Dubbi, domande, sospetti

[galliano]

Ma Marchand in questo 3d passa vergine?

E del dio Pan ne vogliamo parlare?

Moh i cinesi nel nuoto hanno fatto un'olimpiade penosa e dobbiamo parlare di Pan?
Io invece parlerei di quegli altri due che si affacciano sul pacifico e da decenni si dividono il grosso della torta.

[Primo86]

Primo, minchia, fai il finto tonto?

Mi sembra chiara l'opinione di Herbie, sei io mi dopo col dottore Pisolo e tu ti dopi col dottor Nannolo, partiamo sostanzialmente alla pari e va bene così, se tu invece ti dopi con il dottorone che è pure socio del responsabile del laboratorio che fa le analisi, allora non partiamo più alla pari.

Quindi quello che occorre ricercare è la parità in un'attività fraudolenta?

Apposto.

una attività è fraudolenta se uno viene "fregato", ovvero appunto se esiste la frode, che è anche falsare un risultato in presenza di scommettitori, ad esempio. Doping è se esiste una frode....altrimenti per me non è doping, è medicina.
L'EPO ad un certo punto era uguale per tutti sostanzialmente, mentre inizialmente vi avevano accesso solo alcuni, e lì per me eravamo nel doping.
Usato in maniera generalizzata e sotto controllo medico ( non ne puoi abusare per evidenti pericoli per la "densità" del sangue) faceva anche bene, visto che una migliore ossigenazione dei tessuti , tutti i tessuti, data dall'incremento dell'emoglobina, è una fonte di benessere per tutti gli organi. Il problema per il corpo è introdurre un ormone endogeno dall'esterno. Questo in parte disarticola i naturali equilibri del corpo, disattiva un meccanismo naturale funzionante, e alla lunga è dannoso, chiaramente.
Quando introdussero il limite del 50% di ematocrito, lì, sempre per come la vedo io, riportarono il disequilibrio tra gli atleti, perchè consentirono di utilizzare l'EPO in misure diverse ai diversi atleti a seconda dei livelli naturali di ematocrito di ciascuno.
Poi, per carità si può considerare doping l'assunzione di medicinali , qualunque sia, allo scopo di migliorare la prestazione. Ma in quest'ottica è a rigor di logica doping anche la tachipirina o un semplice antinfiammatorio non steroideo.
Io per altro pure nell'assunzione di gel senza più misura ci vedo la logica del doping....perchè un gel migliora sostanzialmente il fondo naturale di ciascuno ed è una "bombetta" che ti tieni in tasca e assumi pressochè senza che l'altro se ne accorga. Ok, ormai tutti ne usano uno o due all'ora e va bene così, grosse disparità non ce ne sono, a parte per chi si vede nettamente ridimensionata la differenza che farebbe essendo dotato di qualità eccezionali di fondo naturale, ma come filosofia di base è qualcosa di molto simile alla vecchia "bomba" che avevano in tasca negli anni 50.

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[Winter]

Ma Marchand in questo 3d passa vergine?

E del dio Pan ne vogliamo parlare?

Moh i cinesi nel nuoto hanno fatto un'olimpiade penosa e dobbiamo parlare di Pan?
Io invece parlerei di quegli altri due che si affacciano sul pacifico e da decenni si dividono il grosso della torta.

credo sia la peggiore olimpiade della storia per gli americani nel nuoto..

[chinaski89]

Il gel doping è una delle teorie più esilaranti lette qui gare solo a digiuno!

simile alla bomba che erano anfetamine, levateje Er vino

[galliano]

E del dio Pan ne vogliamo parlare?

Moh i cinesi nel nuoto hanno fatto un'olimpiade penosa e dobbiamo parlare di Pan?
Io invece parlerei di quegli altri due che si affacciano sul pacifico e da decenni si dividono il grosso della torta.

credo sia la peggiore olimpiade della storia per gli americani nel nuoto..

probabile, ma è tutto relativo
comunque quando non sono loro sono quelli che stanno a sud.
Nessuno si fa mai domande su di loro.
Il doping di stato scandalizza, il doping privato invece è una buona cosa, fa girare l'economia

[bicycleran]

Primo, minchia, fai il finto tonto?

Mi sembra chiara l'opinione di Herbie, sei io mi dopo col dottore Pisolo e tu ti dopi col dottor Nannolo, partiamo sostanzialmente alla pari e va bene così, se tu invece ti dopi con il dottorone che è pure socio del responsabile del laboratorio che fa le analisi, allora non partiamo più alla pari.

Quindi quello che occorre ricercare è la parità in un'attività fraudolenta?

Apposto.

una attività è fraudolenta se uno viene "fregato", ovvero appunto se esiste la frode, che è anche falsare un risultato in presenza di scommettitori, ad esempio. Doping è se esiste una frode....altrimenti per me non è doping, è medicina.
L'EPO ad un certo punto era uguale per tutti sostanzialmente, mentre inizialmente vi avevano accesso solo alcuni, e lì per me eravamo nel doping.
Usato in maniera generalizzata e sotto controllo medico ( non ne puoi abusare per evidenti pericoli per la "densità" del sangue) faceva anche bene, visto che una migliore ossigenazione dei tessuti , tutti i tessuti, data dall'incremento dell'emoglobina, è una fonte di benessere per tutti gli organi. Il problema per il corpo è introdurre un ormone endogeno dall'esterno. Questo in parte disarticola i naturali equilibri del corpo, disattiva un meccanismo naturale funzionante, e alla lunga è dannoso, chiaramente.
Quando introdussero il limite del 50% di ematocrito, lì, sempre per come la vedo io, riportarono il disequilibrio tra gli atleti, perchè consentirono di utilizzare l'EPO in misure diverse ai diversi atleti a seconda dei livelli naturali di ematocrito di ciascuno.
.

Figa herbie, c'era gente che andava a dormire e non si svegliava più! Il limite l'hanno voluto gli atleti stessi, a un certo punto
Ok che lo sport professionistico non fa bene, ma ai tempi era una mattanza. E non solo: erano le squadre a fare pressioni sui corridori, mica era una scelta per la gloria

[herbie]

Quindi quello che occorre ricercare è la parità in un'attività fraudolenta?

Apposto.

una attività è fraudolenta se uno viene "fregato", ovvero appunto se esiste la frode, che è anche falsare un risultato in presenza di scommettitori, ad esempio. Doping è se esiste una frode....altrimenti per me non è doping, è medicina.
L'EPO ad un certo punto era uguale per tutti sostanzialmente, mentre inizialmente vi avevano accesso solo alcuni, e lì per me eravamo nel doping.
Usato in maniera generalizzata e sotto controllo medico ( non ne puoi abusare per evidenti pericoli per la "densità" del sangue) faceva anche bene, visto che una migliore ossigenazione dei tessuti , tutti i tessuti, data dall'incremento dell'emoglobina, è una fonte di benessere per tutti gli organi. Il problema per il corpo è introdurre un ormone endogeno dall'esterno. Questo in parte disarticola i naturali equilibri del corpo, disattiva un meccanismo naturale funzionante, e alla lunga è dannoso, chiaramente.
Quando introdussero il limite del 50% di ematocrito, lì, sempre per come la vedo io, riportarono il disequilibrio tra gli atleti, perchè consentirono di utilizzare l'EPO in misure diverse ai diversi atleti a seconda dei livelli naturali di ematocrito di ciascuno.
.

Figa herbie, c'era gente che andava a dormire e non si svegliava più! Il limite l'hanno voluto gli atleti stessi, a un certo punto
Ok che lo sport professionistico non fa bene, ma ai tempi era una mattanza. E non solo: erano le squadre a fare pressioni sui corridori, mica era una scelta per la gloria

infatti ho scritto" sotto controllo medico" . Nelle squadre lo era, poi c'erano i battitori liberi. Non credo facesse piacere a nessun medico o direttore sportivo dover spiegare a tutti e in seguito ad un giudice cosa fosse successo a un atleta morto nel sonno nel loro ritiro.
Oltre un certo limite è certamente pericoloso, sotto no, i soprannomi tipo "mister 60%" per me sono delle esagerazioni.
Ho fatto l'esempio dell'EPO per spiegare però quello che intendo io per doping, non per dire che si dovrebbe tornare ad usarla nello sport.
Per dire, sono più pericolosi a livello cardiovascolare certi eccitanti, o il GH, dell'EPO, a parità di eccessi, se vogliamo guardare, e quelli tra gli amatori scorrono a fiumi, raramente sotto controllo medico. Anche perchè il miglioramento del benessere fisico generale che dà l'ossigenzione quei farmaci non lo danno.

[ntun]

E del dio Pan ne vogliamo parlare?

Moh i cinesi nel nuoto hanno fatto un'olimpiade penosa e dobbiamo parlare di Pan?
Io invece parlerei di quegli altri due che si affacciano sul pacifico e da decenni si dividono il grosso della torta.

credo sia la peggiore olimpiade della storia per gli americani nel nuoto..

Credo parlasse di AUS

[galliano]

Parlo di entrambi, tanto fanno staffetta, per un po' domina uno poi domina l'altro.
Solo loro possono fare incetta, se lo facesse qualcun'altro scatterebbe immediatamente la campagna di sospetti oppure userebbero i controlli come arma di pressione.

[chinaski89]

Se fai sport intensamente i livelli di ferro calano naturalmente, a chi più a chi meno. Se tutti fanno i rabbocchi le competizione è ovviamente falsata, tra l'altro tu fai lo stesso ragionamento sui gel il che aumenta delirio al delirio della teoria

[Theakston]

una attività è fraudolenta se uno viene "fregato", ovvero appunto se esiste la frode, che è anche falsare un risultato in presenza di scommettitori, ad esempio. Doping è se esiste una frode....altrimenti per me non è doping, è medicina.
L'EPO ad un certo punto era uguale per tutti sostanzialmente, mentre inizialmente vi avevano accesso solo alcuni, e lì per me eravamo nel doping.
Usato in maniera generalizzata e sotto controllo medico ( non ne puoi abusare per evidenti pericoli per la "densità" del sangue) faceva anche bene, visto che una migliore ossigenazione dei tessuti , tutti i tessuti, data dall'incremento dell'emoglobina, è una fonte di benessere per tutti gli organi. Il problema per il corpo è introdurre un ormone endogeno dall'esterno. Questo in parte disarticola i naturali equilibri del corpo, disattiva un meccanismo naturale funzionante, e alla lunga è dannoso, chiaramente.
Quando introdussero il limite del 50% di ematocrito, lì, sempre per come la vedo io, riportarono il disequilibrio tra gli atleti, perchè consentirono di utilizzare l'EPO in misure diverse ai diversi atleti a seconda dei livelli naturali di ematocrito di ciascuno.
.

Figa herbie, c'era gente che andava a dormire e non si svegliava più! Il limite l'hanno voluto gli atleti stessi, a un certo punto
Ok che lo sport professionistico non fa bene, ma ai tempi era una mattanza. E non solo: erano le squadre a fare pressioni sui corridori, mica era una scelta per la gloria

infatti ho scritto" sotto controllo medico" . Nelle squadre lo era, poi c'erano i battitori liberi. Non credo facesse piacere a nessun medico o direttore sportivo dover spiegare a tutti e in seguito ad un giudice cosa fosse successo a un atleta morto nel sonno nel loro ritiro.
Oltre un certo limite è certamente pericoloso, sotto no, i soprannomi tipo "mister 60%" per me sono delle esagerazioni.
Ho fatto l'esempio dell'EPO per spiegare però quello che intendo io per doping, non per dire che si dovrebbe tornare ad usarla nello sport.
Per dire, sono più pericolosi a livello cardiovascolare certi eccitanti, o il GH, dell'EPO, a parità di eccessi, se vogliamo guardare, e quelli tra gli amatori scorrono a fiumi, raramente sotto controllo medico. Anche perchè il miglioramento del benessere fisico generale che dà l'ossigenzione quei farmaci non lo danno.

Ma se non c'era frode... perché non le dicevano apertamente tutte le dosi di Epo o Gh che assumevano?
C'è voluta l'inchiesta giudiziaria perché Voet pubblicasse l'agenda con le X e le Y, cioè le dosi giornaliere somministrate alla Festina,
Perché quel benessere fisico dato dall' ossigenazione non lo raccomandavano a tutti come parte dell'allenamento?

[nemecsek.]

L'EPO ad un certo punto era uguale per tutti sostanzialmente, mentre inizialmente vi avevano accesso solo alcuni, e lì per me eravamo nel doping.
Usato in maniera generalizzata e sotto controllo medico ( non ne puoi abusare per evidenti pericoli per la "densità" del sangue) faceva anche bene, visto che una migliore ossigenazione dei tessuti , tutti i tessuti, data dall'incremento dell'emoglobina, è una fonte di benessere per tutti gli organi.

se non temessi una querela vi citerei un aneddoto raccontatomi da Orlando Pizzolato ad un suo stage di corsa... Conconi era di casa da Orlando, ogni tanto si facevano un giro in bici alla domenica prima di pranzo e..... Cecco pedalava eccome...

Figa herbie, c'era gente che andava a dormire e non si svegliava più! Il limite l'hanno voluto gli atleti stessi, a un certo punto
Ok che lo sport professionistico non fa bene, ma ai tempi era una mattanza. E non solo: erano le squadre a fare pressioni sui corridori, mica era una scelta per la gloria

beh a sentir Ferari era come l'aranciata... agli atti del processo di Rimini Massimo Cartasegna, allora primario ortopedico al CTO di Torino dove ricoverarono Pantani, parla di "progressiva anemizzazione"; tanto che ipotizzò prolungata assunzione di eritropoietina esogena.

[Winter]

Parlo di entrambi, tanto fanno staffetta, per un po' domina uno poi domina l'altro.
Solo loro possono fare incetta, se lo facesse qualcun'altro scatterebbe immediatamente la campagna di sospetti oppure userebbero i controlli come arma di pressione.

Ma c e' un enorme differenza nel numero di nuotatori e piscine
Facile con quei numeri dominare

[albopaxo]

Queste olimpiadi mi hanno dato la certezza... senza doping gli USA vincono poco o nulla nelle olimpiadi lato atletica ...
Le olimpiadi del 2021 sono la prova

[herbie]

Figa herbie, c'era gente che andava a dormire e non si svegliava più! Il limite l'hanno voluto gli atleti stessi, a un certo punto
Ok che lo sport professionistico non fa bene, ma ai tempi era una mattanza. E non solo: erano le squadre a fare pressioni sui corridori, mica era una scelta per la gloria

infatti ho scritto" sotto controllo medico" . Nelle squadre lo era, poi c'erano i battitori liberi. Non credo facesse piacere a nessun medico o direttore sportivo dover spiegare a tutti e in seguito ad un giudice cosa fosse successo a un atleta morto nel sonno nel loro ritiro.
Oltre un certo limite è certamente pericoloso, sotto no, i soprannomi tipo "mister 60%" per me sono delle esagerazioni.
Ho fatto l'esempio dell'EPO per spiegare però quello che intendo io per doping, non per dire che si dovrebbe tornare ad usarla nello sport.
Per dire, sono più pericolosi a livello cardiovascolare certi eccitanti, o il GH, dell'EPO, a parità di eccessi, se vogliamo guardare, e quelli tra gli amatori scorrono a fiumi, raramente sotto controllo medico. Anche perchè il miglioramento del benessere fisico generale che dà l'ossigenzione quei farmaci non lo danno.

Ma se non c'era frode... perché non le dicevano apertamente tutte le dosi di Epo o Gh che assumevano?
C'è voluta l'inchiesta giudiziaria perché Voet pubblicasse l'agenda con le X e le Y, cioè le dosi giornaliere somministrate alla Festina,
Perché quel benessere fisico dato dall' ossigenazione non lo raccomandavano a tutti come parte dell'allenamento?

Non dicevano le dosi che conoscevano tutti perché era considerato doping e sarebbero stati squalificati. Che obiezione è?

[granfondista]

Queste olimpiadi mi hanno dato la certezza... senza doping gli USA vincono poco o nulla nelle olimpiadi lato atletica ...
Le olimpiadi del 2021 sono la prova

E quali sarebbero le nazioni che vincono senza doping?

[albopaxo]

Queste olimpiadi mi hanno dato la certezza... senza doping gli USA vincono poco o nulla nelle olimpiadi lato atletica ...
Le olimpiadi del 2021 sono la prova

E quali sarebbero le nazioni che vincono senza doping?

nessuna... ma c'è chi ha fatto del doping una cultura per una volta che sono partiti alla pari con gli altri hanno vinto pochissimo

[Theakston]

infatti ho scritto" sotto controllo medico" . Nelle squadre lo era, poi c'erano i battitori liberi. Non credo facesse piacere a nessun medico o direttore sportivo dover spiegare a tutti e in seguito ad un giudice cosa fosse successo a un atleta morto nel sonno nel loro ritiro.
Oltre un certo limite è certamente pericoloso, sotto no, i soprannomi tipo "mister 60%" per me sono delle esagerazioni.
Ho fatto l'esempio dell'EPO per spiegare però quello che intendo io per doping, non per dire che si dovrebbe tornare ad usarla nello sport.
Per dire, sono più pericolosi a livello cardiovascolare certi eccitanti, o il GH, dell'EPO, a parità di eccessi, se vogliamo guardare, e quelli tra gli amatori scorrono a fiumi, raramente sotto controllo medico. Anche perchè il miglioramento del benessere fisico generale che dà l'ossigenzione quei farmaci non lo danno.

Ma se non c'era frode... perché non le dicevano apertamente tutte le dosi di Epo o Gh che assumevano?
C'è voluta l'inchiesta giudiziaria perché Voet pubblicasse l'agenda con le X e le Y, cioè le dosi giornaliere somministrate alla Festina,
Perché quel benessere fisico dato dall' ossigenazione non lo raccomandavano a tutti come parte dell'allenamento?

Non dicevano le dosi che conoscevano tutti perché era considerato doping e sarebbero stati squalificati. Che obiezione è?

Ma tu hai detto che non c'era frode!
Ragioni come loro ...a forza di vivere nella menzogna si autoconvincono che sia il giusto

[herbie]

Ma se non c'era frode... perché non le dicevano apertamente tutte le dosi di Epo o Gh che assumevano?
C'è voluta l'inchiesta giudiziaria perché Voet pubblicasse l'agenda con le X e le Y, cioè le dosi giornaliere somministrate alla Festina,
Perché quel benessere fisico dato dall' ossigenazione non lo raccomandavano a tutti come parte dell'allenamento?

Non dicevano le dosi che conoscevano tutti perché era considerato doping e sarebbero stati squalificati. Che obiezione è?

Ma tu hai detto che non c'era frode!
Ragioni come loro ...a forza di vivere nella menzogna si autoconvincono che sia il giusto

oh. Ce la puoi fare anche tu.
Ho detto che se un farmaco lo usano tutti alla luce del Sole, PER ME non è doping. Il doping è nella frode, ovvero nel non partire alla pari usando degli "aiuti" che gli altri non hanno.
ERGO:
Se l'uso di un prodotto, NONOSTANTE QUELLO CHE PENSO IO, è considerato doping, E' OVVIO che nessuno ne parla, anche se tutti sanno che si usa, altrimenti ti danno immediatamente due anni.

[TheArchitect99]

Queste olimpiadi mi hanno dato la certezza... senza doping gli USA vincono poco o nulla nelle olimpiadi lato atletica ...
Le olimpiadi del 2021 sono la prova

Esatto, soprattutto il vincitore dei 1500m che cala 3 secondi di PB in una finale olimpica come se nulla fosse. Comunque sul nuoto, la FINA ha pubblicato le statistiche sui test sostenuti dagli atleti dal 01/01 all’ inizio delle Olimpiadi, i vari australiani e americani in media sono stati testati pochissimo(7 volte massimo fuori dalle competizioni, alcuni 3 o 4 volte) e non si sa che tipo di test fossero(urine,sangue,quali sostanze cercate,ecc…). Direi che questo dimostra quanto sia facile doparsi per quegli atleti, i cinesi sono stati testati nettamente di piú(non che ispirino fiducia ovviamente).

[Theakston]

Non dicevano le dosi che conoscevano tutti perché era considerato doping e sarebbero stati squalificati. Che obiezione è?

Ma tu hai detto che non c'era frode!
Ragioni come loro ...a forza di vivere nella menzogna si autoconvincono che sia il giusto

oh. Ce la puoi fare anche tu.
Ho detto che se un farmaco lo usano tutti alla luce del Sole, PER ME non è doping. Il doping è nella frode, ovvero nel non partire alla pari usando degli "aiuti" che gli altri non hanno.
ERGO:
Se l'uso di un prodotto, NONOSTANTE QUELLO CHE PENSO IO, è considerato doping, E' OVVIO che nessuno ne parla, anche se tutti sanno che si usa, altrimenti ti danno immediatamente due anni.

Ma non lo usavano alla luce del sole!
Poi tu puoi dirmi che essendo ad un certo punto a disposizione più o meno di tutti non alterava troppo gli equilibri.
Il mercato clandestino, i passaggi di nascosto alle frontiere, le centrifughe, i prodotti per diluire il sangue ecc. significano usare alla luce del sole ?
Ti consiglio il libro di Willy Voet che riassume tutto nella frase "ho appreso che l'inganno poteva diventare uno stile di vita"

[herbie]

Ma tu hai detto che non c'era frode!
Ragioni come loro ...a forza di vivere nella menzogna si autoconvincono che sia il giusto

oh. Ce la puoi fare anche tu.
Ho detto che se un farmaco lo usano tutti alla luce del Sole, PER ME non è doping. Il doping è nella frode, ovvero nel non partire alla pari usando degli "aiuti" che gli altri non hanno.
ERGO:
Se l'uso di un prodotto, NONOSTANTE QUELLO CHE PENSO IO, è considerato doping, E' OVVIO che nessuno ne parla, anche se tutti sanno che si usa, altrimenti ti danno immediatamente due anni.

Ma non lo usavano alla luce del sole!
Poi tu puoi dirmi che essendo ad un certo punto a disposizione più o meno di tutti non alterava troppo gli equilibri.
Il mercato clandestino, i passaggi di nascosto alle frontiere, le centrifughe, i prodotti per diluire il sangue ecc. significano usare alla luce del sole ?
Ti consiglio il libro di Willy Voet che riassume tutto nella frase "ho appreso che l'inganno poteva diventare uno stile di vita"

non ho mai detto che l'EPO veniva usata alla luce del Sole perchè ovviamente c'era la squalifica...ho fatto considerazioni su ciò che io ritengo sia doping.
Comunque non c'era squadra che non usasse l'EPO in certi ben determinati dosaggi che conoscevano sostanzialmente tutti.

[PassistaScalatore]

Primo, minchia, fai il finto tonto?

Mi sembra chiara l'opinione di Herbie, sei io mi dopo col dottore Pisolo e tu ti dopi col dottor Nannolo, partiamo sostanzialmente alla pari e va bene così, se tu invece ti dopi con il dottorone che è pure socio del responsabile del laboratorio che fa le analisi, allora non partiamo più alla pari.

Quindi quello che occorre ricercare è la parità in un'attività fraudolenta?

Apposto.

una attività è fraudolenta se uno viene "fregato", ovvero appunto se esiste la frode, che è anche falsare un risultato in presenza di scommettitori, ad esempio. Doping è se esiste una frode....altrimenti per me non è doping, è medicina.
L'EPO ad un certo punto era uguale per tutti sostanzialmente, mentre inizialmente vi avevano accesso solo alcuni, e lì per me eravamo nel doping.
Usato in maniera generalizzata e sotto controllo medico ( non ne puoi abusare per evidenti pericoli per la "densità" del sangue) faceva anche bene, visto che una migliore ossigenazione dei tessuti , tutti i tessuti, data dall'incremento dell'emoglobina, è una fonte di benessere per tutti gli organi. Il problema per il corpo è introdurre un ormone endogeno dall'esterno. Questo in parte disarticola i naturali equilibri del corpo, disattiva un meccanismo naturale funzionante, e alla lunga è dannoso, chiaramente.
Quando introdussero il limite del 50% di ematocrito, lì, sempre per come la vedo io, riportarono il disequilibrio tra gli atleti, perchè consentirono di utilizzare l'epo in misure diverse ai diversi atleti a seconda dei livelli naturali di ematocrito di ciascuno.
Poi, per carità si può considerare doping l'assunzione di medicinali , qualunque sia, allo scopo di migliorare la prestazione. Ma in quest'ottica è a rigor di logica doping anche la tachipirina o un semplice antinfiammatorio non steroideo.
Io per altro pure nell'assunzione di gel senza più misura ci vedo la logica del doping....perchè un gel migliora sostanzialmente il fondo naturale di ciascuno ed è una "bombetta" che ti tieni in tasca e assumi pressochè senza che l'altro se ne accorga. Ok, ormai tutti ne usano uno o due all'ora e va bene così, grosse disparità non ce ne sono, a parte per chi si vede nettamente ridimensionata la differenza che farebbe essendo dotato di qualità eccezionali di fondo naturale, ma come filosofia di base è qualcosa di molto simile alla vecchia "bomba" che avevano in tasca negli anni 50.

Praticamente perfetto, perché riporti su una dimensione logica la categoria del doping.
E' vero anche quello che dici sul limite al 50, ci sono delle dichiarazioni di preparatori che a più professionisti degli anni 2000 davano boccette di acqua e sale perché il loro livello di ematocrito era già alto e non c'era la necessità di "integrare". In un mercato di oligopolio, si era creata anche questa dinamica per cui il preparatore poteva, diciamo, fare figli e figliastri tra i suoi assistiti.

Dobbiamo a questo punto, sulla base delle tue considerazioni, aggiungere un elemento: quando si configura una situazione in cui il salto in avanti, un ulteriore miglioramento nella qualità della somministrazione, o un nuovo ritrovato, diventa scorrettezza rispetto agli altri? Qual è il passaggio, la differenza, tra una naturale miglioria che è naturale arrivi prima a qualcuno e poi a tutti gli altri, e invece un salto di qualità che ti rende oggettivamente in vantaggio scorretto rispetto agli altri?
Facciamo degli esempi. Moser nell' '84 fu un esperimento medico a tutti gli effetti, che merita di essere studiato perché è esemplare. Non c'è dubbio che quell'anno godesse di un vantaggio straripante rispetto agli altri nell'assunzione di sostanze tese a migliorare la prestazione. Ma in questo caso si introduceva la trasfusione, che ancora non c'era in gruppo. Stiamo parlando di un nuovo metodo che cambiava tutto. Per non parlare dell'investimento in ricerca di cui ha potuto godere.
Possiamo dire lo stesso per Armstrong? Fino a quando non c'è stato il processo, in tanti favoleggiavano di chissà quali ritrovati usufruisse, a cui i rivali non avevano accesso. Poi si è visto che così non è stato. Armstrong ha beneficiato di uno dei migliori, probabilmente il migliore preparatore sulla piazza, che lo ha reso edotto un paio di anni prima della maggioranza del gruppo, di un nuovo metodo di somministrazione più efficace. Pochi anni dopo, questa sarebbe diventata la pratica comune a tutto il gruppo e, per inciso, ha vinto lo stesso 2 Tour in piena epoca Fuentes. Ma la sostanza era la stessa. Al netto di fantasie non dimostrate su presunte corsie preferenziali e vantaggi rispetto agli altri - ricordiamo che nessun suo rivale è stato squalificato per doping in quel periodo - , possiamo parlare di un caso come Moser? Per me no di certo.

Diversa invece è stata la parentesi del CERA o dynepo. Non si trattava più della stessa sostanza, ma di un ritrovato che rendeva più lunghi i benefici (non c'era più necessità di addizionare a metà corsa a tappe) ed era più efficace nel migliorare la prestazione.
In questo caso, si era alla pari? Si aveva a che fare solo con un piccolo vantaggio temporale da parte di chi la usava, che sarebbe stato presto colmato dagli altri se non ci fosse stato il vaglio dell'antidoping, che in quel caso fu efficace rilevando sistematicamente le tracce della sostanza?
La cosa si fa più complessa.
Un altro esempio palese è quello di Landis: lui non era alla pari con gli altri, in quel caso si può parlare senza problemi di doping su un altro livello, si era imbottito di testosterone e infatti è riuscito a fare quello che ha fatto, ma allo stesso tempo la palese scorrettezza rispetto al resto del gruppo è stata rilevata dalle analisi, non è un caso se lui è stato squalificato in quel Tour e Kloden-Pereiro-Sastre e gli altri no.

Comunque, a proposito dei gel che citi, questi per me rappresentano una normale evoluzione tecnica. Si tende a migliorare, non a regredire, è normale. Però, mi ha colpito una discussione che è stata fatta in Rai durante il commento del Tour de France, in cui si è riportato il prezzo indicativo dei nuovi gel-bombe di carboidrati: circa 7 euro l'uno. Capiamo bene che, se questi sono i prezzi, si introduce anche un problema economico: le squadre Professional possono permetterselo? Io ricordo che dieci anni fa avevo voluto togliermi una piccola soddisfazione e mi ero comprato le barrette usate dalla Sky in quel periodo, era stata una spesa ma stiamo parlando di 2 euro e 50 l'una. Se questi prodotti sono arrivati ad avere certi prezzi, è un tassello in più alla diseguaglianza che si è fatta strada in questo sport. Le innovazioni tecnologiche, inizialmente sfruttate da alcune squadre, ci sono sempre state. Si racconta che Adorni, mi pare, o Motta, fosse molto attento e interessato a stare al passo con le novità, come copertoncini ultraleggeri (per l'epoca) e così via.

Ma la forchetta si è allargata, tantissimo, e questo è uno dei problemi del ciclismo attuale, molto più di 15 anni fa dove pure già si vedeva una tendenza. Se non è doping, è certamente un vantaggio in partenza.

[Primo86]

Praticamente perfetto

Dobbiamo a questo punto, sulla base delle tue considerazioni, aggiungere un elemento: quando si configura una situazione in cui il salto in avanti, un ulteriore miglioramento nella qualità della somministrazione, o un nuovo ritrovato, diventa scorrettezza rispetto agli altri?

Quando lo decidete tu e herbie, in base a quello che leggo.

[PassistaScalatore]

Praticamente perfetto

Dobbiamo a questo punto, sulla base delle tue considerazioni, aggiungere un elemento: quando si configura una situazione in cui il salto in avanti, un ulteriore miglioramento nella qualità della somministrazione, o un nuovo ritrovato, diventa scorrettezza rispetto agli altri?

Quando lo decidete tu e herbie, in base a quello che leggo.

Inserisciti pure se vuoi così iniziamo a deciderlo in tre, io ho risposto a lui perché mi è piaciuto il suo commento che sta sul tema e fa una ricostruzione per me sensata del rapporto tra norma non scritta e scorrettezza negli anni '90-00, in un post che diventa facilmente un botta e risposta sterile...Se non la pensi come me o come lui, me ne faccio una ragione, ma se almeno provi a spiegare il perché la cosa diventa più interessante. No?

[castelli]

armstrong salta alla sesta tappa del primo tour.

ma si decide di farlo sopravvivere per il clamore mediatico della gialla del sabato prima.

ci mette del suo e stacca escartin e gotti decotto dal giro.
fa fatica contro zulle. zulle...

poi dal 2000 nasce il circo con il lasciapassare garantito dai vertici.

si mette a staccare tutti con prestazioni senza uguali.
landis non aveva coperture in alto, lui si.

col testosterone esogeno fai il diavolo che ti pare.

a momenti tygart viene inculato dal sistema armstrong. vuoi invece che basso la faccia franca e gli diano il tour perché never tested positive?


sta storia del secondo o del quarto che vince il tour fa ridere.
vince nardello della mapei.

neanche tygart a momenti lo incastra. lo incastra beloki.

jacksce dice che tutti in gruppo sapevano che era pieno di merda ed intoccabile. fine.

[PassistaScalatore]

armstrong salta alla sesta tappa del primo tour.

ma si decide di farlo sopravvivere per il clamore mediatico della gialla del sabato prima.

ci mette del suo e stacca escartin e gotti decotto dal giro.
fa fatica contro zulle. zulle...

poi dal 2000 nasce il circo con il lasciapassare garantito dai vertici.

si mette a staccare tutti con prestazioni senza uguali.
landis non aveva coperture in alto, lui si.

col testosterone esogeno fai il diavolo che ti pare.

a momenti tygart viene inculato dal sistema armstrong. vuoi invece che basso la faccia franca e gli diano il tour perché never tested positive?


sta storia del secondo o del quarto che vince il tour fa ridere.
vince nardello della mapei.

neanche tygart a momenti lo incastra. lo incastra beloki.

jacksce dice che tutti in gruppo sapevano che era pieno di merda ed intoccabile. fine.

E ridaje.
Secondo questa logica allora Sastre, Kloden, il potentissimo Oscar Pereiro, avevano le protezioni e le coperture dall'alto, dato che sono passati indenni per tutta la loro carriera.
Pereiro tra l'altro trovi su Youtube l'intervista in cui contesta la decisione di togliere i Tour ad Armstrong, e fosse l'unico, praticamente tutti i suoi avversari si sono espressi con questa posizione.
Su questo comunque è meglio che restiamo nell'altro topic.

Zulle comunque non era un signor nessuno, nel '98 fino alla terza settimana ha fatto sudare le 7 camicie a Pantani. Anche nel '95 secondo solo dietro a Indurain, a La Plagne riuscì a resistere alla grande.
Non si vede perché nel 2000 sarebbe dovuto cambiare il mondo rispetto al 1999, anche di questo stravolgimento non si trova traccia nel processo, che ha scandagliato ogni possibile testimonianza. Semplicemente continuò il suo cambiamento fisico e aveva alle spalle un anno di nuova preparazione. Basta vedere le fotografie dell'epoca.

[Primo86]

Praticamente perfetto

Dobbiamo a questo punto, sulla base delle tue considerazioni, aggiungere un elemento: quando si configura una situazione in cui il salto in avanti, un ulteriore miglioramento nella qualità della somministrazione, o un nuovo ritrovato, diventa scorrettezza rispetto agli altri?

Quando lo decidete tu e herbie, in base a quello che leggo.

Inserisciti pure se vuoi così iniziamo a deciderlo in tre, io ho risposto a lui perché mi è piaciuto il suo commento che sta sul tema e fa una ricostruzione per me sensata del rapporto tra norma non scritta e scorrettezza negli anni '90-00, in un post che diventa facilmente un botta e risposta sterile...Se non la pensi come me o come lui, me ne faccio una ragione, ma se almeno provi a spiegare il perché la cosa diventa più interessante. No?

Io decido che l'evasione fiscale non è tale con la pressione fiscale al 70%.
Come potrai darmi torto....

L'idea di un'autoregolazione del sistema, quando si tratta di concedersi libertà nell'esercizio di attività fraudolente, è fallimentare.

Non è neppure necessario passare dal piano teorico (che sarebbe anche sufficiente), basta andare a quello pratico.
I periodi calmierati, ammesso che ce ne siano stati, sono durati ben poco.
E quando tutti usavano le stesse cose c'era qualcuno che ne usava di più.

La strada dello sport con il giusto doping perché senza niente è impossibile è quella che conduce al circo dei giorni nostri.
Ho totalmente cambiato visione delle cose.

[castelli]

armstrong salta alla sesta tappa del primo tour.

ma si decide di farlo sopravvivere per il clamore mediatico della gialla del sabato prima.

ci mette del suo e stacca escartin e gotti decotto dal giro.
fa fatica contro zulle. zulle...

poi dal 2000 nasce il circo con il lasciapassare garantito dai vertici.

si mette a staccare tutti con prestazioni senza uguali.
landis non aveva coperture in alto, lui si.

col testosterone esogeno fai il diavolo che ti pare.

a momenti tygart viene inculato dal sistema armstrong. vuoi invece che basso la faccia franca e gli diano il tour perché never tested positive?


sta storia del secondo o del quarto che vince il tour fa ridere.
vince nardello della mapei.

neanche tygart a momenti lo incastra. lo incastra beloki.

jacksce dice che tutti in gruppo sapevano che era pieno di merda ed intoccabile. fine.

E ridaje.
Secondo questa logica allora Sastre, Kloden, il potentissimo Oscar Pereiro, avevano le protezioni e le coperture dall'alto, dato che sono passati indenni per tutta la loro carriera.
Pereiro tra l'altro trovi su Youtube l'intervista in cui contesta la decisione di togliere i Tour ad Armstrong, e fosse l'unico, praticamente tutti i suoi avversari si sono espressi con questa posizione.
Su questo comunque è meglio che restiamo nell'altro topic.

Zulle comunque non era un signor nessuno, nel '98 fino alla terza settimana ha fatto sudare le 7 camicie a Pantani. Anche nel '95 secondo solo dietro a Indurain, a La Plagne riuscì a resistere alla grande.
Non si vede perché nel 2000 sarebbe dovuto cambiare il mondo rispetto al 1999, anche di questo stravolgimento non si trova traccia nel processo, che ha scandagliato ogni possibile testimonianza. Semplicemente continuò il suo cambiamento fisico e aveva alle spalle un anno di nuova preparazione. Basta vedere le fotografie dell'epoca.

Dal 2000 in poi ha 0 giorni di crisi. 21 giorni all anno + 7 di delfinato senza nessuna rogna.

Kloden sastre etc avevano tutti alti e bassi.

Li aveva ullrich pantani etc.


Questo fa 100 giorni in 5 anni senza fare una piega.
Nel 2003 trova uno che non va come beloki ma piazza comunque due giornate miracolose di pura forza bruta.
Rimbalzi alla landis 1.0.

Chissa' come fa.
Come nel 2000 altra crono di pura potenza dopo essere morto due giorni prima.
Miracolo.

Eh ma sai si allena meglio.

[Galois]

Quanto era drogato Alan al Tour 2019?

[herbie]

Alan ha smesso nel 2018 in realtà...
Ora fa i video sulla preparazione

[Galois]

Come vedete la non partecipazione di Tadesh alla Vuelta con la motivazione di preservare il fisico?
Kuss l'anno scorso ha fatti tutti i GT, pur se con un programma complessivo più leggero di quello di Pogacar e nel terzo era nella forma migliore di tutti.
Realisticamente Tadesh non potrà fare doppietta Giro-Tour molte altre volte (anzi, se la rifacesse anche solo una volta sarei sorpreso), per cui condividete questa scelta di rinunciare a una probabile tripla corona che lo porrebbe di diritto e di prepotenza all'interno del dibattito del GOAT del ciclismo?
C'è qualcosa sotto?

[bicycleran]

La vedo come una questione diplomatica, sia all'interno della squadra sia con le squadre avversarie. Meglio non farsi troppi nemici.

[TheArchitect99]

Come vedete la non partecipazione di Tadesh alla Vuelta con la motivazione di preservare il fisico?
Kuss l'anno scorso ha fatti tutti i GT, pur se con un programma complessivo più leggero di quello di Pogacar e nel terzo era nella forma migliore di tutti.
Realisticamente Tadesh non potrà fare doppietta Giro-Tour molte altre volte (anzi, se la rifacesse anche solo una volta sarei sorpreso), per cui condividete questa scelta di rinunciare a una probabile tripla corona che lo porrebbe di diritto e di prepotenza all'interno del dibattito del GOAT del ciclismo?
C'è qualcosa sotto?

La UAE deve anche lasciare qualcosa agli altri capitani, poi comunque 3 GT consecutivi sono impegnativi, anche lui vuole staccare. Punterà forte al Mondiale, che penso conti più di una Vuelta per lui.

[Gimbatbu]

La vedo come una questione diplomatica, sia all'interno della squadra sia con le squadre avversarie. Meglio non farsi troppi nemici.

Quoto, in ambedue le situazioni mai tirare troppo la corda.

[Galois]

La UAE deve anche lasciare qualcosa agli altri capitani, poi comunque 3 GT consecutivi sono impegnativi, anche lui vuole staccare. Punterà forte al Mondiale, che penso conti più di una Vuelta per lui.

In un'altra annata concorderei, ma quest'anno questa Vuelta sarebbe valsa ben più di un eventuale mondiale

[Fantasio]

La vedo come una questione diplomatica, sia all'interno della squadra sia con le squadre avversarie. Meglio non farsi troppi nemici.

Questo, e comunque Giro e Tour al top OK, Giro, Tour e Vuelta al top no. Kuss non ha mica dato il massimo a Giro e Tour, l'anno scorso.
Forse, molto forse, se Pogacar corresse solo i 3 GT, senza nessun'altra corsa, ci potrebbe pensare.

[Galois]

La vedo come una questione diplomatica, sia all'interno della squadra sia con le squadre avversarie. Meglio non farsi troppi nemici.

Se I valori in campo sono questi, difficilmente farsi nemici è un problema.
Se poi si intende che ai poteri forti lo scenario potrebbe non piacere, è un altro discorso

[Galois]

Questo, e comunque Giro e Tour al top OK, Giro, Tour e Vuelta al top no. Kuss non ha mica dato il massimo a Giro e Tour, l'anno scorso.
Forse, molto forse, se Pogacar corresse solo i 3 GT, senza nessun'altra corsa, ci potrebbe pensare.

Sappiamo bene che Pogacar vincerebbe questa Vuelta anche essendo lontano dal "top"

[bicycleran]

Torres, 18enne della UAE, ha fatto il record di scalata del colle delle Finestre

[galliano]

Ma è vera sta storia del record di Torres?
Perché quest'anno l'ho seguito attentamente visto che correva spesso contro Widar e mi è parso sì forte ma non uno schiacciasassi.
È stato in questo Tour de l'avenir che ha fatto un netto salto di qualità, al Giro next gen e al Valle d'Aosta, pur con dei bei numeri, non è mai stato il più forte in corsa.

[Winter]

Si è vera
È salito con numero incredibili
Già lo aveva fatto qualche giorno prima
D altronde ha dato quasi 4 minuti a tutti

Ciclisti pro su quei livelli in un'ora di salita.. 5

[nemecsek.]

Politt, Torres.. tutto bene... questi alla facoltà di Trento non
li hanno ancora studiati...

[Babylon]

Torres, 18enne della UAE, ha fatto il record di scalata del colle delle Finestre

Ho visto pure io, numeri impressionanti. Del tutto esploso invece Widar nella due giorni conclusiva

[TheArchitect99]

Torres, 18enne della UAE, ha fatto il record di scalata del colle delle Finestre

Guardando la nazionalità e la squadra di appartenenza sicuramente qualche dubbio viene naturale

[galliano]

Torres, 18enne della UAE, ha fatto il record di scalata del colle delle Finestre

Guardando la nazionalità e la squadra di appartenenza sicuramente qualche dubbio viene naturale

Ok che il tempo di scalata è stupefacente ma vediamo di andarci coi piedi di piombo.
Come ho già scritto sopra, a parte il Col delle Finestre, sul quale ha fatto un prestazione monstre paragonabile alla PDBF di Pogacar, nel resto della stagione non ha mai dato un'impressione di superiorità, anzi e sempre parso un po' inferiore in salita ai principali rivali.
Anche al Giro della Valle d'Aosta ha vinto sì l'ultima tappa, mostrando quindi doti di recupero, ma in quel caso pote' godere della libertà datagli dagli oltre 10' di ritardo dal capoclassifica Widar.
Pure al Giro next gen è arrivato sì secondo ma è innegabile che scavalcò Rondel solo perché questi condusse la salita che portava a Fosse correndo per il primo posto e non per salvaguardare il secondo, così Torres ne approfitto' nel finale.
In sostanza, senza dubbio un ottimo prospetto ma niente che facesse pensare al dominio visto sabato.
Inoltre le proporzioni del distacco sono state amplificate dal clamoroso e preoccupante crollo di Widar, con una prestazione normale del belga avremmo visto un distacco più contenuto visto che in tutta la stagione i rapporti di forza erano invertiti.

[herbie]

Torres, 18enne della UAE, ha fatto il record di scalata del colle delle Finestre

Guardando la nazionalità e la squadra di appartenenza sicuramente qualche dubbio viene naturale

Ok che il tempo di scalata è stupefacente ma vediamo di andarci coi piedi di piombo.
Come ho già scritto sopra, a parte il Col delle Finestre, sul quale ha fatto un prestazione monstre paragonabile alla PDBF di Pogacar, nel resto della stagione non ha mai dato un'impressione di superiorità, anzi e sempre parso un po' inferiore in salita ai principali rivali.
Anche al Giro della Valle d'Aosta ha vinto sì l'ultima tappa, mostrando quindi doti di recupero, ma in quel caso pote' godere della libertà datagli dagli oltre 10' di ritardo dal capoclassifica Widar.
Pure al Giro next gen è arrivato sì secondo ma è innegabile che scavalcò Rondel solo perché questi condusse la salita che portava a Fosse correndo per il primo posto e non per salvaguardare il secondo, così Torres ne approfitto' nel finale.
In sostanza, senza dubbio un ottimo prospetto ma niente che facesse pensare al dominio visto sabato.
Inoltre le proporzioni del distacco sono state amplificate dal clamoroso e preoccupante crollo di Widar, con una prestazione normale del belga avremmo visto un distacco più contenuto visto che in tutta la stagione i rapporti di forza erano invertiti.

ma non avranno preparato la strada in maniera differente rispetto al GIro? Oppure utilizzato bici diverse, tipo gravel, più prestanti sullo sterrato?
Con assetti differenti tra fondo e bici possono venir fuori differenze sostanziali su una salita sterrata per otto chilometri.
C'era l'arrivo in cima e l'avranno fatta forte fin dall'inizio , però il tempo e il distacco a Froome e a tutti gli altri che sono passati primi in cima sono notevolissimi.

[galliano]

Diceva Belli che lo sterrato bagnato da piogge nei giorni precedenti è nettamente più lento rispetto ad un fondo asciutto.
Non ricordo se nel 2018 era bagnato ma a maggio è quasi matematico sia piovuto nei giorni che precedevano la tappa.

[Beppugrillo]

Vista in tv sembrava asfalto bianco, l'impressione di stacco tra le condizione della corsa e quelle della strada nei giorni normali (almeno quando l'ho percorsa io, nella scorsa estate) è enorme. Però l'immagine televisiva probabilmente non coglie al meglio il dettaglio. In ogni caso oltre al tempo di scalata in assoluto impressiona il distacco dato agli avversari, certamente amplificato da qualche crollo, ma comunque enorme

[Winter]

Torres, 18enne della UAE, ha fatto il record di scalata del colle delle Finestre

Guardando la nazionalità e la squadra di appartenenza sicuramente qualche dubbio viene naturale

Ok che il tempo di scalata è stupefacente ma vediamo di andarci coi piedi di piombo.
Come ho già scritto sopra, a parte il Col delle Finestre, sul quale ha fatto un prestazione monstre paragonabile alla PDBF di Pogacar, nel resto della stagione non ha mai dato un'impressione di superiorità, anzi e sempre parso un po' inferiore in salita ai principali rivali.
Anche al Giro della Valle d'Aosta ha vinto sì l'ultima tappa, mostrando quindi doti di recupero, ma in quel caso pote' godere della libertà datagli dagli oltre 10' di ritardo dal capoclassifica Widar.
Pure al Giro next gen è arrivato sì secondo ma è innegabile che scavalcò Rondel solo perché questi condusse la salita che portava a Fosse correndo per il primo posto e non per salvaguardare il secondo, così Torres ne approfitto' nel finale.
In sostanza, senza dubbio un ottimo prospetto ma niente che facesse pensare al dominio visto sabato.
Inoltre le proporzioni del distacco sono state amplificate dal clamoroso e preoccupante crollo di Widar, con una prestazione normale del belga avremmo visto un distacco più contenuto visto che in tutta la stagione i rapporti di forza erano invertiti.

Giovedì aveva già fatto qualcosa d incredibile
Sulla salita di kairelis aveva fatto 6.3 watt al kg
Una salita di 30 minuti a 1830 di vam