Ecco, adesso scriverò una mia idea che a qualcuno (Carlo, copriti gli occhi ) farà storcere il naso:
quest'anno la Sanremo "mutilata" mi ha entusiasmato di più di Fiandre e Roubaix. Mai avrei pensato di dirlo
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 9:42
da lemond
BenoixRoberti ha scritto:La scorrettezza la paghi a stretto giro e magari te la fanno pagare in modo organizzato e non individuale (vedasi Valverde, Contador, Sky, allunghi dopo puntine Tour, ecc.)
"Tu quoque" Ben riporti la storia falsa (creduta vera) della Movistar contro il mio ex amico Levi? Gli altri casi non li rammento; non dubito che il Bagnino ci sia nel mezzo, perché a differenza di Alejandro non è un gentiluomo, ma non ricordo come gliel'abbiano fatta pagare?
P.S.
Ex in quanto ha usato la lingua a sproposito, a cominciare dal caso (inesistente) Imbatido, per proseguire poi ... peggio.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 9:53
da Strong
cauz. ha scritto:
Strong ha scritto:vabbè ma finire (tra gli ultimi) una corsa in linea in pianura (anche se di 250km e con il pavè...asciutto) non è che sia un miracolo, eh.
chi si ritira lo fa perchè non ha nessun interesse e voglia di arrivare fino al traguardo.
su una qualsiasi altra corsa ti darei ragione. la roubaix no, quel pavè ti massacra, e non è questione di asciutto o bagnato.
parlane con chiunque abbia pedalato su quelle strade, uscire da un km di quel pavè è come arrivare in cima ad una salita.
e ti assicuro che si ritira spesso lo fa proprio perchè non ce la fa piu', altro che "disinteresse".
e foss'anche vero il discorso del disinteresse e della mancanza di voglia, be', sticazzi, bravi quelli che corrono anche contro-voglia visto che e' il loro mestiere.
al di la' delle antipatie personali, io un plauso a guardini lo farei eccome, come a tutti quelli che hanno portato a termine una corsa cosi' massacrante.
per quanto mi riguarda non sono tra quelli che scrive commenti basandosi su simpatie ed antipatie, di norma cerco di limitarmi agli aspetti sportivi.
e mi piacerebbe sapere chi è che ha messo in giro la storia di Guardini possibile pretendente (in futuro) della classica delle pietre.
L'ho letto anche nell'articolo nell'home di cicloweb.
Dal punto di vista tecnico mi sembra una cosa assurda.
Un peso piuma piantato a crono e sul passo....come può vincere una roubaix?
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 11:07
da cauz.
BenoixRoberti ha scritto:
Tom è arrivato fuori tempo massimo perché senza assistenza (le auto del servizio lo avevano passato) e con questa ruota:
vabbè, questo è vero vincitore della roubaix, soprattutto il suo fondoschiena
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 11:11
da cauz.
lemond ha scritto:
Anche Stybar non era in grandi condizioni dopo il numero che aveva fatto per tenere Cancellara sul pavè. Quindi, al di là delle osservazioni giuste di Herbie, sono rimasti i più forti e tutto è bene quel che finisce bene.
un corridore ai limiti non fa un numero da circo come quello di stybar per restare in piedi. e nemmeno resta incollato alla ruota di cancellara dopo un'accelerazione sul pave' (per quanto lo svizzero non fosse al top).
diverso puo' essere il discorso sulla curva sbagliata piu' avanti, ma è evidente che li' il tracollo fosse stato più mentale che fisico... e sappiamo bene che stybar quando smette di ragionare puo' combinarne di tutti i colori...
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 11:31
da herbie
cauz. ha scritto:
- ha affrontato una volata da davanti con partenza telefonatissima dopo esser stato piu' tempo girato indietro che non;
- è partito da meta' altezza, rinunciando all'abbrivio della discesa per poi addirittura risalire nel momento di massimo sforzo (ma qui l'ostacolo del gruppetto inseguitore ha pesato);
- anzichè tenere la corda ha zigzagato lasciando fin troppo spazio allo svizzero;
- ma soprattutto ha fatto un'inguardabile sprint in agilità, mentre quando sei arrivato sin li' e ne hai pure di più devi buttare giu' sino all'ultimo dente e spingere finche' l'acido lattico non ti esce dalla orecchie. la differenza di cadenza di pedalata tra i due negli ultimi 50 metri e' impietosa.
un vero peccato, perchè su tutto il resto concordo pienamente con l'analisi di herbie nel decantare la corsa attenta e intelligente del belga (e assai rischiosa dello svizzero, ma li' credo che davvero non ne avesse di piu').
.
ti ringrazio per gli apprezzamenti, ma sullo sprint bisogna dire:
-una volata che parte sull'ultima sopraelevata ai 180 metri è per forza "telefonata"...o parti lì o non parti proprio, chi vuoi sorprendere? però il fatto di avere portato fino a lì Cancellara è stato già di suo un capolavoro! Ovvio che una volata lunga per un corridore come Cancellara che poi sprinta pure da seduto, era l'ideale, anche perchè sul breve ovviamente è meno esplosivo; quante volate a ROubaix abbiamo visto partire all'uscita della curva opposta o sul rettilineo d'ingresso? quasi sempre....
- più in alto di così non poteva partire, visto che un metro più su c'era Cancellara, ma anche la mezza altezza in pista va benissimo, se fai la diagonale giusta, come ha fatto Sep, che infatti sullo scatto un buchetto lo ha fatto sullo svizzero. La "risalita" poi è stata la semplice perfetta manovra ad allargare del pistard per far fare molti metri in più all'avversario rimontante all'esterno. Sul velodromo lungo di Roubaix poi in rettilineo la pendenza è di poco conto andanddo in diagonale a quella velocità, leggera pendenza che comunque si becca anche l'avversario, se vuole rimontare, quidni ancora una volta manovra perfetta.;
se guardi lo sprint, un corridore che svernicia l'altro (tra l''altro sulla carta più veloce) in 150 metri pedalando seduto e rimontando all'esterno, vuol dire una sola cosa: gamba nettamente migliore. D'altra parte non è che Vanmarcke abbia messo in difficoltà Cancellara, è semplicemente che quest'ultimo non ah avuto la forza giusta al momento giusto (Carrefuor) per andarsene, è un po' diverso....
infine sugli sprint impostati alla corda: la difficoltà di rimontare inn uno sprint a Roubaix mi pare dipenda soprattutto dal fatto che quello sprint si fa dopo una corsa durissima, quindi ovviamente conviene sempre partire davanti perchè le differenze nello sprint si riduco molto per forza di cose. Lo sprint alla corda o meno c'entra poco, se lanci lo sprint da buon pistard come Vanmarcke e sei davanti questo è sempre un vantaggio.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 11:34
da Strong
viste le solite polemiche nate da presunte dichiarazioni fatte da pozzato, riporto quelle che si trovano sul sito lampre merida
E’ deluso Pozzato: “Non è andata come speravo, avrei voluto provare a essre davanti, ma non ci sono riuscito. A 70 km dal traguardo sono rimasto coinvolto in una caduta, ma la Roubaix è una corsa così: pieni di imprevisti, tra forature e incidenti, fa tutto parte del gioco. La caduta è avvenuta in un momento non decisivo, però ho speso energie per rientrare, però non penso sia stato questo episodio a determinare poi il mio risultato finale.
Negli ultimi chilometri mi sentivo vuoto di gambe e anche durante tutta la gara mi sono sentito bene, ma senza la necessaria forza per spingere sui pedali. In una corsa come la Parigi-Roubaix, devi essere più al massimo della forma per poter ambire a fare la differenza, quindi la mia difficoltà è stata ampia.
Già nel Giro delle Fiandre ho avvertito questo limite, ora proverò a capire quali possono essere le cause, dato che mi sono allenato bene e ho investito tanto impegno per preparare questi appuntamenti.
Mi spiace davvero molto non essere riuscito a essere competitivo, per tutta la squadra, per i signori Galbusera, giunti in Francia per sostenermi, e per l’azienda Merida, capace di fornire materiale perfetti per queste corse”.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 12:07
da BenoixRoberti
herbie ha scritto:infine sugli sprint impostati alla corda: la difficoltà di rimontare inn uno sprint a Roubaix mi pare dipenda soprattutto dal fatto che quello sprint si fa dopo una corsa durissima, quindi ovviamente conviene sempre partire davanti perchè le differenze nello sprint si riduco molto per forza di cose. Lo sprint alla corda o meno c'entra poco, se lanci lo sprint da buon pistard come Vanmarcke e sei davanti questo è sempre un vantaggio.
Non sono d'accordo perché stai negando delle fondamentali differenze fra pista lunga e pista breve, sebbene concordi e parecchio sul fatto che le differenze nello sprint siano limate dalla fatica e dalle scarse energie residue. Resta il fatto che il finale in pista enfatizza le doti di lucidità residua dei pretendenti e può far sortire grandi sorprese (es. Guesdon).
Il vantaggio della corda a Roubaix (a maggior ragione con forze limitate) è di gran lunga superiore a quello di una pista corta e maggiormente pendente, dove lo slancio della curva può essere determinante.
E' molto probabile, anche dallo sguardo che rivolge, che Sep si sia fatto condizionare dalla posizione del terzetto e che quell'allargamento (comunque a salire) sia dovuto a ciò.
Sul Carrefour Vanmarcke dava davvero l'impressione di avere maggior freschezza di Fabian (la potenza però è altra cosa), forse dolorante per le botte, ed anche Stybar appariva temibilissimo (tutt'altro che scoppiato), cosa che ha confermato nella volata finale disputata, ahilui, con le pive nel sacco.
E concludendo, aldilà di eventuali errori, Sep aveva nelle gambe l'attacco ai -4 che Cancellara aveva comunque utilizzato (male andandogli lo scopo primario) per capire la potenza dell'avversario ed i tempi di risposta. Sep aveva risposto prontamente ma aveva lasciato un piccolo buco non subitaneamente colmato.
Voi (Cauz, Herbie) esprimete certezze su di una maggiore freschezza in pista di Vanmarcke, ma resta il fatto che il "no contest" è stato dichiarato cinque metri prima della linea (o, se preferiamo, il lancio della spugna).
E l'impressione che si ha dalla volata finale è che Fabian avrebbe anche tamponato il terzetto pur di vincere, una volta chiuso verso l'alto. Sep se ne preoccupa e fa quello che fa, Fabian li avrebbe travolti, per lui erano trasparenti.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 12:28
da herbie
boh, questa che Vanmarcke abbia perso lo sprint per paura di tamponare gli avversari (lontani 50 metri, l'immagine tv schiaccia, molto....), mentre il perfido Cancellara li avrebbe anche uccisi, non la avevo considerata. Può anche darsi. A me sembra che ci sia stata una differenza netta di freschezza nello sprint, nonostante una condotta quasi perfetta di Vanmarcke (se ha sorpreso pure Boonen in uno sprint a 4 non sarà proprio un pollo....). Una cosa mi sembra ovvia, in quella situazione, lanciare uno sprint breve, giocandsi tutto sullo scatto e sul poco spazio per la progressione era la mossa migliore per Vanmarcke, date le caratteristiche di Cancellara. Cosa riuscita ance bene.
Poi, non volevo dire affatto che Vanmarcke fosse più frresco, anzi,sottolineare il fatto che nonstante uno sprint impostato al meglio per lui sia stato rimontato abbastanza facilmente testimonia del contrario. Se l'è giocata al meglio, dall'inizio alla fine, questo sì. E Cancellara, come al FIandre a mio avviso, ha messo eccessivamente a rischio una vittoria già scritta nelle gambe, là arrivando a giocarsela sugli ultimi 20 metri dell'ultimo muro, qua gestendo male i prevedibili tentativi di anticipo e constringendosi a bruciarsi a sua volta in anticipo la gamba per la fase decisiva.
PS: con questa condotta di gara, con un Boonen in ottima giornata e un Sagan, le cose sarebbero state molto più difficili per Fabian. Richiedo una cosa: personalmente Sagan lo vedo più in difficoltà sulle pendenze dei muri, che sul pavè. Ha la classica posizione "corta" del biker, quindi ottima per lo sconnesso, per giunta non è leggero....qualcuno sa perchè invece la sua posizione in bici non viene valutata buona per il pavè? Per la Roubaix, a differenza (per ora) di Moser, lo vedrei bene....
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 12:46
da lemond
cauz. ha scritto:
lemond ha scritto:
Anche Stybar non era in grandi condizioni dopo il numero che aveva fatto per tenere Cancellara sul pavè. Quindi, al di là delle osservazioni giuste di Herbie, sono rimasti i più forti e tutto è bene quel che finisce bene.
un corridore ai limiti non fa un numero da circo come quello di stybar per restare in piedi. e nemmeno resta incollato alla ruota di cancellara dopo un'accelerazione sul pave' (per quanto lo svizzero non fosse al top).
diverso puo' essere il discorso sulla curva sbagliata piu' avanti, ma è evidente che li' il tracollo fosse stato più mentale che fisico... e sappiamo bene che stybar quando smette di ragionare puo' combinarne di tutti i colori...
Boh, che ti devo dire il numero da circo si può fare perché uno ce l'à dentro a prescindere, come Sagan o altri, però a me la sua pedalata dopo è sembrata diversa da quando aveva seguito Fabian. Poi se il tutto sia dipeso dal fattore psicologico non lo so, perché il belga lo conosco poco. L'ò visto e mi ha impressionato per la prima volta alla Dunkerque dello scorso anno.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 12:55
da BenoixRoberti
herbie ha scritto:boh, questa che Vanmarcke abbia perso lo sprint per paura di tamponare gli avversari (lontani 50 metri, l'immagine tv schiaccia, molto....), mentre il perfido Cancellara li avrebbe anche uccisi, non la avevo considerata. Può anche darsi. A me sembra che ci sia stata una differenza netta di freschezza nello sprint, nonostante una condotta quasi perfetta di Vanmarcke (se ha sorpreso pure Boonen in uno sprint a 4 non sarà proprio un pollo....). Una cosa mi sembra ovvia, in quella situazione, lanciare uno sprint breve era la mossa migliore per Vanmarcke, date le caratteristiche di Cancellara. Cosa riuscita ance bene.
Aldilà dell'enfasi vale il concetto, anche perché non li avrebbe uccisi oltre ciò che fa normalmente una Roubaix.
Ritengo anch'io che la gara di Vanmarcke sia stata ineccepibile sino al lancio. Io a quel punto avrei tenuto la corda (mio modesto pensiero).
Può essere anche, come dice Cauz, che tenda a preferire l'agilità nello sprint, preferendo rinunciare ad un dente piuttosto che alla rotondità di pedalata.
Nella volata in salita (circa 3%) dell'Het Niewsblad, il buon Boonen si piantò col rapportone e lui ne fece gran tesoro (della propria agilità).
Ps. Stybar dopo il numero di ieri, a mio avviso, potrebbe divenire un oggetto prezioso del ciclomercato. E' un potenziale leader per puntare alla Roubaix ed ha 28 anni. Direi perfetto per quei team che vogliono estendere la propria influenza alle pietre ed a quelle corse in genere (Lotto).
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 13:01
da cauz.
lemond ha scritto:Boh, che ti devo dire il numero da circo si può fare perché uno ce l'à dentro a prescindere, come Sagan o altri, però a me la sua pedalata dopo è sembrata diversa da quando aveva seguito Fabian. Poi se il tutto sia dipeso dal fattore psicologico non lo so, perché il belga lo conosco poco.
lo conosci talmente poco che... è ceko
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 13:03
da cauz.
BenoixRoberti ha scritto:Ps. Stybar dopo il numero di ieri, a mio avviso, potrebbe divenire un oggetto prezioso del ciclomercato. E' un potenziale leader per puntare alla Roubaix ed ha 28 anni. Direi perfetto per quei team che vogliono estendere la propria influenza alle pietre ed a quelle corse in genere.
ma stybar non e' una delle "cause" del mega-investimento del magnate ceko di cui non ricordo il nome nella quick step?
dici che si fa sfuggire cosi' un "suo" uomo?
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 13:04
da marc
cauz. ha scritto:
lemond ha scritto:Boh, che ti devo dire il numero da circo si può fare perché uno ce l'à dentro a prescindere, come Sagan o altri, però a me la sua pedalata dopo è sembrata diversa da quando aveva seguito Fabian. Poi se il tutto sia dipeso dal fattore psicologico non lo so, perché il belga lo conosco poco.
lo conosci talmente poco che... è ceko
Le gravi lacune di snobba il ciclocross
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 13:40
da lemond
cauz. ha scritto:
lemond ha scritto:Boh, che ti devo dire il numero da circo si può fare perché uno ce l'à dentro a prescindere, come Sagan o altri, però a me la sua pedalata dopo è sembrata diversa da quando aveva seguito Fabian. Poi se il tutto sia dipeso dal fattore psicologico non lo so, perché il belga lo conosco poco.
lo conosci talmente poco che... è ceko
, sì ma è stato un "lapsus calami" per il fatto che corre nella O.P.Q.S. Che non ci vedesso lo sapevo, perché ieri Von Magren e Berton l'ànno detto più volte.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 13:44
da lemond
marc ha scritto:
Le gravi lacune di snobba il ciclocross
Non è che lo snobbo (codesta considerazione potrebbe valere per il calcio: sport "sine nobilitate"), ma non per il ciclocross. Solo che non mi appassiona.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 13:55
da BenoixRoberti
cauz. ha scritto:
BenoixRoberti ha scritto:Ps. Stybar dopo il numero di ieri, a mio avviso, potrebbe divenire un oggetto prezioso del ciclomercato. E' un potenziale leader per puntare alla Roubaix ed ha 28 anni. Direi perfetto per quei team che vogliono estendere la propria influenza alle pietre ed a quelle corse in genere.
ma stybar non e' una delle "cause" del mega-investimento del magnate ceko di cui non ricordo il nome nella quick step?
dici che si fa sfuggire cosi' un "suo" uomo?
Mega investimento per un attore del ciclocross, anche se l'investimento corposo del baccalà era per l'acquisto delle azioni del team.
Qua però siamo di fronte ad un potenziale protagonista della Roubaix.
L'importante è essere oggetto di desiderio, poi può darsi che la squadra gli darà i gradi (e ulteriori ) e tutti felici e contenti.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 15:30
da CicloSprint
Speriamo che non sia l' ultimo anno che si arrivi al Velodromo di Roubaix....
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 15:44
da dietzen
cauz. ha scritto:
lemond ha scritto:
Anche Stybar non era in grandi condizioni dopo il numero che aveva fatto per tenere Cancellara sul pavè. Quindi, al di là delle osservazioni giuste di Herbie, sono rimasti i più forti e tutto è bene quel che finisce bene.
un corridore ai limiti non fa un numero da circo come quello di stybar per restare in piedi. e nemmeno resta incollato alla ruota di cancellara dopo un'accelerazione sul pave' (per quanto lo svizzero non fosse al top).
diverso puo' essere il discorso sulla curva sbagliata piu' avanti, ma è evidente che li' il tracollo fosse stato più mentale che fisico... e sappiamo bene che stybar quando smette di ragionare puo' combinarne di tutti i colori...
pure secondo me stybar ieri ha pagato solo la sfortuna. sul pavè non ha mai perso la ruota di cancellara neanche per un millimetro e anzi per tenerla ha fatto a spallate con vanmarcke e l'ha spostato di peso.
senza quell'infortunio, visto il cancellara non trascendetale di ieri, sarebbe entrato da favorito nel velodromo.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 15:45
da cauz.
CicloSprint ha scritto:Speriamo che non sia l' ultimo anno che si arrivi al Velodromo di Roubaix....
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 15:45
da dietzen
CicloSprint ha scritto:Speriamo che non sia l' ultimo anno che si arrivi al Velodromo di Roubaix....
l'anno prossimo la roubaix arriverà ad ans.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 15:46
da cauz.
dietzen ha scritto:
CicloSprint ha scritto:Speriamo che non sia l' ultimo anno che si arrivi al Velodromo di Roubaix....
l'anno prossimo la roubaix arriverà ad ans.
girano voci anche su montecarlo
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 16:12
da BenoixRoberti
CicloSprint ha scritto:Speriamo che non sia l' ultimo anno che si arrivi al Velodromo di Roubaix....
Un mito!
100.000 persone potrebbero leggerti nel Nord Pas de Calais e contemporaneamente lasciare il volante ed ogni attrezzo di lavoro per avvicinare le mani a parti più rassicuranti (con l'eccezione di una antica categoria professionale).
Un abitante del posto reagirebbe sdegnatamente con il tipico accento degli Ch'tis: "ScikloShprint, va chier à la gare!"
Scherzi a parte da cosa nasce il tuo dubbio?
Se ti riferisci al fatto del nuovo velodromo coperto e che quindi potrebbero abbandonare questo, mi sento di escluderlo abbastanza, anche perché è monumento nazionale.
Il comune di Roubaix ha speso una fortuna per velodromo vecchio (Il Velodromo di Roubaix), per il nuovo coperto "Jean Stablinki" e pure per il tratto di pavé finale intestato all'eroe roubasienne del ciclismo anteguerra Charles Crupelandt.
E secondo te vanno a demolirlo?
Nel bel mezzo di un parco dello sport poi? Certe speculazioni da barbari senza cultura urbanistica si fanno solo in Italia e in Francia il presidente della federazione ciclismo non si chiama Di Rocco.
Ps. Per anni la giunta di Roubaix e la regione si son subiti gli strali in tv per i ritardi nei lavori (verso la fine degli anni 80). Non era una bella pubblicità.
E oggi il ciclismo, la Roubaix, sono ancor più mondiali di allora. Senza quella gara, chi se la filerebbe quella zona? Il suo fascino nasce da quel giorno di Pasqua (di una volta), che prosegue benissimo ogni anno.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 16:15
da eliacodogno
E' già stato detto tutto (e forse anche questo ), ma credo che Cancellara abbia disputato la sua migliore gara dal punto di vista tattico, nonostante l'ottimo lavoro delle altre squadre per incastrarlo...
Tra l'altro ha smentito subito quello che avevo detto sul fatto che dovesse arrivare solo
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 17:01
da CicloSprint
BenoixRoberti ha scritto:
CicloSprint ha scritto:Speriamo che non sia l' ultimo anno che si arrivi al Velodromo di Roubaix....
Un mito!
100.000 persone potrebbero leggerti nel Nord Pas de Calais e contemporaneamente lasciare il volante ed ogni attrezzo di lavoro per avvicinare le mani a parti più rassicuranti (con l'eccezione di una antica categoria professionale).
Un abitante del posto reagirebbe sdegnatamente con il tipico accento degli Ch'tis: "ScikloShprint, va chier à la gare!"
Scherzi a parte da cosa nasce il tuo dubbio?
Se ti riferisci al fatto del nuovo velodromo coperto e che quindi potrebbero abbandonare questo, mi sento di escluderlo abbastanza, anche perché è monumento nazionale.
Il comune di Roubaix ha speso una fortuna per velodromo vecchio (Il Velodromo di Roubaix), per il nuovo coperto "Jean Stablinki" e pure per il tratto di pavé finale intestato all'eroe roubasienne del ciclismo anteguerra Charles Crupelandt.
E secondo te vanno a demolirlo?
Nel bel mezzo di un parco dello sport poi? Certe speculazioni da barbari senza cultura urbanistica si fanno solo in Italia e in Francia il presidente della federazione ciclismo non si chiama Di Rocco.
Ps. Per anni la giunta di Roubaix e la regione si son subiti gli strali in tv per i ritardi nei lavori (verso la fine degli anni 80). Non era una bella pubblicità.
E oggi il ciclismo, la Roubaix, sono ancor più mondiali di allora. Senza quella gara, chi se la filerebbe quella zona? Il suo fascino nasce da quel giorno di Pasqua (di una volta), che prosegue benissimo ogni anno.
Il Velodromo di Roubaix tutt'ora non è adatto alle bici su strada di adesso, bisognerebbe rifarlo o oppure mandarlo in pensione sostituito da un arrivo su un vialone, ma trattendo l' Espace Crupelandt con alla fine deviazione a destra (invece a sinistra dove la prendevano per il velodromo), ormai il ciclismo su strada non arriva più in un Velodromo. Un arrivo della Roubaix 2014 in un vialone, invece del velodromo, ci starebbe ?
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 17:03
da cauz.
herbie ha scritto:boh, questa che Vanmarcke abbia perso lo sprint per paura di tamponare gli avversari (lontani 50 metri, l'immagine tv schiaccia, molto....), mentre il perfido Cancellara li avrebbe anche uccisi, non la avevo considerata. Può anche darsi. A me sembra che ci sia stata una differenza netta di freschezza nello sprint, nonostante una condotta quasi perfetta di Vanmarcke (se ha sorpreso pure Boonen in uno sprint a 4 non sarà proprio un pollo....). Una cosa mi sembra ovvia, in quella situazione, lanciare uno sprint breve, giocandsi tutto sullo scatto e sul poco spazio per la progressione era la mossa migliore per Vanmarcke, date le caratteristiche di Cancellara. Cosa riuscita ance bene.
riguardo alla volata, io credo in una maggior freschezza di vanmarcke per quello che si è visto nei km precedenti, soprattutto negli ultimi tratti di pavè... poi puo' darsi che abbia pagato il finale e la risposta all'attacchino di cancellara, ma non mi pare partisse cosi' inferiore.
l'errore chiave continuo a ravvisarlo in come ha lanciato lo sprint quasi "guardando negli occhi" lo svizzero e nell'agilità con cui l'ha disputato. verissimo che fu quella che gli fece battere boonen con un mezzo capolavoro, non a caso scrivevo ieri che "ha disperso oggi quello che aveva raccolto contro boonen l'anno passato". il sorpasso in tromba di cancellara con tanto di "resa" a 15 metri dalla linea d'arrivo lo leggo proprio come figlio della rinuncia al rapporto.
la deviazione l'ho vista pure io come un timore di andare a tamponare il terzetto davanti. è evidente che non ci fossero le distanze perchè cio' accadesse e la visione e' viziata dallo schiacciamento televisivo. d'altra parte va considerato pero' che vanmarcke stava spingendo allo sprint mentre davanti verosimilmente erano in fase di studio pre-volata per il terzo posto, quindi la differenza di velocità puo' avere ingannato il belga. che poi la deviazione abbia comportato un gradiente di salita minimo, be', sono d'accordo.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 17:05
da BenoixRoberti
CicloSprint ha scritto:Il Velodromo di Roubaix tutt'ora non è adatto alle bici su strada di adesso, bisognerebbe rifarlo o oppure mandarlo in pensione sostituito da un arrivo su un vialone, ma trattendo l' Espace Crupelandt con alla fine deviazione a destra (invece a sinistra dove la prendevano per il velodromo), ormai il ciclismo su strada non arriva più in un Velodromo. Un arrivo della Roubaix 2014 in un vialone, invece del velodromo, ci starebbe ?
Dopo il bellissimo finale di quest'anno lo dici?
Sarebbe come mangiare la cazzoela, la bagnacauda e la pasta con le sarde dopo la crema Chantilly.
O mettere la n'duja al posto dei savoiardi nel tiramisù.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 17:15
da CicloSprint
La Parigi-Roubaix è l' unica corsa che finisce in un Velodromo, è il finale preferito da tutti, si era un pò accantonato negli anni '80 in favore dell' orribile arrivo davanti ai magazzini Reduote, ma poi nel 1990 si tornò giustamente al Velodromo e non ha mai lasciato...
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 17:40
da galliano
CicloSprint ha scritto:
Il Velodromo di Roubaix tutt'ora non è adatto alle bici su strada di adesso, bisognerebbe rifarlo o oppure mandarlo in pensione sostituito da un arrivo su un vialone, ma trattendo l' Espace Crupelandt con alla fine deviazione a destra (invece a sinistra dove la prendevano per il velodromo), ormai il ciclismo su strada non arriva più in un Velodromo. Un arrivo della Roubaix 2014 in un vialone, invece del velodromo, ci starebbe ?
Eh già, in una corsa che si corre su strade che paiono campi arati, il velodromo deve per forza essere un biliardo.
CicloSprint ha scritto:La Parigi-Roubaix è l' unica corsa che finisce in un Velodromo, è il finale preferito da tutti, si era un pò accantonato negli anni '80 in favore dell' orribile arrivo davanti ai magazzini Reduote, ma poi nel 1990 si tornò giustamente al Velodromo e non ha mai lasciato...
sdoppiamento della personalità...
grande CICLO, nessuno come te
Domanda:
A QUANDO LA PRIMA EDIZIONE DELLA ROUBAIX - PARIS?
se ne parla da anni nelle file al supermercato
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 19:32
da Winter
BenoixRoberti ha scritto:
cauz. ha scritto:
BenoixRoberti ha scritto:Ps. Stybar dopo il numero di ieri, a mio avviso, potrebbe divenire un oggetto prezioso del ciclomercato. E' un potenziale leader per puntare alla Roubaix ed ha 28 anni. Direi perfetto per quei team che vogliono estendere la propria influenza alle pietre ed a quelle corse in genere.
ma stybar non e' una delle "cause" del mega-investimento del magnate ceko di cui non ricordo il nome nella quick step?
dici che si fa sfuggire cosi' un "suo" uomo?
Mega investimento per un attore del ciclocross, anche se l'investimento corposo del baccalà era per l'acquisto delle azioni del team.
Qua però siamo di fronte ad un potenziale protagonista della Roubaix.
L'importante è essere oggetto di desiderio, poi può darsi che la squadra gli darà i gradi (e ulteriori ) e tutti felici e contenti.
Ricordo di aver letto che prendeva una cifra vicina ai 600mila euro.. non mi sembra poco
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 22:18
da BenoixRoberti
Winter ha scritto:Ricordo di aver letto che prendeva una cifra vicina ai 600mila euro.. non mi sembra poco
No, certo che no. Ma ciclocross+pavé magari fa 700-800, anche se quest'anno non ha più la maglia iridata Cx.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 23:00
da cauz.
BenoixRoberti ha scritto:No, certo che no. Ma ciclocross+pavé magari fa 700-800, anche se quest'anno non ha più la maglia iridata Cx.
mmm, temo che il ciclocross sia un capitolo pressochè chiuso per il buon zdenek, specie se dovesse confermare di aver trovato davvero una sua dimensione su strada (la roubaix di ieri per quanto mi riguarda e' sorprendente, attendo conferme).
magari continuerà a correre le prove di casa più per sponsor che altro, già sui mondiali non saprei.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: lunedì 8 aprile 2013, 23:15
da TornadoTom
CicloSprint ha scritto:Speriamo che non sia l' ultimo anno che si arrivi al Velodromo di Roubaix....
visto il boom di presenze annunciato per la cronosquadre di ischia pare che la Roubaix dal prossimo anno si correrà sull'isola campana
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 9:11
da Frieden
La caduta di Offredo si è risolta, fortunatamente, solo nella rottura di alcune dita e nella lacerazione di mento, ginocchia e torace.
herbie ha scritto:
PS: con questa condotta di gara, con un Boonen in ottima giornata e un Sagan, le cose sarebbero state molto più difficili per Fabian. Richiedo una cosa: personalmente Sagan lo vedo più in difficoltà sulle pendenze dei muri, che sul pavè. Ha la classica posizione "corta" del biker, quindi ottima per lo sconnesso, per giunta non è leggero....qualcuno sa perchè invece la sua posizione in bici non viene valutata buona per il pavè? Per la Roubaix, a differenza (per ora) di Moser, lo vedrei bene....
ciao. io invece penso che con Boonen ed un Sagan, Fabian avrebbe avuto corsa più agevole.Il peso della gestione dei primi 200 km. non sarebbe stato solo sulle sue spalle e specialmente Boonen , che è uno che smuove sempre la corsa, avrebbe dato a Fabian l'assist decisivo. Ricordiamoci che è un fenomeno ma non è che può correre dietro a 20 ciclisti indemoniati ed altrettanti che stanno a vedere quello che fa. Domenica la corsa l'ha vinta con una perfetta gestione tattica..per fare questo si è dovuto spendere e non poco..e quindi scusate se non è arrivato da solo con mezz'ora di vantaggio sul secondo.... )
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 11:26
da tetzuo
theanswer ha scritto:
ciao. io invece penso che con Boonen ed un Sagan, Fabian avrebbe avuto corsa più agevole.Il peso della gestione dei primi 200 km. non sarebbe stato solo sulle sue spalle e specialmente Boonen , che è uno che smuove sempre la corsa, avrebbe dato a Fabian l'assist decisivo. Ricordiamoci che è un fenomeno ma non è che può correre dietro a 20 ciclisti indemoniati ed altrettanti che stanno a vedere quello che fa. Domenica la corsa l'ha vinta con una perfetta gestione tattica..per fare questo si è dovuto spendere e non poco..e quindi scusate se non è arrivato da solo con mezz'ora di vantaggio sul secondo.... )
condivido tutto.
aggiungo invece su vanmarcke, non dimentichiamoci che è stato battuto dal favoritissimo, da uno che probabilmente è uno dei più grandi interpreti di questa corsa nella storia e che quindi in questo caso è un secondo posto (anche come è stato ottenuto, restando insieme allo svizzero) che vale moltissimo, in più vanmarcke ha dalla sua la giovane età, tom fece terzo a 22 anni, lui 2° a 24 anni, può essere uno dei grandi del futuro sul pavè, secondo me tutte queste critiche sono esagerate. Se ha sbagliato imparerà da questo errore ma lui domenica è entrato in una nuova dimensione. Con Fabian e Tommeke si spera almeno un altro paio di stagioni ad alti livelli e i vari Sagan, Vanmarcke, Phinney nel 2014 ci divertiremo sulle pietre.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 11:29
da tetzuo
dopo questa prima parte di classiche, uno che proprio non vuole fare il salto di qualità (o evidentemente come capita a molti ha raggiunto il suo apice già da giovanissimo facendo pensare a chissà quale fuoriclasse e invece...) è EBH, atteso in tutte le classiche, spesso davanti, ma mai lucido nei momenti decisivi, devo capire se si tratta di un incompiuto o se davvero ha già superato i suoi limiti un paio di stagioni fa. Ha 26 anni e la famosa sfida con sagan è già ampiamente persa. Meglio di lui sta facendo il connazionale Kristoff invece.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 11:48
da aria
Interessante il video su Spazio.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 12:26
da CicloSprint
Oggj sulla Gazzetta articolo sulla crisi dell' Italia sull' pavè...
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 13:01
da Huck Finn
theanswer ha scritto:
herbie ha scritto:Domenica la corsa l'ha vinta con una perfetta gestione tattica..per fare questo si è dovuto spendere e non poco..e quindi scusate se non è arrivato da solo con mezz'ora di vantaggio sul secondo.... )
A mio parere si può parlare di ottima gestione della volata (se non altro per aver preso la posizione migliore alle spalle di Vanmarcke).
Per il resto, parlare di perfetta gestione tattica quando ha dovuto non una, ma due volte rimontare da solo sulla testa della corsa, quando con un po più di...attenzione?...avrebbe potuto stare coi primi e riservarsi la gamba per una sparata significativa (sul Carrefour?) mi sembra esagerato. Mezz'ora di vantaggio no, ma probabilmente con una gestione diversa sarebbe potuto arrivare da solo al velodromo.
Tanto che se avesse vinto Vanmarcke (o Stybar, per dire) penso che quasi tutti qua la penseremmo così.
Poi io sono cmq contento, a me Cancellara piace, e i campioni, così come sono capaci di vincere quando non sono al 100% della forma, sono capaci anche di aggiustare situazioni di gara sfavorevoli ed uscirne vittoriosi
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 14:22
da tetzuo
CicloSprint ha scritto:Oggj sulla Gazzetta articolo sulla crisi dell' Italia sull' pavè...
immagino la solita inchiesta dettagliatissima ed esauriente,
chissà se almeno conosco il nome di chi ha vinto la roubaix.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 14:57
da theanswer
Huck Finn ha scritto:
theanswer ha scritto:
herbie ha scritto:Domenica la corsa l'ha vinta con una perfetta gestione tattica..per fare questo si è dovuto spendere e non poco..e quindi scusate se non è arrivato da solo con mezz'ora di vantaggio sul secondo.... )
A mio parere si può parlare di ottima gestione della volata (se non altro per aver preso la posizione migliore alle spalle di Vanmarcke).
Per il resto, parlare di perfetta gestione tattica quando ha dovuto non una, ma due volte rimontare da solo sulla testa della corsa, quando con un po più di...attenzione?...avrebbe potuto stare coi primi e riservarsi la gamba per una sparata significativa (sul Carrefour?) mi sembra esagerato. Mezz'ora di vantaggio no, ma probabilmente con una gestione diversa sarebbe potuto arrivare da solo al velodromo.
Tanto che se avesse vinto Vanmarcke (o Stybar, per dire) penso che quasi tutti qua la penseremmo così.
Poi io sono cmq contento, a me Cancellara piace, e i campioni, così come sono capaci di vincere quando non sono al 100% della forma, sono capaci anche di aggiustare situazioni di gara sfavorevoli ed uscirne vittoriosi
giusto anche il tuo punto di vista, però ti dico che una volta rimasto senza compagni, il buon Fabian non poteva correre dietro a chiunque, e non poteva nemmeno pretendere di andarsene via da solo senza pensare che dietro si sarebbero dannati per andarlo a riprendere...da qui dico che si è gestito molto bene tatticamente e si è giocato al meglio le sparate che aveva..su VanMarcke ha fatto una ottima gara, ma non può avere rimpianti perchè all'arrivo non ne aveva più..Cancellara non è un velocista ma l'ha saltato
agevolmente...se senti la telecronaca degli ultimi km. di Sporza il telecronista fiammingo aveva già dato Sep, spacciato quando Fabian è scattato a 4 km. dalla fine..10 pedalate
in più dello svizzero e Vanmarcke cedeva...cmq c'è da dire che è stata una grande gara, un grande vincitore ed un grande secondo arrivato che nel futuro una Roubaix la porta a casa
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 15:08
da aria
Onore al merito naturalmente, Fabian ha avuto dalla sua la fortuna o almeno non è stato sfortunato: nella vita conta molto. Poi forse avete tutti ragione (come in politica!).
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 15:27
da theanswer
aria ha scritto:Onore al merito naturalmente, Fabian ha avuto dalla sua la fortuna o almeno non è stato sfortunato: nella vita conta molto. Poi forse avete tutti ragione (come in politica!).
ma sai...non è un discorso di ragione. Ognuno di noi esprime il proprio punto di vista, ognuno degno quanto un altro e questi confronti tra appasionati non possono che arrichirci...e dici bene tu..va bene la tattica, la forza, ma se cadi
o fori nel momento sbagliato, tutto va a scatafascio...detto che a mio parere Vanmarcke era alla frutta, magari non lo era Stybar, che è stato l'unico a tenere Fabian quando ha
accellerato per andare a riprendere il duo di testa, però poi urtando lo spettatore ha perso le ruote...e anche lì...non sai se parlare di sfortuna o rischio calcolato...rimanere nel mezzo a prendersi le pietre o cercare la banchina col rischio dei tifosi...io l'anno scorso ho fatto la Roubaix amatoriale e ti dico che nonostante 4 forature e per quanto mi piaccia pedalare sul pavè, nel Carrefour me ne sono strabattuto del rischio di ulteriori forature e avrei pedalato anche nell'erba pur di non prendermi sulla schiena tutte quelle pietracce...
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 15:32
da Maìno della Spinetta
Basso ha scritto:Ecco, adesso scriverò una mia idea che a qualcuno (Carlo, copriti gli occhi ) farà storcere il naso:
quest'anno la Sanremo "mutilata" mi ha entusiasmato di più di Fiandre e Roubaix. Mai avrei pensato di dirlo
ti dirò, le sanremo degli ultimi anni, corse a tutta ed in evoluzione, con le salite fatte a tutta e le discese in picchiata, i continui elastici, quel senso di velocità esasperata che sembra sfuggire dalle riprese delle telecamere persino, mi ha dato di sicuro più emozione del Fiandre di quest'anno. Giretti qua e là e due accelerate del Canc. La Roubaix è stata emozionante... Come emozioni nell'ordine sin qua direi Sanremo, Roubaix, Fiandre.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 15:45
da Maìno della Spinetta
theanswer ha scritto:
herbie ha scritto:
PS: con questa condotta di gara, con un Boonen in ottima giornata e un Sagan, le cose sarebbero state molto più difficili per Fabian. Richiedo una cosa: personalmente Sagan lo vedo più in difficoltà sulle pendenze dei muri, che sul pavè. Ha la classica posizione "corta" del biker, quindi ottima per lo sconnesso, per giunta non è leggero....qualcuno sa perchè invece la sua posizione in bici non viene valutata buona per il pavè? Per la Roubaix, a differenza (per ora) di Moser, lo vedrei bene....
ciao. io invece penso che con Boonen ed un Sagan, Fabian avrebbe avuto corsa più agevole.Il peso della gestione dei primi 200 km. non sarebbe stato solo sulle sue spalle e specialmente Boonen , che è uno che smuove sempre la corsa, avrebbe dato a Fabian l'assist decisivo. Ricordiamoci che è un fenomeno ma non è che può correre dietro a 20 ciclisti indemoniati ed altrettanti che stanno a vedere quello che fa. Domenica la corsa l'ha vinta con una perfetta gestione tattica..per fare questo si è dovuto spendere e non poco..e quindi scusate se non è arrivato da solo con mezz'ora di vantaggio sul secondo.... )
sono d'accordo, è venuta fuori una corsa tiratissima e alla fine la stanchezza era evidente per tutti. Con qualche capitano in più ci sarebbe stato uno svolgimento meno tirato, IMHO
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 17:07
da lemond
Maìno della Spinetta ha scritto:
Basso ha scritto:Ecco, adesso scriverò una mia idea che a qualcuno (Carlo, copriti gli occhi ) farà storcere il naso:
quest'anno la Sanremo "mutilata" mi ha entusiasmato di più di Fiandre e Roubaix. Mai avrei pensato di dirlo
ti dirò, le sanremo degli ultimi anni, corse a tutta ed in evoluzione, con le salite fatte a tutta e le discese in picchiata, i continui elastici, quel senso di velocità esasperata che sembra sfuggire dalle riprese delle telecamere persino, mi ha dato di sicuro più emozione del Fiandre di quest'anno. Giretti qua e là e due accelerate del Canc. La Roubaix è stata emozionante... Come emozioni nell'ordine sin qua direi Sanremo, Roubaix, Fiandre.
Purtroppo non me li posso coprire, ma come ho detto altre volte "de gustibus ..." Quel che non sopporto della Saremo non è la mancanza di spettacolo, che comunque è un fatto, perché la corsa comincia a 300/400 dalla cima del Poggio (se fosse contanto il prima, altrimenti avrebbe vinto Chavanel o Stannard), ma che sia considerata *MONUMENTO* una gara da velocisti. Se volete una classifica di spettacolarità (vado a memoria), per me:
Roubaix
Harembecke
Strade Bianche
Fiandre (però, per l'assolo di Fabian, meriterebbe di più
Het Volk
Attraverso le Fiandre
.....
Sanremo.
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 17:29
da Maìno della Spinetta
lemond ha scritto:
Maìno della Spinetta ha scritto:
Basso ha scritto:Ecco, adesso scriverò una mia idea che a qualcuno (Carlo, copriti gli occhi ) farà storcere il naso:
quest'anno la Sanremo "mutilata" mi ha entusiasmato di più di Fiandre e Roubaix. Mai avrei pensato di dirlo
ti dirò, le sanremo degli ultimi anni, corse a tutta ed in evoluzione, con le salite fatte a tutta e le discese in picchiata, i continui elastici, quel senso di velocità esasperata che sembra sfuggire dalle riprese delle telecamere persino, mi ha dato di sicuro più emozione del Fiandre di quest'anno. Giretti qua e là e due accelerate del Canc. La Roubaix è stata emozionante... Come emozioni nell'ordine sin qua direi Sanremo, Roubaix, Fiandre.
Purtroppo non me li posso coprire, ma come ho detto altre volte "de gustibus ..." Quel che non sopporto della Saremo non è la mancanza di spettacolo, che comunque è un fatto, perché la corsa comincia a 300/400 dalla cima del Poggio (se fosse contanto il prima, altrimenti avrebbe vinto Chavanel o Stannard), ma che sia considerata *MONUMENTO* una gara da velocisti. Se volete una classifica di spettacolarità (vado a memoria), per me:
Roubaix
Harembecke
Strade Bianche
Fiandre (però, per l'assolo di Fabian, meriterebbe di più
Het Volk
Attraverso le Fiandre
.....
Sanremo.
Ah no, la mia era solo una considerazione sulle ultime sanremo, e la classifica riguarda SOLO quest'anno.
Ci soon stati Fiandre incredibili - ma non quest'anno, e Roubaix antologiche, ma non quest'anno. Diciamo che lo sprint perso da Ballerini nel fango, il folle volo di Tchmill, il primo Cancellara, restano 763434873487 volte più avanti della Sanremo
Re: Paris-Roubaix (7 aprile 2013)
Inviato: martedì 9 aprile 2013, 22:55
da Huck Finn
Frieden ha scritto:La caduta di Offredo si è risolta, fortunatamente, solo nella rottura di alcune dita e nella lacerazione di mento, ginocchia e torace.