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Fantasio ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 17:33

Gimbatbu ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 17:09Riguardo Ludwig ho visto un giovanissimo Cipollini batterlo in uno sprint e lui era al top. Per dire: Ludwig era fortissimo, ma Cipollini ai primordi era veloce come lui.

Inoltre Ludwig era molto pesante. Non ce lo vedo lottare per la vittoria in un GT.

Ludwig come altri del blocco dell'est Europa era un polivalente nel senso che all'epoca tutti facevano tutto, a prescindere da quanto pesavi e che tipo di caratteristiche avevi.
Col la caduta del muro però hanno dovuto aver a che fare con un po' più di specializzazione, pertanto escludo che alcuni di questi, avrebbero potuto fare vittorie ovunque, Ludwig nei grandi giri assolutamente no.
Ludwig passò a 30 anni professionista e aveva ancore parecchie cartucce sa sparare (vinse una coppa del mondo) ma non correva le Liegi e il Lombardia, per cui non credo che potesse fare di più in gare in salita rispetto a quando faceva il dilettante.

Per quello che può valere, Joachim Halupczok nella sua breve vita e brevissima carriera ha fatto 14esimo alla Roubaix a 21 anni e mezzo, si ritirò dal Giro d'Italia lo stesso anno che stava nelle zone alte della classifica.
Forse poteva stare in questa discussione.

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 13:19Bugno per me non avrebbe potuto vincere il Tour con Indurain di mezzo (e pure una Roubaix sarebbe stata tostissima)

Vero, ma penso che chi ha aperto il sondaggio intendesse "a prescindere dagli specifici avversari della sua epoca", altrimenti non penso avrebbe incluso Magni e Moser fra i candidati (e lo stesso Bugno).

Interessante sarebbe studiare la struttura dei corridori sui quali siamo tutti abbastanza d'accordo:

- Merckx, unico ad esserci riuscito, 182 x 74

- Coppi, 177 x 68 (molta incertezza sul peso)
- Bobet, 179 x 64 (uhm)
- Janssen, 174 x 76 (ho molti dubbi su entrambi i valori, una persona con questi dati sarebbe già in sovrappeso)
- Gimondi, 181 x 71
- Van Springel, circa 180 x ?
- Hinault, 174 x 62
- Bugno, 177 x 68

. Pogacar, 176 x 66

Tutti i corridori i cui dati sono sicuri, tranne Hinault, hanno un BMI compreso fra 21,3 e 22,3. Ma non ricordo un Hinault così magro, quindi penso o che fosse più basso o che avesse qualche chilo in più.

Il problema di Bugno non sono le misure ma la sicurezza su certe superfici.

Quindi aggiornando un po' la situazione grazie al contributo essenziale dato da diversi utenti, potrei cominciare a sintetizzare il tutto suddividendo per categorie(nel caso ne dimenticassi qualcuno, o qualche altro candidato credibile verrebbe fatto più avanti, posso sempre riaggiornare questo post);

Categoria dei corridori che avevano tutti i mezzi per vincere tutte le corse più importanti;

Coppi
Bobet
Gimondi
Kuiper
Hinault

Categoria dei corridori che avevano il talento per vincere tutte le corse più importanti in un mondo parallelo a questo;

Fignon
Lemond
Bugno
Indurain

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per competere dappertutto ma non per poter primeggiare dappertutto;

Magni
Van Springel
Poulidor
Janssen
Zoetemelk

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per primeggiare dappertutto eccetto sicuramente almeno una corsa tabù;

Maertens(Tour)
Moser (Tour)
Kelly (Tour)

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per primeggiare dappertutto eccetto sicuramente almeno due corse tabù;

Bartali (Fiandre-Roubaix)
Van Steenbergen (Tour-Lombardia)
Anquetil (Fiandre-Roubaix)
Van Looy (Giro-Tour)
Nibali (Fiandre-Roubaix)
Valverde (Roubaix-Tour)

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per primeggiare dappertutto eccetto sicuramente almeno tre corse tabù;

De Vlaeminck (Giro-Tour-Vuelta)
Saronni (Fiandre-Roubaix-Tour)
Gilbert (Giro-Tour-Vuelta)

Categoria assestante;

Binda
Armstrong ( )

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 19:52 Quindi aggiornando un po' la situazione grazie al contributo essenziale dato da diversi utenti, potrei cominciare a sintetizzare il tutto suddividendo per categorie(nel caso ne dimenticassi qualcuno, o qualche altro candidato credibile verrebbe fatto più avanti, posso sempre riaggiornare questo post);

Categoria dei corridori che avevano tutti i mezzi per vincere tutte le corse più importanti;

Coppi
Bobet
Gimondi
Kuiper
Hinault

Categoria dei corridori che avevano il talento per vincere tutte le corse più importanti in un mondo parallelo a questo;

Fignon
Lemond
Bugno
Indurain

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per competere dappertutto ma non per poter primeggiare dappertutto;

Magni
Van Springel
Poulidor
Janssen
Zoetemelk

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per primeggiare dappertutto eccetto sicuramente almeno una corsa tabù;

Maertens(Tour)
Moser (Tour)
Kelly (Tour)

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per primeggiare dappertutto eccetto sicuramente almeno due corse tabù;

Bartali (Fiandre-Roubaix)
Van Steenbergen (Tour-Lombardia)
Anquetil (Fiandre-Roubaix)
Van Looy (Giro-Tour)
Nibali (Fiandre-Roubaix)
Valverde (Roubaix-Tour)

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per primeggiare dappertutto eccetto sicuramente almeno tre corse tabù;

De Vlaeminck (Giro-Tour-Vuelta)
Saronni (Fiandre-Roubaix-Tour)
Gilbert (Giro-Tour-Vuelta)

Categoria assestante;

Binda
Armstrong ( )

Bello schema Una sola eccezione. Binda. Poteva vincere tutto pur considerando le difficoltà dell' epoca nel correre all' estero. Ma era uno che che più che entrare nella sfera del mito badava all' aspetto pratico. Considerando i tempi e le sue origini posso capirlo.

Fantasio ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 19:45

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 13:19Bugno per me non avrebbe potuto vincere il Tour con Indurain di mezzo (e pure una Roubaix sarebbe stata tostissima)

Vero, ma penso che chi ha aperto il sondaggio intendesse "a prescindere dagli specifici avversari della sua epoca", altrimenti non penso avrebbe incluso Magni e Moser fra i candidati (e lo stesso Bugno).

Interessante sarebbe studiare la struttura dei corridori sui quali siamo tutti abbastanza d'accordo:

- Merckx, unico ad esserci riuscito, 182 x 74

- Coppi, 177 x 68 (molta incertezza sul peso)
- Bobet, 179 x 64 (uhm)
- Janssen, 174 x 76 (ho molti dubbi su entrambi i valori, una persona con questi dati sarebbe già in sovrappeso)
- Gimondi, 181 x 71
- Van Springel, circa 180 x ?
- Hinault, 174 x 62
- Bugno, 177 x 68

. Pogacar, 176 x 66

Tutti i corridori i cui dati sono sicuri, tranne Hinault, hanno un BMI compreso fra 21,3 e 22,3. Ma non ricordo un Hinault così magro, quindi penso o che fosse più basso o che avesse qualche chilo in più.

Capisco, avevo fatto un tipo di ragionamento differente: in tal caso si potrebbe citare pure Stan Ockers, inferiore ai big del tempo nei GT ma comunque potenzialmente in grado di vincere tutto con gli astri allineati.
E può essere citata pure la coppia svizzera Koblet-Kubler ad esempio, entrambi con il cruccio della Sanremo, e magari pure delle Ardenne per il primo.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 19:52 Quindi aggiornando un po' la situazione grazie al contributo essenziale dato da diversi utenti, potrei cominciare a sintetizzare il tutto suddividendo per categorie(nel caso ne dimenticassi qualcuno, o qualche altro candidato credibile verrebbe fatto più avanti, posso sempre riaggiornare questo post);

Anch'io dico bello schema, anche se ritengo che mettere Kuiper, che un GT non l'ha mai vinto, addirittura nel primo gruppo, sia un po' esagerato.

Gimbatbu ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 20:45

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 19:52 Quindi aggiornando un po' la situazione grazie al contributo essenziale dato da diversi utenti, potrei cominciare a sintetizzare il tutto suddividendo per categorie(nel caso ne dimenticassi qualcuno, o qualche altro candidato credibile verrebbe fatto più avanti, posso sempre riaggiornare questo post);

Categoria dei corridori che avevano tutti i mezzi per vincere tutte le corse più importanti;

Coppi
Bobet
Gimondi
Kuiper
Hinault

Categoria dei corridori che avevano il talento per vincere tutte le corse più importanti in un mondo parallelo a questo;

Fignon
Lemond
Bugno
Indurain

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per competere dappertutto ma non per poter primeggiare dappertutto;

Magni
Van Springel
Poulidor
Janssen
Zoetemelk

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per primeggiare dappertutto eccetto sicuramente almeno una corsa tabù;

Maertens(Tour)
Moser (Tour)
Kelly (Tour)

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per primeggiare dappertutto eccetto sicuramente almeno due corse tabù;

Bartali (Fiandre-Roubaix)
Van Steenbergen (Tour-Lombardia)
Anquetil (Fiandre-Roubaix)
Van Looy (Giro-Tour)
Nibali (Fiandre-Roubaix)
Valverde (Roubaix-Tour)

Categoria dei corridori che avevano i mezzi per primeggiare dappertutto eccetto sicuramente almeno tre corse tabù;

De Vlaeminck (Giro-Tour-Vuelta)
Saronni (Fiandre-Roubaix-Tour)
Gilbert (Giro-Tour-Vuelta)

Categoria assestante;

Binda
Armstrong ( )

Bello schema Una sola eccezione. Binda. Poteva vincere tutto pur considerando le difficoltà dell' epoca nel correre all' estero. Ma era uno che che più che entrare nella sfera del mito badava all' aspetto pratico. Considerando i tempi e le sue origini posso capirlo.

Si ma infatti Binda starebbe benissimo nella prima categoria, solo che siccome ho già detto che non mi addentro diciamo nell'epoca pionieristica conoscendo veramente poco di quel periodo, e anche siccome nessuno l'ha citato, per rispetto comunque del suo status di corridore universale l'ho messo in una categoria assestante che può rispecchiare i crismi della prima fascia.

Fantasio ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 21:29

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 19:52 Quindi aggiornando un po' la situazione grazie al contributo essenziale dato da diversi utenti, potrei cominciare a sintetizzare il tutto suddividendo per categorie(nel caso ne dimenticassi qualcuno, o qualche altro candidato credibile verrebbe fatto più avanti, posso sempre riaggiornare questo post);

Anch'io dico bello schema, anche se ritengo che mettere Kuiper, che un GT non l'ha mai vinto, addirittura nel primo gruppo, sia un po' esagerato.

Quindi dove lo inseriresti, in quella dei Magni, Poulidor, Van Springel eccetera?
Posso sempre cambiare spostando alcuni corridori che ho già inserito nelle varie categorie a seconda diciamo del consenso popolare.

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 13:19

Fantasio ha scritto: ↑martedì 8 ottobre 2024, 22:28 Risposta breve: Magni no, non avrebbe mai vinto il Tour.
Bobet sì, nessun problema con Giro e Vuelta, alla Liegi c'è andato vicino con pochi tentativi.
Anquetil no, poco adatto alle pietre (12 Roubaix, al massimo ottavo) ed anche non velocissimo.
Gimondi sì, ha vinto il Lombardia, poteva vincere la Liegi, ha vinto la Roubaix, poteva vincere il Fiandre (infatti ha un secondo posto).
Moser no, come Magni non poteva vincere il Tour.
Kelly neanche, non poteva vincere il Tour.
Bugno sì, anche se avrebbe dovuto dedicarsi più seriamente al ciclismo.
Indurain io dico sì, ma avrebbe dovuto impostare la carriera in modo del tutto diverso.
Nibali io dico no, non lo vedo bene sulle pietre, ma non mi sento di escluderlo al 100%.

Aggiungo altri nomi di interesse:
- Van Looy, oltre ad avere vinto le 5 Monumento e il Mondiale, è nei primi 10 nei 3 GT, con podi alla Vuelta. Certamente non avrebbe vinto il Tour, ma penso sia sul livello di molti citati.
- Van Steenbergen, livello di Van Looy (anche secondo al Giro), comunque un po' dietro, quindi nessuna chance.
- De Vlaeminck, simile a Van Steenbergen, comunque 4° al Giro (nessuna chance).
- Maertens, non credo che avrebbe mai vinto il Tour, ma se fosse durato qualche anno sui livelli del 1977, avrebbe avuto più chance di tutti quelli che ho appena aggiunto.
- Janssen, ha vinto Tour, Vuelta, Mondiale e Roubaix, ben piazzato a Sanremo e Lombardia, probabilmente ce la poteva fare.
- Fignon, secondo me ce la poteva fare, ma avrebbe dovuto avere una carriera lineare e senza infortuni.

Concordo con quasi tutto.
Bobet, Gimondi sì, Janssen probabilmente pure, tutti gli altri no.
Bugno per me non avrebbe potuto vincere il Tour con Indurain di mezzo (e pure una Roubaix sarebbe stata tostissima), mentre il Navarro non riesco proprio a immaginarmelo vincitore in entrambe le gare delle pietre, nè soprattutto alla Sanremo.

Su Maertens ho i tuoi stessi dubbi: in linea poteva vincere tutto senza alcun dubbio, ma forse le salite del Tour erano un po' troppo per lui. Comunque prima partecipazione a 24 anni, percorso duro, 8° pur pagando dazio pesante sempre in montagna.

Indurain-Sanremo NI.
Premesso che la Sanremo in questo topic merita veramente un capitolo a parte, voglio dire, sono stati fatti tutti grandi nomi diciamo dai fuoriclasse epocali, a quelli generazionali, ai "semplici" campioni. Tutte categorie che a Sanremo, Nibali docet, in epoca moderna avevano basse possibilità di vittoria però potevano darsi una possibilità. La Sanremo è proprio un terno al lotto. Ai tempi di Indurain riuscirono a vincerla Bugno e Chiappucci, quindi per me poteva farcela anche il navarro. In generale i vari piazzamenti sul podio al mondiale pur senza vincerlo su percorsi abbastanza differenti per coefficiente di difficoltà hanno dimostrato come Indurain qualora l'avesse voluto avrebbe potuto aspirare a primeggiare anche nelle corse in linea, e tra queste io ci metto anche Fiandre e Roubaix. Per carità, rispetto la tua opinione, ma allo stesso tempo ti chiedo il perché invece non avrebbe potuto ambire a vincere quelle due corse vista la propria conformazione fisica? A Indurain nel suo prime non mancava proprio nulla.

Detto questo, fatta una specificazione sulla Sanremo è giusto farla anche sul mondiale ma all'inverso. Il mondiale visto il continuo cambiamento delle sedi e automaticamente dei percorsi dà o prima o dopo la possibilità a tutti di poter aspirare alla vittoria almeno una volta. Ovviamente in quel "tutti" si ritorna alla questione che stiamo parlando di tutti chi più chi meno di grandi corridori. Per cui il mondiale io lo inserirei per default tra le corse che tutti quei candidati citati potevano aspirare a vincere, oppure come tanti di loro, l'hanno effettivamente vinto.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 21:51Quindi dove lo inseriresti, in quella dei Magni, Poulidor, Van Springel eccetera?

Sono in dubbio fra il secondo e il terzo gruppo. Ha quasi vinto le 5 Monumento, ha vinto il Mondiale, sfiorato la vittoria al Tour, dovrebbe andare nel secondo gruppo, però lì c'è gente di solito considerata un po' più forte. Difficile.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 22:18

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 13:19

Fantasio ha scritto: ↑martedì 8 ottobre 2024, 22:28 Risposta breve: Magni no, non avrebbe mai vinto il Tour.
Bobet sì, nessun problema con Giro e Vuelta, alla Liegi c'è andato vicino con pochi tentativi.
Anquetil no, poco adatto alle pietre (12 Roubaix, al massimo ottavo) ed anche non velocissimo.
Gimondi sì, ha vinto il Lombardia, poteva vincere la Liegi, ha vinto la Roubaix, poteva vincere il Fiandre (infatti ha un secondo posto).
Moser no, come Magni non poteva vincere il Tour.
Kelly neanche, non poteva vincere il Tour.
Bugno sì, anche se avrebbe dovuto dedicarsi più seriamente al ciclismo.
Indurain io dico sì, ma avrebbe dovuto impostare la carriera in modo del tutto diverso.
Nibali io dico no, non lo vedo bene sulle pietre, ma non mi sento di escluderlo al 100%.

Aggiungo altri nomi di interesse:
- Van Looy, oltre ad avere vinto le 5 Monumento e il Mondiale, è nei primi 10 nei 3 GT, con podi alla Vuelta. Certamente non avrebbe vinto il Tour, ma penso sia sul livello di molti citati.
- Van Steenbergen, livello di Van Looy (anche secondo al Giro), comunque un po' dietro, quindi nessuna chance.
- De Vlaeminck, simile a Van Steenbergen, comunque 4° al Giro (nessuna chance).
- Maertens, non credo che avrebbe mai vinto il Tour, ma se fosse durato qualche anno sui livelli del 1977, avrebbe avuto più chance di tutti quelli che ho appena aggiunto.
- Janssen, ha vinto Tour, Vuelta, Mondiale e Roubaix, ben piazzato a Sanremo e Lombardia, probabilmente ce la poteva fare.
- Fignon, secondo me ce la poteva fare, ma avrebbe dovuto avere una carriera lineare e senza infortuni.

Concordo con quasi tutto.
Bobet, Gimondi sì, Janssen probabilmente pure, tutti gli altri no.
Bugno per me non avrebbe potuto vincere il Tour con Indurain di mezzo (e pure una Roubaix sarebbe stata tostissima), mentre il Navarro non riesco proprio a immaginarmelo vincitore in entrambe le gare delle pietre, nè soprattutto alla Sanremo.

Su Maertens ho i tuoi stessi dubbi: in linea poteva vincere tutto senza alcun dubbio, ma forse le salite del Tour erano un po' troppo per lui. Comunque prima partecipazione a 24 anni, percorso duro, 8° pur pagando dazio pesante sempre in montagna.

Indurain-Sanremo NI.
Premesso che la Sanremo in questo topic merita veramente un capitolo a parte, voglio dire, sono stati fatti tutti grandi nomi diciamo dai fuoriclasse epocali, a quelli generazionali, ai "semplici" campioni. Tutte categorie che a Sanremo, Nibali docet, in epoca moderna avevano basse possibilità di vittoria però potevano darsi una possibilità. La Sanremo è proprio un terno al lotto. Ai tempi di Indurain riuscirono a vincerla Bugno e Chiappucci, quindi per me poteva farcela anche il navarro. In generale i vari piazzamenti sul podio al mondiale pur senza vincerlo su percorsi abbastanza differenti per coefficiente di difficoltà hanno dimostrato come Indurain qualora l'avesse voluto avrebbe potuto aspirare a primeggiare anche nelle corse in linea, e tra queste io ci metto anche Fiandre e Roubaix. Per carità, rispetto la tua opinione, ma allo stesso tempo ti chiedo il perché invece non avrebbe potuto ambire a vincere quelle due corse vista la propria conformazione fisica? A Indurain nel suo prime non mancava proprio nulla.

Detto questo, fatta una specificazione sulla Sanremo è giusto farla anche sul mondiale ma all'inverso. Il mondiale visto il continuo cambiamento delle sedi e automaticamente dei percorsi dà o prima o dopo la possibilità a tutti di poter aspirare alla vittoria almeno una volta. Ovviamente in quel "tutti" si ritorna alla questione che stiamo parlando di tutti chi più chi meno di grandi corridori. Per cui il mondiale io lo inserirei per default tra le corse che tutti quei candidati citati potevano aspirare a vincere, oppure come tanti di loro, l'hanno effettivamente vinto.

Chiappucci e Bugno fecero imprese che mi sento di poter associare poco ad una personalità come quella di Indurain. Idem sinceramente Fignon con la sua doppietta. Per il resto la Sanremo era più corsa da finisseur, classicomani, corridori veloci (Argentin vs Kelly, Jalabert, Fondriest...), ed Indurain a mio modo di vedere non era abbastanza attaccante per provare da lontano, non era veloce in volata, non aveva lo scatto bruciante per fare la differenza sul Poggio.
Al Nord non ha mai corso in carriera mi pare, e per quanto fosse potente e tutto mi pare difficile riuscire ad argomentare in suo favore: Fiandre e soprattutto Roubaix sono gare in cui bisogna tenere in conto molti altri fattori, come la capacità di guida sulle pietre banalmente, o ce l'hai o è dura competere.

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 23:24

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 22:18

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 13:19

Concordo con quasi tutto.
Bobet, Gimondi sì, Janssen probabilmente pure, tutti gli altri no.
Bugno per me non avrebbe potuto vincere il Tour con Indurain di mezzo (e pure una Roubaix sarebbe stata tostissima), mentre il Navarro non riesco proprio a immaginarmelo vincitore in entrambe le gare delle pietre, nè soprattutto alla Sanremo.

Su Maertens ho i tuoi stessi dubbi: in linea poteva vincere tutto senza alcun dubbio, ma forse le salite del Tour erano un po' troppo per lui. Comunque prima partecipazione a 24 anni, percorso duro, 8° pur pagando dazio pesante sempre in montagna.

Indurain-Sanremo NI.
Premesso che la Sanremo in questo topic merita veramente un capitolo a parte, voglio dire, sono stati fatti tutti grandi nomi diciamo dai fuoriclasse epocali, a quelli generazionali, ai "semplici" campioni. Tutte categorie che a Sanremo, Nibali docet, in epoca moderna avevano basse possibilità di vittoria però potevano darsi una possibilità. La Sanremo è proprio un terno al lotto. Ai tempi di Indurain riuscirono a vincerla Bugno e Chiappucci, quindi per me poteva farcela anche il navarro. In generale i vari piazzamenti sul podio al mondiale pur senza vincerlo su percorsi abbastanza differenti per coefficiente di difficoltà hanno dimostrato come Indurain qualora l'avesse voluto avrebbe potuto aspirare a primeggiare anche nelle corse in linea, e tra queste io ci metto anche Fiandre e Roubaix. Per carità, rispetto la tua opinione, ma allo stesso tempo ti chiedo il perché invece non avrebbe potuto ambire a vincere quelle due corse vista la propria conformazione fisica? A Indurain nel suo prime non mancava proprio nulla.

Detto questo, fatta una specificazione sulla Sanremo è giusto farla anche sul mondiale ma all'inverso. Il mondiale visto il continuo cambiamento delle sedi e automaticamente dei percorsi dà o prima o dopo la possibilità a tutti di poter aspirare alla vittoria almeno una volta. Ovviamente in quel "tutti" si ritorna alla questione che stiamo parlando di tutti chi più chi meno di grandi corridori. Per cui il mondiale io lo inserirei per default tra le corse che tutti quei candidati citati potevano aspirare a vincere, oppure come tanti di loro, l'hanno effettivamente vinto.

Chiappucci e Bugno fecero imprese che mi sento di poter associare poco ad una personalità come quella di Indurain. Idem sinceramente Fignon con la sua doppietta. Per il resto la Sanremo era più corsa da finisseur, classicomani, corridori veloci (Argentin vs Kelly, Jalabert, Fondriest...), ed Indurain a mio modo di vedere non era abbastanza attaccante per provare da lontano, non era veloce in volata, non aveva lo scatto bruciante per fare la differenza sul Poggio.
Al Nord non ha mai corso in carriera mi pare, e per quanto fosse potente e tutto mi pare difficile riuscire ad argomentare in suo favore: Fiandre e soprattutto Roubaix sono gare in cui bisogna tenere in conto molti altri fattori, come la capacità di guida sulle pietre banalmente, o ce l'hai o è dura competere.

Io invece penso che bisogna partire dal presupposto che la carriera di Indurain è stata strutturata quasi esclusivamente sui GT, dove nel binomio suo strapotere a cronometro e percorsi dell'epoca lui si permetteva di adottare quel tipo di strategia conservativa, quindi l'errore a mio modo di vedere che si commette è quello di tarare anche nell'ottica delle gare in linea quel suo comportamento. Siccome tu stesso hai detto che non era veloce in volata, aggiungo io, non era veloce rapportato alle volate di gruppi piuttosto nutriti, perché Indurain le rare volte che si è cimentato in volate di gruppo ristretti non era Bugno ma non era neanche esattamente fermo, comunque come dici non aveva un grande spunto veloce, ed è proprio anche per questo motivo che avrebbe dovuto adattare la sua condotta di gara tenendo conto di questo aspetto. Lo scopo di questo topic non è solo quello di analizzare quanto hanno ottenuto in carriera i cosiddetti corridori, potenzialmente e non, polivalenti, ma anche quello di ipotizzare cosa avrebbero potuto fare qualora si fossero cimentati in corse che o non hanno mai affrontato seriamente oppure non l'hanno mai affrontate nell'effettivo. Quindi siccome Indurain sostanzialmente non l'abbiamo mai visto cimentarsi in modo serio nelle classiche monumento mi riesce difficile ipotizzare che la sua eventuale condotta di gara avrebbe rispecchiato pressappoco quella che era solito mostrare nei GT, quindi conservativa anche in dinamiche di corsa così differenti. Si fa di necessità virtù, se Indurain con quel talento mostruoso che possedeva avesse deciso di correre una Sanremo con l'intenzione di vincerla, senza scomodare Pogacar, direi alla Nibali, mi riesce difficile immaginare che si sarebbe limitato a recitare la parte dello spettatore non pagante, qualcosa si sarebbe inventato cercando di essere più propositivo, lo stesso Bugno nel suo essere spesso latente non era esattamente sempre quello della Sanremo del 90 dal punto di vista tattico. Insomma gioco forza anche uno come Indurain sarebbe stato costretto ad essere più propositivo, quello che per esempio era solito fare nei mondiali, oppure anche nella famosa tappa di Liegi del Tour 95 dove sorprese tutti i rivali della classifica. Indurain sapeva eccome muoversi, solo che la stragrande maggioranza di volte nei GT non aveva interesse a farlo.

Sull'accoppiata Fiandre-Roubaix, la tua puntualizzazione sulla tecnica nel saper manovrare la bici per esempio su quel tipo di sentieri in pietre della Roubaix è legittima, ma anche qui, proprio perché lui non ha mai partecipato a quelle corse, quindi non abbiamo riscontri, come facciamo a stabilire che non fosse adatto a quel tipo di corse diciamo dal punto di vista tecnico?
Ovviamente vale anche il discorso inverso del come facciamo a stabilire che fosse adatto. Quindi sotto questo aspetto resta un mistero in entrambi i sensi. Invece sempre dal punto di vista teorico penso che la potenza che era in grado di erogare in corsa si adattava perfettamente a quel tipo di corse, e questo è meno misterioso. Per cui già un pretesto a suo favore, mentre l'altro(la capacità di guida su quei percorsi) senza controprove non può essere definito né a favore né a sfavore.

Le Sanremo di Fignon avevano l'arrivo appena giù dal Poggio.

Si prestavano di più a corridori come Laurent rispetto a quelle odierne.

Diciamo che in 'sto giochino bisognerebbe tenere presente che le gare non sono sempre state uguali.

Per esempio, le Roubaix degli anni '40/ '50 vedevano sovente un gruppetto e talvolta un gruppone giocarsi la gara in volata. Non è campato in aria pensare che un corridore veloce come Bartali potesse barcamenarsi sulle pietre e portarla a casa allo sprint.

Poi c'è anche l'annosa questione sul prestigio delle corse che cambia.

Coppi andò a vincere la Freccia Vallone, ma la Liegi non se la filò di striscio. Probabilmente la Doyenne prese il sopravvento sulla sorella solamente con la CDM.

E anche il Fiandre, fino alla seconda guerra mondiale, era ancora una gara provinciale.

Mentre ci sono stati momenti storici in cui Parigi-Tours, Parigi-Bruxelles, Bordeaux-Parigi, GP delle Nazioni e Campionato di Zurigo erano corse di primissimo piano.

Octave Lapize ha fatto il grande slam della sua epoca in Francia (Tour, Roubaix, Parigi-Bruxelles, Tours). E senza guerra, che gli portò via carriera e vita, avrebbe potuto vincere tutto anche in Italia.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 0:23 Le Sanremo di Fignon avevano l'arrivo appena giù dal Poggio.

Si prestavano di più a corridori come Laurent rispetto a quelle odierne.

Diciamo che in 'sto giochino bisognerebbe tenere presente che le gare non sono sempre state uguali.

Per esempio, le Roubaix degli anni '40/ '50 vedevano sovente un gruppetto e talvolta un gruppone giocarsi la gara in volata. Non è campato in aria pensare che un corridore veloce come Bartali potesse barcamenarsi sulle pietre e portarla a casa allo sprint.

Poi c'è anche l'annosa questione sul prestigio delle corse che cambia.

Coppi andò a vincere la Freccia Vallone, ma la Liegi non se la filò di striscio. Probabilmente la Doyenne prese il sopravvento sulla sorella solamente con la CDM.

E anche il Fiandre, fino alla seconda guerra mondiale, era ancora una gara provinciale.

Mentre ci sono stati momenti storici in cui Parigi-Tours, Parigi-Bruxelles, Bordeaux-Parigi, GP delle Nazioni e Campionato di Zurigo erano corse di primissimo piano.

Octave Lapize ha fatto il grande slam della sua epoca in Francia (Tour, Roubaix, Parigi-Bruxelles, Tours). E senza guerra, che gli portò via carriera e vita, avrebbe potuto vincere tutto anche in Italia.

L'avevo sottolineato nel post in anteprima che col tempo il prestigio di certe corse è mutato. Sui percorsi altrettanto mutati, diciamo che più che nel giochino in sé tutto ciò andrebbe tarato ai vari palmares riportati, che comunque è stato un riferimento importante per selezionare i candidati. Comunque si, nell'immaginario collettivo, soprattutto di chi non ha vissuto certe epoche, vieni quasi spontaneo rapportare il tutto ai percorsi moderni, soprattutto delle classiche estere dove si conoscono meno risvolti. Detto questo, più che i percorsi andrebbe tenuto presente il cambiamento dei materiali e delle strade. La Sanremo ai tempi di Coppi e Bartali penso che avesse un percorso ancora più facile di quello attuale dal punto di vista del dislivello, ma era il contesto dell'epoca a renderla una corsa più selettiva. Non parliamo poi del Lombardia col Ghisallo all'epoca che poteva essere l'equivalente di un Mortirolo ai giorni nostri(enfatizzo ma è per rendere l'idea).

Comunque la puntualizzazione di cycling_chrnicles è assolutamente pertinente, non tanto sul prestigio delle corse, visto che quelle prese a riferimento sono sempre esistite perlomeno in tutte le epoche dei corridori presi a riferimento, ma sui cambiamenti to court dei percorsi. Per esempio anche nei GT andrebbe valutato che le prime cronometro sono state istituite solo in epoca già avanzata di Coppi e Bartali, idem gli arrivi in salita. Insomma i cambiamenti tra le varie epoche sono stati notevoli. Nel gioco avrei dovuto prestabilire alcune regole per tutto ciò, ma siccome inconsapevolmente non l'ho fatto alla fine rapportiamoci come si è fatto per ognuna di quelle corse come erano nelle varie epoche dei vari candidati. Se così non fosse allora dovremmo iniziare a mettere addirittura in discussione le capacità dello stesso Merckx, o meglio, anche proiettato quel suo strapotere ai giorni nostri il belga si sarebbe solo potuto sognare di vincere 7 Sanremo nel contesto attuale. Bartali sempre rapportato quel suo livello ai giorni nostri è molto probabile che anziché vincere 5 Sanremo come fece all'epoca sarebbe già stato grasso che cola se riusciva a vincerne una. Lo stesso Coppi nella Sanremo attuale non poteva vincere in quel modo come vinse nel 1946, anzi sarebbe stata durissima anche per lui riuscire a vincerne una. Insomma con questo metro di giudizio tutto verrebbe stravolto, le varianti da considerare sarebbero infinite, e di conseguenza non si arriverebbe mai ad una conclusione congrua o equa che dir si voglia.

Altro corridore che merita sicuramente menzione è Costante Girardengo.

In Italia ha vinto e rivinto tutto, ha conquistato il GP Wolber quando era un Mondiale ante litteram e ha pure fatto una Roubaix arrivando nel gruppo di testa

E citerei anche l'eterno rivale Gaetano Belloni, che pure una Roubaix l'ha fatta, concludendola al sesto posto. Però preferiva, giustamente, andare a fare la grana nelle Sei Giorni d'oltreoceano, anziché concentrarsi sulle gare del nord europa.

Certe volte penso a quanto è sconfinata e non lineare la storia di questo sport. Ci menano spesso e volentieri il torrone con la globalizzazione del ciclismo, poi scopri che questi 100 anni fa correvano al Madison Square Garden portando nel palazzetto tante persone quante ne portano i New York Knicks. Franco Giorgetti era diventato così popolare negli States che Mussolini si rifiutò di richiamarlo in italia, quando la federazione voleva che facesse il Mondiale nel mezzo fondo, perché, a suo dire, serviva molto di più la patria dominando le Sei Giorni statunitensi.

Spostandoci dieci anni più avanti: Georges Speicher ha vinto un Tour, un Mondiale e una Roubaix. Andre Leducq due Tour, una Roubaix e un Mondiale dilettanti. Direi che il potenziale per vincere tutto era tangibile. Così come, probabilmente, lo stesso discorso si può fare per Romain Maes, che ha vinto la Boucle e fatto podio ad entrambe le principali classiche delle pietre. Ma il più forte in assoluto era l'altro Maes, Sylvere, vincitore di due Tour, di una Roubaix e capace di piazzarsi sul podio al Fiandre e in top-5 alla Liegi e al Giro (quest'ultimo disputato solamente nel post guerra, nel '47, quando Sylvere aveva già 38 anni).

Era invece principalmente un corridore da grandi corse a tappe il mio preferito tra i corridori dell'epoca: Antonin Magne. Vinse due Tour e un Mondiale, ma la Roubaix la tralasciò spesso e volentieri. Fu, però, grande dominatore del GP delle Nazione. In quanto passista straordinario, di quelli che non riprendi più se gli lasci cinque metri, credo che potesse comunque dire la sua in quasi ogni corsa.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 1:10 Altro corridore che merita sicuramente menzione è Costante Girardengo.

In Italia ha vinto e rivinto tutto, ha conquistato il GP Wolber quando era un Mondiale ante litteram e ha pure fatto una Roubaix arrivando nel gruppo di testa

E citerei anche l'eterno rivale Gaetano Belloni, che pure una Roubaix l'ha fatta, concludendola al sesto posto. Però preferiva, giustamente, andare a fare la grana nelle Sei Giorni d'oltreoceano, anziché concentrarsi sulle gare del nord europa.

Certe volte penso a quanto è sconfinata e non lineare la storia di questo sport. Ci menano spesso e volentieri il torrone con la globalizzazione del ciclismo, poi scopri che questi 100 anni fa correvano al Madison Square Garden portando nel palazzetto tante persone quante ne portano i New York Knicks. Franco Giorgetti era diventato così popolare negli States che Mussolini si rifiutò di richiamarlo in italia, quando la federazione voleva che facesse il Mondiale nel mezzo fondo, perché, a suo dire, serviva molto di più la patria dominando le Sei Giorni statunitensi.

Spostandoci dieci anni più avanti: Georges Speicher ha vinto un Tour, un Mondiale e una Roubaix. Andre Leducq due Tour, una Roubaix e un Mondiale dilettanti. Direi che il potenziale per vincere tutto era tangibile. Così come, probabilmente, lo stesso discorso si può fare per Romain Maes, che ha vinto la Boucle e fatto podio ad entrambe le principali classiche delle pietre. Ma il più forte in assoluto era l'altro Maes, Sylvere, vincitore di due Tour, di una Roubaix e capace di piazzarsi sul podio al Fiandre e in top-5 alla Liegi e al Giro (quest'ultimo disputato solamente nel post guerra, nel '47, quando Sylvere aveva già 38 anni).

Era invece principalmente un corridore da grandi corse a tappe il mio preferito tra i corridori dell'epoca: Antonin Magne. Vinse due Tour e un Mondiale, ma la Roubaix la tralasciò spesso e volentieri. Fu, però, grande dominatore del GP delle Nazione. In quanto passista straordinario, di quelli che non riprendi più se gli lasci cinque metri, credo che potesse comunque dire la sua in quasi ogni corsa.

Andando ai tempi di Girardengo allora si può considerare pure Henry Pelissier: Tour, Sanremo, Roubaix e Lombardia

Babylon ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 1:43Andando ai tempi di Girardengo allora si può considerare pure Henry Pelissier: Tour, Sanremo, Roubaix e Lombardia

Considerando che nei soli due Tour portati a termine è arrivato primo e secondo, e che vanta anche un quarto posto al Fiandre, direi che ci sono pochi dubbi sul fatto che sarebbe stato uno dei migliori candidati. Girardengo, quasi certo anche lui.
Tuttavia io ritengo che prima della metà degli anni '30 il ciclismo fosse uno sport troppo diverso da quello attuale per mettersi a fare seriamente questo tipo di calcoli. Da Olmo in poi, penso si possa fare. Meglio ancora, da Bartali in poi.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 0:23 Le Sanremo di Fignon avevano l'arrivo appena giù dal Poggio.

Si prestavano di più a corridori come Laurent rispetto a quelle odierne.

Diciamo che in 'sto giochino bisognerebbe tenere presente che le gare non sono sempre state uguali.

Per esempio, le Roubaix degli anni '40/ '50 vedevano sovente un gruppetto e talvolta un gruppone giocarsi la gara in volata. Non è campato in aria pensare che un corridore veloce come Bartali potesse barcamenarsi sulle pietre e portarla a casa allo sprint.

Poi c'è anche l'annosa questione sul prestigio delle corse che cambia.

Coppi andò a vincere la Freccia Vallone, ma la Liegi non se la filò di striscio. Probabilmente la Doyenne prese il sopravvento sulla sorella solamente con la CDM.

E anche il Fiandre, fino alla seconda guerra mondiale, era ancora una gara provinciale.

Mentre ci sono stati momenti storici in cui Parigi-Tours, Parigi-Bruxelles, Bordeaux-Parigi, GP delle Nazioni e Campionato di Zurigo erano corse di primissimo piano.

Octave Lapize ha fatto il grande slam della sua epoca in Francia (Tour, Roubaix, Parigi-Bruxelles, Tours). E senza guerra, che gli portò via carriera e vita, avrebbe potuto vincere tutto anche in Italia.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Challen ... ge-Colombo

Da questo si evince che un tempo la Freccia era più importante della Liegi.

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 19:52 Quindi aggiornando un po' la situazione grazie al contributo essenziale dato da diversi utenti, potrei cominciare a sintetizzare il tutto suddividendo per categorie(nel caso ne dimenticassi qualcuno, o qualche altro candidato credibile verrebbe fatto più avanti, posso sempre riaggiornare questo post);

Bella classificazione!

(Ti perdoniamo il neologismo assestante )

Pantani the best ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 22:18 Detto questo, fatta una specificazione sulla Sanremo è giusto farla anche sul mondiale ma all'inverso. Il mondiale visto il continuo cambiamento delle sedi e automaticamente dei percorsi dà o prima o dopo la possibilità a tutti di poter aspirare alla vittoria almeno una volta. Ovviamente in quel "tutti" si ritorna alla questione che stiamo parlando di tutti chi più chi meno di grandi corridori. Per cui il mondiale io lo inserirei per default tra le corse che tutti quei candidati citati potevano aspirare a vincere, oppure come tanti di loro, l'hanno effettivamente vinto.

Ho notato una cosa: tra tutti i corridori citati ce ne sono solo due che non sono andati a medaglia nel mondiale, Nibali e Bartali (il quale come si sa è stato penalizzato dalla guerra). Io sono un sostenitore del fatto che Nibali è (leggermente) sopravvalutato, e questo dato conferma la mia tesi.

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 23:24 Chiappucci e Bugno fecero imprese che mi sento di poter associare poco ad una personalità come quella di Indurain. Idem sinceramente Fignon con la sua doppietta. Per il resto la Sanremo era più corsa da finisseur, classicomani, corridori veloci (Argentin vs Kelly, Jalabert, Fondriest...), ed Indurain a mio modo di vedere non era abbastanza attaccante per provare da lontano, non era veloce in volata, non aveva lo scatto bruciante per fare la differenza sul Poggio.

Indurain le volate non le ha mai fatte perché non era nel suo stile ma se avesse voluto...
Io ne ricordo 3, tutte al mondiale: nel 91 battuto da Bugno e Rooks, nel 93 ha battuto Ludwig!! e nel 95 ha battuto Pantani.

La storia del ciclismo non si fa con i se e con i ma, e ci sono episodi che il tempo ovviamente cancella rimanendo solo l'albo d'oro, però nel caso di Nibali non ci si può scordare che ha perso una Vuelta da un divoratore quarantenne di hamburger, una Liegi da un kazako che chiuse la carriera in quel giorno, che a Rio cadde in un momento più che topico della gara e, per venire al punto sul mondiale, niente mi toglie che a Firenze 2013 (c'ero) fosse il più forte, ma anche lì lo sforzo per rientrare dopo la caduta, mi pare a 4 giri dall'arrivo, fu decisivo, di sicuro era da medaglia ma per me di quella del metallo più pregiato.
Rimane un fuoriclasse che era molto più adatto ai GT, anche sulle pietre, vedi Tour 2014, dimostrò di non trovarsi affatto male, ma non credo sarebbe mai riuscito ad avvicinarsi ad un podio al Fiandre od alla Roubaix, di Pogi ce n'è uno ed oggi c'è molta più multidisciplinarieta' che all'epoca.

Veramente Iglinskij, l'anno dopo, arrivò nei 10 al Mondiale e ha uno storico di tutto rispetto nelle classiche.

Con la stessa logica, peraltro, possiamo parlare di un Giro vinto perché Kruijswijk s'è schiantato (con annessa rinascista sospetta) e della stranezza nel vedere dominare in salita un corridore che a 27 anni si staccava da Lagutin e Monfort sull'Angliru.

cycling_chrnicles ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 11:38 Veramente Iglinskij, l'anno dopo, arrivò nei 10 al Mondiale e ha uno storico di tutto rispetto nelle classiche.

Con la stessa logica, peraltro, possiamo parlare di un Giro vinto perché Kruijswijk s'è schiantato (con annessa rinascista sospetta) e della stranezza nel vedere dominare in salita un corridore che a 27 anni si staccava da Lagutin e Monfort sull'Angliru.

Non pensavo ti piacessero le invasioni di locuste.

rododendro ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 11:21 La storia del ciclismo non si fa con i se e con i ma, e ci sono episodi che il tempo ovviamente cancella rimanendo solo l'albo d'oro, però nel caso di Nibali non ci si può scordare che ha perso una Vuelta da un divoratore quarantenne di hamburger, una Liegi da un kazako che chiuse la carriera in quel giorno, che a Rio cadde in un momento più che topico della gara e, per venire al punto sul mondiale, niente mi toglie che a Firenze 2013 (c'ero) fosse il più forte, ma anche lì lo sforzo per rientrare dopo la caduta, mi pare a 4 giri dall'arrivo, fu decisivo, di sicuro era da medaglia ma per me di quella del metallo più pregiato.
Rimane un fuoriclasse che era molto più adatto ai GT, anche sulle pietre, vedi Tour 2014, dimostrò di non trovarsi affatto male, ma non credo sarebbe mai riuscito ad avvicinarsi ad un podio al Fiandre od alla Roubaix, di Pogi ce n'è uno ed oggi c'è molta più multidisciplinarieta' che all'epoca.

Tempo fa avevo scritto questo:

Pavé ha scritto: ↑lunedì 18 dicembre 2023, 18:54 Vincenzo ha avuto diversi episodi sfortunati: Firenze, Rio (dove poteva andare a podio e vincere), la Liegi del 2012 e la Vuelta del 2013 con Horner (chiamiamo sfortunati anche questi).

E alcuni fortunati: la Vuelta 2010 (ritiro di Igor Antòn), il Giro 2016 (questo veramente...), un pizzico la Sanremo. Grande punto interrogativo il Tour 2014: per me avrebbe vinto anche con Contador e Froome in corsa, ma...

In pratica, secondo me, fortuna e sfortuna nella sua carriera si sono bilanciate.

Pavé ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 11:06

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 23:24 Chiappucci e Bugno fecero imprese che mi sento di poter associare poco ad una personalità come quella di Indurain. Idem sinceramente Fignon con la sua doppietta. Per il resto la Sanremo era più corsa da finisseur, classicomani, corridori veloci (Argentin vs Kelly, Jalabert, Fondriest...), ed Indurain a mio modo di vedere non era abbastanza attaccante per provare da lontano, non era veloce in volata, non aveva lo scatto bruciante per fare la differenza sul Poggio.

Indurain le volate non le ha mai fatte perché non era nel suo stile ma se avesse voluto...
Io ne ricordo 3, tutte al mondiale: nel 91 battuto da Bugno e Rooks, nel 93 ha battuto Ludwig!! e nel 95 ha battuto Pantani.

Che Indurain avesse un fondo impressionante e potesse dire la sua in una volata alla fine di un Mondiale come Oslo o Duitama è indubbiamente vero, ma una volata a fine Sanremo, pur essendo lunga 300 km e con un'ultima ora corsa a ritmi importanti, è un'altra.
Nel '93 è una volata da morti, non da uomini veloci: Ludwig la lancia lunghissima, Indurain ne approfitta perché più fresco, ma il resto del gruppetto manco la fa a momenti.

Inoltre penso che se Indurain non ha mai corso al Nord in un periodo in cui alcuni dei suoi avversari (Bugno, Chiappucci) lo facevano, e pur venendo da una tradizione decennale in cui i migliori corridori da GT si confrontavano con le gare di un giorno (Merckx, Gimondi, Hinault, Lemond, Fignon), ci sarà dunque stato un motivo. Penso abbia pure dichiarato in qualche intervista che le pietre non erano proprio il suo pane.

@pave Come la stragrande maggioranza dei "colleghi", pensa a Argentin che ha pagato a Sanremo la vittoria di Liegi
@babylon Probabimnete correndo le classiche avrebbe vinto qualcosa in piu (ha un quarto posto a Liegi quando ancora non aveva vinto niente) ma bisogna vedere in che condizioni di forma sarebbe arrivato ai grandi giri

Trullo ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 12:35 @pave Come la stragrande maggioranza dei "colleghi", pensa a Argentin che ha pagato a Sanremo la vittoria di Liegi
@babylon Probabimnete correndo le classiche avrebbe vinto qualcosa in piu (ha un quarto posto a Liegi quando ancora non aveva vinto niente) ma bisogna vedere in che condizioni di forma sarebbe arrivato ai grandi giri

Ma quello chiaro, però Liegi e Lombardia, e magari le altre Ardenne. Ma da lì a spostarsi al Nord è dura.

Era un grandissimo passista e discesista, ed era anche alto e pesante. Se ti partiva ai -30 di un Fiandre o di una Roubaix, al netto delle pietre dove comunque non avendolo mai visto alla prova non possiamo dire che non era portato, chi lo prendeva?
E la Sanremo, pur non facile, non era escluso che la vincesse, o partendo come Bugno oppure piu probabilmente sfruttando le sue doti di disceisita e partendo dalla discesa del poggio, magari riprendendo chi era scattato negli ultimi metri dell'ascesa e vincendo una volata ristretta
Da un punto di vista tecnico, mi pare che le carte in mano ce le avesse. Poi, probabilmente anche per il suo essere spagnolo e quindi sottovalutare le classiche rispetto ai grandi giri si spiegano alcune scelte fatte in carriera

Indurain correva la Liegi. È arrivato quarto nel 91 battuto da Argentin Criquielion e sorensen . In volata proprio no, non aveva spunto veloce. Si è piazzato qualche volta ma erano casi particolari.

Pavé ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 11:06

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 23:24 Chiappucci e Bugno fecero imprese che mi sento di poter associare poco ad una personalità come quella di Indurain. Idem sinceramente Fignon con la sua doppietta. Per il resto la Sanremo era più corsa da finisseur, classicomani, corridori veloci (Argentin vs Kelly, Jalabert, Fondriest...), ed Indurain a mio modo di vedere non era abbastanza attaccante per provare da lontano, non era veloce in volata, non aveva lo scatto bruciante per fare la differenza sul Poggio.

Indurain le volate non le ha mai fatte perché non era nel suo stile ma se avesse voluto...
Io ne ricordo 3, tutte al mondiale: nel 91 battuto da Bugno e Rooks, nel 93 ha battuto Ludwig!! e nel 95 ha battuto Pantani.

Nel 1991 a Stoccarda fu terzo su 4, dietro di lui solo Mejia
Nel 1992 a Benidorm arrivò sesto in una volata di 16/17 persone, dietro di lui quasi tutti gregari di quelli che gli arrivarono davanti
Nel 1993 Vinse la volata dei battuti, una decina, mettendosi dietro Ludwig e Museeuw
Nel 1995 Volata a 3 per l'argento.
Liegi 1991 quarto su 4.

Concordo sul fatto che dopo corsa dura poteva fare una discreta volata, ma i risultati sembrano dire che Oslo 1993 fu un caso isolato.

Le classiche si possono vincere anche in altro modo, come Remco, per esempio.
Indurain tendenzialmente correva i mondiali, alcune monumento, Freccia, qualche Amstel, la sua San Sebastian vinta una sola volta per distacco. Le faceva anche nel suo periodo d'oro, però nonostante tutto, non ha mai dato l'impressione di essere irresistibile nelle gare di un giorno. Gli mancava il cambio di passo. Forse nelle tappe singole dei GT era diverso, ma per caratteristiche tecniche, sembra uno che nelle gare di un giorno non faceva la differenza.

Il fatto che sul passo andava fortissimo mi sembra insufficiente per poterlo vedere protagonista in corse per le quali si sentiva poco portato, come quelle col pavè. Detto da lui più volte.
Se penso che corridori focalizzati solo su quelle corse come Flecha, Hushovd o Hincapie non hanno mai vinto, la vedo dura per chi quelle corse non le ha mai fatte.
Poi se vogliamo fantasticare, si può dire tutto.

La volata di Oslo pero tanta roba!!!!

Una statistica interessante, e che - devo dire - mi fa un po' rivalutare Nibali.

(Nota: le vittorie di Ullrich credo siano di più; tra le 5 di Indurain ci sono una crono mondiale e una olimpica)

<blockquote class="twitter-tweet"><p lang="zxx" dir="ltr"><a href="https://t.co/HWGeT1z3eC">pic.twitter.co ... </p>&mdash; mou (@mou55981652) <a href=" 10, 2024</a></blockquote> <script async src="https://platform.twitter.com/widgets.js" charset="utf-8"></script>

Direi che Lemond ha saputo selezionare

Salvatore77 ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 13:55

Pavé ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 11:06

Babylon ha scritto: ↑mercoledì 9 ottobre 2024, 23:24 Chiappucci e Bugno fecero imprese che mi sento di poter associare poco ad una personalità come quella di Indurain. Idem sinceramente Fignon con la sua doppietta. Per il resto la Sanremo era più corsa da finisseur, classicomani, corridori veloci (Argentin vs Kelly, Jalabert, Fondriest...), ed Indurain a mio modo di vedere non era abbastanza attaccante per provare da lontano, non era veloce in volata, non aveva lo scatto bruciante per fare la differenza sul Poggio.

Indurain le volate non le ha mai fatte perché non era nel suo stile ma se avesse voluto...
Io ne ricordo 3, tutte al mondiale: nel 91 battuto da Bugno e Rooks, nel 93 ha battuto Ludwig!! e nel 95 ha battuto Pantani.

Nel 1991 a Stoccarda fu terzo su 4, dietro di lui solo Mejia
Nel 1992 a Benidorm arrivò sesto in una volata di 16/17 persone, dietro di lui quasi tutti gregari di quelli che gli arrivarono davanti
Nel 1993 Vinse la volata dei battuti, una decina, mettendosi dietro Ludwig e Museeuw
Nel 1995 Volata a 3 per l'argento.
Liegi 1991 quarto su 4.

Concordo sul fatto che dopo corsa dura poteva fare una discreta volata, ma i risultati sembrano dire che Oslo 1993 fu un caso isolato.

Le classiche si possono vincere anche in altro modo, come Remco, per esempio.
Indurain tendenzialmente correva i mondiali, alcune monumento, Freccia, qualche Amstel, la sua San Sebastian vinta una sola volta per distacco. Le faceva anche nel suo periodo d'oro, però nonostante tutto, non ha mai dato l'impressione di essere irresistibile nelle gare di un giorno. Gli mancava il cambio di passo. Forse nelle tappe singole dei GT era diverso, ma per caratteristiche tecniche, sembra uno che nelle gare di un giorno non faceva la differenza.

Il fatto che sul passo andava fortissimo mi sembra insufficiente per poterlo vedere protagonista in corse per le quali si sentiva poco portato, come quelle col pavè. Detto da lui più volte.
Se penso che corridori focalizzati solo su quelle corse come Flecha, Hushovd o Hincapie non hanno mai vinto, la vedo dura per chi quelle corse non le ha mai fatte.
Poi se vogliamo fantasticare, si può dire tutto.

Quoto tutto

Pavé ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 15:18 Una statistica interessante, e che - devo dire - mi fa un po' rivalutare Nibali.

Nibali e' il piu recente (Pogacar a parte) interprete sia di grandi giri sia di classiche, e uno dei piu polivalenti di sempre

Pavé ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 12:15

rododendro ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 11:21 La storia del ciclismo non si fa con i se e con i ma, e ci sono episodi che il tempo ovviamente cancella rimanendo solo l'albo d'oro, però nel caso di Nibali non ci si può scordare che ha perso una Vuelta da un divoratore quarantenne di hamburger, una Liegi da un kazako che chiuse la carriera in quel giorno, che a Rio cadde in un momento più che topico della gara e, per venire al punto sul mondiale, niente mi toglie che a Firenze 2013 (c'ero) fosse il più forte, ma anche lì lo sforzo per rientrare dopo la caduta, mi pare a 4 giri dall'arrivo, fu decisivo, di sicuro era da medaglia ma per me di quella del metallo più pregiato.
Rimane un fuoriclasse che era molto più adatto ai GT, anche sulle pietre, vedi Tour 2014, dimostrò di non trovarsi affatto male, ma non credo sarebbe mai riuscito ad avvicinarsi ad un podio al Fiandre od alla Roubaix, di Pogi ce n'è uno ed oggi c'è molta più multidisciplinarieta' che all'epoca.

Tempo fa avevo scritto questo:

Pavé ha scritto: ↑lunedì 18 dicembre 2023, 18:54 Vincenzo ha avuto diversi episodi sfortunati: Firenze, Rio (dove poteva andare a podio e vincere), la Liegi del 2012 e la Vuelta del 2013 con Horner (chiamiamo sfortunati anche questi).

E alcuni fortunati: la Vuelta 2010 (ritiro di Igor Antòn), il Giro 2016 (questo veramente...), un pizzico la Sanremo. Grande punto interrogativo il Tour 2014: per me avrebbe vinto anche con Contador e Froome in corsa, ma...

In pratica, secondo me, fortuna e sfortuna nella sua carriera si sono bilanciate.

Ma si infatti, ci sta, anche se nel 2016 lui era in crescendo e Kruijswjck corse troppo alla Simon Yates per intenderci, se mi posso permettere, per l'appunto mi riferivo soltanto all'aspetto della mancanza di risultati nei mondiali di Nibali, ribadisco che il 2013 poteva e doveva essere l'anno giusto, ed è vero, rispondendo ad un altro utente, che Iglinsky fece risultati anche l'anno dopo, diciamo che mi son fatto fuorviare da come hanno finito la carriera, lui ed il fratello minore, nel 2014, per Vincenzo invece a me sembrò ai tempi uno sviluppo piuttosto lineare, coi parametri di oggi fin troppo rallentato.

rododendro ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 18:55

Pavé ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 12:15

rododendro ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 11:21 La storia del ciclismo non si fa con i se e con i ma, e ci sono episodi che il tempo ovviamente cancella rimanendo solo l'albo d'oro, però nel caso di Nibali non ci si può scordare che ha perso una Vuelta da un divoratore quarantenne di hamburger, una Liegi da un kazako che chiuse la carriera in quel giorno, che a Rio cadde in un momento più che topico della gara e, per venire al punto sul mondiale, niente mi toglie che a Firenze 2013 (c'ero) fosse il più forte, ma anche lì lo sforzo per rientrare dopo la caduta, mi pare a 4 giri dall'arrivo, fu decisivo, di sicuro era da medaglia ma per me di quella del metallo più pregiato.
Rimane un fuoriclasse che era molto più adatto ai GT, anche sulle pietre, vedi Tour 2014, dimostrò di non trovarsi affatto male, ma non credo sarebbe mai riuscito ad avvicinarsi ad un podio al Fiandre od alla Roubaix, di Pogi ce n'è uno ed oggi c'è molta più multidisciplinarieta' che all'epoca.

Tempo fa avevo scritto questo:

Pavé ha scritto: ↑lunedì 18 dicembre 2023, 18:54 Vincenzo ha avuto diversi episodi sfortunati: Firenze, Rio (dove poteva andare a podio e vincere), la Liegi del 2012 e la Vuelta del 2013 con Horner (chiamiamo sfortunati anche questi).

E alcuni fortunati: la Vuelta 2010 (ritiro di Igor Antòn), il Giro 2016 (questo veramente...), un pizzico la Sanremo. Grande punto interrogativo il Tour 2014: per me avrebbe vinto anche con Contador e Froome in corsa, ma...

In pratica, secondo me, fortuna e sfortuna nella sua carriera si sono bilanciate.

Ma si infatti, ci sta, anche se nel 2016 lui era in crescendo e Kruijswjck corse troppo alla Simon Yates per intenderci, se mi posso permettere, per l'appunto mi riferivo soltanto all'aspetto della mancanza di risultati nei mondiali di Nibali, ribadisco che il 2013 poteva e doveva essere l'anno giusto, ed è vero, rispondendo ad un altro utente, che Iglinsky fece risultati anche l'anno dopo, diciamo che mi son fatto fuorviare da come hanno finito la carriera, lui ed il fratello minore, nel 2014, per Vincenzo invece a me sembrò ai tempi uno sviluppo piuttosto lineare, coi parametri di oggi fin troppo rallentato.

Al Mondiale di Innsbruck ci arrivò ancora convalescente per la frattura del Ventoux altrimenti anche lì poteva dire la sua.

nino58 ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 9:09
Al Mondiale di Innsbruck ci arrivò ancora convalescente per la frattura del Ventoux altrimenti anche lì poteva dire la sua.

Dimentichi la Vuelta 2015, dove se non si fosse attaccato al tram (...ehm all'ammiraglia), avrebbe senz'altro potuto anche lì dire la sua.

UribeZubia ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 10:48

nino58 ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 9:09
Al Mondiale di Innsbruck ci arrivò ancora convalescente per la frattura del Ventoux altrimenti anche lì poteva dire la sua.

Dimentichi la Vuelta 2015, dove se non si fosse attaccato al tram (...ehm all'ammiraglia), avrebbe senz'altro potuto anche lì dire la sua.

Però poi non mi vinceva Bernocchi, Tre Valli e Lombardia in sequenza.
Meglio così, che la Vuelta l'aveva già vinta.

nino58 ha scritto: ↑venerdì 11 ottobre 2024, 9:09

rododendro ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 18:55

Pavé ha scritto: ↑giovedì 10 ottobre 2024, 12:15

Tempo fa avevo scritto questo:

Ma si infatti, ci sta, anche se nel 2016 lui era in crescendo e Kruijswjck corse troppo alla Simon Yates per intenderci, se mi posso permettere, per l'appunto mi riferivo soltanto all'aspetto della mancanza di risultati nei mondiali di Nibali, ribadisco che il 2013 poteva e doveva essere l'anno giusto, ed è vero, rispondendo ad un altro utente, che Iglinsky fece risultati anche l'anno dopo, diciamo che mi son fatto fuorviare da come hanno finito la carriera, lui ed il fratello minore, nel 2014, per Vincenzo invece a me sembrò ai tempi uno sviluppo piuttosto lineare, coi parametri di oggi fin troppo rallentato.

Al Mondiale di Innsbruck ci arrivò ancora convalescente per la frattura del Ventoux altrimenti anche lì poteva dire la sua.

Sono ancora stra-convinto che senza quella caduta avrebbe rivinto il Tour e a cascata anche il Mondiale.
Era in grandissima forma, a livello del 2014. Con una vertebra rotta è quasi rientrato su Froome and company..