Cicloweb.it

Ringrazio per i complimenti ricevuti al post.

Voglio solo chiarire qualche potenziale equivoco.

Non sono a favore del doping nello sport, ma sono contrario a questo sistema antidoping.

Da un punto di vista giuridico ritengo sia assurdo che si possa:
a) avere una pluralità di tribunali che processino per lo stesso motivo e senza alcuna relazione tra loro. Viola il principio del ne bis in idem.
b) A. è stato assolto varie volte. Per il diritto dei Paesi civili tanto sarebbe sufficiente per non sottoporlo ad altri processi, sempre per evitare il ne bis in idem. Sembra quasi che potrebbe essere processato tante volte finché non uscirà il risultato voluto.
c) Il sistema processuale del ciclismo è pazzesco. Faccio un parallelo con Contador. Dimostrare che Tizio abbia fatto uso di doping, non è sufficiente per togliere le vittorie. Nel sistema penale (dato che si parla di sanzioni la branca del diritto a cui fare riferimento è il penale) è necessario dimostrare il nesso di causalità, cioè devo dimostrare che quella vittoria dipenda dall'uso del doping. Le sanzioni riguardano il futuro, quindi le squalifiche dovrebbero partire dal giorno della sentenza in poi. Al massimo si può "confiscare" il profitto tratto dal reato, ma è necessario dimostrare che quel profitto derivi proprio da quel reato. Mi spiego meglio. Se mi faccio di epo a Marzo e poi vinco il Tour, manca il nesso diretto ed immediato tra doping e vittoria.
d) Se le analisi del sangue di A. erano pulite, allora le testimonianze servano a poco. Per condannare A. sarebbe necessario prima dimostrare in che modo quelle analisi sono state alterate, da chi, perché. Insomma nel sistema processuale vengono prima discusse le questioni preliminari.
e) Nel caso di A. sarebbe necessario dimostrare che il sangue dopato era stato prelevato durante il tour o nel momento immediatamente precedente. Insomma deve avere un'efficacia causale.
f) Superato un certo tempo c'è la GIUSTISSIMA E NORMALISSIMA prescrizione. In Italia si è troppo diffusa questa mentalità travaglista per la quale il prescritto è un reo fortunato. NON E' COSI'. Sentenze della corte di giustizia EUROPEA sostengono che la prescrizione serva per garantire il giusto processo nella specie di ragionevole durata del processo. Nessuno ha diritto a tenere un imputato sotto accusa per l'eternità.

Il mio discorso sul sistema uci è simile al vostro, ma sinceramente, dato che la difficoltà di scoprire la verità è crescente con il passare del tempo, è necessario guardare ed indagare su ciò che sta succedendo oggi. Un sistema del genere serve solo a discreditare questo sport. In pratica si dice che ci sono controlli antidoping estremi, ma poi a distanza di anni rimettiamo tutto in discussione perché si scopre che tizio e caio erano dopati. Eh beh allora la domanda è spontanea, perché non denunciano per falso chi ha certificato la regolarità dei controlli?
Per qualsiasi concorso pubblico si fanno controlli dettagliati di sangue ed urine. Se c'è un imbroglio, non salta solo il candidato, ma prima chi ha certificato. Colpire Armstrong significa dire che i controlli antidoping erano falsi. Senza una regola chiara che sanzioni il medico e l'ente certificatore ci esponiamo al pubblico ludibrio.
Credere nell'emenda della magistratura è un'utopia. La differenza la fanno le regole. Immolare Isacco per poi salvarlo all'ultimo sacrificando l'agnello di turno è pura follia.

giusperito ha scritto: Non sono a favore del doping nello sport, ma sono contrario a questo sistema antidoping.


f) Superato un certo tempo c'è la GIUSTISSIMA E NORMALISSIMA prescrizione. In Italia si è troppo diffusa questa mentalità travaglista per la quale il prescritto è un reo fortunato. NON E' COSI'.

(ho levato solo la parte relativa all'Europa, perchè attualmente considero tutti gli istituti ue peggio di uci, wada e compagnia bella )

@ Giusperito
Il nick tradisce parecchio delle tue attitudini. Il pensiero che sta dietro ai tuoi post è assolutamente condivisibile, ma su alcuni punti non concordo, o meglio riterrei necessario focalizzare meglio:
- posso concordare sull'eccesso tardivo dell'Usada, ma la vicenda ha connotati che vanno ben aldilà dell'aspetto sportivo e di Lance Armstrong; come si può smantellare una cupola che guida e indirizza a suo piacimento (non uno sport) i risultati di uno sport? Come si può fare altrimenti? Le informazioni su questi loschi affari non hanno origine solo giornalistica, perchè le informazioni arrivano direttamente dall'interno dell'ambiente Uci e/o da persone che ne hanno avuto parte e ruolo;
- non siamo di fronte ad una vicenda "italiana" bensì di fronte ad una "conspiration" (associazione a delinquere diremmo) internazionale, ben spiegata nel post di Rojo che riprendeva Cyclingnews e l'intervista ad Ashenden (un uomo che sa e che parla e non parla; si limita ad alludere);
- ciò che esprimi in termini legali sull'interpretazione dell'azione di doping e la latency fra somministrazione e gara sono legati ad una idea ormai superata di quello che è attualmente il doping (o per meglio dire la medicalizzazione nello sport).
In generale si è parlato in questo 3d del masochismo del ciclismo. Non è mascochismo, è una chiara, evidente, deliberata azione di militarizzazione (con meri fini di controllo ed eterodirezione) gestita con ipocrisia totale (noi siamo per un ciclismo pulito dicono, ma il manico della scopa lo tengono saldo loro in mano) da vertici interessati. Finchè questo meccanismo resta in piedi scordiamoci il "ciclismo sport", avremo solo il "circo barnum ciclismo". Farà arrabbiare qualcuno dirlo, ma senza prenderne coscienza rinviamo solo il superamento della malattia per paura della medicina amara da prendere.
L'arma dell'antidoping va assolutamente sottratta in linea generale nello sport al controllo di possibilissimi vertici sportivi corrotti (anche in termini di garanzia del diritto per evitare il rischio di possibili strumentalizzazioni pure legate al mercato delle scommesse).
Personalmente sono per il superamento totale nel mondo professionistico del concetto di antidoping e di come questo si manifesta sui media.
Io personalmente svilupperei lo strumento del passaporto biologico e penserei, non ad un sistema sanzionatorio afflittivo, bensì ad una sospensione per tutela della salute, qualora i parametri dell'atleta fossero fuori norma (togliendo il titolo se nell'occasione di gara si fosse manifestato uno sforamento evidente dei parametri); e farei durare la sospensione per il tempo necessario all'atleta a rientrare nella norma, il tutto a tutela della salute E NON DEI VALORI SPORTIVI solamente (se poi esistessero veramente in questa forma decoubertiana, ormai patetica).
Abbandonerei proprio la "ricerca della sostanza", attività costosissima ed utile solo a terzi fini totalmente extrasportivi.
Non capisco perchè, con la scusa dello sport e dell'antidoping, i governi debbano spendere cifre assurde per "ricercare" le sostanze nel sangue e nelle urine degli atleti professionisti, finanziando spesso gli stessi laboratori che lavorano nella ricerca per le aziende farmaceutiche (alcuni negozianti pagano in effetti i soci dei ladri per essere protetti più di quanto i ladri potrebbero loro rubare). Piuttosto quelle risorse le spenderei per tutelare i minori ed il settore giovanile.
Ma questa è una mia opinione personale, un indirizzo ideale, che va tutto sviscerato e sviluppato. E comunque prima di attuarlo sarebbe necessario il superamento totale di una classe dirigente invischiata totalmente con il doping (che ufficialmente combattono) ed un lavoro di formazione ed informazione per una nuova cultura sportiva, in particolare dei media, solitamente molto più scorretti, ignoranti, manovrati ( ) e beceri del loro lettorato.

ero incerto se linkarlo qui o nel topic su aigle
http://www.cyclingnews.com/news/usada-c ... enden-says

se condannano anche Armstrong e gli tolgono le 7 maglie gialle per il ciclismo è la fine!
chi mai più investirà in uno sport del genere ?e a quel punto si corre ancora ? e come ? l'antidoping sta uccidendo il ciclismo
anni fa un importante campione Olimpico come Bode Miller chiedeva di legalizzare il doping come unico modo x sconfiggere i dopati
forse questa è una proposta eccessiva, ma forse si potrebbe legalizzare certe sostanze o una dose controllata di una tale sostanza
io ricordo che Bugno fu accusato di doping per la caffeina
oggi la caffeina è stata eliminata dall'elenco delle sostanze dopanti
in ogni caso stanno distruggendo il cilcismo , e non credo che molti altri sport siano meglio, anzi ,
ma altre federazioni tutelano meglio i loro atleti

alfiso ha scritto:@ Giusperito
Il nick tradisce parecchio delle tue attitudini. Il pensiero che sta dietro ai tuoi post è assolutamente condivisibile, ma su alcuni punti non concordo, o meglio riterrei necessario focalizzare meglio:
- posso concordare sull'eccesso tardivo dell'Usada, ma la vicenda ha connotati che vanno ben aldilà dell'aspetto sportivo e di Lance Armstrong; come si può smantellare una cupola che guida e indirizza a suo piacimento (non uno sport) i risultati di uno sport? Come si può fare altrimenti? Le informazioni su questi loschi affari non hanno origine solo giornalistica, perchè le informazioni arrivano direttamente dall'interno dell'ambiente Uci e/o da persone che ne hanno avuto parte e ruolo;

Hai perfettamente ragione. Tuttavia il problema è che non si può processare in eterno. In diritto si bilanciano gli interessi. Non si può immolare tutto alla ricerca della verità, perchè, filosoficamente parlando, la Verità non esiste in sé. A. è stato assolto da più accuse e da più tribunali. Se c'è una cupola, c'è oggi e su oggi si deve indagare. Si deve fare i conti con la prescrizione e con il ne bis in idem. Inoltre parliamo di cupola\associazione a delinquere e quindi oltre all'esecutore materiale delle singole condotte criminose dobbiamo dimostrare che c'è stabilità dell'associazione, fine e affectio societatis. Tuttavia noi abbiamo il problema di dover dimostrare prima che il "reato" c'è stato e poi che era previsto dall'associazione. Assolutamente non dico che ciò non esista, ma semplicemente che la strada non mi sembra quella giusta.
Proviamo a fare un'esclusione mentale. Fingiamo di non capirne di ciclismo e di non sapere nemmeno chi sia A., cioè poniamoci in una situazione di totale neutralità rispetto all'uso eventuale di doping. Ora prendiamo i dati oggettivi: una serie di assoluzioni, una serie di controlli negativi contro delle testimonianze. In questi termini mi verrebbe da dire che si tratta di accanimento, un po' come quando i testimoni di mafia infangavano Falcone e Borsellino.
Ora se c'è del marcio, ed il marcio supponiamo ci sia, dobbiamo svelarlo sulla base di risultanze oggettive. Credo difficili da individuare per il passato molto più facile per il presente. Ecco che ritorno al tuo discorso e a quello degli altri: l'uci o chi per lei continua ad usare gli stessi metodi, l'antidoping è una mannaia nelle mani dei burattinai. E' necessario un cambiamento e le tue proposte mi sembrano molto interessanti.

- non siamo di fronte ad una vicenda "italiana" bensì di fronte ad una "conspiration" (associazione a delinquere diremmo) internazionale, ben spiegata nel post di Rojo che riprendeva Cyclingnews e l'intervista ad Ashenden (un uomo che sa e che parla e non parla; si limita ad alludere);
- ciò che esprimi in termini legali sull'interpretazione dell'azione di doping e la latency fra somministrazione e gara sono legati ad una idea ormai superata di quello che è attualmente il doping (o per meglio dire la medicalizzazione nello sport).

Purtroppo non sono un esperto del settore. Diciamo che in ogni caso il punto centrale è dimostrare la causalità. Per esempio può l'assunzione del ventolin in determinate quantità far presumere che il velocista abbia vinto la tappa? In diritto si sanziona il danno realmente prodotto e non l'intenzione di frodare la legge. Si parla di tentativi non idonei quando, ad esempio, sono convinto che basti una spruzzata di ventolin per farmi vincere la gara. Dobbiamo superare il cd ragionevole dubbio

In generale si è parlato in questo 3d del masochismo del ciclismo. Non è mascochismo, è una chiara, evidente, deliberata azione di militarizzazione (con meri fini di controllo ed eterodirezione) gestita con ipocrisia totale (noi siamo per un ciclismo pulito dicono, ma il manico della scopa lo tengono saldo loro in mano) da vertici interessati. Finchè questo meccanismo resta in piedi scordiamoci il "ciclismo sport", avremo solo il "circo barnum ciclismo". Farà arrabbiare qualcuno dirlo, ma senza prenderne coscienza rinviamo solo il superamento della malattia per paura della medicina amara da prendere.
L'arma dell'antidoping va assolutamente sottratta in linea generale nello sport al controllo di possibilissimi vertici sportivi corrotti (anche in termini di garanzia del diritto per evitare il rischio di possibili strumentalizzazioni pure legate al mercato delle scommesse).
Personalmente sono per il superamento totale nel mondo professionistico del concetto di antidoping e di come questo si manifesta sui media.
Io personalmente svilupperei lo strumento del passaporto biologico e penserei, non ad un sistema sanzionatorio afflittivo, bensì ad una sospensione per tutela della salute, qualora i parametri dell'atleta fossero fuori norma (togliendo il titolo se nell'occasione di gara si fosse manifestato uno sforamento evidente dei parametri); e farei durare la sospensione per il tempo necessario all'atleta a rientrare nella norma, il tutto a tutela della salute E NON DEI VALORI SPORTIVI solamente (se poi esistessero veramente in questa forma decoubertiana, ormai patetica).
Abbandonerei proprio la "ricerca della sostanza", attività costosissima ed utile solo a terzi fini totalmente extrasportivi.
Non capisco perchè, con la scusa dello sport e dell'antidoping, i governi debbano spendere cifre assurde per "ricercare" le sostanze nel sangue e nelle urine degli atleti professionisti, finanziando spesso gli stessi laboratori che lavorano nella ricerca per le aziende farmaceutiche (alcuni negozianti pagano in effetti i soci dei ladri per essere protetti più di quanto i ladri potrebbero loro rubare). Piuttosto quelle risorse le spenderei per tutelare i minori ed il settore giovanile.
Ma questa è una mia opinione personale, un indirizzo ideale, che va tutto sviscerato e sviluppato. E comunque prima di attuarlo sarebbe necessario il superamento totale di una classe dirigente invischiata totalmente con il doping (che ufficialmente combattono) ed un lavoro di formazione ed informazione per una nuova cultura sportiva, in particolare dei media, solitamente molto più scorretti, ignoranti, manovrati ( ) e beceri del loro lettorato.

Scusami per i pipponi di diritto.
In ogni caso faccio notare un paradosso, che poi tale non è. L'antidoping segue i ciclisti in modo illiberale e con strumenti tipo Gestapo. tuttavia a distanza di anni scopriamo che questa inquisizione folle e fascista non è servita a nulla. Insomma se anche l'uci fosse pulita, i vertici dovrebbero dimettersi per manifesta inidoneità al ruolo.

giusperito ha scritto:Hai perfettamente ragione. Tuttavia il problema è che non si può processare in eterno. In diritto si bilanciano gli interessi. Non si può immolare tutto alla ricerca della verità, perchè, filosoficamente parlando, la Verità non esiste in sé. A. è stato assolto da più accuse e da più tribunali. Se c'è una cupola, c'è oggi e su oggi si deve indagare.

Nella realtà, tecnicamente, Lance Armstrong è stato sotto inchiesta, ma mai sotto processo. L'inchiesta Fda aveva un focus particolare, totalmente diverso da quello della Usada. Ciò nonostante l'osservazione ci può stare, ma riguarderebbe solo Lance Armstrong.
Altra cosa è la responsabilità della squadra ed in caso di "coperture" la responsabilità di Wada o del Laboratorio di Losanna o SOPRATTUTTO dell'Uci.
Non dimentichiamo che il laboratorio di Losanna non ha mai smentito apertamente questa copertura, anzi ha pure aumentato i dubbi dicendo per bocca dell'ex direttore Martial Saugy che "his Lausanne lab did find suspicious levels of banned blood-booster EPO in four urine samples from the race that Armstrong won, but he didn't know if any belonged to the seven-time Tour de France winner".
Una frase incredibile, decisamente pilatesca, utile solo a chiamarsi fuori da eventuali responsabilità. E' evidente però la responsabilità scaricata sull'Uci e sul quale nessuno INCREDIBILMENTE si è posto il dubbio di chiedere conto. Aldilà di Lance Armstrong, quei quattro campioni positivi dove son finiti?
http://www.foxnews.com/sports/2011/05/2 ... z1xuILp9y0

Non va dimenticato che l'indagine della Fda era perlopiù incentrata su Us Postal che è una agenzia federale e per la legislazione americana, se un budget federale venisse utilizzato per il doping, si configurerebbe un reato molto grave, reato che riguarderebbe i vertici della squadra ed i responsabili di US Postal per il manvato controllo del budget.
L'uomo che mise in piedi il tutto fu uno dei manager più famosi d'America, un uomo di stretta osservanza reaganiana e da questo presidente posto al vertice dell'agenzia statale. Fu anche lui (ex Ford e Nissan) a portare in dote la sponsorizzazione di Subaru. Ma altri due General Postmaster (i ceo di UsPS) proseguirono successivamente il rapporto con la squadra. Mi ricordo che Travis morì quando ancora Lance Armstrong era all'apice della carriera.
Per inquadrare la vicenda Fda è chiarificatore questo pezzo dell'Huffington Post:
http://www.huffingtonpost.com/jonathan- ... 50572.html
Non è difficile immaginare il potere politico dei vertici di Us Postal e quindi le protezioni che così importanti manager potevano e possono detenere. Forse qua si possono capire certi ritardi.

So che tutto questo esula dal ciclismo, ma non penso sia difficile ahimè inquadrare il contesto collaterale in cui gli eventi si succedevano. Non dimentichiamo infine che Armstrong secondo Forbes guadagnò negli anni 2000 oltre 20 milioni di dollari all'anno, raggiungendo i 28 milioni nel 2005; una cifra che nel ciclismo rende onnipotenti e che rende l'idea sulla disponibilità di denaro enorme di quelle squadre.
http://sports.espn.go.com/espn/news/story?id=2088426

giusperito ha scritto:Proviamo a fare un'esclusione mentale. Fingiamo di non capirne di ciclismo e di non sapere nemmeno chi sia A., cioè poniamoci in una situazione di totale neutralità rispetto all'uso eventuale di doping. Ora prendiamo i dati oggettivi: una serie di assoluzioni, una serie di controlli negativi contro delle testimonianze. In questi termini mi verrebbe da dire che si tratta di accanimento, un po' come quando i testimoni di mafia infangavano Falcone e Borsellino.

Questa è una frase un po' eccessiva (non scomoderei cotanto importanti personaggi per questa vicenda abbastanza ingloriosa).
Inoltre allo stato non c'è nulla che possa attribuire ad Usada cotanta infamia, se non lo strano ritardo investigativo.
In realtà l'agenzia americana si riferisce ad esami "posteriori" effettuati dal famoso laboratorio di Chatenay-Malabry che individuò in ben 6 campioni (prologo e 5 tappe del Tour 1999) di urina congelata ivi conservata, presenze evidenti di Epo. L'esame però utilizzava un protocollo allora di test. Infine ci sono i test 2009-2010.
Poi certo si citano le prove testimoniali, con tutti i se ed i ma. Però le testimonianze sono parecchie ed alcune davvero molto puntuali e circostanziate.
Per queste ragioni andrei cauto nel parlare di assoluzioni e di controlli tutti negativi (tutti sappiamo e conosciamo tutti i buchi - le voragini - della rete dei controlli di allora), in particolare per ciò che avvenne in quel di Losanna citato sopra; a cascata viene meno anche l'ipotesi di accanimento, sebbene questa sia invece ormai una caratteristica per gli attori di questo sport.
Il vero dramma della situazione attuale è che si possa credere che, salvando Armstrong (colui che rischia certamente di più sul piano umano), il problema nell'Uci si possa risolvere rinviando al futuro ritrovamento di nuove prove dell'attività non linda del vertice mondiale del ciclismo. Su questo in effetti divergono in modo evidente le opinioni dei giornalisti e degli appassionati. In questo aspetto si consumeranno discussioni laceranti.
In genere un presidente Uci resta in carica per 15 anni. Costui ne ha fatti poco più di un terzo. Paura!

Ps. quali pipponi di diritto?! Ben vengano. Il diritto è un algoritmo matematico complesso, tutto da sviscerare. La complessità, se ben argomentata, non deve spaventare.

Interessante articolo di Luca Gialanella oggi sulla Rosa:

ARMSTRONG. Adesso tremano anche Leipheimer e Hincapie


Non ci sono nomi di testimoni, per proteggerli; non ci sono luoghi. Soltanto un elenco molto asettico, ma terribile, di accuse per smantellare il sistema costruito da Lance Armstrong e cancellare un'era del ciclismo. Doping di squadra dall'Us Postal in poi, dal 1998 a oggi: ecco quanto vuole dimostrare l'Usada, l'agenzia americana antidoping, nelle 15 pagine della lettera con cui ha messo sotto indagine per doping il texano, icona della lotta al cancro e inserito nel 2008 dalla rivista Time tra le cento persone più influenti della Terra. Lo chiama << Conspiracy UsPs>>, complotto Us Postal: dirigenti, atleti, medici.

Chiara la strategia espressa nel documento, di cui la Gazzetta dello Sport ha preso visione: non mettere tutte le carte sul tavolo, non fornire tutti i dettagli dell'inchiesta sportiva nata durante quella penale (poi archiviata) e decollata in primavera dopo le nuove informazioni su Armstrong e il medico Ferrari ricevute dalla Procura di Padova.
Perché il punto è proprio questo: gran parte delle testimonianze sulle presunte pratiche dopanti negli anni di Us Postal (1996-2004), Discovery Channel (2005-2007), Astana (2009) e RadioShack (2010) erano ben note già dalla primavera 2010, quando Landis vuotò il sacco all'Uci (la federciclo mondiale). Poi ha parlato un altro ex postino, Tyler Hamilton. L'Usada ha incontrato oltre 10 persone, tra corridori e membri dei vari team, per raccogliere le loro parole su come veniva distribuito, e incoraggiato, il doping: anche i trucchi per evitare le positività.
Alcuni esempi? Per l'Usada, Bruyneel, il preparatore Pepe Martì e il medico Ferrari avevano elaborato piani di allenamento basati sull'Epo e sulle trasfusioni di sangue dal 1998 al 2007, e istruito i corridori a farle. Le iniezioni venivano gestite pure dai medici Garcia del Moral e Celaya. Lo stesso Armstrong, dal 1998 al 2005, distribuì Epo, e fu visto dal 2000 al 2005, anche durante il Tour, re-iniettarsi il sangue. Il dottor Ferrari, si legge nelle carte, «dal 1998 al 2007 sviluppò un metodo per mischiare il testosterone all'olio di oliva e somministrarlo per via orale» e così non farlo rilevare ai test. E pagine su testosterone, soluzioni saline per abbassare l'ematocrito e ingannare i controlli, ormone della crescita.

C'è poi la parte dei valori dei campioni di sangue di Armstrong nel 2009 e 2010, che per l'Usada sono «perfettamente in linea con la manipolazione del sangue». Con quale certezza? Non risulta che l'Uci abbia concesso all'Usada i campioni prelevati ad Armstrong dopo il ritorno in bici (dal 2009) per riaprirli e analizzarli con altri metodi. Più probabile che l'Usada abbia raccolto propri campioni di sangue del texano (e ha diritto di farlo su un atleta americano, come il Coni in Italia) e comparato quei valori con l'andamento del passaporto biologico. I suoi consulenti avrebbero dato l'assenso per una procedura antidoping, come in altri casi: Pellizzotti, per esempio.
Adesso, infine, rischiano grosso corridori che, come Levi Leipheimer e George Hincapie, hanno corso nelle squadre di Armstrong e sono ancora in attività. Sarebbe in arrivo una nuova comunicazione dell'Usada che li riguarderebbe: in dubbio la partecipazione al Tour de France e ai Giochi di Londra.

da «La Gazzetta dello Sport» del 16 giugno 2012 a firma Luca Gialanella

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Se fosse vera quella dell'olio d'oliva....

giusperito ha scritto:Non ho mai amato parlare di doping e ciclismo. Credo che amare questo sport significhi non focalizzare l'attenzione su certi aspetti, ma sull'epica del gesto. Non giustifico il doping, ma credo che il ciclismo sia masochista. E' l'unica disciplina in cui sembra esista il problema e soprattutto ha una capacità di autodistruttività assoluta. Come possiamo far gareggiare Contador e poi a distanza togliergli i risultati? Come possiamo rimettere in discussione i risultati di Armostrong a questa distanza? E' come se ogni volta avessimo una classifica sub judice eterno.
Se l'antidoping vuole funzionare, allora che funzioni in diretta o taccia per sempre. Non è possibile che il ciclismo viva di regole sue proprie e prive di ragionevolezza giuridica. Sembra un continuo giudizio di revisione di un processo mai fatto. Il caso Contador è stato un assurdo, Armstrong è il ritornello degli ultimi anni.
Era dopato? No, ma non perché in realtà non lo fosse, ma perché non è stato accertato. Possiamo dire di sapere, di immaginare e come non condividere i discorsi di altri 3d sui ciclisti che corrono una sola volta l'anno, MA o l'antidoping funziona in tempo reale oppure non ci venga a raccontare favole, perché si tratta di favole. L'essenza della competizione è individuare un vincitore. Stanno togliendo al ciclismo anche questo. Immaginare di togliere ad Armstrong 7 tour significa annullare il senso della competizione, cancellare con un tratto di penna un'epoca sportiva. Se i controlli non funzionano, allora non ci vengano a raccontare una storia che non esiste. Le testimonianze, i ricordi sfumati, le pluri giurisdizioni pletoriche e pleonastiche restino chiuse nei teatrini.
L'istanza di pulizia deve essere presente e non rivolta al passato. Oggi dobbiamo essere puliti. C'è un'organizzazione occulta che regola l'antidoping? Bene colpiamo quella attuale e non quella presunta del passato. Ci vogliono raccontare una realtà che non esiste ed in più ci vogliono moralizzare. Gli altri sport vivono di una verginità ipocrita data dal silenzio mediatico, mentre il ciclismo sembra godere nel suo masochismo. Armstrong ha vinto punto e basta. Specifico che non sono tifoso di Armstrong e che per 7 anni ho sperato che vincesse chiunque altro ma non lui ed ho goduto quando Marco gli scattava in faccia, quando a Courchevel gli insegnò il ciclismo con la più bella lezione di tutti i tempi. Non sarà quest'indagine a togliere il valore al campione. Ci hanno provato anche con Marco e hanno fallito miseramente.
Togliere a Contador per assegnare al secondo, ad un secondo che sa di rubare perché si vince su strada e perché se il primo è sporco il secondo è sporco uguale.
Ci possono togliere i ciclisti, ma non l'anima dello sport. Alla fine della gara c'è un vincitore, sempre e comunque. I processi non cancellano il sudore sulle strade.

Applausi anche all'articolo di Admin in home page.

In realtà volevo quotare il secondo post di giusperito sull'argomento ma va bene anche così, anche se il secondo intervento mi è piaciuto di più.

Il sempre brillante Inner Ring sintetizza questo momento con questa immagine:

Vorrei prescindere in questo post dall'indagine Usada (indagare sì, indagare no Armstrong & co per arrivare alla Verità).
Questa immagine che salva il volto di un bambino, non credo casualmente un bambino (non importa di chi sia figlio, però è un bel bimbo italiano) è la sintesi dell'angoscia degli appassionati. Una angoscia rivolta al passato. Io vorrei però ogni bene per quel bambino e penserei al FUTURO, qualora un giorno decidesse di seguire le orme del padre. Sarà forse migliore il mondo ciclistico quel giorno?
Peraltro la foto è stata ulteriormente rovesciata su asse verticale per render ancor più indeterminata la sua "storia".
Già, la storia. Io, per mia passione personale non mi limito alla versione offerta dalla cronaca. La storia viene ricostruita (o meglio perseguita) dal disincanto del tempo, dal distacco inevitabile tra menzogna e fatti, tra verità indelebile e versioni una volta ufficiali che vengono meno con la forza indebolita della memoria-menzogna, quella che non incide mai sul disco rigido delle menti umane, quella che centuplica le energie dissipate per farsi riscrivere in continuazione nella ram per non venire spazzata via, garantendo una vita di stress al hardware dell'uomo che la deve continuamente rinnovare.
La storia non annerisce i volti di quel podio, perchè la storia è colore. Da juventino dico che la storia è "30 sul campo", senza venir meno al fardello di responsabilità della mia goeba. Perdonatemi l'invasione, ma il paragone mi sembra calzante.
Lo dico perchè la storia è memoria ed ai pixel archiviati chimicamente nel ns hd non si comanda.
Non so e non mi interessa se le classifiche saranno riscritte. So solo che vanno eliminate le ragioni percui si finisce a riscriverle: il doping e l'antidoping.
La "cavia ciclismo" (copyright: procuratore Santilli) ha sviscerato tutto quello che c'era da sviscerare. E incredibilmente la cavia è ancora viva nel laboratorio, dentro al laboratorio che l'ha martoriata per lunghissimi anni.
E' giunto il momento di liberarla dalla schiavitù delle bombe e degli esami per le bombe. Diamo un premio alla cavia e lasciamola uscire per ricrearsi un habitat ed una famiglia in serenità. Ormai se lo merita.
Come? Io l'ho scritto sopra, perchè non credo che allo stato l'indagine faccia più danni di quelli enormi già procurati. L'indagine deve andare all'origine del problema; se l'obiettivo sono i 7 Tour del "povero" cowboy (povero umanamente, come tutti coloro che hanno fatto patti col diavolo), non mi interessa nulla.
Non serve a quel bimbo sul podio ed al suo tranquillo futuro.
Giusperito ha citato in un passo molto forte Falcone e Borsellino. Il cinicamente e splendidamente metodico Giovanni Falcone di fronte a questa faccenda avrebbe mirato subito al cuore del problema. Immaginatelo con il suo accento: "E vabbene con 'ste classifiche, riscriviamole pure, ma che c'entrano? Dove stanno i proventi ottenuti attorno alle classifiche? Perchè alcuni corridori venivano colpiti dalla scure dell'antidoping e altri no? I guadagni sono ora, adesso, non nelle classifiche riscritte? Pensate che ai mafiosi interessino le classifiche riscritte? I mafiosi vivono adesso, non nel passato, e si preoccupano del futuro. Dove stanno le loro ricchezze e dove sta il loro potere?".
Io credo che ai boss di Aigle ed all'entourage di McQuaida non interessi proprio nulla degli eventuali vuoti nell'albo d'oro del Tour, ci metterebbero anche il comandante Schettino. La vita è adesso (non altrove). Lo sappiano anche gli appassionati.
Per il momento l'albo d'oro del Tour lo "riscriverei" così:
1991  Miguel Indurain
1992  Miguel Indurain
1993  Miguel Indurain
1994  Miguel Indurain
1995  Miguel Indurain
1996  Bjarne Riis
1997  Jan Ullrich
1998  Marco Pantani
1999  Lo que realmente esta podrido en el ciclismo son sus dirigentes que se vuelven millonarios con nuestro sudor y esfuerzo
2000  Lo que realmente esta podrido en el ciclismo son sus dirigentes que se vuelven millonarios con nuestro sudor y esfuerzo
2001  Lo que realmente esta podrido en el ciclismo son sus dirigentes que se vuelven millonarios con nuestro sudor y esfuerzo
2002  Lo que realmente esta podrido en el ciclismo son sus dirigentes que se vuelven millonarios con nuestro sudor y esfuerzo
2003  Lo que realmente esta podrido en el ciclismo son sus dirigentes que se vuelven millonarios con nuestro sudor y esfuerzo
2004  Lo que realmente esta podrido en el ciclismo son sus dirigentes que se vuelven millonarios con nuestro sudor y esfuerzo
2005  Lo que realmente esta podrido en el ciclismo son sus dirigentes que se vuelven millonarios con nuestro sudor y esfuerzo
2006  Óscar Pereiro
2007  Alberto Contador
2008  Carlos Sastre
2009  Alberto Contador
2010  Andy Schleck
2011  Cadel Evans

W Santiago.

Ps. Non sono tifoso di Ivan Basso ma di suo figlio per forza.

Basso ha scritto:Interessante articolo di Luca Gialanella oggi sulla Rosa:

ARMSTRONG. Adesso tremano anche Leipheimer e Hincapie


Se fosse vera quella dell'olio d'oliva....

Be a tremare non saranno solo li Yankee ma i tanti che andavano da Ferrari..
Per esempio Contador (Marti era uno di famiglia..) ma anche Pellizotti ecc

Che Ferrari usasse tecniche per restare nei parametri di Emoglobina Ematocrito ecc è una cosa risaputa dall'introduzione delle regole

c'e' gia' il nome di Pozzato (che insulto' Simeoni durante una tappa del Tour..)

http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 50313&tp=n

50000 euro solo per esser seguito.. per un neopro è dura

Le petit garçon est géré par un agent de la petit vélo. W la bici in Italy

alfiso ha scritto:W Santiago.
Ps. Non sono tifoso di Ivan Basso ma di suo figlio per forza.

secondo me pero' quella in foto e' la bambina.

cauz. ha scritto:

alfiso ha scritto:W Santiago.
Ps. Non sono tifoso di Ivan Basso ma di suo figlio per forza.

secondo me pero' quella in foto e' la bambina.

Teribile Cauz. Con Domitilla non mi funzionava la frase. Per lei il podio de La Route Feminin.

Alfiso, visto che, come al solito, sto litigando con Capodacqua su fb, mi sono servita anche della tua citazione splendida di Pereiro.

Risposta di Lance su fb: "Dear USADA- we have now sent you THREE letters requesting all the relevant info in order for me to respond to your "review board" Until now there has been no response, not even an acknowledgement of receipt. The knife cuts both ways - it's time to play by the rules"

Fai pure Donchi. Tutto quello che ritieni necessario.
Francamente EC è tornato EC.
Lui bastona Pippo, bastona Lance su Sportpro ma non dice mai NULLA, NULLA MAI NULLA sui vertici che coprono ed usano questi ragazzi come marionette.
Sto monitorando l'account twitter di Darach McQuaid. In questi gg ha decuplicato il leccaculismo per Livestrong e Lance. Arriva al ridicolo quando rituitta Lance:
19 seasons...Chapeau George !! RT @lancearmstrong Congrats @ghincapie on one helluva career. Sad to see you go.
E magari fra qualche giorno le congratulazioni si acidificheranno. Strane sensazioni.
http://twitter.com/#!/darachmcquaid

C'è però una cosa interessante:
Qualche giorno fa Michele Acquarone ha scritto in merito al terremoto:
Mia moglie è attonita nel vedere la sua terra così martoriata. Io mi sento inadeguato di fronte alla nostra impotenza. ‪#terremoto‬

Darach Mc Quaid ha replicato:
"la natura ha l'abitudine di ricordarci quanto siamo piccoli"

Natura o non natura, lei ha ragione Mr. McQuaid. Molto piccoli!

Ps. Diceva Zome (prima di lavorare per Mondiali 2013): non è adeguata ad un grande qual è il ciclismo la pochezza dei dirigenti.

Nell'ambito di un'inchiesta che coinvolge lo stesso Ferrari sarebbe stata trascritta quest'intercettazione: «Ascolta: mi da Ferrari ghe so andà perché
ghe l’ho domanda mi». Indovinate un po' a chi l'hanno attribuita? Vi dico solo che ci sarebbe da riscrivere la classifica del campionato italiano 2009 dato che il periodo di cui stiamo parlando è quello lì...

Principe ha scritto:Nell'ambito di un'inchiesta che coinvolge lo stesso Ferrari sarebbe stata trascritta quest'intercettazione: «Ascolta: mi da Ferrari ghe so andà perché ghe l’ho domanda mi». Indovinate un po' a chi l'hanno attribuita? Vi dico solo che ci sarebbe da riscrivere la classifica del campionato italiano 2009 dato che il periodo di cui stiamo parlando è quello lì...

Ok ok, adesso dì chi arrivò secondo nel campionato italiano 2009, così completiamo con profondità di vedute il ragionamento.
Sai solo "avvoltoiare".



Gli spazzini non son diversi dai postini.
Sai solo riscrivere.

Leggendo un po' qua e la sui vari siti di ciclismo mi sembra che di avvoltoi ne stanno spuntando a iosa, e rimangono là sospesi in aria, sorvolando minacciosi le nostre povere teste di tifosi e appassionati di ciclismo ... Non sto parlando tanto di Armstrong, perché è normale che se finisce sotto inchiesta uno come Armstrong la notizia fa il giro del mondo; bensì di come già da subito, senza aspettare niente e senza il benché minimo timore e/o rispetto, si stia buttando nella mischia un sacco di corridori (Pozzato è il primo), ma ce ne saranno altri, già lo so... Addirittura si parla di 90 ciclisti coinvolti (a quanto pare nella famosa inchiesta di Padova...); questa inchiesta di Padova va avanti da parecchio mi sembra, e già dall'anno scorso sembrava sul punto di esplodere, ci furono anche perquisizioni..., poi niente. E invece adesso sembra tornare alla ribalta....
Siccome non ho seguito e non conosco bene la vicenda Armstrong-Usada, chiedo a qualcuno più informato se veramente c'è questo forte collegamento tra America e Padova..., e se veramente ci dobbiamo preparare a un nuovo sconquasso, che sembra grosso stavolta , e che coinvolgerà anche ciclisti in attività (di Armstrong ormai non me ne frega un granché ). Così almeno se anche voi mi dite che la probabilità di uragano è alta, mi preparo psicologicamente

Credo che i tempi dipendano dalle rogatorie svizzere relative ad alcuni conti correnti, riconducibili a medici, procuratori e sembra pure di squadre.
E magari anche di qualche dirigente.
Spero solo che alla fine la montagna non sotterri solo i topolini.

alfiso ha scritto:Credo che i tempi dipendano dalle rogatorie svizzere relative ad alcuni conti correnti, riconducibili a medici, procuratori e sembra pure di squadre.
E magari anche di qualche dirigente.
Spero solo che alla fine la montagna non sotterri solo i topolini.

quindi è solo questione di tempo... di sicuro concordo con te, se il caso deve proprio esplodere che coinvolga qualche pesce grosso (e non sto parlando di ciclisti ovviamente)...

Per onore di cronaca, c'è la risposta all'avvocato Prince, che queste cose le conosce per bene, ma poi fa il birbone
Ieri sera l’avvocato Pierfilippo Capello ha precisato che «abbiamo fatto più volte verifiche presso la Procura di Padova ed altre Procure incaricate a svolgere indagini antidoping, e il mio assistito non risulta iscritto in nessun registro degli indagati. Dal punto di vista penale, non esiste al momento alcuna indagine nei confronti di Pozzato e lo stesso si può dire dal punto di vista sportivo, in quanto sia presso la Procura Antidoping sia presso la Federciclo, non abbiamo alcuna notizia di indagini»
(dalla Gazza)

alfiso ha scritto:

Principe ha scritto:Nell'ambito di un'inchiesta che coinvolge lo stesso Ferrari sarebbe stata trascritta quest'intercettazione: «Ascolta: mi da Ferrari ghe so andà perché ghe l’ho domanda mi». Indovinate un po' a chi l'hanno attribuita? Vi dico solo che ci sarebbe da riscrivere la classifica del campionato italiano 2009 dato che il periodo di cui stiamo parlando è quello lì...

Ok ok, adesso dì chi arrivò secondo nel campionato italiano 2009, così completiamo con profondità di vedute il ragionamento.

Ricordati che alla fine l'amore trionfa sempre sull'odio e sull'invidia.

Principe ha scritto:Ricordati che alla fine l'amore trionfa sempre sull'odio e sull'invidia.

Grà, grà, grà, grà, grà ... Pippo passami la doppietta che te lo tiro giù!

L'avvoltoio dell'ammore.
grà, grà ... BANG!!!

Ma a parte riscrivere le classifiche di 3 anni fa, cosa chiedi, gipeto Prince? Facciamo vestire per i prossimi 3 anni la maglia tricolore a Cunego per compensazione? Maniche tricolori?

alfiso ha scritto:

Principe ha scritto:Ricordati che alla fine l'amore trionfa sempre sull'odio e sull'invidia.

Grà, grà, grà, grà, grà ... Pippo passami la doppietta che te lo tiro giù!

L'avvoltoio dell'ammore.
grà, grà ... BANG!!!

Giustamente quelli che sanno solo odiare sperano che l'amore non trionfi mai sull'odio.

eliacodogno ha scritto:Ma a parte riscrivere le classifiche di 3 anni fa, cosa chiedi, gipeto Prince? Facciamo vestire per i prossimi 3 anni la maglia tricolore a Cunego per compensazione? Maniche tricolori?

Cosa chiedo????? Giustizia!

Principe ha scritto:

eliacodogno ha scritto:Ma a parte riscrivere le classifiche di 3 anni fa, cosa chiedi, gipeto Prince? Facciamo vestire per i prossimi 3 anni la maglia tricolore a Cunego per compensazione? Maniche tricolori?

Cosa chiedo????? Giustizia!

Allora è chiaro... dai, se va bene qualche mese saranno caroselli per festeggiare un magiko trionfo del 2009 (rilancio l'idea di compensare Dammià marchiandogli a fuoco il tricolore addosso)... oh, son soddisfazioni!

eliacodogno ha scritto:Ma a parte riscrivere le classifiche di 3 anni fa, cosa chiedi, gipeto Prince? Facciamo vestire per i prossimi 3 anni la maglia tricolore a Cunego per compensazione? Maniche tricolori?

Vuole una di quelle cerimonie tristissime di riassegnazione della maglia, viste anche ultimamente, con il corridore protagonista visibilmente imbarazzato.

Tra l'altro portano (giustamente!) una sfiga immane. Scarponi premiato con la fake-magliarosa e fa un Giro pessimo. Andyno premiato con la fake-magliagialla, poco dopo cade e si frattura il c*lo.

Claudio, se proprio sicuro di volere che a Cunego venga attribuito qualcosa che non è suo?

Principe ha scritto:Cosa chiedo????? Giustizia!

Ok, come vuoi...

Fuoco!!!

Rojo ha scritto:

eliacodogno ha scritto:Ma a parte riscrivere le classifiche di 3 anni fa, cosa chiedi, gipeto Prince? Facciamo vestire per i prossimi 3 anni la maglia tricolore a Cunego per compensazione? Maniche tricolori?

Vuole una di quelle cerimonie tristissime di riassegnazione della maglia, viste anche ultimamente, con il corridore protagonista visibilmente imbarazzato.

Tra l'altro portano (giustamente!) una sfiga immane. Scarponi premiato con la fake-magliarosa e fa un Giro pessimo. Andyno premiato con la fake-magliagialla, poco dopo cade e si frattura il c*lo.

Claudio, se proprio sicuro di volere che a Cunego venga attribuito qualcosa che non è suo?

Esiste una giustizia terrena, degli uomini, e una giustizia celeste, di Dio.

ah già, questa è la stanza del doping

Rojo ha scritto:Vuole una di quelle cerimonie tristissime di riassegnazione della maglia, viste anche ultimamente, con il corridore protagonista visibilmente imbarazzato.

se devono riassegnare la maglia tricolore di pozzato ce ne vogliono dodici di cerimonie...

che poi lanza non è stato (ancora) sospeso per doping
(vedi titolo)

in ogni caso al alfiso non interessa l'uomo armstrong ma il SISTEMA per cui direi che si può anche cambiare il titolo....
...che ovviamente, in principio, era in maiuscolo.
non ci facciamo mancare nulla (cit.)

Strong, guarda che il 3d lo aveva aperto Meriadoc, e non era proprio (io credo) per accanimento. Quindi la battuta è un po' forzata

Ps. ho rettificato, non replicatemi all'errore

Strong ha scritto:che poi lanza non è stato (ancora) sospeso per doping

non e' stato sospeso dal triathlon?

cauz. ha scritto:

Strong ha scritto:che poi lanza non è stato (ancora) sospeso per doping

non e' stato sospeso dal triathlon?

Credo intendesse che non è stato squalificato. E' stato sospeso da ogni attività sportiva.

alfiso ha scritto:Strong, guarda che il 3d lo aveva aperto Meriadoc, e non era proprio (io credo) per accanimento. Quindi la battuta è un po' forzata

Ps. ho rettificato, non replicatemi all'errore

certo che non hai aperto tu però sei praticamente l'unico che lo porta avanti con con lodevole impegno.
chi ha aperto ha consumato tutte le energie per il titolo ad effetto e per il caps lock e non è più stato in grado di aggiungere praticamente nulla.

alfiso ha scritto:E' stato sospeso da ogni attività sportiva.

e soprattutto non è stato sospeso per doping.

Strong ha scritto:e soprattutto non è stato sospeso per doping.

per cosa? per l'affaire finaziamenti della us postal?

cauz. ha scritto:

Strong ha scritto:e soprattutto non è stato sospeso per doping.

per cosa? per l'affaire finaziamenti della us postal?

per doping, o meglio DOPING

cauz. ha scritto:

Strong ha scritto:e soprattutto non è stato sospeso per doping.

per cosa? per l'affaire finaziamenti della us postal?

è stato ACCUSATO di doping dalla usada ed è stato fermato per cui non potrà partecipare all'iron di nizza.
ben diverso è: "SOSPESO PER DOPING"

"A titolo precauzionale, inoltre, ad Armstrong è stato vietato di gareggiare nel triathlon"

Strong scusa ma non sostituirti ai regolamenti. Non c'è molto da interpretare.
Lance Armstrong è stato sospeso per doping.
E' vero invece che non è stato squalificato per doping (semmai quello avverrà al termine della procedura Usada).

Strong ha scritto:

cauz. ha scritto:

Strong ha scritto:e soprattutto non è stato sospeso per doping.

per cosa? per l'affaire finaziamenti della us postal?

è stato ACCUSATO di doping dalla usada ed è stato fermato per cui non potrà partecipare all'iron di nizza.
ben diverso è: "SOSPESO PER DOPING"

"A titolo precauzionale, inoltre, ad Armstrong è stato vietato di gareggiare nel triathlon"

Qual è il rischio per cui si prendono precauzioni, un'altra impresa EPica?

Comunque son balle, Lance si è già autosospeso per doping!
PS: Oh, naturalmente se oggi si fa in vena per vincere nel triathlon (sport che non seguo manco per errore) mi è del tutto indifferente.

alfiso ha scritto:Strong scusa ma non sostituirti ai regolamenti. Non c'è molto da interpretare.
Lance Armstrong è stato sospeso per doping.
E' vero invece che non è stato squalificato per doping (semmai quello avverrà al termine della procedura Usada).

a me risulta sia stato accusato di doping, non sospeso per doping (quella avverrà nel momento in cui accerteranno la fondatezza delle accuse).

[quote="eliacodogno"]Qual è il rischio per cui si prendono precauzioni, un'altra impresa EPica?

no non credo, quelle imprese riuscirono solo a Pantani.
armstrong vinceva solo grazie alla squadra che lo portava di peso verso il traguardo concedendogli solo lo scatto ai -1

Strong ha scritto:armstrong vinceva solo grazie alla squadra che lo portava di peso verso il traguardo concedendogli solo lo scatto ai -1

Sì, vinceva per quello...
Posa sto fiasco (d'aceto)!

PS: resta il mistero (se era pulito...buaaaaahahhahahahahahahahahahahahahahahahhahahahahahahahhahahahahha) sull'autosospensione: forse era solidarietà verso i dopati pizzicati! Dimmi un po', cosa assumi per scrivere ste favole?