Cicloweb.it

pietro ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 20:59
Cthulhu ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 20:43
pietro ha scritto: ↑giovedì 3 dicembre 2020, 7:52 Però è altresì sbagliato mettere allo stesso livello una gara come la Freccia, con una grandissima storia, o come l'Amstel, alla Japan Cup e alla Cadel Evans Great Ocean Road Race
Meglio cosi che il gusto personale in cui uno traccia la linea dove vuole basandosi su parametri scelti da lui stesso
Almeno è una scelta basata su dati esterni oggettivi.
Non so quanto l'attuale World Tour rispecchi obbiettivamente il ciclismo.
A me sembra che la storia possa essere usata come termine oggettivo più del WT

La storia riguarda il passato.
Qui stiamo parlando di corridori attuali.
Anche nel tennis ci sono tornei che si svolgono da tanto tempo ma sono 500 o anche 250.
Qualcuno ritiene più importante il torneo di Gstaad, un 250 che si svolge dal 1915, del torneo di Shanghai un 1000 che si tiene dal 2009 ?
In Italia mitizziamo troppo il passato...

A me qua non pare un problema italiano ma un problema del ciclismo.

Attualmente non vedo davvero come Devenyns possa dire che la sua vittoria alla CEGORR vale quanto quella di Pedersen alla Gand

Cthulhu ha scritto: ↑mercoledì 2 dicembre 2020, 23:17
nurseryman ha scritto: ↑lunedì 30 novembre 2020, 23:04
freire99 ha scritto: ↑venerdì 27 novembre 2020, 17:52 Buonasera,

Prendendo spunto anche dalla discussione in corso sul thread di Gilbert, volevo proporre una personale classifica a punti che avevo creato qualche anno fa e che poi ho aggiornato fino ad oggi. Sostanzialmente si prendono in considerazione le classiche dal 1990 a oggi (questo perché non mi sono premurato di andare a controllare i risultati degli anni precedenti, ma si potrebbe fare senza problemi) e si assegnano punti ai corridori in base ai criteri che seguono:

1 Si assegnano 2 punti per ogni classica monumento vinta, inclusi anche Mondiali e Olimpiadi.

2 Si assegna 1 punto per ogni vittoria in una delle seguenti altre classiche: Omloop Het Nieuwsblad (ex Het Volk), E3 Harelbeke, Strade Bianche (corsa dal 2007), Gand-Wevelgem, Freccia del Brabante, Amstel Gold Race, Freccia Vallone, Clasica San Sebastian, Gp Zurigo (corso fino al 2006), Euroeyes Cyclassics (corsa dal 1996), Europei (corsi dal 2016), Milano-Torino e Parigi-Tours.

3 Non si assegnano punti supplementari per i corridori che hanno vinto i grandi giri, perché questa classifica vuole tenere conto unicamente delle classiche.

Sono assolutamente consapevole che soprattutto il punto 2 è molto opinabile: io stesso darei molto più valore a una Strade Bianche o una Freccia Vallone rispetto a un Europeo o una Classica di Amburgo, ma ho considerato quello che è l’unico parametro “oggettivo”, ovvero la distinzione tra classiche monumento e non. Ovviamente qualsiasi suggerimento su come migliorare questa classifica è ben accetto

Ovviamente, come detto sopra, i criteri che ho usato non sono scientifici e ne sono consapevole, ma credo che la classifica che viene fuori abbia un senso, perché i corridori che emergono sono in effetti quelli che, a prescindere da punteggi vari, avrei definito i più forti.
comunque io fra un mondiale e due classiche di san sebastian scelgo il mondiale tutta la vita
e non lo cambierei neanche per 2 san sebastian + 2 milano torino ecome me credo tutti i corridori
forse 2 san sebastian 2 milano torino e 2 freccia vallone potrebbero farmi vacillare
i mondiale deve valere più punti penso 4
le monumento almeno 3
le semiclassiche più importanti 1,5 (freccia, gand etc)
le altre 1 (amburgo europeo etc)
Certe classifiche hanno senso perché hanno pochi parametri scelti arbitrariamente è per il resto fanno riferimento solo a dati oggettivi. Se si cominciano a dare punteggi diversi ad ogni corsa secondo la propria personale sensibilità l'oggettività va a farsi friggere.
Fosse dipeso da me io avrei dato 2 punti a monumenti, mondiali e Olimpiadi e 1 alle altre prove WT. Già escluderne qualcuna per inserire qualche corsa HC scelta alla fine "per simpatia" secondo me è sbagliato.

appunto perchè si fa riferimento a dati oggettivi non si può paragonare la vittoria in un mondiale con quella in due milano torino
se alla milano torino dai un punto al mondiale devi darne 5

pietro ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:00 A me qua non pare un problema italiano ma un problema del ciclismo.

Attualmente non vedo davvero come Devenyns possa dire che la sua vittoria alla CEGORR vale quanto quella di Pedersen alla Gand

nemmeno che le vittorie di Wallays a Tours valgono più o anche uguale di quelle di Matthews in Canada.
Non sto dicendo che scegliere le corse WT sia perfetto, ma è meglio che una scelta soggettiva basata su simpatie e aleatori richiami alla storicità.

nurseryman ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:24
Cthulhu ha scritto: ↑mercoledì 2 dicembre 2020, 23:17
nurseryman ha scritto: ↑lunedì 30 novembre 2020, 23:04

comunque io fra un mondiale e due classiche di san sebastian scelgo il mondiale tutta la vita
e non lo cambierei neanche per 2 san sebastian + 2 milano torino ecome me credo tutti i corridori
forse 2 san sebastian 2 milano torino e 2 freccia vallone potrebbero farmi vacillare
i mondiale deve valere più punti penso 4
le monumento almeno 3
le semiclassiche più importanti 1,5 (freccia, gand etc)
le altre 1 (amburgo europeo etc)
Certe classifiche hanno senso perché hanno pochi parametri scelti arbitrariamente è per il resto fanno riferimento solo a dati oggettivi. Se si cominciano a dare punteggi diversi ad ogni corsa secondo la propria personale sensibilità l'oggettività va a farsi friggere.
Fosse dipeso da me io avrei dato 2 punti a monumenti, mondiali e Olimpiadi e 1 alle altre prove WT. Già escluderne qualcuna per inserire qualche corsa HC scelta alla fine "per simpatia" secondo me è sbagliato.
appunto perchè si fa riferimento a dati oggettivi non si può paragonare la vittoria in un mondiale con quella in due milano torino
se alla milano torino dai un punto al mondiale devi darne 5

E questo 5 da dove deriverebbe ? Perché non 3, 4, 6, 2,3 periodico, radice quadrata di 35 o 754 ?
Se è oggettivo mi devi dare un parametro preciso e misurabile.
Sennò sono opinioni. Rispettabili e sostenibili, ma opinioni.

Cthulhu ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:30
pietro ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:00 A me qua non pare un problema italiano ma un problema del ciclismo.

Attualmente non vedo davvero come Devenyns possa dire che la sua vittoria alla CEGORR vale quanto quella di Pedersen alla Gand
nemmeno che le vittorie di Wallays a Tours valgono più o anche uguale di quelle di Matthews in Canada.
Non sto dicendo che scegliere le corse WT sia perfetto, ma è meglio che una scelta soggettiva basata su simpatie e aleatori richiami alla storicità.

Ma infatti sono d'accordo. La Parigi Tours andrebbe considerata fino a quando è stata una Classica davvero importante, negli ultimi anni purtroppo non lo è

pietro ha scritto: ↑sabato 5 dicembre 2020, 7:44
Cthulhu ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:30
pietro ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:00 A me qua non pare un problema italiano ma un problema del ciclismo.

Attualmente non vedo davvero come Devenyns possa dire che la sua vittoria alla CEGORR vale quanto quella di Pedersen alla Gand
nemmeno che le vittorie di Wallays a Tours valgono più o anche uguale di quelle di Matthews in Canada.
Non sto dicendo che scegliere le corse WT sia perfetto, ma è meglio che una scelta soggettiva basata su simpatie e aleatori richiami alla storicità.
Ma infatti sono d'accordo. La Parigi Tours andrebbe considerata fino a quando è stata una Classica davvero importante, negli ultimi anni purtroppo non lo è

Il fatto è che nessuna corsa fuori dal GT è veramente importante oggi.

Purtroppo è vero, e infatti il WT penso sia il peggior riferimento possibile da questo punto di vista

pietro ha scritto: ↑sabato 5 dicembre 2020, 10:40 Purtroppo è vero, e infatti il WT penso sia il peggior riferimento possibile da questo punto di vista

Beh, però qui si parla di corse in linea.
Ormai, almeno in Italia, una cosa molto elitaria e minoritaria.
Chiedi a cento persone random chi è Bettiol e cosa ha vinto.
E' tanto se lo sanno in due...

Cthulhu ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:35
nurseryman ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:24
Cthulhu ha scritto: ↑mercoledì 2 dicembre 2020, 23:17
Certe classifiche hanno senso perché hanno pochi parametri scelti arbitrariamente è per il resto fanno riferimento solo a dati oggettivi. Se si cominciano a dare punteggi diversi ad ogni corsa secondo la propria personale sensibilità l'oggettività va a farsi friggere.
Fosse dipeso da me io avrei dato 2 punti a monumenti, mondiali e Olimpiadi e 1 alle altre prove WT. Già escluderne qualcuna per inserire qualche corsa HC scelta alla fine "per simpatia" secondo me è sbagliato.
appunto perchè si fa riferimento a dati oggettivi non si può paragonare la vittoria in un mondiale con quella in due milano torino
se alla milano torino dai un punto al mondiale devi darne 5
E questo 5 da dove deriverebbe ? Perché non 3, 4, 6, 2,3 periodico, radice quadrata di 35 o 754 ?
Se è oggettivo mi devi dare un parametro preciso e misurabile.
Sennò sono opinioni. Rispettabili e sostenibili, ma opinioni.

sono tutte opinioni anche dare 2 punti a un mondiale e 1 alla milano torino è una opinione
però se si deve essere aderenti il più possibile alla realtà ci dobbiamo domandare se un mondiale vale solo due milano torino
un prof. preferirebbe vincere 3 milano torino o un mondiale. La domanda è retorica perchè la risposta nel 99,9 % dei casi è il mondiale
poi statisticamente dobbiamo presumere che ci possa essere qualcuno che preferisca vincere 3 milano torino. Io però non lo conosco.

nurseryman ha scritto: ↑sabato 5 dicembre 2020, 19:59
Cthulhu ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:35
nurseryman ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:24
appunto perchè si fa riferimento a dati oggettivi non si può paragonare la vittoria in un mondiale con quella in due milano torino
se alla milano torino dai un punto al mondiale devi darne 5
E questo 5 da dove deriverebbe ? Perché non 3, 4, 6, 2,3 periodico, radice quadrata di 35 o 754 ?
Se è oggettivo mi devi dare un parametro preciso e misurabile.
Sennò sono opinioni. Rispettabili e sostenibili, ma opinioni.
sono tutte opinioni anche dare 2 punti a un mondiale e 1 alla milano torino è una opinione
però se si deve essere aderenti il più possibile alla realtà ci dobbiamo domandare se un mondiale vale solo due milano torino
un prof. preferirebbe vincere 3 milano torino o un mondiale. La domanda è retorica perchè la risposta nel 99,9 % dei casi è il mondiale
poi statisticamente dobbiamo presumere che ci possa essere qualcuno che preferisca vincere 3 milano torino. Io però non lo conosco.

Mi pare si continui a non capirci.
Il punto non è quanto vale la MI-TO ( per me poco, non l'avrei nemmeno presa in considerazione)
E' che uno non può fare una classifica creandosi i parametri da se.
O meglio, lo può fare, ma vale poco.
Io potrei farne un altra con parametri diversi e risultati diversi.
Lo so anch'io che uno preferisce vincere una Roubaix piuttosto che un bel numero di classiche minori.
Ma allora basta sommare i successi in monumenti, mondiale e Olimpiade.
Questa è una classifica che ha senso.
I punti dati a secondo di come uno si sveglia no

.

Cthulhu ha scritto: ↑sabato 5 dicembre 2020, 20:19
nurseryman ha scritto: ↑sabato 5 dicembre 2020, 19:59
Cthulhu ha scritto: ↑venerdì 4 dicembre 2020, 23:35
E questo 5 da dove deriverebbe ? Perché non 3, 4, 6, 2,3 periodico, radice quadrata di 35 o 754 ?
Se è oggettivo mi devi dare un parametro preciso e misurabile.
Sennò sono opinioni. Rispettabili e sostenibili, ma opinioni.
sono tutte opinioni anche dare 2 punti a un mondiale e 1 alla milano torino è una opinione
però se si deve essere aderenti il più possibile alla realtà ci dobbiamo domandare se un mondiale vale solo due milano torino
un prof. preferirebbe vincere 3 milano torino o un mondiale. La domanda è retorica perchè la risposta nel 99,9 % dei casi è il mondiale
poi statisticamente dobbiamo presumere che ci possa essere qualcuno che preferisca vincere 3 milano torino. Io però non lo conosco.
Mi pare si continui a non capirci.
Il punto non è quanto vale la MI-TO ( per me poco, non l'avrei nemmeno presa in considerazione)
E' che uno non può fare una classifica creandosi i parametri da se.
O meglio, lo può fare, ma vale poco.
Io potrei farne un altra con parametri diversi e risultati diversi.
Lo so anch'io che uno preferisce vincere una Roubaix piuttosto che un bel numero di classiche minori.
Ma allora basta sommare i successi in monumenti, mondiale e Olimpiade.
Questa è una classifica che ha senso.
I punti dati a secondo di come uno si sveglia no

.

ma io continuo a pensare che abbia poco senso dare 2 punti a un mondiale e uno alla milano torino

poi sono un po' discussioni di dicembre di appassionati in crisi di astinenza

nurseryman ha scritto: ↑sabato 5 dicembre 2020, 23:10

poi sono un po' discussioni di dicembre di appassionati in crisi di astinenza

Ah, su questo ci puoi giurare: tra stagione chiusa e lockdown stiamo a spaccare il capello in quattro.

Torno a spaccare il capello in quattro

Per me la classifica continua ad avere un senso, a maggior ragione se consideriamo anche i podi. Mi spiego: mentre il talento spesso si riconosce presto nella carriera di un atleta, una classifica come quella che stiamo facendo è per definizione stilata a posteriori, tanto è vero che i primi hanno tutti concluso l'attività, tranne Valverde. E su 10-15 anni di carriera i colpi di fortuna e le sfighe, ma soprattutto gli exploit e i momenti d'ombra tendono a pareggiarsi.
Quindi, venendo al punto, se uno in carriera ha vinto una sola Milano-Torino sarà stata l'occasione di un momento; ma se uno di Milano-Torino o di San Sebastian (per citare due corse a caso tra quelle da 1 punto) ne ha vinte tre, vuol dire che in qualche modo si è fatto valere, e probabilmente (visto che in un anno le corse sono tante) sarà riuscito a ben figurare anche in corse più importanti, fino alle monumento, anche se magari non ne ha vinte neanche una.
Se ci limitiamo alla singola vittoria sembra un'ingiustizia paragonare una semiclassica a un mondiale, ma quando vittorie e piazzamenti si accumulano (come nella nostra classifica) si iniziano a notare i valori in campo.
L'esempio è Pedersen: fermandosi al mondiale per molti poteva essere un Carneade, poi con la Gand ha aggiunto un altro mattoncino, e così via.
In effetti per me il gusto della classifica, oltre a 'misurare' chi siano stati i più forti in assoluto, sta soprattutto nel capire quali corridori siano stati i più consistenti: quelli che magari rispetto ai nostri sacri hanno avuto solo due/tre acuti, ma che sono sempre stati lì a giocarsela.

Il motivo per cui ho condiviso questa classifica era appunto quello di passare un po’ il tempo in un periodo senza ciclismo, per cui sono contento che sia uscito fuori questo dibattito

Di classifiche possibili se ne possono fare tante tenendo contro di tantissimi parametri diversi, ma alla fine è impressionante che i nomi che vengono fuori siano sempre gli stessi: Museeuw, Boonen, Gilbert, Cancellara,Bettini, Bartoli...

freire99 ha scritto: ↑martedì 8 dicembre 2020, 11:37 Il motivo per cui ho condiviso questa classifica era appunto quello di passare un po’ il tempo in un periodo senza ciclismo, per cui sono contento che sia uscito fuori questo dibattito

Di classifiche possibili se ne possono fare tante tenendo contro di tantissimi parametri diversi, ma alla fine è impressionante che i nomi che vengono fuori siano sempre gli stessi: Museeuw, Boonen, Gilbert, Cancellara,Bettini, Bartoli...

Infatti ci hai trovato un bel passatempo...
Comunque che siano quelli i più forti nelle classiche era scontato, puoi prendere tutti i parametri che vuoi e escono sempre quelli.

Cicloweb.it

Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni