Cicloweb.it

Tommeke92 ha scritto: ↑giovedì 16 novembre 2023, 10:22 Se è questo il criterio, ok Nibali dietro Saronni, ma Pantani fuori dalla top ten immagino

Come vittorie si
Per le pause..quelle di marco erano dovute spesso agli infortuni
Se no doppiava sempre giro e tour (e non per preparare altre corse)

1994 giro tour
1995 non fa il giro x l incidente in allenamento, tour
1996 infortunato per la caduta della Milano Torino
1997 si ritira dal giro per il gatto nero sul chiunzi, tour
1998 giro e tour
1999 giro.. poi Madonna di campiglio
2000 giro e tour

1) Pantani Vincente, dominante, spettacolare
2) Nibali e Moser Da una parte vittorie variegate e con grande continuità; dall'altra vittorie plurime e di peso - e con grande continuità. Con Pantani, in ogni caso, i 3 che si sono distinti dal gruppo.
3) Bugno, Bettini, Saronni e Argentin Bugno completo, nei suoi anni d'oro (pochi) ha messo in carniere podi al Tour, un Giro, volate, maglie iridate, fiandre. Un corridore fortissimo. Per Bettini parla il palmares - e anche come ha perso gare che avrebbe potuto vincere. Saronni e Argentin stanno lì soprattutto per la continuità e il numero di vittorie.
4) Bartoli, Cipollini, Chiappucci, Basso, Simoni Li metto un gradino sotto quelli di prima solo perché pesano alcune mancanze. A Basso e Simoni mancan le classiche, a Chiappucci il palmares, a Bartoli la maglia iridata e a Cipollini vittorie fuori dal perimetro della volata (OK, la Gand, però...)
5) Petacchi, Baronchelli, Battaglin, Di Luca, Cunego, Rebellin
6) Tafi, Ballan, Fondriest

Come palmares e non ci piove Nibali, Pantani e successivamene Saronni e Moser. Anche se queti ultimi due,al tour non sono mai stati pervenuti e le loro vittorie al giro fatte in assenza di montagne.

Covadonga ha scritto: ↑martedì 21 novembre 2023, 9:22 Come palmares e non ci piove Nibali, Pantani e successivamene Saronni e Moser. Anche se queti ultimi due,al tour non sono mai stati pervenuti e le loro vittorie al giro fatte in assenza di montagne.

D'accordo che Nibali e Pantani hanno vinto il Tour, però Saronni e Moser hanno vinto un mondiale a testa. Inoltre Moser ha vinto 3 Parigi-Roubaix (fra l'altro consecutive) e ha fatto il Record dell'Ora. Non mi sembrano vittorie di poco conto. Oltre al fatto che il mondiale perso con Knetemann grida vendetta!

Il palmares di Pantani è inferiore a quello di Moser Saronni e Nibali, e di alcuni altri, come abbiamo detto io e altri giorni fa.
Pantani è entrato nel cuore dei tifosi più di gente che aveva palmares più ricchi, ma è un altro discorso (e vale in altri sport, i tifosi hanno amato Villeneuve più di Sheckter, Regazzoni più di Lauda, Mansell più di Prost)

Trullo ha scritto: ↑martedì 21 novembre 2023, 12:43 Il palmares di Pantani è inferiore a quello di Moser Saronni e Nibali, e di alcuni altri, come abbiamo detto io e altri giorni fa.
Pantani è entrato nel cuore dei tifosi più di gente che aveva palmares più ricchi, ma è un altro discorso (e vale in altri sport, i tifosi hanno amato Villeneuve più di Sheckter, Regazzoni più di Lauda, Mansell più di Prost)

Le vittorie di Pantani sono più mitiche, perché vinceva soltanto staccando gli avversari in salita. Era uno scalatore puro che non aveva altri mezzi. Non era veloce allo sprint, a crono non andava (tranne nelle cronoscalate) e doveva difendersi per limitare i distacchi. Inoltre dopo aver lasciato la Carrera correva per una squadra tutta dedicata a lui ma non particolarmente forte nei singoli. L'unico altro uomo di classifica della Mercatone Uno era Garzelli.
Ha vinto Giro e Tour nello stesso anno; il Tour non lo aveva nemmeno programmato.
E poi Pantani aveva uno stile tutto suo, inimitabile, ed è stato molto sfortunato tra infortuni e vicende legate al doping. Credo che le sue vittorie abbiano un peso specifico molto alto. Ciò non toglie che, a livello numerico, alcuni campioni abbiano vinto molto di più.

Esattamente

gampenpass ha scritto: ↑martedì 21 novembre 2023, 14:56

Trullo ha scritto: ↑martedì 21 novembre 2023, 12:43 Il palmares di Pantani è inferiore a quello di Moser Saronni e Nibali, e di alcuni altri, come abbiamo detto io e altri giorni fa.
Pantani è entrato nel cuore dei tifosi più di gente che aveva palmares più ricchi, ma è un altro discorso (e vale in altri sport, i tifosi hanno amato Villeneuve più di Sheckter, Regazzoni più di Lauda, Mansell più di Prost)

Le vittorie di Pantani sono più mitiche, perché vinceva soltanto staccando gli avversari in salita. Era uno scalatore puro che non aveva altri mezzi. Non era veloce allo sprint, a crono non andava (tranne nelle cronoscalate) e doveva difendersi per limitare i distacchi. Inoltre dopo aver lasciato la Carrera correva per una squadra tutta dedicata a lui ma non particolarmente forte nei singoli. L'unico altro uomo di classifica della Mercatone Uno era Garzelli.
Ha vinto Giro e Tour nello stesso anno; il Tour non lo aveva nemmeno programmato.
E poi Pantani aveva uno stile tutto suo, inimitabile, ed è stato molto sfortunato tra infortuni e vicende legate al doping. Credo che le sue vittorie abbiano un peso specifico molto alto. Ciò non toglie che, a livello numerico, alcuni campioni abbiano vinto molto di più.

Penso che su Pantani nell' immaginario collettivo conti molto oltre le vittorie la sensazione che avrebbe potuto dominare per un decennio al netto di sfighe e fatti misteriosi. E se negli intenditori di ciclismo, e questa cosa l' ho avvertita parlando anche con corridori suoi contemporanei, c' è questa sensazione un fondamento probabilmente esiste.

Battaglin sottovalutatissimo nelle vostre classifiche. Ha pure vinto il Mondiale di Valkenburg anche se la classifica ufficiale non lo dice.

Premessa:io non ho guardato il palmarès ma solo le emozioni che ho provato per le loro imprese.

Bugno e Pantani con distacco davanti a tutti.

Una menzione per Saronni ,mio preferito in quegli anni ma che mi fece arrabbiare per il troppo rapido declino della sua carriera.In pratica a 26 anni .

gampenpass ha scritto: ↑martedì 21 novembre 2023, 11:21

Covadonga ha scritto: ↑martedì 21 novembre 2023, 9:22 Come palmares e non ci piove Nibali, Pantani e successivamene Saronni e Moser. Anche se queti ultimi due,al tour non sono mai stati pervenuti e le loro vittorie al giro fatte in assenza di montagne.

D'accordo che Nibali e Pantani hanno vinto il Tour, però Saronni e Moser hanno vinto un mondiale a testa. Inoltre Moser ha vinto 3 Parigi-Roubaix (fra l'altro consecutive) e ha fatto il Record dell'Ora. Non mi sembrano vittorie di poco conto. Oltre al fatto che il mondiale perso con Knetemann grida vendetta!

Nibali oltre al tour vanta 2 giri ed 1 vuelta.Pantani ha vinto 1 tour e se vogliamo 1/2 giro.Mentre nessuno degli altri due ha fatto nulla di rilevante al tour se non Moser poi esploso nel 1975 quando arrivarono le salite.
Quindi io tengo Nibali,Pantani e si può discuture su chi succesivamente mettere tra Moser e Saronni.

Covadonga ha scritto: ↑mercoledì 22 novembre 2023, 7:47

gampenpass ha scritto: ↑martedì 21 novembre 2023, 11:21

Covadonga ha scritto: ↑martedì 21 novembre 2023, 9:22 Come palmares e non ci piove Nibali, Pantani e successivamene Saronni e Moser. Anche se queti ultimi due,al tour non sono mai stati pervenuti e le loro vittorie al giro fatte in assenza di montagne.

D'accordo che Nibali e Pantani hanno vinto il Tour, però Saronni e Moser hanno vinto un mondiale a testa. Inoltre Moser ha vinto 3 Parigi-Roubaix (fra l'altro consecutive) e ha fatto il Record dell'Ora. Non mi sembrano vittorie di poco conto. Oltre al fatto che il mondiale perso con Knetemann grida vendetta!

Nibali oltre al tour vanta 2 giri ed 1 vuelta.Pantani ha vinto 1 tour e se vogliamo 1/2 giro.Mentre nessuno degli altri due ha fatto nulla di rilevante al tour se non Moser poi esploso nel 1975 quando arrivarono le salite.
Quindi io tengo Nibali,Pantani e si può discuture su chi succesivamente mettere tra Moser e Saronni.

Grande Cova
Che ce ne facciamo di tre Roubaix, due Lombardia, una Sanremo e un mondiale?

È tutto ovviamente molto soggettivo, però su Nibali in testa alla classifica avrei pochi dubbi, basterebbe la tripla corona, Pantani iconico, oltreché tra i più forti scalatori all time, su Moser, da moseriano, uno dei dati che più mi ha colpito sono le 273 vittorie complessive su strada, era un altro ciclismo, si correvano più corse specie del calendario italiano, però rimane il corridore italiano con più vittorie.
Infine, tornando all'aspetto soggettivo, stravedevo per Paolino Bettini, e se metto in fila 2 mondiali, 2 Liegi, una Sanremo, 2 Lombardia, l'Olimpiade oltre a tutto il resto direi che tanto in basso anche lui non può stare, perlomeno per me.

Trullo ha scritto: ↑martedì 14 novembre 2023, 19:34 Basandosi solo sul palmares

1 Francesco Moser
2 Vincenzo Nibali
3 Giuseppe Saronni
4 Paolo Bettini
5 Gianni Bugno
6 Moreno Argentin
7 Michele Bartoli
8 Damiano Cunego
9 Claudio Chiappucci
10 Danilo Di Luca
11 Davide Rebellin
12 Mario Cipollini
13 Gilberto Simoni
14 Marco Pantani
15 Ivan Basso
16 Maurizio Fondriest
17 Andrea Tafi
18 Stefano Garzelli
19 Giovanni Battaglin
20 Gianbattista Baronchelli

Ovviamente poi alcuni di loro, in particolare Pantani, per vari motivi non hanno vinto quanto la loro classe avrebbe permesso ma sono entrati lo stesso nel cuore dei tifosi

Basandosi sui palmares ? E Baronchelli sarebbe al 20 esimo posto ?
Ridicoli
La vera classifica e' questa

1. Baronchelli (potenzialmente superiore anche a Gimondi)
2. Bugno
3. Moser
4. Argentin
5. Saronni

TIC ha scritto: ↑mercoledì 22 novembre 2023, 19:52 Basandosi sui palmares ? E Baronchelli sarebbe al 20 esimo posto ?
Ridicoli
La vera classifica e' questa

1. Baronchelli (potenzialmente superiore anche a Gimondi)
2. Bugno
3. Moser
4. Argentin
5. Saronni

Ciao Gianbattista

TIC ha scritto: ↑mercoledì 22 novembre 2023, 19:52

Trullo ha scritto: ↑martedì 14 novembre 2023, 19:34 Basandosi solo sul palmares

1 Francesco Moser
2 Vincenzo Nibali
3 Giuseppe Saronni
4 Paolo Bettini
5 Gianni Bugno
6 Moreno Argentin
7 Michele Bartoli
8 Damiano Cunego
9 Claudio Chiappucci
10 Danilo Di Luca
11 Davide Rebellin
12 Mario Cipollini
13 Gilberto Simoni
14 Marco Pantani
15 Ivan Basso
16 Maurizio Fondriest
17 Andrea Tafi
18 Stefano Garzelli
19 Giovanni Battaglin
20 Gianbattista Baronchelli

Ovviamente poi alcuni di loro, in particolare Pantani, per vari motivi non hanno vinto quanto la loro classe avrebbe permesso ma sono entrati lo stesso nel cuore dei tifosi

Basandosi sui palmares ? E Baronchelli sarebbe al 20 esimo posto ?
Ridicoli
La vera classifica e' questa

1. Baronchelli (potenzialmente superiore anche a Gimondi)
2. Bugno
3. Moser
4. Argentin
5. Saronni

Simoni cosa avrebbe meno di Cunego?.Un giro e tanti podi in più?.
Moser davanti a NIbali?...1 tour mentre l'altro mai pervenuto.2 giri ed 1 vuelta.
Pantani dietro a Simoni?.

Nibali-Pantani-Moser-Saronni

Micchan ha scritto: ↑mercoledì 22 novembre 2023, 20:22

TIC ha scritto: ↑mercoledì 22 novembre 2023, 19:52 Basandosi sui palmares ? E Baronchelli sarebbe al 20 esimo posto ?
Ridicoli
La vera classifica e' questa

1. Baronchelli (potenzialmente superiore anche a Gimondi)
2. Bugno
3. Moser
4. Argentin
5. Saronni

Ciao Gianbattista

Quoto per puro tifo. Il Tista era il mio beniamino. L'ho conosciuto e lo è ancora di più .

TIC ha scritto: ↑mercoledì 22 novembre 2023, 19:52

Trullo ha scritto: ↑martedì 14 novembre 2023, 19:34 Basandosi solo sul palmares

1 Francesco Moser
2 Vincenzo Nibali
3 Giuseppe Saronni
4 Paolo Bettini
5 Gianni Bugno
6 Moreno Argentin
7 Michele Bartoli
8 Damiano Cunego
9 Claudio Chiappucci
10 Danilo Di Luca
11 Davide Rebellin
12 Mario Cipollini
13 Gilberto Simoni
14 Marco Pantani
15 Ivan Basso
16 Maurizio Fondriest
17 Andrea Tafi
18 Stefano Garzelli
19 Giovanni Battaglin
20 Gianbattista Baronchelli

Ovviamente poi alcuni di loro, in particolare Pantani, per vari motivi non hanno vinto quanto la loro classe avrebbe permesso ma sono entrati lo stesso nel cuore dei tifosi

Basandosi sui palmares ? E Baronchelli sarebbe al 20 esimo posto ?
Ridicoli
La vera classifica e' questa

1. Baronchelli (potenzialmente superiore anche a Gimondi)
2. Bugno
3. Moser
4. Argentin
5. Saronni

Manca Modolo.

Per fare una classifica dei più forti il palmares ha un certo peso, ma se dovessi fare un classifica dei più importanti, ovvero di quello che hanno dato al ciclismo italiano, di quanto hanno rappresentato questo sport anche al di fuori dei confini delle due ruote, questa è la mia classifica.

1. Moser
2. Pantani
3. Saronni
4. Nibali
5. Cipollini (mi stupisco di quanto nelle vostre classifiche sia bistrattato, se chiedete all'uomo della strada di farvi il nome di 5 ciclisti, ancora oggi metteranno sicuramente Cipo. Ricordo a cavallo tra gli anni 90 e gli anni 2000, quando fu aperta la possibilità di scrivere messaggi durante le dirette Rai, c'è chi chiedeva se cipollini potesse vincere il Giro, segno della grande popolarità, quando ancora correvano al top gente come Bartoli, Rebellin)
6. Bugno
7. Chiappucci

Questi 7 li metto su un livello superiore rispetto a:

8. Argentin
9. Bettini
10. Baronchelli
11. Bartoli (durò troppo poco la sua carriera al top, 3 anni a malapena
12. Petacchi
13. Ballerini
14. Simoni
15. Basso
16. Rebellin

Le posizioni di Bettini e Nibali mi sembrano blasfemamente troppo basse.. Saronni prima di Nibali mi sembra inappropriato..

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 23 novembre 2023, 11:19 Le posizioni di Bettini e Nibali mi sembrano blasfemamente troppo basse.. Saronni prima di Nibali mi sembra inappropriato..

E' la sindrome dei ricordi di gioventù, quando tutto era più bello e i corridori di una volta erano più forti.

Me ne accorgo anche io di questa mia tendenza, poi si tratta di razionalizzare e rendersi conto che il primo campione tifato nella vita non è necessariamente più forte di quelli che si vedono in azione quando si è in età matura.

jumbo ha scritto: ↑giovedì 23 novembre 2023, 11:34

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 23 novembre 2023, 11:19 Le posizioni di Bettini e Nibali mi sembrano blasfemamente troppo basse.. Saronni prima di Nibali mi sembra inappropriato..

E' la sindrome dei ricordi di gioventù, quando tutto era più bello e i corridori di una volta erano più forti.

Me ne accorgo anche io di questa mia tendenza, poi si tratta di razionalizzare e rendersi conto che il primo campione tifato nella vita non è necessariamente più forte di quelli che si vedono in azione quando si è in età matura.

Io ero tifosissimo di Moser...l'ho messo in prima posizione perche' comunque all'estero qualcosa aveva vinto.
Saronni a parte un Freccia un Svizzera e un mondiale all'estero ci andava poco e malvolentieri.
A parte tutto mi sembra forzato metterlo davanti a Nibali quando non ha vinto nemmeno una tappa al Tour e alla Vuelta..quando il Siciliano ha portato a casa addirittura la maglia gialla e roja..
Anche per questo tra lui e Bettini preferisco Bettini anche se ha in meno due Giri..

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 23 novembre 2023, 12:06

jumbo ha scritto: ↑giovedì 23 novembre 2023, 11:34

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 23 novembre 2023, 11:19 Le posizioni di Bettini e Nibali mi sembrano blasfemamente troppo basse.. Saronni prima di Nibali mi sembra inappropriato..

E' la sindrome dei ricordi di gioventù, quando tutto era più bello e i corridori di una volta erano più forti.

Me ne accorgo anche io di questa mia tendenza, poi si tratta di razionalizzare e rendersi conto che il primo campione tifato nella vita non è necessariamente più forte di quelli che si vedono in azione quando si è in età matura.

Io ero tifosissimo di Moser...l'ho messo in prima posizione perche' comunque all'estero qualcosa aveva vinto.
Saronni a parte un Freccia un Svizzera e un mondiale all'estero ci andava poco e malvolentieri.
A parte tutto mi sembra forzato metterlo davanti a Nibali quando non ha vinto nemmeno una tappa al Tour e alla Vuelta..quando il Siciliano ha portato a casa addirittura la maglia gialla e roja..
Anche per questo tra lui e Bettini preferisco Bettini anche se ha in meno due Giri..

Sono d'accordo, ma paragonare Nibali e Moser è difficile perché corridori molto diversi e che hanno vinto le corse più importanti su terreni diversi, quindi diventa soggettivo.
Con Saronni non c'è partita, sicuramente superiore Nibali.

La mia e' una classifica, personale, ovviamente, che oltre al palmares, comunque importante, tiene conto anche delle emozioni di come uno non solo vince, ma anche perde...
So, e' difficile paragonare Moser a Nibali, come e' difficile, in genere, paragonare corridori di epoche diverse..
Moser per il numero di vittorie ed il peso stesso di certe vittorie, Nibali per i grandi Giri credo sia indiscutibilmente il ciclista italiano post Gimondi, piu' forte che abbiamo avuto..
Forse solo Basso avrebbe potuto contrastarlo..ma sappiamo come e' andata..
Partlo di puro palmares qui..perche' ovvio che Pantani .......

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 23 novembre 2023, 10:03

TIC ha scritto: ↑mercoledì 22 novembre 2023, 19:52

Trullo ha scritto: ↑martedì 14 novembre 2023, 19:34 Basandosi solo sul palmares

1 Francesco Moser
2 Vincenzo Nibali
3 Giuseppe Saronni
4 Paolo Bettini
5 Gianni Bugno
6 Moreno Argentin
7 Michele Bartoli
8 Damiano Cunego
9 Claudio Chiappucci
10 Danilo Di Luca
11 Davide Rebellin
12 Mario Cipollini
13 Gilberto Simoni
14 Marco Pantani
15 Ivan Basso
16 Maurizio Fondriest
17 Andrea Tafi
18 Stefano Garzelli
19 Giovanni Battaglin
20 Gianbattista Baronchelli

Ovviamente poi alcuni di loro, in particolare Pantani, per vari motivi non hanno vinto quanto la loro classe avrebbe permesso ma sono entrati lo stesso nel cuore dei tifosi

Basandosi sui palmares ? E Baronchelli sarebbe al 20 esimo posto ?
Ridicoli
La vera classifica e' questa

1. Baronchelli (potenzialmente superiore anche a Gimondi)
2. Bugno
3. Moser
4. Argentin
5. Saronni

Manca Modolo.

Manca Roberto Gaggioli, sicuramente è da podio per numero di vittorie
https://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Gaggioli

Stylus ha scritto: ↑giovedì 23 novembre 2023, 10:19 Per fare una classifica dei più forti il palmares ha un certo peso, ma se dovessi fare un classifica dei più importanti, ovvero di quello che hanno dato al ciclismo italiano, di quanto hanno rappresentato questo sport anche al di fuori dei confini delle due ruote, questa è la mia classifica.

1. Moser
2. Pantani
3. Saronni
4. Nibali
5. Cipollini (mi stupisco di quanto nelle vostre classifiche sia bistrattato, se chiedete all'uomo della strada di farvi il nome di 5 ciclisti, ancora oggi metteranno sicuramente Cipo. Ricordo a cavallo tra gli anni 90 e gli anni 2000, quando fu aperta la possibilità di scrivere messaggi durante le dirette Rai, c'è chi chiedeva se cipollini potesse vincere il Giro, segno della grande popolarità, quando ancora correvano al top gente come Bartoli, Rebellin)
6. Bugno
7. Chiappucci

Questi 7 li metto su un livello superiore rispetto a:

Chiappucci ???? il suo miglior risultato e' stato il secondo posto all'isola dei famosi.
Cipollini era un velocista puro , e un velocista puro non puo' entrare in certe classifiche, a meno che non si chiami F.Maertens, R. De Vlaeminck o anche Saronni. O che sia davvero immenso come il piccoletto dell'isola di Mann

barrylyndon ha scritto: ↑martedì 14 novembre 2023, 12:58 Ecco la mia classifica.

1) Moser
2)Nibali
3)Pantani
4) Bettini
5)Bugno
6) Saronni
7) Argentin
8) Bartoli
9) Rebellin
10) Basso
11) Battaglin
12) Cunego
13) Di Luca
14) Baronchelli
15) Chiappucci
16) Cipollini
17) Simoni

Spero di non aver dimenticato nessuno.

Parto da qui per dire la mia

Se si considera tutto quello che si puo fare in bici, viene Nibali e poi gli altri.
Moser, Pantani, Bugno vengono dopo.

Gli altri son piu o meno nello stesso "tier".

Cipollini e Simoni assolutamente sopra Chiappucci

Nella tua classifica metterei NIbali sopra Moser; per i nomi del podio concordo con te.Forse metti SImoni un pò troppo indietro ha vinto comunque 2 giri e tante volte sul podio nella corsa rosa,anche se contro Gilberto pesa il fatto di non aver mai fatto classifica ne al tour ne alla vuelta.

Avanti a tutti chi ha vinto Giri e classiche, quindi Nibali (che tra i Giri ha vinto un Tour), Moser, Saronni, Bugno, Di Luca e Cunego.
Pantani hors categorie.
Gli altri tutti bravi direi allo stesso modo.
La mia preferenza tra questi secondi va a Michele Bartoli.
Tra i velocisti puri Cipollini ha vinto di più (Mondiale compreso) ma mi davano più goduria le vittorie di Petacchi (che ha una maglia verde al Tour e dove superò un Cavendish nei suoi anni migliori).

Bettini e Argentin leggermente superiori a Bartoli per me, sia per palmares sia per carisma e classe. Per completezza, Argentin vanta un podio al Giro

1 Pantani
2 Nibali
3 Bettini
4 Bugno
5 Moser
6 Saronni
7 Argentin
8 Bartoli
9 Cipollini
10 Cunego

Classifica corse a tappe:
1.Pantani
2.Nibali
3.Moser
4.Chiappucci
5. Gibo Simoni

Classifica gare di un giorno:
1. Saronni
2. Bugno
3. Bettini
4. Argentin
5. Bartoli

Steven ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 15:46 Classifica corse a tappe:
1.Pantani
2.Nibali
3.Moser
4.Chiappucci
5. Gibo Simoni

Classifica gare di un giorno:
1. Saronni
2. Bugno
3. Bettini
4. Argentin
5. Bartoli

Le gare di un giorno senza Moser ( 3 x Roubaix + Sanremo + Lombardia + Mondiale + Gand, Zurigo e tanto altro ) è abbastanza discutibile a dir poco

Tour de Berghem ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 16:03

Steven ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 15:46 Classifica corse a tappe:
1.Pantani
2.Nibali
3.Moser
4.Chiappucci
5. Gibo Simoni

Classifica gare di un giorno:
1. Saronni
2. Bugno
3. Bettini
4. Argentin
5. Bartoli

Le gare di un giorno senza Moser ( 3 x Roubaix + Sanremo + Lombardia + Mondiale + Gand, Zurigo e tanto altro ) è abbastanza discutibile a dir poco

Beh l'assenza di Basso, Battaglin...nei gt..

barrylyndon ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 18:18

Tour de Berghem ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 16:03

Steven ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 15:46 Classifica corse a tappe:
1.Pantani
2.Nibali
3.Moser
4.Chiappucci
5. Gibo Simoni

Classifica gare di un giorno:
1. Saronni
2. Bugno
3. Bettini
4. Argentin
5. Bartoli

Le gare di un giorno senza Moser ( 3 x Roubaix + Sanremo + Lombardia + Mondiale + Gand, Zurigo e tanto altro ) è abbastanza discutibile a dir poco

Beh l'assenza di Basso, Battaglin...nei gt..

La doppietta Vuelta-Giro è troppo sottovalutata. Calendario alla mano: 21 aprile-10 maggio Vuelta, 13 maggio-7 giugno Giro, un mese e mezzo al massimo.

Come sottovalutato è il 6° posto al Tour 1979; la Inoxpran nelle due cronosquadre si beccò circa 15'30" dalla Ti-Raleigh (e 13' dalla Renault di Hinault), corse quasi metà Tour con soli due compagni di sqaudra, fu penalizzato di 10' per positività allo Zerinol e nelle tappe di montagna, distacchi alla mano, fu il migliore.

Tour de Berghem ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 16:03 Le gare di un giorno senza Moser ( 3 x Roubaix + Sanremo + Lombardia + Mondiale + Gand, Zurigo e tanto altro ) è abbastanza discutibile a dir poco

Si guardano sempre le vittorie e poche volte i piazzamenti ottenuti in ordine cronologico. Ai tempi di Moser, Fiandre, Gand, Roubaix, Freccia e Liegi erano corse in tre domeniche e due mercoledì consecutivi.
1976: 2° Fiandre, 7° Gand, 2° Roubaix
1978: 7° Fiandre, 3° Gand, 1° Roubaix, 3° Liegi (e 1° al Lombardia)
1980: 2° Fiandre, 1° Roubaix

Ci sta che non sia in classifica: è stato il migliore uomo da classiche del ciclismo italiano del dopo-Gimondi, quindi Hors Categorie.

Slegar ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 20:10
Come sottovalutato è il 6° posto al Tour 1979; la Inoxpran nelle due cronosquadre si beccò circa 15'30" dalla Ti-Raleigh (e 13' dalla Renault di Hinault), corse quasi metà Tour con soli due compagni di sqaudra, fu penalizzato di 10' per positività allo Zerinol e nelle tappe di montagna, distacchi alla mano, fu il migliore.

Per completare vinse anche la maglia a pois in quel Tour

Slegar ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 20:10 Si guardano sempre le vittorie e poche volte i piazzamenti ottenuti in ordine cronologico. Ai tempi di Moser, Fiandre, Gand, Roubaix, Freccia e Liegi erano corse in tre domeniche e due mercoledì consecutivi.
1976: 2° Fiandre, 7° Gand, 2° Roubaix
1978: 7° Fiandre, 3° Gand, 1° Roubaix, 3° Liegi (e 1° al Lombardia)
1980: 2° Fiandre, 1° Roubaix

Ci sta che non sia in classifica: è stato il migliore uomo da classiche del ciclismo italiano del dopo-Gimondi, quindi Hors Categorie.

A proposito di piazzamenti, aggiungo che Moser ha fatto 3 podi consecutivi al mondiale (argento, oro, argento).

E non dimenticherei la pista: pioggia di vittorie nelle seigiorni e nell’inseguimento, triplice record dell’ora… tutte cose che si accompagnano a decine di vittorie a crono.

Anche secondo me Hors Categorie, lui e Pantani.

Da tifoso di Saronni ti do, a malincuore, ragione

Post Gimondi i 3 più forti sono stati Fondriest, Ballan e Moser (Moreno). Gli unici a saper trionfare nella corsa più dura e prestigiosa al Mondo.

Steven ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 15:46 Classifica corse a tappe:
1.Pantani
2.Nibali
3.Moser
4.Chiappucci
5. Gibo Simoni

Classifica gare di un giorno:
1. Saronni
2. Bugno
3. Bettini
4. Argentin
5. Bartoli

direi che saronni nelle classiche di un giorno è decisamente sopravvalutato
guardando solo l'albo d'oro in definitiva può contare 1 campionato del mondo un giro di lombardia e una sanremo
non lo puoi paragonare con il palmares di moser ma nemmeno di argentin(4 liegi, fiandre, campionato del mondo, lombardia,) e di bugno

nurseryman ha scritto: ↑domenica 10 dicembre 2023, 16:58

Steven ha scritto: ↑giovedì 30 novembre 2023, 15:46 Classifica corse a tappe:
1.Pantani
2.Nibali
3.Moser
4.Chiappucci
5. Gibo Simoni

Classifica gare di un giorno:
1. Saronni
2. Bugno
3. Bettini
4. Argentin
5. Bartoli

direi che saronni nelle classiche di un giorno è decisamente sopravvalutato
guardando solo l'albo d'oro in definitiva può contare 1 campionato del mondo un giro di lombardia e una sanremo
non lo puoi paragonare con il palmares di moser ma nemmeno di argentin(4 liegi, fiandre, campionato del mondo, lombardia,) e di bugno

Saronni non lo metterei in cima a quella cinquina, sono d'accordo.
Va detto che Saronni ha vinto anche Freccia e GP di Zurigo. Inoltre qualche decennio fa, le semiclassiche italiane avevano un peso rilevante e Saronni e Moser ne hanno vinto parecchie.
Questa cosa che le gare di un giorno sono le 5 monumento e il mondiale è un approccio abbastanza recente, forse eccessivamente enfatizzato in questo forum.

noel ha scritto: ↑giovedì 16 novembre 2023, 12:19 Bisogna capire cosa s'intende per più forti. Risultati ? Essere dominanti su tutto il resto del gruppo in quella specialità e in quegli anni ?

Se conto le vittorie Moser e Saronni
Se le peso forse Bettini e Nibali.
Se devo dire i più dominanti Cipollini e Pantani

le vittorie a peccioli al matteotti al pantalica etc erano poco importanti anche all'epoca
le vittorie comunque vanno pesate
e quelle di moser pesano molto di più di quelle di saronni
ma allo stesso modo nibali è sicuramente il più forte corridore del dopo gimondi
in questo devo un pò dare ragione a covadonga, il tour è sempre stata, dal dopoguerra a ora, la corsa più importante
e se non hai piazzamenti o vittorie li inevitabilmente la tua caratura risulta ridimensionata

Il Pantalica non è manco una semi classica, però l'albo d'oro del primo decennio se lo sognano il 90% delle corse in linea.
Detto questo, la cosa che vogliamo ostinarci a non capire, è che se dobbiamo contare quella manciata di corse top (in linea e non) non c'è nemmeno bisogno di pesare le corse, basta fare più o meno la somma e basta.
Il ciclismo invece è tanto altro ancora.
Invece vuoi per la quantità, vuoi per la rivalità, oggi Moser e Saronni hanno un peso nell'immaginario collettivo decisamente superiore a quello di Nibali che ha corso fino a ieri. Bettini? Men che meno.

Salvatore77 ha scritto: ↑domenica 10 dicembre 2023, 22:39 Invece vuoi per la quantità, vuoi per la rivalità, oggi Moser e Saronni hanno un peso nell'immaginario collettivo decisamente superiore a quello di Nibali che ha corso fino a ieri.

Secondo me nell'immaginario collettivo ci stanno:
- il numero di vittorie (Moser 273, Saronni 193, Nibali 54 e sono solo quelle su strada, perché i primi due ne hanno anche su pista)
- il fatto che molto raramente Nibali ha vinto da dominatore (Giro 2013, i due italiani, Lombardia 17, al momento non mi viene in mente altro) o contro rivali diretti di pari livello (onestamente a parte l'inizio del Tour 14 e la Sanremo non mi viene in mente nulla)

Pavé ha scritto: ↑lunedì 11 dicembre 2023, 13:06

Salvatore77 ha scritto: ↑domenica 10 dicembre 2023, 22:39 Invece vuoi per la quantità, vuoi per la rivalità, oggi Moser e Saronni hanno un peso nell'immaginario collettivo decisamente superiore a quello di Nibali che ha corso fino a ieri.

Secondo me nell'immaginario collettivo ci stanno:
- il numero di vittorie (Moser 273, Saronni 193, Nibali 54 e sono solo quelle su strada, perché i primi due ne hanno anche su pista)
- il fatto che molto raramente Nibali ha vinto da dominatore (Giro 2013, i due italiani, Lombardia 17, al momento non mi viene in mente altro) o contro rivali diretti di pari livello (onestamente a parte l'inizio del Tour 14 e la Sanremo non mi viene in mente nulla)

E cosa avrebbero di male gli avversari battuti da Nibali nei suoi Lombardia?
E quando hanno vinto il Giro Moser e Saronni, mica partecipava Hinault.

nurseryman ha scritto: ↑domenica 10 dicembre 2023, 21:22 il tour è sempre stata, dal dopoguerra a ora, la corsa più importante
e se non hai piazzamenti o vittorie li inevitabilmente la tua caratura risulta ridimensionata

Vero per giudicare un corridore da grandi giri.
Non molto per uno da classiche.

De Vlaeminck al Tour ha vinto 1 (!) tappa ma nelle classiche non era inferiore a Mercks e rimane un mito.

Venendo all'oggi Van Der Poel al Tour fin'ora ha fatto assai poco (1 tappa).
Eppure è uno dei corridori più amati dagli appassionati e non solo tra belgio e olanda.

Elenco parziale di corridori che non hanno mai vinto un Tour e sono entrati lo stesso nella storia di questo sport

Kelly
Moser
De Vlaeminck
Van Looy
Valverde
Binda
Cancellara
Rominger
Saronni
Maertens
Roglic
Girardengo
Gilbert
Jalabert
Poulidor

Elenco parziale di corridori che hanno vinto il Tour e non sono entrati nella storia di questo sport

Schleck
Sastre
Pereiro
Riis
Van Impe
Pingeon
Aymar
Walkowiak

Trullo ha scritto: ↑lunedì 11 dicembre 2023, 14:51 Elenco parziale di corridori che non hanno mai vinto un Tour e sono entrati lo stesso nella storia di questo sport

Kelly
Moser
De Vlaeminck
Van Looy
Valverde
Binda
Cancellara
Rominger
Saronni
Maertens
Roglic
Girardengo
Gilbert
Jalabert
Poulidor

Aggiungerei Godefroot e Museuw, forse anche Monserè, ma è scomparso troppo presto.
Oltre a Gianni Bugno, naturalmente.
Bugno più di Saronni, secondo me, perchè comunque lui al Tour è stato pure protagonista, benchè non vincitore.

Trullo ha scritto: ↑lunedì 11 dicembre 2023, 15:15 Elenco parziale di corridori che hanno vinto il Tour e non sono entrati nella storia di questo sport

Schleck
Sastre
Pereiro
Riis
Van Impe
Pingeon
Aymar
Walkowiak

Però se vinci un Tour ... nella storia di questo sport ci sei.
Poi, parlando di corridori della stessa epoca, Van Impe non valeva meno di Zoetemelk, anche se non ha vinto il Mondiale.
E Pingeon ha fatto pure podio nel '69, dietro Merckx e insieme a Poupou.