.

Sulle super pensioni sono completamente d'accordo
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Fatti di Politica 2013

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Strong ha scritto:anche perchè ci devi mettere tutte le mazzette che girano e tutti i finanziamneti a progetti inesistenti o ridicoli che servono solo per permettere a qualche parlamentare di fare dei bei crestoni.
mi sfugge la correlazione. dici che tagliando gli stipendi ai parlamentari e riducendo i rimborsi elettorali si eliminano mazzette e speculazione?
fosse cosi' sarei completamente d'accordo, ma pure sforzandomi non vedo il legame tra le due cose.

la correlazione che invece ho visto in questi anni e continuo a temere è quella tra "taglio dei costi della politica" (spesso minimo) e "taglio delle spese pubbliche" (quindi dei diritti e del pubblico impiego). questo si' accade già e accadrà sempre di piu'.
a milano hanno lasciato a casa praticamente tutti i dipendenti precari del comune in nome del "taglio delle spese", cosa che invece non ha fermato l'assunzione clientelare dell'ennesimo giro di "superconsulenti", come sempre accade all'insediamento di una nuova giunta, arrivando addiruttura al DG del comune che guadagna come il segretario di stato americano.


mi correggo comunque perchè "non problema" era effettivamente un'espressione forte (e pure scorretta). diciamo che non è una priorità.
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Re: Fatti di Politica 2013

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cauz. ha scritto:
mi sfugge la correlazione. dici che tagliando gli stipendi ai parlamentari e riducendo i rimborsi elettorali si eliminano mazzette e speculazione?
fosse cosi' sarei completamente d'accordo, ma pure sforzandomi non vedo il legame tra le due cose.
non mi sembra di aver detto questo :boh:
le mazzette e la speculazione le riduci controllando ed il compito principale di grillo è proprio quello.
( a parma lo stanno dimostrando)
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: Fatti di Politica 2013

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Strong ha scritto:non mi sembra di aver detto questo :boh:
le mazzette e la speculazione le riduci controllando ed il compito principale di grillo è proprio quello.
( a parma lo stanno dimostrando)

cosi' l'ho letta io.
si parlava di spese della politica:
Strong ha scritto: moltiplicale per 30/40/50 anni...
sono irrisorie in questo momento perchè ci stanno chiedendo manovre ben più sostanziose, ma in linea generale sono dei gran bei soldi.

anche perchè ci devi mettere tutte le mazzette che girano e tutti i finanziamneti a progetti inesistenti o ridicoli che servono solo per permettere a qualche parlamentare di fare dei bei crestoni.
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da lemond »

eliacodogno ha scritto:Però il discorso dei tagli agli stipendi dei parlamentari (giusto, dovrebbe essere proporzionato, come suggerisce Winter...) è molto gettonato rispetto ai risvolti effettivi sulla collettività.
Mi ricorda un mio amico che un giorno si scagliava contro gli sport motoristici (che nemmeno io guardo) perché inquinano...come se il problema dell'inquinamento atmosferico possa essere risolto così, ignorando che in Italia ci sono quasi più veicoli che persone (e il mio interlocutore era pienamente in media)
Io invece sono affatto conntrario a tali sport perché incitano alla velocità i "piloti della domenica" con conseguenze nefaste su chi, per caso, ci capita contro, e, secondo me, dovrebbe essere chiaro (come per le sigarette) che il loro esercizio provoca la morte (in questo caso soprattutto degli altri, perché ormai di professionisti ne muoiono pochi). :x
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Re: Fatti di Politica 2013

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cauz. ha scritto: ...lo scandalo non e' il parlamentare che prende 15k euro, è il precario che ne prende 400...
Oppure, più precisamente, lo scandalo è :
1) il precario che prende 400 euro
2) il parlamentare che prende 15K euro
in ordine di importanza e gravità.
I due problemi possono essere risolti contemporaneamente , l'importante è che non si risolva il secondo senza risolvere il primo o, peggio, che si risolva il secondo per non risolvere il primo.
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da TIC »

Lo scandalo non e' solo il precario che guadagna 400 euro. Lo scandalo sono gli altri dipendenti "protetti" che guadagnano 1500 euro !!!! Si chiama razzismo e schiavitu'. La soluzione sara' di 1000 euro a tutti i precari e precarizzazione di tutti i tempi indeterminati.
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Re: Fatti di Politica 2013

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TIC, quest'approccio secondo me è stato già sconfitto dalla storia. La storia recente, proprio. Lo scopo della vita di ogni uomo non può essere l'infelicità e la precarietà, mi sembra quasi superfluo dirlo.
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Re: Fatti di Politica 2013

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Gibo, pulito ed onesto, sei sicuro?
Al di la delle decisioni che si prenderanno relativamente alle situazioni prospettate, mi sa che ci sarà sempre qualcuno scontento. Aspettiamo e vedremo.

Al di là di tutto, i 400 euro o poco più che si danno ai lavoratori per un lavoro di 8 ore giornaliere ed un mese di lavoro, sono una vergogna. La mia esperienza si riferisce alla scuola primaria.
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Re: Fatti di Politica 2013

Messaggio da leggere da lemond »

A mia figlia minore, ne dànno 250, meno la ritenuta d'acconto. :-(
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BenoixRoberti

Re: Fatti di Politica 2013

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lemond ha scritto:A mia figlia minore, ne dànno 250, meno la ritenuta d'acconto. :-(
Cosa c'entra Lemond! In questo 3D si parla di politica :D :D :D
Ridere per non piangere.
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