Cicloweb.it

bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:14

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 13:49 Ma basterebbe scrivere: quando guardo Guerre Stellari mica mi faccio problemi che quello che vedo è irreale, mi godo il film, e con il tour è uguale.
È un punto di vista comprensibile (e all'incirca è il mio).
Ma cercare di convincere che certi numeri siano spiegabili con i marginal gains o come si chiamano adesso, che si scriva on line o su carta o si dica in TV, è davvero naif.

Esatto. Questo arrabattarsi sule spiegazioni pseudotecniche per giustificare a posteriori qualsisi performance irreale sa di coda di paglia chilometrica.
Poi però se fai notare che i conti non tornano, le prove le devi portare tu.
A questo punto guardiamo lo show come dei boccaloni, e contenti tutti.

Allora, perché segui il ciclismo?

Lo sport è così, e non è il Wrestling, dove protagonista e spettatore condividono il “gioco”.

Devi convincere l’atleta a pensarla come te, per valere.

Io non mi sento un boccalone.

Quello che scrivo non è improvvisato, ma di studio serio.
Poi potrò sbagliare, ma ti assicuro che non sono ingenuo

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:01

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 13:49 Ma basterebbe scrivere: quando guardo Guerre Stellari mica mi faccio problemi che quello che vedo è irreale, mi godo il film, e con il tour è uguale.
È un punto di vista comprensibile (e all'incirca è il mio).
Ma cercare di convincere che certi numeri siano spiegabili con i marginal gains o come si chiamano adesso, che si scriva on line o su carta o si dica in TV, è davvero naif.

Siete sempre fermi al concetto: performance enhancing=doping.

Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!

Non è bello che sia così?
Io esprimo il mio punto di vista, auspicando una rivoluzione copernicana, che ponga la salute al centro.

Il resto è porsi su un piedistallo morale a giudicare chiunque vinca.
Ma ci sta, tutti abbiamo il nostro piedistallo morale, me compreso; ma davvero é lombrosiano giudicare un atleta colpevole di doping sulla prestazione!
Così non se ne esce.

Beh, tu rivendichi di esprimere un punto di vista ma vuoi anche giudicare il punto di vista altrui mi pare.
Se uno avanza sospetti chiedi le prove, a me piacerebbe avere i dati delle analisi cliniche degli atleti, ma come potrei ottenerle?
Inoltre molti dei più clamorosi casi di doping degli ultimi decenni nemmeno arrivano dalle analisi, ma da indagini giudiziarie o di polizia. Mi sembra ingeneroso chiedere le prove a degli appassionati che scrivono su un forum.
Ma qual è l'alternativa? Accettare il discorso niente positività niente sospetti? È un'opinione che si può accettare, ma è pur sempre lo stesso paravento ripetuto da tanti poi trovati positivi.

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:25

bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:14

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 13:49 Ma basterebbe scrivere: quando guardo Guerre Stellari mica mi faccio problemi che quello che vedo è irreale, mi godo il film, e con il tour è uguale.
È un punto di vista comprensibile (e all'incirca è il mio).
Ma cercare di convincere che certi numeri siano spiegabili con i marginal gains o come si chiamano adesso, che si scriva on line o su carta o si dica in TV, è davvero naif.

Esatto. Questo arrabattarsi sule spiegazioni pseudotecniche per giustificare a posteriori qualsisi performance irreale sa di coda di paglia chilometrica.
Poi però se fai notare che i conti non tornano, le prove le devi portare tu.
A questo punto guardiamo lo show come dei boccaloni, e contenti tutti.

Allora, perché segui il ciclismo?

Le classiche quest'anno non le ho quasi guardate
Quando ci sono prestazioni anomale, chi segue da anni se ne accorge. I fenomenti paranormali posso attirare le masse, ma anche disaffezionare appassionati storici. Se poi scoppia anche il bubbone è un disastro per tutti, come mi sembra dire l'articolo della Stampa (non sono riuscito a trovarlo) a cui hai risposto (con evidente competenza e approccio complesso e originale; non discuto su questo ma sulle conclusioni). Chi conosce il ciclismo secondo me non solo fa bene a segnalare che qualcosa non quadra, ma ha anche il dovere di farlo. E chi solleva dubbi spesso lo fa anche per l'amore dello sport, ché di altri Armstrong non ne vuole più sapere.

A me piacerebbe avere la percezione che i corridori corrano ad armi pari, che anche la squadra piccola possa primeggiare, che un brocco non diventi un alieno ecc. Cose che si possono fare con salary cap, più controlli antidoping e sulle bici, cose piuttosto semplici senza stravolgere la mentalità del mondo capitalista o dello sport (io poi farei correre tutti con gli stessi materiali, perché il ciclismo non è la formula uno, e questa sì che è un utopia, e sarebbe anche un problema per i costruttori).

Se il mio è moralismo e a fini di giustizia sociale, non di colpevolizzazione del singolo

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:37

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:01

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 13:49 Ma basterebbe scrivere: quando guardo Guerre Stellari mica mi faccio problemi che quello che vedo è irreale, mi godo il film, e con il tour è uguale.
È un punto di vista comprensibile (e all'incirca è il mio).
Ma cercare di convincere che certi numeri siano spiegabili con i marginal gains o come si chiamano adesso, che si scriva on line o su carta o si dica in TV, è davvero naif.

Siete sempre fermi al concetto: performance enhancing=doping.

Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!

Non è bello che sia così?
Io esprimo il mio punto di vista, auspicando una rivoluzione copernicana, che ponga la salute al centro.

Il resto è porsi su un piedistallo morale a giudicare chiunque vinca.
Ma ci sta, tutti abbiamo il nostro piedistallo morale, me compreso; ma davvero é lombrosiano giudicare un atleta colpevole di doping sulla prestazione!
Così non se ne esce.

Beh, tu rivendichi di esprimere un punto di vista ma vuoi anche giudicare il punto di vista altrui mi pare.
Se uno avanza sospetti chiedi le prove, a me piacerebbe avere i dati delle analisi cliniche degli atleti, ma come potrei ottenerle?
Inoltre molti dei più clamorosi casi di doping degli ultimi decenni nemmeno arrivano dalle analisi, ma da indagini giudiziarie o di polizia. Mi sembra ingeneroso chiedere le prove a degli appassionati che scrivono su un forum.
Ma qual è l'alternativa? Accettare il discorso niente positività niente sospetti? È un'opinione che si può accettare, ma è pur sempre lo stesso paravento ripetuto da tanti poi trovati positivi.

Non giudico, ma evidenzio lo stallo a cui si é fermi da decenni.

Non se ne esce dal doping accusando a destra e manca, ininterrottamente da decenni!
A cosa è mai servito?
Se non a massacrare il ciclismo e pochi altri sport.
A isolare sempre di più l’atleta.

I cambiamenti, come il PB, sono stati involontari dallo scopo originario della sua formulazione.
(Ne ho scritto più volte in merito)

Se ne esce analizzando culturalmente il fenomeno sport, nella sua complessità, in cui il doping è solo un breve capitolo.

Il teatrino è nei bei discorsi olimpici, i suoi ideali sbandierati, nelle tribune d’onore, non nelle prestazioni super, per quanto utili al teatro di sopra, ma sempre meno rispetto al passato.

Per vincere il doping e, soprattutto, le distorsioni dello sport, non servono medici e poliziotti, ma antropologi e politici.

Il mio invito a voi, e poi mi taccio, é di spostare l’attenzione dalla prestazione, con conseguenti accuse, al significato dello sport nella società e a come é possibile agire politicamente per cambiare (sempre se si voglia cambiare).

Mi sono avvicinato da medico al tema doping, dopo anni mi rendo conto che la complessità del tema è ben oltre la scienza. Infatti, mi interessa sempre meno il tema tecnico (anche se continuerò a pretenderlo da chi accusa ), ma sempre più quello politico e culturale.

Le continue accuse fanno il gioco di chi “usa” sport, ripeto, il doping è un alibi.

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:37

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:01

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 13:49 Ma basterebbe scrivere: quando guardo Guerre Stellari mica mi faccio problemi che quello che vedo è irreale, mi godo il film, e con il tour è uguale.
È un punto di vista comprensibile (e all'incirca è il mio).
Ma cercare di convincere che certi numeri siano spiegabili con i marginal gains o come si chiamano adesso, che si scriva on line o su carta o si dica in TV, è davvero naif.

Siete sempre fermi al concetto: performance enhancing=doping.

Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!

Non è bello che sia così?
Io esprimo il mio punto di vista, auspicando una rivoluzione copernicana, che ponga la salute al centro.

Il resto è porsi su un piedistallo morale a giudicare chiunque vinca.
Ma ci sta, tutti abbiamo il nostro piedistallo morale, me compreso; ma davvero é lombrosiano giudicare un atleta colpevole di doping sulla prestazione!
Così non se ne esce.

a me piacerebbe avere i dati delle analisi cliniche degli atleti, ma come potrei ottenerle?

Prova a farti assumere dall'antidoping, magari dopo una laurea in medicina, fenomeno...

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 13:06Fuente era uno scricciolo, penso pesasse ben meno di 60 kg. Ho trovato dei dati, non so quanto certi, di 1.69m per 55 kg

Il mistero si infittisce.
Ho isolato due fotogrammi dal film del Giro 1974:


Il primo è coerente con 1,69 di altezza (13 centimetri meno di Merckx, in effetti la linea degli occhi mostra mezza testa di differenza), il secondo non saprei; ricordo che De Zan non era alto, ma neanche troppo basso, e Fuente pare più alto di lui.
55 kg a fronte di 1,69 però non penso; dovrebbe apparire molto più magro e scavato, con una struttura analoga a quella di Pantani. Più plausibile, se davvero era 1,69, un peso i 58 e i 60 kg, cosa che porterebbe i suoi watt/kg vicini ai fatidici 7, praticamente lo stesso livello di Pantani, se non di più (e questo non lo credo possibile anche se il calcolo che ho fatto è molto speculativo).

Ho anche calcolato i valori di Bahamontes (cronoscalata al Puy de Dome del 1959), ottenendo un ottimo 6,8. Sto cercando dati più sicuri su Gaul e magari anche Lucio Herrera.

Fantasio ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 15:57

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 13:06Fuente era uno scricciolo, penso pesasse ben meno di 60 kg. Ho trovato dei dati, non so quanto certi, di 1.69m per 55 kg

Il mistero si infittisce.
Ho isolato due fotogrammi dal film del Giro 1974:


uno.png


Il primo è coerente con 1,69 di altezza (13 centimetri meno di Merckx, in effetti la linea degli occhi mostra mezza testa di differenza), il secondo non saprei; ricordo che De Zan non era alto, ma neanche troppo basso, e Fuente pare più alto di lui.
55 kg a fronte di 1,69 però non penso; dovrebbe apparire molto più magro e scavato, con una struttura analoga a quella di Pantani. Più plausibile, se davvero era 1,69, un peso i 58 e i 60 kg, cosa che porterebbe i suoi watt/kg vicini ai fatidici 7, praticamente lo stesso livello di Pantani, se non di più (e questo non lo credo possibile anche se il calcolo che ho fatto è molto speculativo).

Ho anche calcolato i valori di Bahamontes (cronoscalata al Puy de Dome del 1959), ottenendo un ottimo 6,8. Sto cercando dati più sicuri su Gaul e magari anche Lucio Herrera.

Beh Fuente era una brutta bestia in montagna, battè sistematicamente Merckx in ogni arrivo in salita al Giro 1974, e lo precedette talvolta pure a quello 1972. Vinse due Vuelte, vinse tappe al Tour e qualche pois, ed era considerato forse il miglior scalatore di quella generazione. Possibile si aggiri su vette toccate da pochissimi. Comunque si direi poco meno di 60 kg per il peso, 55 pare eccessivo pure a me.
Comunque sarebbe interessante vedere pure qualche dato di Ocana, che al Tour 1973 stravinse con prestazioni eccezionali.
Per la cronoscalata del Puy de Dome, stranamente pensavo a dati più alti visti i distacchi dati, 1'26" a Gaul, quasi 4' a Riviere ed Anquetil...

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 16:33 Beh Fuente era una brutta bestia in montagna, battè sistematicamente Merckx in ogni arrivo in salita al Giro 1974, e lo precedette talvolta pure a quello 1972. Vinse due Vuelte, vinse tappe al Tour e qualche pois, ed era considerato forse il miglior scalatore di quella generazione.

Lo era senza il minimo dubbio e, per quanto mi riguarda, è stato il più forte che abbia visto in azione dietro Pantani (ma davanti ad Herrera, anche se di poco; per esempio sulle Tre Cime diede distacchi maggiori).

Comunque si direi poco meno di 60 kg per il peso, 55 pare eccessivo pure a me.

Sembra che il famoso Vicente Trueba pesasse 54 kg o poco meno, ed era molto più basso di 1,69. Impensabile solo 55 per Fuente.

Per la cronoscalata del Puy de Dome, stranamente pensavo a dati più alti visti i distacchi dati, 1'26" a Gaul, quasi 4' a Riviere ed Anquetil...

Ho trovato anche la cronoscalata di Superbagneres, del 1962, e lì si dovrebbe arrivare a 6,9, pur con qualche dubbio dovuto al dislivello effettivo (la lunghezza fu data in 18,25 km.). Da notare che in entrambe le cronoscalate diede quasi 1 minuto a mezzo a Gaul; ma lo stesso lussemburghese ammetteva che il rivale fosse più forte sulla salita singola, mentre i rapporti di forza si invertivano sulle lunghe distanze, dove Gaul ha costruito quasi tutte le sue vittorie. Peraltro sia nel Tour 1959 che in quello 1962 Gaul non era in forma.

Anche Herrera dovrebbe situarsi a 6,9 watt/kg (sempre equivalenti ad oggi), in base alla cronoscalata del 1989 a Monte Generoso.

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:10

Winter ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:04

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:01
Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!

Che non è diversa da una frase del 1994..
Doping è ciò che trovano ai controlli

30 anni non è cambiato nulla
Se pure tu mi tiri fuori una frase del genere

Assolutamente, no.

Be la frase è simile..
Però son passati 30 anni
Come dice castelli è un remake con attori meno carismatici (per chi ha visto l originale)
In più sappiamo già il finale
E non sarà positivo per il ciclismo
Perché non provare a rimediare finché si può?

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:01 Siete sempre fermi al concetto: performance enhancing=doping.
Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!
Non è bello che sia così?

No.

C'è una cosa che evidentemente non consideri, o che proprio ti sfugge.

Sino alla nascita del doping ematico l'assunzione di certe sostanze aveva lo scopo principale (o almeno così veniva considerata) di alleviare la fatica dei ciclisti, non di migliorarne le prestazioni. Al massimo queste miglioravano del 10% ma, essendo il doping ancora una pratica "artigianale", gestita direttamente dai corridori, questi tendevano a limitarsi nel timore di essere scoperti (il che succedeva spesso e volentieri). Per questa ragione i vantaggi in termini di prestazioni non superavano il 7-8% e in certe epoche anche meno. Ricordi il mio grafico con la "depressione Anquetil" e soprattutto la "depressione Merckx"? Le "depressioni" indicano che, una volta calati i due fuoriclasse, gli altri hanno ridotto l'uso del doping non avendone più bisogno come prima. E nel momento in cui l'incidenza del doping si ferma al 5-6% possiamo tranquillamente dire che poco o nulla cambia e possiamo anche goderci lo spettacolo.

Ma poi arriva il doping ematico, e subito succede qualcosa. Moser, ciclista già in declino e che sempre aveva perso da Merckx a cronometro, batte (di molto) il suo record dell'ora. Poi toglie a Fignon il Giro d'Italia. Perché? Perché, come anni dopo ha dichiarato Saronni, Moser aveva l'esclusiva dell'autoemotrasfuzione. Quindi, inizia a vincere non più il migliore, ma chi dispone di mezzi/soldi/medici migliori.

Col tempo la situazione peggiora. Arrivano i Riis, gli Armstrong, poi i Froome e i Vingegaard, tutta gente che ruba Tour su Tour a gente molto più forte solo perché dispone di mezzi/soldi/medici migliori.

E noi tutti sappiamo che "così va il mondo" e che non sempre (quasi mai) nella vita vince il migliore: vince chi ha più soldi, più conoscenze, più fortuna, e si prende ciò che spettava a chi era più bravo.

Proprio perché "così va il mondo" è implicito che lo sport debba rimanere un'isola più o meno felice in cui vince il migliore, non quello che ha più soldi. Per questo le discipline sportive sono piene di regole e di punizioni. Per questo nel calcio viene fischiato ogni fallo, per questo se l'asticella cade l'atleta viene eliminato, per questo se uno inforca viene squalificato.

E per lo stesso motivo non è tollerabile che il doping, che ormai migliora del 20% le prestazioni, possa stravolgere i valori in campo, facendo vincere Froome su Contador o Vingegaard su Pogacar. O Armstrong su Pantani, o Moser su Fignon. Lo sport esiste perché queste cose non accadano, e se accadono non solo sospettare è lecito, è doveroso. Sperando che serva, prima o poi.

E neanche dovrebbe essere difficile da capire.

Per chi l'avesse perso. Consiglio la visione e l'ascolto della telecronaca al 60 minito del video.

Copione uguale al 2024.

Ammazza che segugio! Davanti all'Ispettore castelli c'è solo da alzare le mani

castelli ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 22:01 Per chi l'avesse perso. Consiglio la visione e l'ascolto della telecronaca al 60 minito del video.

Copione uguale al 2024.

I dettagli che fanno la differenza. LOL

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 15:06

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:37

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:01

Siete sempre fermi al concetto: performance enhancing=doping.

Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!

Non è bello che sia così?
Io esprimo il mio punto di vista, auspicando una rivoluzione copernicana, che ponga la salute al centro.

Il resto è porsi su un piedistallo morale a giudicare chiunque vinca.
Ma ci sta, tutti abbiamo il nostro piedistallo morale, me compreso; ma davvero é lombrosiano giudicare un atleta colpevole di doping sulla prestazione!
Così non se ne esce.

Beh, tu rivendichi di esprimere un punto di vista ma vuoi anche giudicare il punto di vista altrui mi pare.
Se uno avanza sospetti chiedi le prove, a me piacerebbe avere i dati delle analisi cliniche degli atleti, ma come potrei ottenerle?
Inoltre molti dei più clamorosi casi di doping degli ultimi decenni nemmeno arrivano dalle analisi, ma da indagini giudiziarie o di polizia. Mi sembra ingeneroso chiedere le prove a degli appassionati che scrivono su un forum.
Ma qual è l'alternativa? Accettare il discorso niente positività niente sospetti? È un'opinione che si può accettare, ma è pur sempre lo stesso paravento ripetuto da tanti poi trovati positivi.

Non giudico, ma evidenzio lo stallo a cui si é fermi da decenni.

Non se ne esce dal doping accusando a destra e manca, ininterrottamente da decenni!
A cosa è mai servito?
Se non a massacrare il ciclismo e pochi altri sport.
A isolare sempre di più l’atleta.

I cambiamenti, come il PB, sono stati involontari dallo scopo originario della sua formulazione.
(Ne ho scritto più volte in merito)

Se ne esce analizzando culturalmente il fenomeno sport, nella sua complessità, in cui il doping è solo un breve capitolo.

Il teatrino è nei bei discorsi olimpici, i suoi ideali sbandierati, nelle tribune d’onore, non nelle prestazioni super, per quanto utili al teatro di sopra, ma sempre meno rispetto al passato.

Per vincere il doping e, soprattutto, le distorsioni dello sport, non servono medici e poliziotti, ma antropologi e politici.

Il mio invito a voi, e poi mi taccio, é di spostare l’attenzione dalla prestazione, con conseguenti accuse, al significato dello sport nella società e a come é possibile agire politicamente per cambiare (sempre se si voglia cambiare).

Mi sono avvicinato da medico al tema doping, dopo anni mi rendo conto che la complessità del tema è ben oltre la scienza. Infatti, mi interessa sempre meno il tema tecnico (anche se continuerò a pretenderlo da chi accusa ), ma sempre più quello politico e culturale.

Le continue accuse fanno il gioco di chi “usa” sport, ripeto, il doping è un alibi.

beh, ma se l'approccio è il doping è solo uno dei problemi dello sport, che ne ha ben più grandi, io sono assolutamente d'accordo, ma non è che perché il sistema andrebbe rifondato completamente allora uno dice vabbeh, non mi interessa focalizzarmi sul doping che c'è di peggio. è come se io parcheggio in divieto di sosta e per giustificarmi dico eh, le strade sono piene di buche e andrebbero rifatte tutte, che ti metti a fare la multa a me che sto in seconda fila?
fra l'altro il doping, il doping degli ultimi decenni almeno, è in pieno un'espressione delle distorsioni dello sport che citi, lo strapotere economico, politico che sono lo specchio dell'ipocrisia totale dei vari organismi internazionali e nazionali. è vero che il doping è probabilmente uno degli ambiti meno rilevanti di questi giochi di potere, ma allo stesso è uno dei più (se non il più) evidenti.

conny solbrelli ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 15:18

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:37

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:01

Siete sempre fermi al concetto: performance enhancing=doping.

Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!

Non è bello che sia così?
Io esprimo il mio punto di vista, auspicando una rivoluzione copernicana, che ponga la salute al centro.

Il resto è porsi su un piedistallo morale a giudicare chiunque vinca.
Ma ci sta, tutti abbiamo il nostro piedistallo morale, me compreso; ma davvero é lombrosiano giudicare un atleta colpevole di doping sulla prestazione!
Così non se ne esce.

a me piacerebbe avere i dati delle analisi cliniche degli atleti, ma come potrei ottenerle?

Prova a farti assumere dall'antidoping, magari dopo una laurea in medicina, fenomeno...

sonny, eri uno dei miei corridori preferiti, non mi sarei mai aspettato da te un simile atteggiamento. mi hai molto deluso.

Gaul 6.85 nella famosa cronoscalata del Vesuvio 1959 (quando vince il Giro), coerente con la sua idea che Bahamontes (6.9) fosse più forte sulla singola salita.

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 15:06

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:37

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:01

Siete sempre fermi al concetto: performance enhancing=doping.

Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!

Non è bello che sia così?
Io esprimo il mio punto di vista, auspicando una rivoluzione copernicana, che ponga la salute al centro.

Il resto è porsi su un piedistallo morale a giudicare chiunque vinca.
Ma ci sta, tutti abbiamo il nostro piedistallo morale, me compreso; ma davvero é lombrosiano giudicare un atleta colpevole di doping sulla prestazione!
Così non se ne esce.

Beh, tu rivendichi di esprimere un punto di vista ma vuoi anche giudicare il punto di vista altrui mi pare.
Se uno avanza sospetti chiedi le prove, a me piacerebbe avere i dati delle analisi cliniche degli atleti, ma come potrei ottenerle?
Inoltre molti dei più clamorosi casi di doping degli ultimi decenni nemmeno arrivano dalle analisi, ma da indagini giudiziarie o di polizia. Mi sembra ingeneroso chiedere le prove a degli appassionati che scrivono su un forum.
Ma qual è l'alternativa? Accettare il discorso niente positività niente sospetti? È un'opinione che si può accettare, ma è pur sempre lo stesso paravento ripetuto da tanti poi trovati positivi.

Non giudico, ma evidenzio lo stallo a cui si é fermi da decenni.

Non se ne esce dal doping accusando a destra e manca, ininterrottamente da decenni!
A cosa è mai servito?
Se non a massacrare il ciclismo e pochi altri sport.
A isolare sempre di più l’atleta.

I cambiamenti, come il PB, sono stati involontari dallo scopo originario della sua formulazione.
(Ne ho scritto più volte in merito)

Se ne esce analizzando culturalmente il fenomeno sport, nella sua complessità, in cui il doping è solo un breve capitolo.

Il teatrino è nei bei discorsi olimpici, i suoi ideali sbandierati, nelle tribune d’onore, non nelle prestazioni super, per quanto utili al teatro di sopra, ma sempre meno rispetto al passato.

Per vincere il doping e, soprattutto, le distorsioni dello sport, non servono medici e poliziotti, ma antropologi e politici.

Il mio invito a voi, e poi mi taccio, é di spostare l’attenzione dalla prestazione, con conseguenti accuse, al significato dello sport nella società e a come é possibile agire politicamente per cambiare (sempre se si voglia cambiare).

Mi sono avvicinato da medico al tema doping, dopo anni mi rendo conto che la complessità del tema è ben oltre la scienza. Infatti, mi interessa sempre meno il tema tecnico (anche se continuerò a pretenderlo da chi accusa ), ma sempre più quello politico e culturale.

Le continue accuse fanno il gioco di chi “usa” sport, ripeto, il doping è un alibi.

Basterebbe che gli atleti rinunciassero alla copertura della privacy e dichiarassero tutto quello che assumono, se ritengono di stare nel lecito...ho il dolore qui e prendo questo, faccio la flebo x , l'inalazione y , l'ossido di carbonio... quello che non posso dichiarare apertamente è vietato

Theakston ha scritto: ↑giovedì 1 agosto 2024, 19:13

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 15:06

dietzen ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 14:37

Beh, tu rivendichi di esprimere un punto di vista ma vuoi anche giudicare il punto di vista altrui mi pare.
Se uno avanza sospetti chiedi le prove, a me piacerebbe avere i dati delle analisi cliniche degli atleti, ma come potrei ottenerle?
Inoltre molti dei più clamorosi casi di doping degli ultimi decenni nemmeno arrivano dalle analisi, ma da indagini giudiziarie o di polizia. Mi sembra ingeneroso chiedere le prove a degli appassionati che scrivono su un forum.
Ma qual è l'alternativa? Accettare il discorso niente positività niente sospetti? È un'opinione che si può accettare, ma è pur sempre lo stesso paravento ripetuto da tanti poi trovati positivi.

Non giudico, ma evidenzio lo stallo a cui si é fermi da decenni.

Non se ne esce dal doping accusando a destra e manca, ininterrottamente da decenni!
A cosa è mai servito?
Se non a massacrare il ciclismo e pochi altri sport.
A isolare sempre di più l’atleta.

I cambiamenti, come il PB, sono stati involontari dallo scopo originario della sua formulazione.
(Ne ho scritto più volte in merito)

Se ne esce analizzando culturalmente il fenomeno sport, nella sua complessità, in cui il doping è solo un breve capitolo.

Il teatrino è nei bei discorsi olimpici, i suoi ideali sbandierati, nelle tribune d’onore, non nelle prestazioni super, per quanto utili al teatro di sopra, ma sempre meno rispetto al passato.

Per vincere il doping e, soprattutto, le distorsioni dello sport, non servono medici e poliziotti, ma antropologi e politici.

Il mio invito a voi, e poi mi taccio, é di spostare l’attenzione dalla prestazione, con conseguenti accuse, al significato dello sport nella società e a come é possibile agire politicamente per cambiare (sempre se si voglia cambiare).

Mi sono avvicinato da medico al tema doping, dopo anni mi rendo conto che la complessità del tema è ben oltre la scienza. Infatti, mi interessa sempre meno il tema tecnico (anche se continuerò a pretenderlo da chi accusa ), ma sempre più quello politico e culturale.

Le continue accuse fanno il gioco di chi “usa” sport, ripeto, il doping è un alibi.

Basterebbe che gli atleti rinunciassero alla copertura della privacy e dichiarassero tutto quello che assumono, se ritengono di stare nel lecito...ho il dolore qui e prendo questo, faccio la flebo x , l'inalazione y , l'ossido di carbonio... quello che non posso dichiarare apertamente è vietato

E perché dovrebbero farlo? Per soddisfare la libidine dei soliti scappati di casa complottisti che "studiano" le fonti aperte di Google?

Ma non eravate gli stessi che durante la pandemia strillavano che il green pass era la negazione di ogni privacy e la negazione di ogni diritto costituzionale? Bel doppio standard, non c'è che dire.

E quindi i corridori invece dovrebbero mettere i cazzi loro in rete perché così un pinco pallino qualsiasi, che magari fa il ferramenta a Cazzago Brabbia, può individuare quello che un medico antidoping non riesce a trovare?

Ma fatevi una vita!

conny solbrelli ha scritto: ↑giovedì 1 agosto 2024, 20:56

Theakston ha scritto: ↑giovedì 1 agosto 2024, 19:13

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 15:06

Non giudico, ma evidenzio lo stallo a cui si é fermi da decenni.

Non se ne esce dal doping accusando a destra e manca, ininterrottamente da decenni!
A cosa è mai servito?
Se non a massacrare il ciclismo e pochi altri sport.
A isolare sempre di più l’atleta.

I cambiamenti, come il PB, sono stati involontari dallo scopo originario della sua formulazione.
(Ne ho scritto più volte in merito)

Se ne esce analizzando culturalmente il fenomeno sport, nella sua complessità, in cui il doping è solo un breve capitolo.

Il teatrino è nei bei discorsi olimpici, i suoi ideali sbandierati, nelle tribune d’onore, non nelle prestazioni super, per quanto utili al teatro di sopra, ma sempre meno rispetto al passato.

Per vincere il doping e, soprattutto, le distorsioni dello sport, non servono medici e poliziotti, ma antropologi e politici.

Il mio invito a voi, e poi mi taccio, é di spostare l’attenzione dalla prestazione, con conseguenti accuse, al significato dello sport nella società e a come é possibile agire politicamente per cambiare (sempre se si voglia cambiare).

Mi sono avvicinato da medico al tema doping, dopo anni mi rendo conto che la complessità del tema è ben oltre la scienza. Infatti, mi interessa sempre meno il tema tecnico (anche se continuerò a pretenderlo da chi accusa ), ma sempre più quello politico e culturale.

Le continue accuse fanno il gioco di chi “usa” sport, ripeto, il doping è un alibi.

Basterebbe che gli atleti rinunciassero alla copertura della privacy e dichiarassero tutto quello che assumono, se ritengono di stare nel lecito...ho il dolore qui e prendo questo, faccio la flebo x , l'inalazione y , l'ossido di carbonio... quello che non posso dichiarare apertamente è vietato

E perché dovrebbero farlo? Per soddisfare la libidine dei soliti scappati di casa complottisti che "studiano" le fonti aperte di Google?

Ma non eravate gli stessi che durante la pandemia strillavano che il green pass era la negazione di ogni privacy e la negazione di ogni diritto costituzionale? Bel doppio standard, non c'è che dire.

E quindi i corridori invece dovrebbero mettere i cazzi loro in rete perché così un pinco pallino qualsiasi, che magari fa il ferramenta a Cazzago Brabbia, può individuare quello che un medico antidoping non riesce a trovare?

Ma fatevi una vita!

Cosa c'entra la pandemia scusa?

Ce l'ha con castelli perchè durante la pandemia litigavano, poi lui fu bannato per più tempo perchè aveva insultato pesantemente e chiese indignato che gli fosse cancellato l'account al rientro. Mo ne ha fatto un altro e a quanto pare è rimasto là.

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 agosto 2024, 23:20 Ce l'ha con castelli perchè durante la pandemia litigavano, poi lui fu bannato per più tempo perchè aveva insultato pesantemente e chiese indignato che gli fosse cancellato l'account al rientro. Mo ne ha fatto un altro e a quanto pare è rimasto là.

questi nuovi ad occhio glieli cancellano senza richiesta.
bisognerebbe indagare le ragioni psicologiche di uno che chiede che vengano cancellati i suoi post vecchi e torna con un nuovo nick.

magari gira per casa col cappello di napoleone.

secondo me cercando bene si trova un paper.


comunque non può essere lui sarebbe incredibile.

Non ho idea di chi stiate parlando. Sono solo un lettore del forum che si è spanzato dalle risate per anni leggendo questo topic e quello sul coronavirus.

I post del dott. castelli, sempre con quel suo tono da "capisc'ammé!" alla Franco Fracazzi, sono veramente irresistibili.

conny solbrelli ha scritto: ↑venerdì 2 agosto 2024, 9:47 Non ho idea di chi stiate parlando. Sono solo un lettore del forum che si è spanzato dalle risate per anni leggendo questo topic e quello sul coronavirus.

I post del dott. castelli, sempre con quel suo tono da "capisc'ammé!" alla Franco Fracazzi, sono veramente irresistibili.

vogliamo un paper che dimostri che non sei il coglione di due anni fa.

l'onere della prova sta a te.
sta a te debunkare.

nel caso non fossi il coglione di due anni fa (probabilità quasi zero) sei comunque un coglione.
saresti un nuovo coglione.

chinaski89 ha scritto: ↑giovedì 1 agosto 2024, 23:20 Ce l'ha con castelli perchè durante la pandemia litigavano, poi lui fu bannato per più tempo perchè aveva insultato pesantemente e chiese indignato che gli fosse cancellato l'account al rientro. Mo ne ha fatto un altro e a quanto pare è rimasto là.

Chi era l'utente? Non ho mai aperto manco per sbaglio il giga-thread del covid

castelli ingravidami

Articolo molto interessante

http://velo2max.com/2024/07/tadej-pogac ... ur-mutant/

Ma Marchand in questo 3d passa vergine?

ntun ha scritto: ↑venerdì 2 agosto 2024, 20:55 Ma Marchand in questo 3d passa vergine?

E del dio Pan ne vogliamo parlare?

Ma anche la performance di Al Bano ieri a Parigi ha fatto alzare più di un sopracciglio...

Winter ha scritto: ↑venerdì 2 agosto 2024, 15:28 Articolo molto interessante

http://velo2max.com/2024/07/tadej-pogac ... ur-mutant/

Per me il vero mutante è Vingegard che è guarito in mezza giornata da 17 costole rotte, tre vertebre,
un polmone trapassato, ecc...
Solo Robocop ha fatto meglio.

Winter ha scritto: ↑venerdì 2 agosto 2024, 15:28 Articolo molto interessante

http://velo2max.com/2024/07/tadej-pogac ... ur-mutant/

Caro winter ci attende un futuro meraviglioso.

Primo86 ha scritto: ↑sabato 3 agosto 2024, 11:22

Winter ha scritto: ↑venerdì 2 agosto 2024, 15:28 Articolo molto interessante

http://velo2max.com/2024/07/tadej-pogac ... ur-mutant/

Caro winter ci attende un futuro meraviglioso.

Sto già seguendo di meno
Scrivo nel forum da una ventina d anni (prima scrivevo in un forum francese, poi ho iniziato ad avere difficoltà con gli accenti )
80 per cento di chi scriveva allora non c è più
Si son stufati
Farò lo stesso

Confido in nuovo bassons
Che vada da solo contro il sistema (e di fatti a tanti nel forum non piace..)
Chiaramente butterebbe via la carriera

Winter ha scritto: ↑venerdì 2 agosto 2024, 15:28 Articolo molto interessante
http://velo2max.com/2024/07/tadej-pogac ... ur-mutant/

Che sembra trovarsi su un sito "pericoloso", se non distributore di virus.

Saranno eau o visma
Che cercano di zittire i pochi che si fanno domande

Winter ha scritto: ↑sabato 3 agosto 2024, 13:14

Primo86 ha scritto: ↑sabato 3 agosto 2024, 11:22

Winter ha scritto: ↑venerdì 2 agosto 2024, 15:28 Articolo molto interessante

http://velo2max.com/2024/07/tadej-pogac ... ur-mutant/

Caro winter ci attende un futuro meraviglioso.

Sto già seguendo di meno
Scrivo nel forum da una ventina d anni (prima scrivevo in un forum francese, poi ho iniziato ad avere difficoltà con gli accenti )
80 per cento di chi scriveva allora non c è più
Si son stufati
Farò lo stesso

Confido in nuovo bassons
Che vada da solo contro il sistema (e di fatti a tanti nel forum non piace..)
Chiaramente butterebbe via la carriera

Questi indicano esplicitamente i loro alfieri: i corridori di casa come Bardet e Gaudu (mentre Vayer si è espresso contro Marchand).
Anch'io penso che i ciclisti e le squadre francesi siano un po' più credibili, ma ci andrei cauto, non mi sbilancerei a fare nomi.

Io mi sbilancio per bassons e delion
Vayer se la prende anche con Alaphilippe ecc

Nel Tiro con l'arco i sudcoreani hanno chiaramente le frecce teleguidate

bicycleran ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 11:25

castelli ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 10:58

conny solbrelli ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 9:59
Hai detto nulla, praticamente stai chiedendo a dei bufalari matricolati quello che non potranno mai darti semplicemente perché non ne sanno un bel nulla. Qui c'è gente che si disinforma su byoblu e visione tv e pensa veramente di aver capito come gira il mondo.

troppa grinta, attento a non cagarti addosso. qui c'è gente che ti dice anche di stare attento a non cagarti addosso.

Mo' da dove è uscito questo?

con tutto il rispetto, sarà una persona che nel pomeriggio ha tempo libero; magari aiuta i suoi in un'attività famigliare, un ristorante...

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 9:15
Voglio sostanza, dimostrazione dell’effetto della sostanza e, soprattutto, una volta dimostrato il suo performance enhancing, perché attiva uno degli altri due criteri.
Altrimenti è calunnia, che va bene qui, ma prova a scriverla su un giornale? E magari poi dimostrarlo in tribunale.

Sono pronto e curioso (in senso positivo) ad accogliere critiche, ma su quello che scrivo nello specifico.

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Ripeto, non sostengo la tesi che dimostra il ciclismo é stato pulito quando i tempi erano inferiori all’epoca EPO, né che oggi valga il contrario.
La misura della performance per dimostrare il doping è un metodo “Lombrosiano”!

Sempre un piacere leggerti, Krisper.
Qui sono anni che leggiamo calunnie su basi morali, da gente che avrebbe il Finestre tatuato sul braccio se Scaramouche invece che in Chenia era nato a Chieti o a Santengiu...

Povero Er Monnezza. Non sa quanto berremo quando passerà a peggior vita. A giudicare dal mal di fegato non passeranno molti anni ma si può sempre confidare nel caso per un gradito anticipo. .

In effetti mancavano i suoi soliloqui demenziali in romanesco che non fanno ridere nessuno.

Krisper ha scritto: ↑mercoledì 31 luglio 2024, 9:15
Voglio sostanza, dimostrazione dell’effetto della sostanza e, soprattutto, una volta dimostrato il suo performance enhancing, perché attiva uno degli altri due criteri.
Altrimenti è calunnia, che va bene qui, ma prova a scriverla su un giornale? E magari poi dimostrarlo in tribunale.

Sono pronto e curioso (in senso positivo) ad accogliere critiche, ma su quello che scrivo nello specifico.

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Ripeto, non sostengo la tesi che dimostra il ciclismo é stato pulito quando i tempi erano inferiori all’epoca EPO, né che oggi valga il contrario.
La misura della performance per dimostrare il doping è un metodo “Lombrosiano”!

verissimo quello che ho evidenziato nel tuo post, come varie altre considerazioni che fai.
Io tuttavia concordo con Fantasio in toto.
Il "problema" del doping non è una questione di salute. Lo sport professionistico in sè nuoce alla salute. Molto spesso anche quello amatoriale fatto come viene fatto oggi, ma questo è ancora un altro discorso. La soddisfazione di certe vittorie che rimangono scolpite e certi risultati ripaga ampiamente (oltre al denaro), e su questo chi fa l'atleta ha messo una pietra sopra. Nessuno si mette a fare il ciclista o il calciatore professionista pensando che questa attività sarà una fonte di benessere per il suo corpo. Significa non conoscere lo sport. Ci si mette a fare questa professione per la fame di vittorie, di soddisfazione, il desiderio di primeggiare in una attività che da sempre dà fama, perchè mette in luce direttamente come poche altre, determinate caratteristiche antropologiche che un individuo naturalmente possiede in maniera NETTAMENTE SUPERIORE alla media.
E' ovvio che se poi un medicinale ti fa ammalare gravemente in men che non si dica, molto prima dell'antidoping, è l'intelligenza di chi lo usa a farlo sparire.

Il "problema" del doping è che , come scrive Fantasio, vengono stravolti i valori in campo, l'interesse della competizione, quando non si parte ALLA PARI.
E nello sport è fondamentale partire alla pari, o per lo meno con risorse pari da investire nei materiali e nella preparazione. Se uno poi fa la cronoscalata con una bici che pesa tre chili in più è un problema suo, ma almeno in partenza doveva poter accedere agli stessi materiali degli avversari.
E, sotto questo profilo, parlare di "doping economico" , di bilanci truccati o di differenze esponenziali negli investimenti sullo sport tra squadre diverse, è assai più importante del parlare di medicinali.

Quando non si parte ALLA PARI inteso nel senso quando non ci si dopa alla pari?

Primo86 ha scritto: ↑martedì 6 agosto 2024, 13:34 Quando non si parte ALLA PARI inteso nel senso quando non ci si dopa alla pari?

Il doping per me è quello che migliora la prestazione, ma a cui non hanno accesso tutti nella stessa misura, oppure alcuni ad insaputa di altri. Quindi nella tua domanda di cui sopra, per me nulla quaestio...

Non ho capito un cazzo.

Il punto è che ci si dovrebbe dopare alla pari?

Primo, minchia, fai il finto tonto?

Mi sembra chiara l'opinione di Herbie, sei io mi dopo col dottore Pisolo e tu ti dopi col dottor Nannolo, partiamo sostanzialmente alla pari e va bene così, se tu invece ti dopi con il dottorone che è pure socio del responsabile del laboratorio che fa le analisi, allora non partiamo più alla pari.

galliano ha scritto: ↑martedì 6 agosto 2024, 22:31 sei io mi dopo col dottore Pisolo e tu ti dopi col dottor Nannolo, partiamo sostanzialmente alla pari e va bene così

Però dovrebbi chiedere a Pisolo e Nannolo cos'è la farmacogenetica

galliano ha scritto: ↑martedì 6 agosto 2024, 22:31 Primo, minchia, fai il finto tonto?

Mi sembra chiara l'opinione di Herbie, sei io mi dopo col dottore Pisolo e tu ti dopi col dottor Nannolo, partiamo sostanzialmente alla pari e va bene così, se tu invece ti dopi con il dottorone che è pure socio del responsabile del laboratorio che fa le analisi, allora non partiamo più alla pari.

Quindi quello che occorre ricercare è la parità in un'attività fraudolenta?

Apposto.

nemecsek. ha scritto: ↑mercoledì 7 agosto 2024, 0:40

galliano ha scritto: ↑martedì 6 agosto 2024, 22:31 sei io mi dopo col dottore Pisolo e tu ti dopi col dottor Nannolo, partiamo sostanzialmente alla pari e va bene così

Però dovrebbi chiedere a Pisolo e Nannolo cos'è la farmacogenetica

Ah certo, però evidentemente Herbie si accontenta di una parità di condizioni sui generis dando per scontato che una vera parità non ci sarà mai.

Primo86 ha scritto: ↑mercoledì 7 agosto 2024, 6:21

galliano ha scritto: ↑martedì 6 agosto 2024, 22:31 Primo, minchia, fai il finto tonto?

Mi sembra chiara l'opinione di Herbie, sei io mi dopo col dottore Pisolo e tu ti dopi col dottor Nannolo, partiamo sostanzialmente alla pari e va bene così, se tu invece ti dopi con il dottorone che è pure socio del responsabile del laboratorio che fa le analisi, allora non partiamo più alla pari.

Quindi quello che occorre ricercare è la parità in un'attività fraudolenta?

Apposto.

una attività è fraudolenta se uno viene "fregato", ovvero appunto se esiste la frode, che è anche falsare un risultato in presenza di scommettitori, ad esempio. Doping è se esiste una frode....altrimenti per me non è doping, è medicina.
L'EPO ad un certo punto era uguale per tutti sostanzialmente, mentre inizialmente vi avevano accesso solo alcuni, e lì per me eravamo nel doping.
Usato in maniera generalizzata e sotto controllo medico ( non ne puoi abusare per evidenti pericoli per la "densità" del sangue) faceva anche bene, visto che una migliore ossigenazione dei tessuti , tutti i tessuti, data dall'incremento dell'emoglobina, è una fonte di benessere per tutti gli organi. Il problema per il corpo è introdurre un ormone endogeno dall'esterno. Questo in parte disarticola i naturali equilibri del corpo, disattiva un meccanismo naturale funzionante, e alla lunga è dannoso, chiaramente.
Quando introdussero il limite del 50% di ematocrito, lì, sempre per come la vedo io, riportarono il disequilibrio tra gli atleti, perchè consentirono di utilizzare l'EPO in misure diverse ai diversi atleti a seconda dei livelli naturali di ematocrito di ciascuno.
Poi, per carità si può considerare doping l'assunzione di medicinali , qualunque sia, allo scopo di migliorare la prestazione. Ma in quest'ottica è a rigor di logica doping anche la tachipirina o un semplice antinfiammatorio non steroideo.
Io per altro pure nell'assunzione di gel senza più misura ci vedo la logica del doping....perchè un gel migliora sostanzialmente il fondo naturale di ciascuno ed è una "bombetta" che ti tieni in tasca e assumi pressochè senza che l'altro se ne accorga. Ok, ormai tutti ne usano uno o due all'ora e va bene così, grosse disparità non ce ne sono, a parte per chi si vede nettamente ridimensionata la differenza che farebbe essendo dotato di qualità eccezionali di fondo naturale, ma come filosofia di base è qualcosa di molto simile alla vecchia "bomba" che avevano in tasca negli anni 50.