Cicloweb.it

dietzen ha scritto: ↑lunedì 17 aprile 2023, 22:40

Tommeke92 ha scritto: ↑lunedì 17 aprile 2023, 18:06 Scusa se approfitto del thread che hai aperto per chiedere un parere a te, a Trullo, o a chiunque voglia.
Io avevo optato per un sistema di punteggi che mi pare in parte una via di mezzo tra i vostri due. Per esempio ho inserito assai più corse di te, ma per mantenere la cosa abbastanza semplice e più snella ho considerato soltanto le vittorie; e i podi solo nei giri e nelle monumento/mondiale/olimpiadi, ma premiati molto poco rispetto alle vittorie.
Ho visto che, in proporzione, ho alcuni valori in comune o simili a uno o all'altro dei due sistemi che voi avete proposto; in altri casi invece mi distacco abbastanza da entrambi (il peso dato al mondiale crono per esempio).

GT (senza differenze tra i tre):
Tappa 1 punto
classifica generale 50/12/10

Monumento 30/4/2
Mondiale, Olimpiadi 35/5/3
Mon., Olimp. crono 10/2/1

Altre corse a tappe:
PN, TA, Romandia, Delfinato, Svizzera= 10 (prima era 12)
Baschi, Catalunya, Trentino (TotA), Giro del Belgio= 5

Classiche e semiclassiche:
Gand, Amstel, Freccia= 15
SB, E3, San S., Amburgo, P.Bruxelles, P.Tours, Zurich, Emilia, Mi-To= 12
OHN, KBK, DdV, Scheldeprijs, Brabante, Bordeaux-Parigi (sostituita poi col go di Plouay), Francoforte, Agostini, Bernocchi, Tre valli, Piemonte= 8 (prima era 10)
Europei 8
Europei crono 3
Campionati nazionali 5 (forse meglio 3?)
Cn crono 1 (meglio 0,5?)

Grazie per la pazienza a chiunque legga e voglia darmi un feedback

per le corse più importanti mi sembra una proporzione equilibrata fra i grandi giri e le monumento.
visto che conti i piazzamenti io un po' li alzerei (tipo 50/22/15 e 30/10/5) ma ci sta anche l'idea di premiare soprattutto il vincitore.
però sicuramente aumenterei i punti per un successo di tappa, magari 4/5.

fra quelle di secondo piano invece mi pare tu dia troppo peso alle gare in linea rispetto a quelle a tappe.
io alzerei a 15 il valore delle corse a tappe di prima fascia (con catalogna e paesi baschi dentro) e a 7/8 per le altre (metterei comunque tutte le world tour rimanenti tipo down under, polonia, eneco, e poi oltre al trentino burgos e casomai dunkerque - che fino a non troppo tempo fa era piuttosto prestigiosa, sicuramente più del giro del belgio).
per le corse in linea diventa più difficile perché per molte sono cambiati i valori e l'importanza nei decenni, a volte legati anche a cambi di percorso, ci vorrebbe proprio uno studio a parte.

però intanto complimenti per il lavoro.

Grazie mille per i suggerimenti, cercherò di riequilibrare un po' i punteggi.

@giorgio ricci
Proprio per le giuste obiezioni che fai ho cercato di variare i pesi delle corse nel tempo, ovviamente sempre con un margine di arbitrarieta'
Per esempio ho considerato al posto del mondiale a cronometro il gran premio delle nazioni che ne aveva lo stesso significato

@tutti
Le classifiche di questo tipo finiscono inevitabilmente per premiare più della loro classe corridori molto longevi come Moser, Valverde o Zoetemelk, è un limite difficile da superare

DavideBlog ha scritto: ↑lunedì 17 aprile 2023, 22:14

Alce88 ha scritto: ↑lunedì 17 aprile 2023, 20:28

DavideBlog ha scritto: ↑lunedì 17 aprile 2023, 10:46 Buongiorno a tutti. Un po’ per divertimento e un po’ per spirito di analisi, ho raccolto i dati relativi ai vincitori all time di quelle che sono le corse più importanti, ovvero: i 3 Grand Tour; Le 5 classiche monumento; i campionati del mondo e le olimpiadi, in linea e a cronometro; le 6 classiche più importanti e le 8 classiche "minori"; le 7 principali brevi corse a tappe; le tappe dei 3 GT, per un totale di 36 differenti competizioni. Ho poi assegnato dei punteggi in base all'importanza delle gare, al fine di ottenere una classifica all time dei primi 50 corridori (sto lavorando per estenderla a 100, devo verificare alcuni dati). In realtà esistono in rete classifiche simili, però forse troppo centrate su GT, monumento e mondiali, o sul numero di vittorie totali. Naturalmente la scelta delle corse e dei punteggi assegnati sono opinabili, e naturalmente si accettano volentieri consigli per migliorare. Nel complesso il quadro di insieme mi pare che comunque fornisca una gerarchia piuttosto equlibrata, veritiera e con alcune interessanti sorprese. Se vi interessa la trovate a questo link:
https://onedrive.live.com/?authkey=%21A ... by&o=OneUp

Come si fa a scaricarlo?
Non mi esce niente

Strano, dovrebbe caricarti un pdf, prova a raggiungerlo da qui: http://ddonagrignasco.blogspot.com/

No sono riuscito pensavo che si potesse fare anche sullo smartphone
Grazie

Trullo ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 1:50 @giorgio ricci
Proprio per le giuste obiezioni che fai ho cercato di variare i pesi delle corse nel tempo, ovviamente sempre con un margine di arbitrarieta'
Per esempio ho considerato al posto del mondiale a cronometro il gran premio delle nazioni che ne aveva lo stesso significato

@tutti
Le classifiche di questo tipo finiscono inevitabilmente per premiare più della loro classe corridori molto longevi come Moser, Valverde o Zoetemelk, è un limite difficile da superare

Anche io ho inserito il gp delle nazioni, mi ero dimenticato di scriverlo

È vero, l'avevo notato anche io con Valverde per esempio.

Tommeke92 ha scritto: ↑lunedì 17 aprile 2023, 18:06 Scusa se approfitto del thread che hai aperto per chiedere un parere a te, a Trullo, o a chiunque voglia.
Io avevo optato per un sistema di punteggi che mi pare in parte una via di mezzo tra i vostri due. Per esempio ho inserito assai più corse di te, ma per mantenere la cosa abbastanza semplice e più snella ho considerato soltanto le vittorie; e i podi solo nei giri e nelle monumento/mondiale/olimpiadi, ma premiati molto poco rispetto alle vittorie.
Ho visto che, in proporzione, ho alcuni valori in comune o simili a uno o all'altro dei due sistemi che voi avete proposto; in altri casi invece mi distacco abbastanza da entrambi (il peso dato al mondiale crono per esempio).

GT (senza differenze tra i tre):
Tappa 1 punto
classifica generale 50/12/10

Monumento 30/4/2
Mondiale, Olimpiadi 35/5/3
Mon., Olimp. crono 10/2/1

Altre corse a tappe:
PN, TA, Romandia, Delfinato, Svizzera= 10 (prima era 12)
Baschi, Catalunya, Trentino (TotA), Giro del Belgio= 5

Classiche e semiclassiche:
Gand, Amstel, Freccia= 15
SB, E3, San S., Amburgo, P.Bruxelles, P.Tours, Zurich, Emilia, Mi-To= 12
OHN, KBK, DdV, Scheldeprijs, Brabante, Bordeaux-Parigi (sostituita poi col go di Plouay), Francoforte, Agostini, Bernocchi, Tre valli, Piemonte= 8 (prima era 10)
Europei 8
Europei crono 3
Campionati nazionali 5 (forse meglio 3?)
Cn crono 1 (meglio 0,5?)

Grazie per la pazienza a chiunque legga e voglia darmi un feedback

Io penso che un corridore preferisca vincere una tappa al Tour ma anche una al giro piuttosto che vincere la classifica generale del Catalunya così come un terzo posto alla vuelta vale molto di più di una vittoria allo Svizzera
Nelle classiche chiedete a van aert se preferisce una stagione dove vince E3 Oomlop Gand(ma quelle le regala) Amstel Kurne Scheldeprijs oppure una stagione dove vince solo Fiandre o Roubaix. Non credo avrà dubbi

@gampenpass, Bugno non è tra i primi 20, vedendo chi sta davanti a lui mi pare del tutto ragionevole (Poulidor sconta il discorso della carriera lunga di cui parlavamo ieri)
Pogacar sicuramente ha guadagnato posizioni con l'Amstel che non ho ancora aggiornato

21 Svizzera Ferdi Kübler
22 Belgio Freddy Maertens
23 Spagna Alberto Contador
24 Italia Costante Girardengo
25 Belgio Philippe Gilbert
26 Francia Laurent Jalabert
27 Francia Raymond Poulidor
28 Francia Laurent Fignon
29 Svizzera Hugo Koblet
30 Belgio Rik Van Steenbergen
31 Germania Jan Ullrich
32 Belgio Johan Museeuw
33 Paesi Bassi Jan Raas
34 Francia Henri Pélissier
35 Italia Paolo Bettini
36 Slovenia Tadej Pogacar
37 Slovenia Primož Roglic
38 Slovacchia Peter Sagan
39 Belgio Herman Van Springel
40 Paesi Bassi Jan Janssen
41 Italia Gianni Bugno
42 Belgio Tom Boonen
43 Spagna Luis Ocaña
44 Italia Fiorenzo Magni
45 Italia Learco Guerra
46 Lussemburgo François Faber
47 Italia Giovanni Brunero
48 Stati Uniti Greg LeMond
49 Belgio Walter Godefroot
50 Paesi Bassi Hennie Kuiper

Buongiorno, vi posto anche in formato testuale, per by-passare eventuali problemi di visualizzazione al mio blog, la classifica da me elaborata (primi 50)
Ho considerato solo le vittorie, sotto trovate le corse conteggiate e i punteggi assegnati.
Accogliendo un'osservazione di un amico che ha detto che il mondiale crono in passato non esisteva, ho aggiunto il GP Nazioni, che in pratica era il suo antenato.
http://ddonagrignasco.blogspot.com/

1 Merckx E.
2 Hinault B.
3 Anquetil J.
4 Coppi F.
5 Indurain M.
6 Bartali G.
7 Froome C.
8 Binda A.
9 Contador A.
10 Kelly S.
11 Gimondi F.
12 Bobet L.
13 De Vlaeminck R.
14 Van Looy R.
15 Rominger T.
16 Pogacar T.
17 Nibali V.
18 Girardengo C.
19 Thys P.
20 LeMond G.
21 Cancellara F.
22 Valverde A.
23 Moser F.
24 Fignon L.
25 Leducq A.
26 Roglic P.
27 Maertens F.
28 Zoetemelk J.
29 Van Steenbergen R.
30 Saronni G.
31 Boonen T.
32 Magne A.
33 Kübler F.
34 Pelissier H.
35 Jalabert L.
36 Thévenet B.
37 Gilbert P.
38 Ocaña L.
39 Raas J.
40 Magni F.
41 Gaul C.
42 Cavendish M.
43 Museeuw J.
44 Bettini P.
45 Ullrich J.
46 Freire O.
47 Cipollini M.
48 Roche S.
49 Sagan P.
50 Argentin M.

Tour de France 1000
Giro d'Italia 500
Vuelta Espana 500
Mondiale (in linea) 300
Olimpiade (in linea) 300
Milano-Sanremo 250
Giro delle Fiandre 250
Parigi-Roubaix 250
Liegi-Bastogne -Liegi 250
Giro di Lombardia 250
Mondiale (crono) 150
Olimpiade (crono) 150
Parigi-Nizza 125
Tirreno-Adriatico 125
Giro dei Paesi Baschi 125
Giro di Romandia 125
Giro del Delfinato 125
Tour de Suisse 125
Vuelta Catalunya 125
Gand-Wevelgem 100
Amsteel Gold Race 100
Freccia Vallone 100
Strade Bianche 100
Classica San Sebastian 100
Parigi-Tours 100
GP Nazioni (crono) 100
Tappe Tour 50
Parigi-Bruxelles 50
Freccia del Brabante 50
E3 Harelbeke 50
Omloop Het Volk 50
Atrraverso le Fiandre 50
Campionato di Zurigo 50
GP di Francoforte 50
Classica di Amburgo 50
Tappe Giro 25
Tappe Vuelta 25

La mia griglia punteggi è:

Tour 12
Giro 8
Vuelta 6

Monumento 5

Mondiale 6

Mondiale Crono e GP Nazioni 3

Questa la classifica alltime:


1 BEL Eddy Merckx 222
2 FRA Bernard Hinault 142
3 ITA Fausto Coppi 121
4 FRA Jacques Anquetil 114
5 ITA Alfredo Binda 88
6 ITA Gino Bartali 83
7 ESP Miguel Indurain 79
8 ITA Felice Gimondi 74
9 GBR Christopher Froome 68
10 FRA Louison Bobet 65
11 ITA Costante Girardengo 61
12 ESP Alberto Contador 58
13 BEL Roger De Vlaeminck 55
14 BEL Rik Van Looy 52
15 IRL Sean Kelly 51
16 ITA Vincenzo Nibali 49
17 USA Greg LeMond 48
18 SUI Fabian Cancellara 47
19 ITA Francesco Moser 44
20 BEL Rik Van Steenbergen 43
21 FRA Henri Pelissier 42
22 FRA Laurent Fignon 42
23 BEL Tom Boonen 41
24 BEL Philippe Thys 41
25 ITA Giovanni Brunero 39
26 ITA Fiorenzo Magni 39
27 SLO Tadej Pogacar 39
28 ITA Paolo Bettini 37
29 SUI Tony Rominger 36
30 ITA Moreno Argentin 36
31 BEL Johan Museeuw 36
32 ITA Gaetano Belloni 33
33 ESP Oscar Freire 33
34 ESP Alejandro Valverde 32
35 ITA Giuseppe Saronni 32
36 BEL Philippe Gilbert 31
37 BEL Fred De Bruyne 30
38 ITA Gianni Bugno 30
39 FRA Antonin Magne 30
40 NED Jan Janssen 29
41 FRA André Leducq 29
42 FRA Lucien Petit-Breton 29
43 BEL Sylvère Maes 29
44 SVK Peter Sagan 28
45 LUX Charly Gaul 28
46 SUI Ferdi Kübler 28
47 FRA Octave Lapize 27
48 NED Hennie Kuiper 26
49 NED Jan Raas 26
50 IRL Stephen Roche 26

A me francamente non dispiace:

Coppi davanti ad Anquetil; Binda molto in alto; Bartali meglio di Indurain; De Vlaeminck, Van Looy e Kelly vicini.

Froome un po' sopravvalutato ma d'altra parte pesano i 4 Tour..

Ho sempre molti dubbi su Anquetil: per me vale meno di Bartali ma mi dispiace non considerare il Gp Nazioni che vantava un albo d'oro favoloso.
Credo che la soluzione possa essere stabilire delle penalità per la mancata vittoria in ciascuna di queste gare: in tal modo Jacques accuserebbe la mancanza del mondiale e di ben quattro monumento...

E comunque Tadej col Fiandre aggiunge 5 punti e sale a 44 punti

La differenza tra Anquetil e Coppi/Bartali è che il primo era più centrato sul Tour, gli altri sul giro. Se assumiamo il Tour come la corsa più importante, il terzo posto dopo Merckx e Hinault ci sta tutto. Ovvio che poi, oggettivamente, la guerra ha impedito ai nostri italiani di ampliare il palmares.

Scostamenti tra la Classifica Davide e Classifica Guido

1 Merckx E. 0
2 Hinault B. 0
3 Anquetil J. -1
4 Coppi F. 1
5 Indurain M. -2
6 Bartali G. 0
7 Froome C. -2
8 Binda A. 3
9 Contador A. -3
10 Kelly S. -5
11 Gimondi F. 3
12 Bobet L. 2
13 De Vlaeminck R. 0
14 Van Looy R. 0
15 Rominger T. -14
16 Pogacar T. -4
17 Nibali V. 1
18 Girardengo C. 7
19 Thys P. -6
20 LeMond G. 3
21 Cancellara F. 3
22 Valverde A. -12
23 Moser F. 4
24 Fignon L. 1
25 Leducq A. -16
26 Roglic P. xxx
27 Maertens F. xxx
28 Zoetemelk J. xxx
29 Van Steenbergen R. 8
30 Saronni G. -5

Con me perdono molto Rominger e Valverde; si avvantaggiano invece Binda Gimondi Bobet Girardengo e Van Steenbergen

guido ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 11:17
Credo che la soluzione possa essere stabilire delle penalità per la mancata vittoria in ciascuna di queste gare: in tal modo Jacques accuserebbe la mancanza del mondiale e di ben quattro monumento...

Io l'ho fatto al contrario, con un bonus per chi vince per la prima volta una gara (tre tour valgono meno di un tour un giro e una vuelta, secondo questa regola che ho inserito)

Questa la classifica con la mia griglia ed il Bonus Trullo


1 BEL Eddy Merckx 282
2 FRA Bernard Hinault 192
3 ITA Fausto Coppi 165
4 FRA Jacques Anquetil 148
5 ITA Felice Gimondi 124
6 ITA Gino Bartali 113
7 ITA Alfredo Binda 112
8 FRA Louison Bobet 106
9 ESP Miguel Indurain 102
10 GBR Christopher Froome 94
11 ITA Vincenzo Nibali 85
12 ESP Alberto Contador 84
13 BEL Rik Van Looy 83
14 BEL Roger De Vlaeminck 80
15 ITA Costante Girardengo 79
16 IRL Sean Kelly 77
17 ITA Francesco Moser 73
18 SLO Tadej Pogacar 71
19 FRA Henri Pelissier 69
20 FRA Laurent Fignon 67

Qualcuno ha provato a vedere a che punto sarebbe il buon vecchio Lance? Così, per pura curiosità.

La poliedricita' di Felice e Vincenzo ...

Jan Vanderfornen ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:24 Qualcuno ha provato a vedere a che punto sarebbe il buon vecchio Lance? Così, per pura curiosità.

E' 250esimo, otto punti meno di Chioccioli e due piu di Giovannetti

Trullo ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:28

Jan Vanderfornen ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:24 Qualcuno ha provato a vedere a che punto sarebbe il buon vecchio Lance? Così, per pura curiosità.

E' 250esimo, otto punti meno di Chioccioli e due piu di Giovannetti

Scusa, non mi sono spiegato: dando tutto per buono.

Armstrong

7 Tour 84 punti
1 Mondiale 6 punti
1 Mondiale Crono 3 punti

Totale 93

... che diventano 104 col bonus trullo

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 11:35 La differenza tra Anquetil e Coppi/Bartali è che il primo era più centrato sul Tour, gli altri sul giro. Se assumiamo il Tour come la corsa più importante, il terzo posto dopo Merckx e Hinault ci sta tutto. Ovvio che poi, oggettivamente, la guerra ha impedito ai nostri italiani di ampliare il palmares.

Il palmares di Coppi e Bartali, che è già grandioso ovviamente, senza la guerra molto probabilmente sarebbe stato quasi sui livelli di Eddy, non ho alcun dubbio su questo...

LawrenceDM ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:45

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 11:35 La differenza tra Anquetil e Coppi/Bartali è che il primo era più centrato sul Tour, gli altri sul giro. Se assumiamo il Tour come la corsa più importante, il terzo posto dopo Merckx e Hinault ci sta tutto. Ovvio che poi, oggettivamente, la guerra ha impedito ai nostri italiani di ampliare il palmares.

Il palmares di Coppi e Bartali, che è già grandioso ovviamente, senza la guerra molto probabilmente sarebbe stato quasi sui livelli di Eddy, non ho alcun dubbio su questo...

Ai tempi di Coppi, Bartali e Anquetil Giro e Tour avevano la medesima importanza.

io penso questo:

classifiche basate sul palmares presentano diverse criticità; diverso valore relativo delle corse nel corso del tempo, grado di internazionalità o meno delle stesse, avversari affrontati, progressi tecnologici del mezzo meccanico, qualità delle strade ... sono tutte cose che hanno inciso in modo determinante nella determinazione degli albi d' oro.

In generale una mia top10 soggettiva alltime potrebbe essere:

1) Merckx
2) Coppi
3) Binda
4) Bartali
5) Hinault
6) Anquetil
7) Gimondi
8) Indurain
9) Bobet
10) Girardengo


Vedo i primi 3 quasi a pari merito; poi Bartali davanti a Hinault.
Gimondi si fosse scambiato la data di nascita con Anquetil sarebbe sui livelli di Bernard; e Jacques - sopraffatto da Merckx - avrebbe un palmares molto più modesto

Jan Vanderfornen ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:24 Qualcuno ha provato a vedere a che punto sarebbe il buon vecchio Lance? Così, per pura curiosità.

Dunque, a Lance hanno revocato 7 Tour, 20 tappe del Tour, 1 GP Nazioni, 1 Giro della Svizzera, 2 Giri del Delfinato.
Ripristinando tali vittorie, secondo la mia classifica sarebbe quarto, tra Anquetil e Coppi
1 Merckx 18.050
2 Hinault 12.175
3 Anquetil 9.850
4 Armstrong 8.975
5 Coppi 8.350

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 14:10

Jan Vanderfornen ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:24 Qualcuno ha provato a vedere a che punto sarebbe il buon vecchio Lance? Così, per pura curiosità.

Dunque, a Lance hanno revocato 7 Tour, 20 tappe del Tour, 1 GP Nazioni, 1 Giro della Svizzera, 2 Giri del Delfinato.
Ripristinando tali vittorie, secondo la mia classifica sarebbe quarto, tra Anquetil e Coppi
1 Merckx 18.050
2 Hinault 12.175
3 Anquetil 9.850
4 Armstrong 8.975
5 Coppi 8.350

Be' se Lance è davanti a Coppi, con pari numero di giri e mondiale, e meno tutto il resto, evidentemente c'è qualcosa che non va. Il punteggio doppio al Tour è la causa.

guido ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 13:38 io penso questo:

classifiche basate sul palmares presentano diverse criticità; diverso valore relativo delle corse nel corso del tempo, grado di internazionalità o meno delle stesse, avversari affrontati, progressi tecnologici del mezzo meccanico, qualità delle strade ... sono tutte cose che hanno inciso in modo determinante nella determinazione degli albi d' oro.

In generale una mia top10 soggettiva alltime potrebbe essere:

1) Merckx
2) Coppi
3) Binda
4) Bartali
5) Hinault
6) Anquetil
7) Gimondi
8) Indurain
9) Bobet
10) Girardengo


Vedo i primi 3 quasi a pari merito; poi Bartali davanti a Hinault.
Gimondi si fosse scambiato la data di nascita con Anquetil sarebbe sui livelli di Bernard; e Jacques - sopraffatto da Merckx - avrebbe un palmares molto più modesto

Io credo che ci dovrebbero stare De Vlaeminck e Van Looy.

Gimbatbu ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:57

LawrenceDM ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:45

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 11:35 La differenza tra Anquetil e Coppi/Bartali è che il primo era più centrato sul Tour, gli altri sul giro. Se assumiamo il Tour come la corsa più importante, il terzo posto dopo Merckx e Hinault ci sta tutto. Ovvio che poi, oggettivamente, la guerra ha impedito ai nostri italiani di ampliare il palmares.

Il palmares di Coppi e Bartali, che è già grandioso ovviamente, senza la guerra molto probabilmente sarebbe stato quasi sui livelli di Eddy, non ho alcun dubbio su questo...

Ai tempi di Coppi, Bartali e Anquetil Giro e Tour avevano la medesima importanza.

Forse ti riferivi a Davide ma comunque io lo so, senza i cinque anni persi avrebbero almeno tre o quattro Giri/Tour in più a testa probabilmente, con in più le classiche e tutto il resto

Dal confronto delle classifiche Davide / Guido / Trullo (prime 20 posizioni) emerge che:

Sui primi 4 unanimità a parte la collocazione al terzo e quarto di Coppi e Anquetil.
1 Merckx
2 Hinault
3/4 Anquetil/Coppi

Certezza sul sesto posto di Bartali, unanime (6 / 6 / 6)

Dal 5 in poi troviamo i seguenti corridori presenti in tutte e 3 le classifiche:
Binda (8 / 7 / 12)
Bobet (12 / 8 / 16)
De Vlaeminck (13 / 14 / 9)
Froome (7 / 10 /19)
Gimondi (11 / 5 / 5)
Indurain (5 / 9 / 13)
Kelly (10 / 16 / 7)
Nibali (17 /11 / 14)
Van Looy (14 / 13 / 10)

I seguenti corridori compaiono in 2 classifiche su 3:
Contador
Girardengo
Moser
Pogacar
Rominger

I seguenti corridori compaiono in 1 classifica su 3:
Cancellara
Fignon
Lemond
Pellissier
Saronni
Thys
Valverde
Zoetemelk

In definitiva direi che abbiamo una buona convergenza dei dati su quelli che sono i 15-20 migliori corridori
all time, con posizioni che variano in funzione delle preferenze dell'analista e con una certezza assoluta sui
primi 2, Merckx e Hinault.

Tommeke92 ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 14:20

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 14:10

Jan Vanderfornen ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:24 Qualcuno ha provato a vedere a che punto sarebbe il buon vecchio Lance? Così, per pura curiosità.

Dunque, a Lance hanno revocato 7 Tour, 20 tappe del Tour, 1 GP Nazioni, 1 Giro della Svizzera, 2 Giri del Delfinato.
Ripristinando tali vittorie, secondo la mia classifica sarebbe quarto, tra Anquetil e Coppi
1 Merckx 18.050
2 Hinault 12.175
3 Anquetil 9.850
4 Armstrong 8.975
5 Coppi 8.350

Be' se Lance è davanti a Coppi, con pari numero di giri e mondiale, e meno tutto il resto, evidentemente c'è qualcosa che non va. Il punteggio doppio al Tour è la causa.

Io non c'ero ai tempi di Coppi, quindi non saprei valutare la percezione di quei tempi fra giro e tour. Posso giudicare dai tempi di Moser e Saronni, che pur essendo le nostre "punte" al giro, al tour non ci andavano per la grande difficoltà e concorrenza che c'era. Se poi andiamo a vedere chi contemporaneamente alle 7 vittorie di Armstrong vinse il giro il divario è evidente.

Jan Vanderfornen ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:32

Trullo ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:28

Jan Vanderfornen ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 12:24 Qualcuno ha provato a vedere a che punto sarebbe il buon vecchio Lance? Così, per pura curiosità.

E' 250esimo, otto punti meno di Chioccioli e due piu di Giovannetti

Scusa, non mi sono spiegato: dando tutto per buono.

Avevo capito ma ero sarcastico

Sarebbe ventiduesimo

Amaro Antunes?

Trullo ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 16:16 Sarebbe ventiduesimo

Ecco, molto più credibile che quarto, nel caso.

Tommeke92 ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 19:37

Trullo ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 16:16 Sarebbe ventiduesimo

Ecco, molto più credibile che quarto, nel caso.

Io magari lo sopravvaluto, però 22esimo con 7 Tour de France vinti mi sembra sballato di brutto.

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 19:45 Io magari lo sopravvaluto, però 22esimo con 7 Tour de France vinti mi sembra sballato di brutto.

Non hai tutti i torti..
Nei 10 c è sicuramente

Winter ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 20:28

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 19:45 Io magari lo sopravvaluto, però 22esimo con 7 Tour de France vinti mi sembra sballato di brutto.

Non hai tutti i torti..
Nei 10 c è sicuramente

Appunto.
E allora mettetecelo.

Winter ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 20:28

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 19:45 Io magari lo sopravvaluto, però 22esimo con 7 Tour de France vinti mi sembra sballato di brutto.

Non hai tutti i torti..
Nei 10 c è sicuramente

Ma anche primo.I corsivi che scriveva sull' Unità Eddy se li sogna.

Sì i punteggi alle corse necessitano di una revisione, ma anche così non funzionerebbe tanto perchè il peso delle corse cambia continuamente, una Vuelta degli anni 60 non può valere una Vuelta degli anni 2000, sarebbe da ricalcolare il punteggio delle corse almeno ogni 10 anni perchè il Giro è anche stato più importante o alla pari del Tour in diversi periodi, insomma si è capito il problema quindi non sto a dilungarmi su tutte le altre cose

Poi uno come Coppi come lo giudichi? Lui la Vuelta non l'aveva neanche da correre e per diversi dei suoi anni migliori ha avuto la guerra che non faceva disputare le corse, sono saltati 5 Giri e 7 Tour in quegli anni, per capirci questo è quello che succede se togli le stesse cose negli anni equivalenti a Merckx (se quando Coppi aveva 25 anni sono saltati i grandi giri allora saltano anche quelli che si sono disputati quando Merckx aveva 25 anni)

Micchan ha scritto: ↑mercoledì 19 aprile 2023, 2:12 Sì i punteggi alle corse necessitano di una revisione, ma anche così non funzionerebbe tanto perchè il peso delle corse cambia continuamente, una Vuelta degli anni 60 non può valere una Vuelta degli anni 2000, sarebbe da ricalcolare il punteggio delle corse almeno ogni 10 anni perchè il Giro è anche stato più importante o alla pari del Tour in diversi periodi, insomma si è capito il problema quindi non sto a dilungarmi su tutte le altre cose

Poi uno come Coppi come lo giudichi? Lui la Vuelta non l'aveva neanche da correre e per diversi dei suoi anni migliori ha avuto la guerra che non faceva disputare le corse, sono saltati 5 Giri e 7 Tour in quegli anni, per capirci questo è quello che succede se togli le stesse cose negli anni equivalenti a Merckx (se quando Coppi aveva 25 anni sono saltati i grandi giri allora saltano anche quelli che si sono disputati quando Merckx aveva 25 anni)

Senza esagerare penso che Coppi e Bartali nel periodo bellico avrebbero potuto aggiungere al proprio score 2/3 GT per uno. Da discutere se poi avrebbero avuto una carriera altrettanto lunga di quella vissuta realmente.

Micchan ha scritto: ↑mercoledì 19 aprile 2023, 2:12 Sì i punteggi alle corse necessitano di una revisione, ma anche così non funzionerebbe tanto perchè il peso delle corse cambia continuamente, una Vuelta degli anni 60 non può valere una Vuelta degli anni 2000, sarebbe da ricalcolare il punteggio delle corse almeno ogni 10 anni perchè il Giro è anche stato più importante o alla pari del Tour in diversi periodi, insomma si è capito il problema quindi non sto a dilungarmi su tutte le altre cose

Poi uno come Coppi come lo giudichi? Lui la Vuelta non l'aveva neanche da correre e per diversi dei suoi anni migliori ha avuto la guerra che non faceva disputare le corse, sono saltati 5 Giri e 7 Tour in quegli anni, per capirci questo è quello che succede se togli le stesse cose negli anni equivalenti a Merckx (se quando Coppi aveva 25 anni sono saltati i grandi giri allora saltano anche quelli che si sono disputati quando Merckx aveva 25 anni)

Tutte obiezioni ragionevoli.
Ma se le consideriamo tutte non se ne esce più e si introduce sempre più soggettività.
Non si può che partire dai dati reali, e sull'ordine dei primi 4 c'è certezza quasi assoluta.
Per quanto riguarda il tour bisogna essere obiettivi, magari ci stanno sulle balle i francesi, ma che questa sia sempre stata la corsa più importante del mondo è fuori di dubbio.

Coppi non ha MAI disputato il Fiandre e la Liegi.

Solo tre Tour de France (il primo nel 1949), una sola Vuelta a 40 anni.

Anche la Roubaix e' affrontata la prima volta nel 49

Nelle 10 corse prese in considerazione Coppi ne porta a termine complessivamente 51 (Merckx 79, Hinault 46)

Winter ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 20:28

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 19:45 Io magari lo sopravvaluto, però 22esimo con 7 Tour de France vinti mi sembra sballato di brutto.

Non hai tutti i torti..
Nei 10 c è sicuramente

Se ricalcolo assegnando al Tour un valore x 1.5 volte giro e vuelta, Armstrong finisce al 5 posto, dopo Merckx, Hinault, Anquetil e Coppi. Se ci togliamo dalla testa per un attimo la vicenda doping e ci ragioniamo, obiettivamente un vincitore di 7 Tour (e molto altro), non può che stare nei primi 5

Winter ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 20:28

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 19:45 Io magari lo sopravvaluto, però 22esimo con 7 Tour de France vinti mi sembra sballato di brutto.

Non hai tutti i torti..
Nei 10 c è sicuramente

Sopravvalutate i grandi giri e in particolare il Tour
Nella mia classifica, aggiungendo le cose che secondo voi gli hanno tolto (e che non vanno aggiunte, ma lo faccio per amor di discussione) ha gli sessi punti di Maertens
Maertens che ha vinto una Vuelta, due mondiali, un nazioni, una vagonata di tappe di grandi giri, quasi tutte le classiche non monumento (Amstel, Zurigo, Gand, Francoforte, Parigi Tours...) diverse corse a tappe (Catalogm\na, Parigi Nizza, Dunkerque, ha podi in alcune delle corse che ha vinto piu Roubaix, Liegi e FIandre (incredibile che con la sua classe non abbia mai vinto una monumento) e una top ten al tour
Per me ci sta che abbia gli stessi punti di chi avrebbe vinto quasi solo sette tour. Ma ci stanno altri ventuno (Moser, Saronni, Kelly, De Vlaeminck e tanti alrtri) che hanno vinto più di loro

Trullo ha scritto: ↑mercoledì 19 aprile 2023, 10:54

Winter ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 20:28

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 19:45 Io magari lo sopravvaluto, però 22esimo con 7 Tour de France vinti mi sembra sballato di brutto.

Non hai tutti i torti..
Nei 10 c è sicuramente

Sopravvalutate i grandi giri e in particolare il Tour
Nella mia classifica, aggiungendo le cose che secondo voi gli hanno tolto (e che non vanno aggiunte, ma lo faccio per amor di discussione) ha gli sessi punti di Maertens
Maertens che ha vinto una Vuelta, due mondiali, un nazioni, una vagonata di tappe di grandi giri, quasi tutte le classiche non monumento (Amstel, Zurigo, Gand, Francoforte, Parigi Tours...) diverse corse a tappe (Catalogm\na, Parigi Nizza, Dunkerque, ha podi in alcune delle corse che ha vinto piu Roubaix, Liegi e FIandre (incredibile che con la sua classe non abbia mai vinto una monumento) e una top ten al tour
Per me ci sta che abbia gli stessi punti di chi avrebbe vinto quasi solo sette tour. Ma ci stanno altri ventuno (Moser, Saronni, Kelly, De Vlaeminck e tanti alrtri) che hanno vinto più di loro

Con tutto il rispetto per la tua opinione e al netto delle tristi vicende, nei primi anni 2000 Armstrong veniva percepito come erede di Merckx, Hinault etc non certo avvicinato a Moser e Saronni che al Tour neanche andavamo perché avrebbero preso ore di distacco. Cioè chi vince il tour è un corridore speciale, completo. Chi lo vince 7 volte non puoi paragonarlo a Maertens, suvvia.

Rispetto la tua opinione ma non la condivido
Corridore completo è chi oltre al tour corre e vince le altre grandi corse a tappe, e chi corre e vince le classiche
Himault, Anquetil, Merckx, Coppi, Bartali, più in piccolo Nibali e molti altri, lo sono
Moser, Saronni, De Vlaeminck, Kelly e altri ancora erano più adatti alle classiche e hanno vinto di più in quell'ambito, ma alcuni di loro hanno fatto bene anche nelle corse a tappe (magari aiutati da percorsi facili, questo una classifica non può dirlo) e stanno bene dove sono
Poi parliamo del nulla perchè Armstrong non ha vinto i sette tour

Trullo ha scritto: ↑mercoledì 19 aprile 2023, 11:25 Rispetto la tua opinione ma non la condivido
Corridore completo è chi oltre al tour corre e vince le altre grandi corse a tappe, e chi corre e vince le classiche
Himault, Anquetil, Merckx, Coppi, Bartali, più in piccolo Nibali e molti altri, lo sono
Moser, Saronni, De Vlaeminck, Kelly e altri ancora erano più adatti alle classiche e hanno vinto di più in quell'ambito, ma alcuni di loro hanno fatto bene anche nelle corse a tappe (magari aiutati da percorsi facili, questo una classifica non può dirlo) e stanno bene dove sono
Poi parliamo del nulla perchè Armstrong non ha vinto i sette tour

Ho risposto su Armstrong su richiesta di altri utenti.
Rimango del mio parere anche perché oltre alle 7 classifiche generali Armstrong ha vinto pure 20 tappe (molte in linea, su traguardi iconici del tour), 1 mondiale, 1 Freccia e 1 San Sebastian.

Gimbatbu ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 23:27

Winter ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 20:28

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 19:45 Io magari lo sopravvaluto, però 22esimo con 7 Tour de France vinti mi sembra sballato di brutto.

Non hai tutti i torti..
Nei 10 c è sicuramente

Ma anche primo.I corsivi che scriveva sull' Unità Eddy se li sogna.

Io credo di essere l unico nel forum..
Ma nella mia classifica personale il primo è l airone
Non merckx

In una classifica a punti invece sarebbe sempre primo merckx

Trullo ha scritto: ↑mercoledì 19 aprile 2023, 10:54

Winter ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 20:28

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 19:45 Io magari lo sopravvaluto, però 22esimo con 7 Tour de France vinti mi sembra sballato di brutto.

Non hai tutti i torti..
Nei 10 c è sicuramente

Sopravvalutate i grandi giri e in particolare il Tour
Nella mia classifica, aggiungendo le cose che secondo voi gli hanno tolto (e che non vanno aggiunte, ma lo faccio per amor di discussione) ha gli sessi punti di Maertens
Maertens che ha vinto una Vuelta, due mondiali, un nazioni, una vagonata di tappe di grandi giri, quasi tutte le classiche non monumento (Amstel, Zurigo, Gand, Francoforte, Parigi Tours...) diverse corse a tappe (Catalogm\na, Parigi Nizza, Dunkerque, ha podi in alcune delle corse che ha vinto piu Roubaix, Liegi e FIandre (incredibile che con la sua classe non abbia mai vinto una monumento) e una top ten al tour
Per me ci sta che abbia gli stessi punti di chi avrebbe vinto quasi solo sette tour. Ma ci stanno altri ventuno (Moser, Saronni, Kelly, De Vlaeminck e tanti alrtri) che hanno vinto più di loro

No dai..
7 tour son 7 tour
Il palmares di maertens è ottimo..ma non ci sono paragoni
Poi pure rominger..davanti a armstrong..

DavideBlog ha scritto: ↑mercoledì 19 aprile 2023, 10:47

Winter ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 20:28

DavideBlog ha scritto: ↑martedì 18 aprile 2023, 19:45 Io magari lo sopravvaluto, però 22esimo con 7 Tour de France vinti mi sembra sballato di brutto.

Non hai tutti i torti..
Nei 10 c è sicuramente

Se ricalcolo assegnando al Tour un valore x 1.5 volte giro e vuelta, Armstrong finisce al 5 posto, dopo Merckx, Hinault, Anquetil e Coppi. Se ci togliamo dalla testa per un attimo la vicenda doping e ci ragioniamo, obiettivamente un vincitore di 7 Tour (e molto altro), non può che stare nei primi 5

1.5 mi sembra corretto per il giro
X me la vuelta non può valere il giro

Un anno anquetil..l ultimo giorno era secondo nella generale..si ritira..perché non voleva salire sul podio..dietro il suo compagno altig..

Magari nei 5 no , nei 10 sicuramente