Winter ha scritto:Otto corridori e soprattutto niente radioline (si potesse anche il rilevatore di potenza..)
quel che manca soprattutto è la mentalita' offensiva
oltre a questo aggiungo che l'ultima giornata tipo quella di oggi nn serve a niente.molto meglio una crono a sto punto anche se nn la amo molto.
Esatto , la tappa di oggi non ha nessun significato. Fino a Parigi vanno a 20 kmh..
Meglio aver sempre una crono stile quella del 1989 non troppo lunga
Km Crono tra 60 e 80 (di piu' se ci son tappe piu' dure)
Admin ha scritto:Io aggiungerei una riflessione, che riguarda la percezione che i telespettatori hanno di quanto vedono, e che secondo me è una tara che va fatta.
Rispetto a qualche anno fa sono aumentate le ore di diretta
Ricordo un tappone pirenaico al Tour del '93 credo, era annunciata la diretta sin dal primo colle, dalle 10 di mattina, ed era una grande novità, ma non successe praticamente niente sulle prime salite, e la delusione fu tanta. Magari non sarebbe stato lo stesso se si fossero collegati a 20 km dal traguardo, col gruppo dei migliori già ridotto a 15 elementi e pronto a dar battaglia (o già nel mezzo della battaglia).
Insomma: ha un peso anche la percezione del telespettatore, modificata dall'abitudine alle dirette fiume che un tempo non c'era?
(Sia chiaro che non propugno un taglio delle ore di diretta, eh!).
no i tapponi sono sempre stati coperti fin dalla mattina dalla rai ( epure da mediaset) con la diretta non stop. mi pareva fossero interrotti solo dai TG.
Winter ha scritto:
Esatto , la tappa di oggi non ha nessun significato. Fino a Parigi vanno a 20 kmh..
Meglio aver sempre una crono stile quella del 1989 non troppo lunga
Km Crono tra 60 e 80 (di piu' se ci son tappe piu' dure)
Mah, le crono finali spesso dicono poco (atleti stanchi, valori livellati, classifica spesso già decisa)
Vero, c'è il precedente dell'89, ma per quanto mi ricordo non c'è mai stato nulla di simile...la passerella secondo me può starci anche se lo spettacolo è ridotto allo sprint
Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)
'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)
comunque è un problema di mentalità di corridori e DS. Per fortuna quelli che non sono cresciuti sotto il mito di Armstrong e a crono non vanno granchè provano ad attaccare e in questo i percorsi dovrebbero aiutarli. Pinot, Rolland, lo stesso Nibali, Van Den Broek, De Gendt tutta gente nuova che prova a partire anche prima degli ultimi 5 km di una salita. Contador stesso, da campione qual'è, ha attaccato da lontano solo nell'unico tour in cui è arrivato fuori condizione. per il resto si è sempre limitato ad attacchi sulla salita finale per la sua forza incredibile, gli è sempre bastato quello.
gli altri "uomini di classifica" del giro e del tour sono i vecchi cresciuti alla ruota di Armstrong che si limitano a imitarlo, senza avere l'us postal o la csc dei tempi d'oro che ti scremano il gruppo a 5 6 unità. Evans s'è trasformato in attaccante dopo lo scotto del tour 2008 2009, prima era uno che stava a ruota pure lui. Non parliamo poi di Andy Schlek che a parte 3 occasioni è sempre stato un coniglio.
secondo me la prima cosa da fare è abolire le radioline: ormai le squadre sono manovrate in maniera scientifica e l'improvvisazione non è permessa.
la seconda è variare di più i tipi di tappe: alcuni tapponi di montagna classici, alre tappe +- brevi e nervose, una cronometro molto lunga e una breve, qualche tappa ondulata molto lunga, anche sui 300 km (anche con 9 corridori tirare per 300 km è dura), poche tappe di semiriposo adatte ai velocisti; abbuoni ai gpm e ai traguardi volanti; obbligo di inserire entro la terza tappa una adatta a fare selezione (se proprio non ci sono salite, come in Danimarca, una cronometro lunga).
non sono d'accordo a ridurre troppo i corridori per squadra. il rischio concreto è che aumentino troppo i vincitori finali grazie a fughe-bidone, alla Pereiro Sio o Walkowiak o Clerici.
superalvi ha scritto:
no i tapponi sono sempre stati coperti fin dalla mattina dalla rai ( epure da mediaset) con la diretta non stop. mi pareva fossero interrotti solo dai TG.
No no, fino al '93 era già tanto che ci fossero gli ultimi km, fidati
Winter ha scritto:
Esatto , la tappa di oggi non ha nessun significato. Fino a Parigi vanno a 20 kmh..
Meglio aver sempre una crono stile quella del 1989 non troppo lunga
Km Crono tra 60 e 80 (di piu' se ci son tappe piu' dure)
Mah, le crono finali spesso dicono poco (atleti stanchi, valori livellati, classifica spesso già decisa)
Vero, c'è il precedente dell'89, ma per quanto mi ricordo non c'è mai stato nulla di simile...la passerella secondo me può starci anche se lo spettacolo è ridotto allo sprint
Il povero Fignon in realtà subì qualche anno prima il sorpasso di Moser nell'ultima tappa del Giro: crono con arrivo all'arena di Verona.
L'ultimo esempio che ricordo è quello del sorpasso Levi-Cunego allo Svizzera...ma qui andiamo fuori dal seminato. Corsa più breve.
Ah cavolo: quest'anno al Giro!
Mi era quasi sfuggito!
Tutto ciò per dire che anch'io sono per la crono finale. O in alternativa chiudere su una grande montagna: come fece Torriani nel Giro vinto da Bertoglio...quella volta finirono sullo Stelvio.
Pensate un Tour che si chiude sul Ventoux o sul Tourmalet
Quando ero piccolo mi innamoravo di tutto, ma il primo vero amore non si scorda mai: Merano-Aprica, 5 giugno 1994.
Deadnature ha scritto:E poi Laura ha spiegato molto bene la faccenda della riduzione dei corridori, visto che 35 team non li può ospitare nessun organizzatore...
Mah, secondo me non c'è nulla da gestire. 22 squadre in un GT con 6 per squadra si parte in 130. Probabilmente si cade un po' meno, l'organizzatore spende meno e ne guadagna la qualità... Ci saranno meno professionisti? In un WT dove per esempio c'è il corridore iraniano (non ce l'ho con lui) che viene tenuto in un top team "a vuoto" per assurdità di regolamento credo ci sia spazio per qualche taglio... (poi parliamo di sportivi professionisti, non di impiegati del catasto)
Quotissimo !!! E' cosi' semplice ... Magari ci fossero meno professionisti e maggiormente selezionati.
Poi, perchè no, aumentare le distanze e tornare sui 4000 km (cosi' smascheriamo i "fenomeni")
Ho seguito attentamente la discussione, perchè è ora che nei GT ci sia spettacolo, obiettivamente ormai non si vede granche ( tranne Giro 10'-11' e Tour dello scorso anno) la Vuelta non la considero una GT , ma nenche li ci sono azioni clamorose.
Per me il numero di atleti per team va bene 9( poichè con un numero inferiore c' è il rischio che nelle tappe piatte nessuno vada in fuga con la scusa che la corsa è lunga ,gli atleti sono pochi ecc..), ma gia dalla prima settimana indurirei il percorso, in modo tale da evitare pericolosissime cadute che dimezzino il campo dei pretendenti alla vittoria finale ed è giusto che il vincitore sia al top gia dall' inizio. Tipo tappa dura gia dopo3-4 giorni.
Poi almeno un paio di tappe nervose tipo la tappa Marchigiana quest' anno senza radioline. 2 tappe sui 230-250 km, eviterei lunghe tappe piatte di 200 km e passa il cui esito in volata è scontato ( vedi Tour).
L' assegnazione della prima maglia di leader con cronoprlogo o cronosquadre però il tempo di ritardo dal vincitore da dividere tra gli atleti.
Poi nella terza settimana trittico montano, con almeno la prima o seconda tappa superiore ai 220 km, e assoluto divieto delle radioline, con abbuoni sul gpm della montagna quando l' arrivo è in discesa.
giusto secondo me al giro aver tolto l' abbuono sull' arrivo in montagna , perchè non è giusto fare lo scattino ai 300 m e prendersi anche l' abbuono.
Poi per il Giro tornerei ai vecchi abbuoni 12"-8"-4", piu consoni al ciclismo moderno.
Vedo bene tappe montane con 120-140 km, in modo da favorire lo spettacolo, cosi come tappe nervose della stessa lunghezza.
Infine desidererei vedere la crono prima dell' ultima serie di montagne, giusto per vedere se sia un cambiamento proficuo allo spettacolo.
D'accordo con molte cose che si sono dette, in particolare con la riduzione dei corridori per squadra: per me il numero perfetto sarebbe 7, con un moderato aumento di squadre (1-2 in più) che penso non costituirebbe un costo esagerato per gli organizzatori.
Sulla questione degli abbuoni, lancio una provocazione: per incentivare gli attacchi da lontano, non potrebbe essere una buona idea, nelle tappe di montagna, mettere più abbuoni in traguardi volanti situati a media distanza dal traguardo? Mi spiego meglio: prendiamo una tappa come quella di La Toussuire all'ultimo tour e collochiamo, a partire da metà Croix de Fer (circa 60 km dal traguardo) un abbuono di 5 secondi a vari passaggi intermedi, diciamo una decina, tra i - 60 e il traguardo: quindi uno a metà Croix de Fer, uno in cima, uno a metà discesa, uno all'inizio del Mollard, uno alla fine dello stesso ecc. ecc. In questo modo si incentiverebbero gli attacchi da lontano perchè l'attaccante sa che, anche se ripreso, potrebbe aver guadagnato comunque una trentina di secondi con i vari passaggi...Se non lo riprendono, tanto meglio. Per ovviare all'inconveniente delle fughe, per cui degli uomini fuori classifica probabilmente passerebbero per primi sulla stragrande maggioranza dei traguardi intermedi, potrebbero riconoscersi questi abbuoni solo al primo corridore a passare che si trovi tra i primi 10 della generale (o tra i 15, o tra i 20, o entro un certo distacco dalla maglia gialla, fate voi), per cui se ad esempio vi sono in fuga Kessiakoff e Voeckler al loro passaggio non si riconosce nessun abbuono, che invece si attribuisce a uno Zubeldia che ha attaccato da lontano (o che comunque passa per primo).
Che ne pensate?
Si avrebbero micro-sprintini ogni 5 km, a mio avviso.
http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
Spazi di simpatia, nel nome dell'amore che regna nella nostra splendida Terra
Un blog consigliato da Basso, quello giusto.
Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
maglianera ha scritto:
non sono d'accordo a ridurre troppo i corridori per squadra. il rischio concreto è che aumentino troppo i vincitori finali grazie a fughe-bidone, alla Pereiro Sio o Walkowiak o Clerici.
pienamente d'accordo su questo punto, invece il salary cap (al quale resto contrario nei veri sport di squadra come calcio, basket e affini) sarebbe una buona idea. Per quano riguarda le radioline sì al loro utilizzo solo nelle tappe pianeggianti
Deadnature ha scritto:Si avrebbero micro-sprintini ogni 5 km, a mio avviso.
A volte magari si, ma teniamo conto che così i corridori meno veloci avrebbero anzi un doppio incentivo all'attacco: quello di avvantaggiarsi loro e quello di evitare che altri, più veloci di loro, guadagnino. Se Rodriguez è più veloce di Scarponi, per evitare che guadagni mezzo minuto a tappa senza colpo ferire Scarponi dovrebbe partire prima. E poi anche gli sprintini, da un lato almeno vivacizzerebbero la processione, e d'altro canto potrebbero anche essere un'occasione per notare che altri sono in difficoltà e dunque che bisogna attaccarli. Es. se sul Port de Bales di giovedì a uno degli sprintini ci si fosse accorti che Nibali era in difficoltà Van Den Broeck poteva avere buon gioco ad attaccarlo da lontano.
in realtà le fughe bidone rendono spettacolare la corsa.
il giro 2010 è stato più spettacolare di altri per via della fuga dell'aquila. il tour 1990 è stato più spettacolare di altri per la fuga di chiappucci e pensec. il tour 2011 è stato spettacolare anche per la fuga di voeckler.
Dimenticavo; condizione necessaria e a volte non sufficiente, ma di certo necessaria, è che il livello medio dei corridori sia almeno decente. Non pare proprio essere stato il caso del Tour 2012. Ottanta corridori assieme sul Tourmalet, con un figurante come Voeckler che va a vincere la tappa senza che i migliori, dandosi battaglia (?) negli ultimi km, gli guadagnassero nulla, è cosa che io, in cinquant'anni di ciclismo, ho visto solo alcune volte neli anni '60 (altro periodo buio). Cosi' è se vi pare ... poi, se siete di bocca buona, padronissimi ...
nno è questione di percorsi, di abbuoni o numero di corridori per squadra....
a quasi tutti voi, e anche a me in parte, gli unici GT che piaccono sono quelli di....Pantani e Contador.
Purtroppo o per fortna...le GT sono fatte anche di altro.
È solo un branco di comunisti radical-chic che commenta il ciclismo (cit.)
jumbo ha scritto:in realtà sul peyresourde gli hanno preso 2 o 3 minuti.
Sbagliato: 7 ne aveva sul Tourmalet e 7 ne aveva al traguardo. Lo so bene perchè ho chiuso il televisore appunto sul Tourmalet ed il giorno dopo ho voluto vedere, sul giornale, il distacco all'arrivo. Mi spiace, i tuoi fenomeni non gli hanno preso nulla ...
E proprio questa è la cifra di questo Tour.
nno è questione di percorsi, di abbuoni o numero di corridori per squadra....
a quasi tutti voi, e anche a me in parte, gli unici GT che piaccono sono quelli di....Pantani e Contador.
Purtroppo o per fortna...le GT sono fatte anche di altro.
ma i tour di Contador erano simili a quelli di Armstrong
Scattino a due o tre km dall'arrivo (record a 4,5 a Verbier), spettacolo zero
Pantani era un'altra cosa
jumbo ha scritto:in realtà sul peyresourde gli hanno preso 2 o 3 minuti.
Sbagliato: 7 ne aveva sul Tourmalet e 7 ne aveva al traguardo. Lo so bene perchè ho chiuso il televisore appunto sul Tourmalet ed il giorno dopo ho voluto vedere, sul giornale, il distacco all'arrivo. Mi spiace, i tuoi fenomeni non gli hanno preso nulla ...
E proprio questa è la cifra di questo Tour.
c'è da dire che t-blank, al netto della fuga (dove aveva guadagnato 4min, non giorni...), l'anno scorso ha dimostrato d'avere nelle gambe un piazzamento migliore di basso, quindì qualcosa più d'un figurante lo si può considerare. Questo comunque non va ad inficiare sul resto dei ragionamenti...
What is happiness? It’s a moment before you need more happiness. [MM]
Winter ha scritto:ma i tour di Contador erano simili a quelli di Armstrong
Scattino a due o tre km dall'arrivo (record a 4,5 a Verbier), spettacolo zero
Pantani era un'altra cosa
pantani era un'altra cosa, ma pure armstrong. non e' che l'americano partisse negli ultimi 2 km... aspettava quasi sempre l'ultima salita, vero, pero' poi li' attaccava a fondo da subito, tanto che spesso arrivava da solo o con i 2-3 che gli avevano resistito. esclusi il 2002, corso pressoche' senza avversari, e l'ultimo, vinto quasi "per noia", negli altri non e' che lo spettacolo sia mancato.
su contador credo si possa tracciare una linea di demarcazione con il passaggio alla saxo: riis sara' antipatico quanto si vuole ma resta il miglior DS in gruppo, secondo me, e lo ha dimostrato anche per come ha valorizzato quello che era gia' ampiamente il numero 1.
Deadnature ha scritto:Si avrebbero micro-sprintini ogni 5 km, a mio avviso.
un gt non è una corsa a punti.
Infatti.
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Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...
nel 1999 Pantani ha attaccato da lontano solo sul Fauniera quando in maglia rosa c'era ancora Jalabert, se Armstrong e Contador non attaccavano da lontano è perchè non ne avevano bisogno
eliacodogno ha scritto:
La medicina, dimenticavo, può essere soltanto la riduzione drastica dei corridori per squadra, soluzione proposta più volte qua dentro.
Di questo se permettete esigo la paternità e i diritti d'autore.
Detto questo, secondo me bisogna capire se è il percorso a fare grande un tour o giro che sia, o i corridori...
Provate a riflettere su questo...
Per me sono i corridori...
Pantani in questo tour, crono o no, avrebbe dato spettacolo? Per me lo avrebbe infiammato lo stesso, magari non lo avrebbe potuto vincere, però manca questo al ciclismo...
jumbo ha scritto:
forse hai spento a metà tourmalet. in cima il vantaggio superava i 10' e con alcune oscillazioni è rimasto costante fino all'inizio del peyresourde.
O forse ho dormito ...
Dammi atto però che la sostanza cambia poco.
Vorrei però fare un pochino di chiarezza perchè, chi avanza il sospetto che alcuni qui si sia troppo sintonizzati su un programma finito da anni, il ciclismo di Pantani, potrebbe essere in ciò sviato dall'età o (perchè no) da un pregiudizio altrettanto fuorviante.
Tanti di noi hanno piu' che valide ragioni per sostenere che, da Armstrong in poi, vi sia stata un indubitabile scadimento dello spettacolo offerto dal ciclismo nei GG (che poi costituiscono la vera essenza del cislismo stesso). Perchè dall'eta ? Chi ha qualche anno in piu' ha vissuto l'epoca di un altro ammazzatutto, Indurain. Ma Indurain partecipava a Giro e Tour e la sfida era sempre aperta: ho amato Chiappucci che si è sempre battuto a viso aperto con lui. Il ciclismo di Indurain è stato un ciclismo spettacolare anche se, quasi sempre, dall'esito scontato.
Prima di lui abbiamo avuto altro ciclismo spettacolare, fatto di battaglie epiche: Lemond, Fignon, per non parlare di Hinault. Fughe da lontano e mai braccino corto. Soltanto negli anni sessanta abbiamo avuto una crisi paragonabile a questa, negli anni che hanno preceduto l'avvento di Gimondi, Motta e del grande Merckx. Come allora, anche questa è una crisi indotta dalla mancanza di corridori credibili. Ci si può poi interrogare sulle ragioni per cui manchino i corridori credibili e le ragioni risiedono, a mio avviso, in parte anche in quelle elencate in questo thread. Un giorno magari saranno pure chiari gli effetti di certe pratiche iniziate nei tardi anni '80 e che hanno condotto al ciclismo dei picchi di forma, di una corsa all'anno e, in buona sostanza, del braccino corto. Per quel che mi attiene ho ormai pochissimi dubbi, ma io sono nessuno.
I rimedi qui proposti, e principalmente una piu' severa selezione sui corridori che possano accedere ad una carriera professionale ed un drastico ridimensionamento del loro numero, assieme ad un ritorno alle gare su piu' lunghe distanze (GG oltre i 4000 km), renderebbero piu' controllabile il movimento e piu' difficile il sorgere dal nulla di fenomeni inspiegabili (un grande giro irto di difficoltà e duro quanto deve essere, non è fatto per un ronzino. Certe stelle farlocche possono brillare per una stagione ma certamente non la successiva). Certo che un Tour come quello di quest'anno, corso come quest'anno, si presta ad ogni sorta di dubbio. Al traguardo, al netto delle cadute, sono arrivati tutti: quando la distanza superava i 4000 km e il numero dei partecipanti era 120, al traguardo giungeva il 50% dei corridori il resto non ce la faceva proprio. Chi si dopava, molto spesso non giungeva nemmeno al traguardo ma, quand'anche gli capitasse di vincere, poteva essere sicuro di una sola cosa: la brevità effimera della propria carriera. Le carriere "costruite" terminavano tra i dilettanti e, nel passaggio tra i pro, la moria che ne seguiva faceva da setaccio naturale.
Lo capisce anche un bambino che, ove il ciclismo di un GG si traducese in quell'esercizio di tappette di 3 ore e poco piu', con arrivo in salita e mezz'ora effettiva di gara, ci troveremmo di fronte ad uno sport che, forse, non sarebbe piu' nemmeno catalogabile tra gli easercizi di resistenza e durata. Con tutto quel che ne consegue.
Che vuol dire spettacolare? Più "aperto" (stile Giro 2012)? Più "vendibile"? Con più attacchi?
La spettacolarità entra nel campo delle opinioni, a mio parere. Per Acquarone il Giro battagliato sul filo dei secondi può essere stato spettacolare, per altri (compreso me) no.
Per rendere i GT più "vendibili" si rischia di sposare la causa dell'UCI, che qualche tempo fa andava ventilando l'ipotesi di ridurre il numero delle tappe dei GT (lo "minaccia" ancora?).
Il vero indice di spettacolarità (=combattività, ambizione al 1° posto) sta secondo me in un altro discorso che è stato affrontato, da più parti.
Sappiamo che l'ambizione UCI (iniziata da Verbruggen e proseguita da McQuaid) è quella di un ciclismo con 10 squadre, magari sponsorizzate da 10 multinazionali megamilionarie, e con 50 corridori ognuna. Una sorta di Formula Uno a pedali. Da qui l'idea del Pro Tour.
Quindi i due gradini più alti del podio coperti da due corridori della stessa squadra dev'essere una foto che è piaciuta molto ad Aigle. Certo è che se l'antagonista migliore del futuro vincitore è un compagno/gregario, la spettacolarità/combattività viene per forza di cose a mancare.
Quindi? Il problema c'era anche prima, e sono stati citati i casi di Riis-Ullrich, ma anche di Ullrich-Kloden, Simoni-Cunego, Basso-Nibali. Insomma, gli squadroni ci sono sempre stati ed è difficile dire ad un imprenditore privato di non spendere tot milioni di € per avere i corridori più forti nel proprio roster.
Anche il Salary Cap potrebbe essere facilmente bypassabile, anche se naturalmente sarebbe un discreto metodo per compensare alcune storture. Ma non penso che ad Aigle potrebbero proporre (figuratevi approvarlo!) una regola che possa limitare l'esborso di denaro altrui.
Abbassare il numero di corridori a 7 (toglierne uno sarebbe francamente ridicolo, cambierebbe pochissimo) potrebbe essere un primo passo. Se ad una Sky 2012 togli Knees ed Eisel magari Froome e Rogers (o Porte) devono iniziare a lavorare un po' prima, o un po' di più, comunque diversamente.
Il danno più grande, però, lo fanno i punteggi, i regolamenti e i premi che vengono dati. Per la critica, un 6°-7° posto (senza tappe vinte) è comunque un buon risultato, ma anche in denaro il 7° non prende poi tanto in meno che il 1°. Per non parlare degli assurdi punteggi, con corridori che a fine anno sono nelle prime posizioni del ranking senza aver vinto praticamente niente di importante, ma soltanto grazie ai piazzamenti.
Ci sto che premiare solo il primo possa essere visto come un non apprezzare i vinti (per non dire un incitamento al doping), ma è pur vero che se ad una squadra in difficoltà coi punteggi basta piazzare un corridore 9° al Tour per star meglio, allora quella squadra non attaccherà mai con convinzione, non cercherà mai di essere combattiva in modo spettacolare (=ambire al 1° posto), perché quel 9° posto può voler dire un altro anno nel Pro Tour (o World Tour che dir si voglia).
Purtroppo nel ciclismo di oggi è questo che conta. Esserci. Non sparire. Poi alle tattiche per vincere ci si può anche pensare nel post-tappa...
Monsieur ha scritto:
Purtroppo nel ciclismo di oggi è questo che conta. Esserci. Non sparire. Poi alle tattiche per vincere ci si può anche pensare nel post-tappa...
questo temo proprio che sia il punto centrale,
Monsieur ha scritto:
Abbassare il numero di corridori a 7 (toglierne uno sarebbe francamente ridicolo, cambierebbe pochissimo) potrebbe essere un primo passo. Se ad una Sky 2012 togli Knees ed Eisel magari Froome e Rogers (o Porte) devono iniziare a lavorare un po' prima, o un po' di più, comunque diversamente.
vero, soprattutto senza Knees.. C'è da dire che probabilmente con una squadra composta da soli 7 corridori la Sky non avrebbe portato Cavendish quindì, sempre rimanendo nel mondo delle ipotesi, non sarebbe cambiato nulla.
Monsieur ha scritto:
Quindi? Il problema c'era anche prima, e sono stati citati i casi di Riis-Ullrich, ma anche di Ullrich-Kloden, Simoni-Cunego, Basso-Nibali. Insomma, gli squadroni ci sono sempre stati ed è difficile dire ad un imprenditore privato di non spendere tot milioni di € per avere i corridori più forti nel proprio roster.
Anche il Salary Cap potrebbe essere facilmente bypassabile, anche se naturalmente sarebbe un discreto metodo per compensare alcune storture. Ma non penso che ad Aigle potrebbero proporre (figuratevi approvarlo!) una regola che possa limitare l'esborso di denaro altrui.
tra me e me, stavo ragionando che effettivamente un salary cap sarebbe sia di difficile attuazione che poco compatibile con l'orientamento che i vari organi stanno dando al ciclismo (senza entrare nel merito del condividere o meno questa direzione) mentre un salary cap dovuto ai soli ciclisti iscritti e partecipanti alle varie competizioni potrebbe avere più senso. Cioè ad esempio un team iscritto al TdF sommando gli stipendi dei suoi 9 corridori partecipanti non può superare i 5milioni di euro (cifra ovviamente sparata puramente a caso). Questo permetterebbe a squadre con budget elevati di continuare a spendere e spandere senza limiti con conseguente suddivisione dei suoi campioni in più competizioni... Ovviamente questo sistema avrebbe anche dei grossi svantaggi come ad esempio l'impedire a corridori meritevoli ed in forma di partecipare a determinate gare solo per questioni di "stipendio".
Monsieur ha scritto:
Il danno più grande, però, lo fanno i punteggi, i regolamenti e i premi che vengono dati. Per la critica, un 6°-7° posto (senza tappe vinte) è comunque un buon risultato, ma anche in denaro il 7° non prende poi tanto in meno che il 1°. Per non parlare degli assurdi punteggi, con corridori che a fine anno sono nelle prime posizioni del ranking senza aver vinto praticamente niente di importante, ma soltanto grazie ai piazzamenti.
Ci sto che premiare solo il primo possa essere visto come un non apprezzare i vinti (per non dire un incitamento al doping), ma è pur vero che se ad una squadra in difficoltà coi punteggi basta piazzare un corridore 9° al Tour per star meglio, allora quella squadra non attaccherà mai con convinzione, non cercherà mai di essere combattiva in modo spettacolare (=ambire al 1° posto), perché quel 9° posto può voler dire un altro anno nel Pro Tour (o World Tour che dir si voglia).
io più che alzare i punteggi per il primo posto nella classifica generale sarei per alzare i vari punteggi per le vittorie di tappa... Ad esempio se una vittoria di tappa valesse più d'un 7° posto nella generale secondo me campierebbe molto il modo d'approcciare la corsa e forse ci sarebbero meno fughe e più azioni con dentro uomini importanti.
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Admin ha scritto:
(Sia chiaro che non propugno un taglio delle ore di diretta, eh!).
Ed invece questa è proprio un'arma a doppio taglio.
Nel momento d'oro di Pantani, l'unico momento storico a cui ho potuto assistere in cui il ciclismo era davvero molto seguito, c'era il problema opposto. Tanta voglia di vedere il ciclismo in Tv e offerta televisiva ridotta allo stretto necessario.
Adesso che la richiesta è invece palesemente largamente inferiore, perchè il ciclismo interessa molto meno, c'è paradossalmente un'offerta complessiva enorme, molto maggiore di quella di 10 0 15 anni fa. Certo prima non c'era Raisport 2, però è un pò come il gioco della domanda e dell'offerta sul mercato.
Quando di un bene economico c'è larga eccedenza di offerta rispetto alle richieste di vendita automaticamente quel prodotto finisce col deprezzarsi, col perdere di valore. Quando c'è scarsità di offerta, almeno relativamente alla domanda, il prezzo del prodotto sale alle stelle.
Io sono del parere che in un momento in cui, soprattutto per l'assenza di personaggi realmente noti al grande pubblico (il ciclismo non ne ha nessuno in questo momento) oltre che per la carenza di spettacolo, sia controproducente fare dirette lunghissime. A cosa servono, se interessano a poca gente?
Il Tour è l'unica corsa per la quale sono disposto ad assistere anche a un'intera settimana di tappe con arrivi in volata e in cui non succede nulla, ma il discorso va esteso anche al resto della programmazione. La Rai adesso trasmette un sacco di corse dal Belgio nel periodo delle classiche, oltre naturalmente alle corse monumento. Ma se già queste ultime fanno fatica ad interessare un numero congruo di persone per giustificare le dirette, a cosa serve inflazionare interi pomeriggi con corse che, fuori dal Belgio, non trovano neanche spazio sui giornali? Praticamente la 3 giorni di La Panne riceve lo stesso trattammento del Giro delle Fiandre, col risultato che uno che non sa di ciclismo non riesca nemmeno a capire qualse sia la corsa di preparazione e quale quella che rimane invece negli annali.
Non serve la quantità, anzi è dannosa, se non c'è sufficiente interesse. Per adesso è così, c'è poco da fare.
Poi se il ciclismo in futuro dovesse tornare a essere seguito da un pubblico realmente numeroso si potrebbe e si dovrebbe aumentare l'offerta. Adesso come adesso è quasi dannosa, invece, questa sovrabbondanza.
Admin ha scritto:
(Sia chiaro che non propugno un taglio delle ore di diretta, eh!).
Ed invece questa è proprio un'arma a doppio taglio.
Nel momento d'oro di Pantani, l'unico momento storico a cui ho potuto assistere in cui il ciclismo era davvero molto seguito, c'era il problema opposto. Tanta voglia di vedere il ciclismo in Tv e offerta televisiva ridotta allo stretto necessario.
Adesso che la richiesta è invece palesemente largamente inferiore, perchè il ciclismo interessa molto meno, c'è paradossalmente un'offerta complessiva enorme, molto maggiore di quella di 10 0 15 anni fa. Certo prima non c'era Raisport 2, però è un pò come il gioco della domanda e dell'offerta sul mercato.
Quando di un bene economico c'è larga eccedenza di offerta rispetto alle richieste di vendita automaticamente quel prodotto finisce col deprezzarsi, col perdere di valore. Quando c'è scarsità di offerta, almeno relativamente alla domanda, il prezzo del prodotto sale alle stelle.
Io sono del parere che in un momento in cui, soprattutto per l'assenza di personaggi realmente noti al grande pubblico (il ciclismo non ne ha nessuno in questo momento) oltre che per la carenza di spettacolo, sia controproducente fare dirette lunghissime. A cosa servono, se interessano a poca gente?
Il Tour è l'unica corsa per la quale sono disposto ad assistere anche a un'intera settimana di tappe con arrivi in volata e in cui non succede nulla, ma il discorso va esteso anche al resto della programmazione. La Rai adesso trasmette un sacco di corse dal Belgio nel periodo delle classiche, oltre naturalmente alle corse monumento. Ma se già queste ultime fanno fatica ad interessare un numero congruo di persone per giustificare le dirette, a cosa serve inflazionare interi pomeriggi con corse che, fuori dal Belgio, non trovano neanche spazio sui giornali? Praticamente la 3 giorni di La Panne riceve lo stesso trattammento del Giro delle Fiandre, col risultato che uno che non sa di ciclismo non riesca nemmeno a capire qualse sia la corsa di preparazione e quale quella che rimane invece negli annali.
Non serve la quantità, anzi è dannosa, se non c'è sufficiente interesse. Per adesso è così, c'è poco da fare.
Poi se il ciclismo in futuro dovesse tornare a essere seguito da un pubblico realmente numeroso si potrebbe e si dovrebbe aumentare l'offerta. Adesso come adesso è quasi dannosa, invece, questa sovrabbondanza.
Ma proprio perchè è di preparazione va seguita con interesse! Altrimenti come fai a sapere chi è più in forma?
Questo è un discorso che, nelle sue varie sfaccettature, abbiamo affrontato anche sul vecchio forum, Mont Ventoux. Io sostengo - basandomi su vari studi letti all'università (e all'epoca concordi sul punto, ma magari ci sono novità di questi ultimi anni nel settore) - che nell'ambito dei media sia l'offerta a generare la domanda. Quindi il rapporto causale, rispetto a ciò che hai scritto, sarebbe invertito.
Monsieur ha scritto:
Purtroppo nel ciclismo di oggi è questo che conta. Esserci. Non sparire. Poi alle tattiche per vincere ci si può anche pensare nel post-tappa...
questo temo proprio che sia il punto centrale,
Monsieur ha scritto:
Abbassare il numero di corridori a 7 (toglierne uno sarebbe francamente ridicolo, cambierebbe pochissimo) potrebbe essere un primo passo. Se ad una Sky 2012 togli Knees ed Eisel magari Froome e Rogers (o Porte) devono iniziare a lavorare un po' prima, o un po' di più, comunque diversamente.
vero, soprattutto senza Knees.. C'è da dire che probabilmente con una squadra composta da soli 7 corridori la Sky non avrebbe portato Cavendish quindì, sempre rimanendo nel mondo delle ipotesi, non sarebbe cambiato nulla.
Monsieur ha scritto:
Quindi? Il problema c'era anche prima, e sono stati citati i casi di Riis-Ullrich, ma anche di Ullrich-Kloden, Simoni-Cunego, Basso-Nibali. Insomma, gli squadroni ci sono sempre stati ed è difficile dire ad un imprenditore privato di non spendere tot milioni di € per avere i corridori più forti nel proprio roster.
Anche il Salary Cap potrebbe essere facilmente bypassabile, anche se naturalmente sarebbe un discreto metodo per compensare alcune storture. Ma non penso che ad Aigle potrebbero proporre (figuratevi approvarlo!) una regola che possa limitare l'esborso di denaro altrui.
tra me e me, stavo ragionando che effettivamente un salary cap sarebbe sia di difficile attuazione che poco compatibile con l'orientamento che i vari organi stanno dando al ciclismo (senza entrare nel merito del condividere o meno questa direzione) mentre un salary cap dovuto ai soli ciclisti iscritti e partecipanti alle varie competizioni potrebbe avere più senso. Cioè ad esempio un team iscritto al TdF sommando gli stipendi dei suoi 9 corridori partecipanti non può superare i 5milioni di euro (cifra ovviamente sparata puramente a caso). Questo permetterebbe a squadre con budget elevati di continuare a spendere e spandere senza limiti con conseguente suddivisione dei suoi campioni in più competizioni... Ovviamente questo sistema avrebbe anche dei grossi svantaggi come ad esempio l'impedire a corridori meritevoli ed in forma di partecipare a determinate gare solo per questioni di "stipendio".
Monsieur ha scritto:
Il danno più grande, però, lo fanno i punteggi, i regolamenti e i premi che vengono dati. Per la critica, un 6°-7° posto (senza tappe vinte) è comunque un buon risultato, ma anche in denaro il 7° non prende poi tanto in meno che il 1°. Per non parlare degli assurdi punteggi, con corridori che a fine anno sono nelle prime posizioni del ranking senza aver vinto praticamente niente di importante, ma soltanto grazie ai piazzamenti.
Ci sto che premiare solo il primo possa essere visto come un non apprezzare i vinti (per non dire un incitamento al doping), ma è pur vero che se ad una squadra in difficoltà coi punteggi basta piazzare un corridore 9° al Tour per star meglio, allora quella squadra non attaccherà mai con convinzione, non cercherà mai di essere combattiva in modo spettacolare (=ambire al 1° posto), perché quel 9° posto può voler dire un altro anno nel Pro Tour (o World Tour che dir si voglia).
io più che alzare i punteggi per il primo posto nella classifica generale sarei per alzare i vari punteggi per le vittorie di tappa... Ad esempio se una vittoria di tappa valesse più d'un 7° posto nella generale secondo me campierebbe molto il modo d'approcciare la corsa e forse ci sarebbero meno fughe e più azioni con dentro uomini importanti.
Io dico che dietro questa superofferta di ciclismo in TV, più che il marketing, ci sia come sempre un discorso di lottizzazione legata all'appartenenza politica di certi dirigenti che "spingono" certi sport. Un episodio emblematico è il programma "perle di sport" dove almeno 3 su 5 episodi sono dedicati al ciclismo.
Per cui non dovremmo meravigliarci se dall'oggi al domani "scoppiassero" le bombe Moser e Ulissi e le ore di trasmissione diminuissero in virtù di equilibri politici mutati e mutevoli in RAI.
Questa è un'opinione del tutto personale di cui rivendico la totale paternità.
È solo un branco di comunisti radical-chic che commenta il ciclismo (cit.)
noel ha scritto:
Io dico che dietro questa superofferta di ciclismo in TV, più che il marketing, ci sia come sempre un discorso di lottizzazione legata all'appartenenza politica di certi dirigenti che "spingono" certi sport. Un episodio emblematico è il programma "perle di sport" dove almeno 3 su 5 episodi sono dedicati al ciclismo.
Per cui non dovremmo meravigliarci se dall'oggi al domani "scoppiassero" le bombe Moser e Ulissi e le ore di trasmissione diminuissero in virtù di equilibri politici mutati e mutevoli in RAI.
Questa è un'opinione del tutto personale di cui rivendico la totale paternità.
Ah, ma per come vanno le cose in RAI, questo è alquanto probabile.
Ora, non ho seguito bene la vicenda che ha portato alla formazione del nuovo CdA, però generalmente c'è l'andazzo di cambiare uomini a seconda degli orientamenti politici del Governo, e di conseguenza del Consiglio di Amministrazione. Sappiamo che Bulbarelli non è certo uomo di partito, ma comunque è legato a una certa area politica. Non è escluso quindi che, con un cambio di Governo l'anno prossimo, le cose possano cambiare e le vacche grasse ciclistiche possano, di conseguenza, terminare. Ovviamente, per noi appassionati, ciò non sarebbe auspicabile. È da mettere, però, in preventivo. Bisogna vedere solo se, parlando sempre di un eventuale cambio della guardia, Bulbarelli riesca a difendere le proprie scelte, in termini di share, o di qualità del prodotto. Magari con l'esplosione di qualche corridore italiano.
Sulla questione delle trasmissioni più o meno lunghe, è effettivamente vero che le dirette lunghe di molte corse sono superflue, e possono indurre un abbassamento della "soglia della noia". Però, per ora che ci sono, teniamocele strette!
Fantaciclismo:
2012: Bronzo Giochi Olimpici Londra 2012 -cronometro
2013: Vuelta a España, 11a tappa.
2015: Vuelta a España, 7a tappa; 11a tappa; 13a tappa.
2016: Paris-Roubaix; Flèche Wallonne.
2017: Tour de Suisse; Tour de France: 17a tappa.
Difficile dire in astratto. L'offerta può generare domanda se il prodotto riscuote interesse a prescindere dalla quantità con la quale viene distribuito. Se anzichè mostrare tante corse di secondaria importanza o se la Rai non avesse trasmesso le tappe del Giro o del Tour per intero o quasi, in questo momento nulla sarebbe cambiato. Le corse di nicchia sarebbero continuate ad interessare solo al pubblico di stretta competenza, il Giro ed il Tour avrebbero interessato una fetta (relativamente) più ampia di pubblico, ma nessuno, c'è da giurarci, si sarebbe lamentato se di certe tappe si fossero visti solo gli ultimi 70 km.
Com'è l'appeal attuale del ciclismo? Basso, per tutta una serie di motivi (poca spettacolarità, mancanza di personaggi noti al pubblico generalista, l'onda lunga di 15 anni di scandali doping, altro ancora..)
Siamo certi che finchè le cose vanno in questa maniera serva a qualcosa questa sovraesposizione televisiva?
A mio parere no.
E' più saggio mostrare il meglio, saperlo, soprattutto, mostrare. Tanto alla fine della fiera il grosso pubblico, quando si riavvicinerà al ciclismo, lo farà solo se usciranno fuori dei campioni in grado di sfidarsi con regolarità, se essi non saranno coinvolti in storie poco simpatiche. Soprattutto lo farà durante il Giro o il Tour. Sono quelli i soli eventi in grado di riavvicinare il pubblico generalista a questo sport. Poi sì che, una volta che si sarà riconquistato un pubblico che non sia solo quello degli aficionados, gli si potrà proporre pure la 3 giorni di LaPanne.
Adesso l'appassionato che capita davanti alla tv o che sa che devono trasmettere la 3 giorni di LaPanne non è che la schifi o che cambi subito canale. Anzi, gli farà pure piacere, certamente. Ma è assolutamente inutile, allo stato attuale ad ai fini della conquista di nuovo pubblico, che essa vada in onda (essa come altre corse note solo agli appassionati)
Concordo anche, ma è evidente, sul fatto che il ciclismo in Rai goda certamente di importanti protettori.
Monsieur ha scritto:
Il danno più grande, però, lo fanno i punteggi, i regolamenti e i premi che vengono dati. Per la critica, un 6°-7° posto (senza tappe vinte) è comunque un buon risultato, ma anche in denaro il 7° non prende poi tanto in meno che il 1°. Per non parlare degli assurdi punteggi, con corridori che a fine anno sono nelle prime posizioni del ranking senza aver vinto praticamente niente di importante, ma soltanto grazie ai piazzamenti.
Ci sto che premiare solo il primo possa essere visto come un non apprezzare i vinti (per non dire un incitamento al doping), ma è pur vero che se ad una squadra in difficoltà coi punteggi basta piazzare un corridore 9° al Tour per star meglio, allora quella squadra non attaccherà mai con convinzione, non cercherà mai di essere combattiva in modo spettacolare (=ambire al 1° posto), perché quel 9° posto può voler dire un altro anno nel Pro Tour (o World Tour che dir si voglia).
Purtroppo nel ciclismo di oggi è questo che conta. Esserci. Non sparire. Poi alle tattiche per vincere ci si può anche pensare nel post-tappa...
Quote in toto il post di Monsieur.
Dopo alcuni anni dalle "innovazioni" di Aigle assistiamo ai primi effetti veramente deleteri e mefitici.
Indici di ascolto che preoccupano, spettacolo inesistente, noia mortale degli appassionati (gli altri sono già fuggiti).
E' il ciclismo della celebrazione dei progetti preconfezionati. Di più non ci si poteva aspettare.
In compenso attecchisce nel poco ciclisticamente acculturato e volubile pubblico anglosassone.
Preoccupa che l'Aso francese si chini a questo business a corto respiro, tralasciando il valore e la credibilità assoluti del Tour de France.
Due anni così di noia e ciò che non fece il doping (ma potrebbe e farà l'antidoping "corrotta e guidata" di Pat McQuaid) lo farà la barba mortale rappresentata da questo insulso ciclismo angloliofilizzato dal "braccino corto" (cit. Prof).
In tema con questo 3d c'è il pezzo di TBW di Cristiano Gatti:
Il ciclismo pagliaccio Non so se sono l’unico, ma negli ultimi tempi percepisco e male sopporto una certa tendenza del ciclismo moderno, tutta protesa a costruire spettacolo nel modo più tortuoso, più contorto e più strano.
Metto assieme le prime cose che mi sono mentalmente segnato. Subito: sarà anche avvincente, anzi altamente emozionante, che il Giro d’Italia si decida con il gioco degli abbuoni, ma addirittura rendere questo gioco diabolico e perverso al punto da rovinare un tizio (Rodriguez) a beneficio di un altro (Hesjedal), mi sembra decisamente insopportabile. Già il Giro di Menchov e Di Luca si era giocato molto su questi premi finali, ma almeno quella volta tutti sapevano che il premio c’era ovunque, cronometro a parte (domanda nella domanda: perché cronometro a parte? Perché il vincitore di una cronometro non merita il premio di 20’’: vogliamo dire che fa meno fatica di un velocista e di una scalatore?). Discutibile la filosofia dell’abbuono, personalmente lo abolirei ovunque e per sempre, ma comunque se premiano tutte le tappe possiamo farcene una ragione, quanto meno sopravvive un certo concetto di giustizia. Quest’anno invece abbiamo voluto cavare il coniglio dal cilindro: abbuoni sì, ma non sempre, a giorni alterni (l’anno prossimo ad estrazione). Esclusi addirittura gli arrivi in salita, dove per definizione il primo andrebbe premiato a maggior ragione. Niente: in cima alle montagne nessun premio. Con il risultato prevedibile che abbiamo poi visto: in certi tapponi i grandi non si sognavano nemmeno di annullare la fuga dei peones, concentrandosi nelle faccende loro, così che il tappone - a livello di ordine d’arrivo - diventava tappina. E alla fine il capolavoro totale: Rodriguez, che più di tutti meritava la vittoria, piegato dal regolarista Hesjedal nel cervellotico calcolo degli abbuoni. Complimenti per il colpo di genio: a furia di inventarci il ciclismo del famolo strano, questo è lo spettacolare risultato.
Vogliamo parlare del Tour? E parliamo pure del Tour. Anche qui, sempre alla ricerca degli effetti speciali. Con questa bellissima opera d’arte: cento chilometri a cronometro. Lo sappiamo che cosa significhi il dato: è una quantità monumentale. Hai voglia di dire che lo scalatore può rifarsi in montagna: ma da quando, nelle epoche contemporanee, uno scalatore può umanamente pensare di rimontare i cinque-sei minuti lasciati nelle tappe a tempo? Al Tour, poi, dove le montagne arrivano in dosi omeopatiche. Diciamo le cose come stanno: è come correre ad handicap. In prima fila i grandi specialisti della crono (vedi Wiggins ed Evans), che ovviamente in salita non sono brocchi, a cinque minuti gli eroi della montagna. Così al via. Poi la grande sfida: gli uni a difendere il vantaggio, gli altri a tentare la pazzesca rimonta. Ma è giusto tutto questo? È davvero il ciclismo equo e solidale, semplice e lineare, che dovremmo aspettarci? Io dico che così non sta in piedi, che è troppo sbilanciato, che è troppo strambo. Se però vogliamo dire che ormai il ciclismo sta cercando di tutto, fuorchè la semplicità e la linearità, allora non ho nulla replicare: ci siamo, è la formula giusta, abbiamo il ciclismo eccentrico e svitato che tutti sognano. Tutti???
Ci sono anche altre cose che fatico a capire. La più recente è questa grande scelta delle sovrapposizioni nel calendario, così che lentamente riusciremo ad avere tante gare nelle stesse giornate, tutte però mezze gare, perché qualcuno sarà sempre da un’altra parte. Ma va bene così: famolo strano, molto strano, perché la normalità non ci piace più. Sa troppo di buonsenso, forse. Dev’essere per questo.
E prendiamo pure le maglie dei grandi giri che vogliono premiare il miglior scalatore. Questa non è una stranezza recente, purtroppo viene da lontano, ma non per questo me la spiego facilmente. Facciamoci caso, la maglia inventata apposta per mettere sul piedistallo il ciclista più forte in montagna finisce nove volte su dieci per premiare un pisquano qualunque (con tutto il rispetto, nemmeno il caso di dirlo). Chiedo: il più forte scalatore è quello che si porta avanti, inseguito da nessuno, scollinando sulle cime più insulse, oppure è quello che sulle salite vere e decisive stacca la concorrenza per la classifica generale? È scalatore più forte Virenque o Armstrong? Restando all’ultimo Giro: sono stati più forti in montagna Rodriguez e Hesjedal o il pur valoroso Rabottini? Io una risposta ce l’ho. Tant’è vero che poi mi chiedo sempre perché mai si debba perpetuare questo rito della maglia scalatori, se in realtà non è altro che una maglia di consolazione per i temerari di mezza mattina. Però pare che questa sia una bestemmia: guai mettere in discussione la sacra certezza della classifica scalatori. Famola strana, pure quella: è il ciclismo che vogliamo. Zero normalità, zero logica, zero semplicità. Chissà se è per questo che al Tour la maglia del miglior scalatore è bianca a palle rosse: vedendo certi leader di montagna, l’impressione è che in realtà debba premiare il miglior pagliaccio.
Ps. Il "ciclismo dal braccino corto" non è ciclismo, è ciclo-wrestling, ciclismo della cricca, ecco è ciclo-cricket.
Spero che finisca con questo strazio di olimpiadi londinesi e coi debiti enormi che lasceranno, in tutti i sensi.
Poi Rio
Ultima modifica di alfiso il venerdì 27 luglio 2012, 11:32, modificato 1 volta in totale.
L'opinione di Gatti è un pò troppo "tranchant".
Sebbene molte delle cose che dice sono condivisibili (vedi discorso abbuoni al Giro) è impossibile, col ciclismo attuale, evitare cose tipo ad esempio un Rabottini "qualunque" in maglia blu. Cosa dovremmo fare ? Premiare coi punti dei GPM solo gli arrivi in salita che non finiscono con fughe da lotano ?
Io dico che questo tipo di ciclismo nei GT ce lo dobbiamo tenere così, i regolamenti sono figli del tempo che oggi chiama denaro. E' chiaro ci piacciono di più i Giri e Tour dei Pantani (che arrivò 3° in una crono del tour di 50 km) e dei Contador di quelli degli Hesjedal e dei Wiggins (che se fosse stato italiano....) ma è solo una questione di periodi storici e di uomini, non di percorsi o regolamenti e numero di corridori per squadra.
Personalmente sono un tifoso del ciclismo e non combatto guerre di religione contro regolamenti, corridori, dirigenti ecc. cerco solo di valutare in modo
obbiettivo i problemi ed esporre le mie critiche ponendomi anche dalla parte di chi ha in mano la patata bollente.
Non posso tifare per il Milan ieri e non oggi che ha venduto Ibra e Thiago.
È solo un branco di comunisti radical-chic che commenta il ciclismo (cit.)
per i gpm, si potrebbero premiare non solo in base alla difficoltà, ma anche in base alla vicinanza con il traguardo di tappa.
poi non voglio mica dire che rabottini non sia stato bravo, eh. la tappa dei resinelli è stato uno dei gesti più rilevanti della corsa, secondo solo alla vittoria di de gendt.
noel ha scritto:Io dico che questo tipo di ciclismo nei GT ce lo dobbiamo tenere così, i regolamenti sono figli del tempo che oggi chiama denaro. E' chiaro ci piacciono di più i Giri e Tour dei Pantani (che arrivò 3° in una crono del tour di 50 km) e dei Contador di quelli degli Hesjedal e dei Wiggins (che se fosse stato italiano....) ma è solo una questione di periodi storici e di uomini, non di percorsi o regolamenti e numero di corridori per squadra. Personalmente sono un tifoso del ciclismo e non combatto guerre di religione contro regolamenti, corridori, dirigenti ecc. cerco solo di valutare in modo Non posso tifare per il Milan ieri e non oggi che ha venduto Ibra e Thiago.
finalmente un post che ragala una boccata d'ossigeno rispetto a quelli stanti in cui si parla sempre e solo di "politica applicata al ciclismo"
bell'intervento,condivido pienamente!
i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
jumbo ha scritto:per i gpm, si potrebbero premiare non solo in base alla difficoltà, ma anche in base alla vicinanza con il traguardo di tappa.
poi non voglio mica dire che rabottini non sia stato bravo, eh. la tappa dei resinelli è stato uno dei gesti più rilevanti della corsa, secondo solo alla vittoria di de gendt.
Già è così più o meno...Potremmo mettrla così:
Per l'impresa che ha fatto è giusto che Rabottini avesse avuto un premio in più. Quale ? La maglia blu, ecco appunto e i conti li facciamo tornare così
È solo un branco di comunisti radical-chic che commenta il ciclismo (cit.)
noel ha scritto:Personalmente sono un tifoso del ciclismo e non combatto guerre di religione contro regolamenti, corridori, dirigenti ecc. cerco solo di valutare in modo
obbiettivo i problemi ed esporre le mie critiche ponendomi anche dalla parte di chi ha in mano la patata bollente.
Sì, ma se chi ha in mano la patata cerca di gettarla addosso a tutti gli altri? Fuor di metafora, un percorso come il Tour di questo e di tanti altri anni addietro è proprio come dice Moretti per altre circostanze: "Facciamoci del male" A me pare di averlo scritto fin dall'inizio che esso era finito, prima di cominciare e, d'accordo il ciclismo può essere apprezzato anche se si sa il risultato già da prima, però questo modo non è per tutti e quando Sgarbozza lo dice nelle corse registrate, qualcuno protesta, tu no?
noel ha scritto:
Non posso tifare per il Milan ieri e non oggi che ha venduto Ibra e Thiago.
Ecco su questo, avrei qualcosa da eccepire, perché vorrei proprio tu mi spiegassi che cosa significa il "tifo per una squadra di calcio? Io sono anni che non guardo una partita per intiero, perché è uno sport noioso e dove il risultato può dipendere in larga misura da imbrogli vari, però mi rammento che quando lo seguivo avevo due forme di approccio al tema:
a) ero per l'Empoli, perché mi sento legato al territorio di nascita e il fatto che la squadra di calcio fosse in A o B avrebbe prodotti vantaggi in senso lato.
b) ero anche per le suadre più forti, che si contendevano lo scudetto, però in questo caso variavo di anno in anno, perché quando ero per l'Inter e pensavo che Boninsegna fosse il giocatore più importante e, l'anno dopo lo spediscono alla Juve, perché continuare ad essere per l'Inter e non per la Juve? Per farla breve, sono stato tifoso della Juve (per Platini), per il Milan (Weah), per la Lazio (Erikson se si scrive così), per la Sampdoria (Firmani), per il Genoa (Abadie), per la Fiorentina (Montuori), per La Ternana (Donati), per il Torino (Moroni), per limitarmi alle squadre italiane. Per le straniere, ne rammento una sola: il Sain Etiénne di Robert Herbin.
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono."
noel ha scritto:
è solo una questione di periodi storici e di uomini, non di percorsi o regolamenti e numero di corridori per squadra.
sono pienamente d'accordo con te.
ma i regolamenti e i percorsi chi li fa, se non gli uomini che si trovano a doverli fare in quel periodo?
Personalmente sono un tifoso del ciclismo e non combatto guerre di religione contro regolamenti, corridori, dirigenti ecc. cerco solo di valutare in modo
obbiettivo i problemi ed esporre le mie critiche ponendomi anche dalla parte di chi ha in mano la patata bollente.
Non posso tifare per il Milan ieri e non oggi che ha venduto Ibra e Thiago.
ma proprio perche' sei tifoso del milan hai il diritto, se non il dovere, di lamentarti se la dirigenza si vende ibra e thiago.
noel ha scritto:
è solo una questione di periodi storici e di uomini, non di percorsi o regolamenti e numero di corridori per squadra.
sono pienamente d'accordo con te.
ma i regolamenti e i percorsi chi li fa, se non gli uomini che si trovano a doverli fare in quel periodo?
Personalmente sono un tifoso del ciclismo e non combatto guerre di religione contro regolamenti, corridori, dirigenti ecc. cerco solo di valutare in modo
obbiettivo i problemi ed esporre le mie critiche ponendomi anche dalla parte di chi ha in mano la patata bollente.
Non posso tifare per il Milan ieri e non oggi che ha venduto Ibra e Thiago.
ma proprio perche' sei tifoso del milan hai il diritto, se non il dovere, di lamentarti se la dirigenza si vende ibra e thiago.
Gli uomini che disegnano Il giro mi sembra che, almento dall'edizione del 1991, abbiano fatto tanto (forse anche troppo) per cercare di condizionare la corsa
cercando dei percorsi nuovi. A volte la ciambella è riuscita col buco, a volte no...ma mai per colpa solo loro.
Gli uomini che disegnano il tour hanno un altro concetto che è più o meno questo "il tour è grande cmq, anche se si corresse in venti tappe di pianura".
Con questa filosofia abbiamo visto Tour bellissimi '89 - '90 - '91 - '97 - '98 - '2003 - 2008 ed altri scadenti come ad esempio l'anno scorso ( cosa sarebbe stato
senza la galoppata "estemporanea" di A. Schleck ?). Detto questo il percorso di quest'anno è stato veramente scadente ma questo è un forum italiano e
quanti, se Wiggins fosse stato italiano, non avrebbero decantato l'impresa del primo italiano della storia che domina un Tour a crono ? Ad esempio me
ne viene in mente uno che sta a RaiSport....B.C.
Certo che mi lamento della dirigenza, così come mi lamento di Ibra e Thiago se fanno c.....are....ma Viva il milan sempre e comunque anche con 11 ronzini
È solo un branco di comunisti radical-chic che commenta il ciclismo (cit.)
noel ha scritto:Personalmente sono un tifoso del ciclismo e non combatto guerre di religione contro regolamenti, corridori, dirigenti ecc. cerco solo di valutare in modo
obbiettivo i problemi ed esporre le mie critiche ponendomi anche dalla parte di chi ha in mano la patata bollente.
Sì, ma se chi ha in mano la patata cerca di gettarla addosso a tutti gli altri? Fuor di metafora, un percorso come il Tour di questo e di tanti altri anni addietro è proprio come dice Moretti per altre circostanze: "Facciamoci del male" A me pare di averlo scritto fin dall'inizio che esso era finito, prima di cominciare e, d'accordo il ciclismo può essere apprezzato anche se si sa il risultato già da prima, però questo modo non è per tutti e quando Sgarbozza lo dice nelle corse registrate, qualcuno protesta, tu no?
noel ha scritto:
Non posso tifare per il Milan ieri e non oggi che ha venduto Ibra e Thiago.
Ecco su questo, avrei qualcosa da eccepire, perché vorrei proprio tu mi spiegassi che cosa significa il "tifo per una squadra di calcio? Io sono anni che non guardo una partita per intiero, perché è uno sport noioso e dove il risultato può dipendere in larga misura da imbrogli vari, però mi rammento che quando lo seguivo avevo due forme di approccio al tema:
a) ero per l'Empoli, perché mi sento legato al territorio di nascita e il fatto che la squadra di calcio fosse in A o B avrebbe prodotti vantaggi in senso lato.
b) ero anche per le suadre più forti, che si contendevano lo scudetto, però in questo caso variavo di anno in anno, perché quando ero per l'Inter e pensavo che Boninsegna fosse il giocatore più importante e, l'anno dopo lo spediscono alla Juve, perché continuare ad essere per l'Inter e non per la Juve? Per farla breve, sono stato tifoso della Juve (per Platini), per il Milan (Weah), per la Lazio (Erikson se si scrive così), per la Sampdoria (Firmani), per il Genoa (Abadie), per la Fiorentina (Montuori), per La Ternana (Donati), per il Torino (Moroni), per limitarmi alle squadre italiane. Per le straniere, ne rammento una sola: il Sain Etiénne di Robert Herbin.
I Tour degli anni '78/79/81 ecc. erano durissimi ( 4000 km), addirittura nel '79 la squenza delle tappe alpine fu: Cronoscalata avoriaz 50 km, Morzine - Les Menuires, Les Menuires - l'Alpe d'Huez e il giorno dopo ancora l'Alpe d'Huez; ma indipendentemente dal percorso finivano già dal prologo perchè c'era Hinault.
Nel 1980 Hinault si ritirò a metà in maglia gialla e anzichè migliorare lo spettacolo peggiorò. Zoetemelck prese la maglia e gli altri neanche lo attaccarono..
Il percorso di quest'anno è stato veramnete penoso, e come tale penso che non lo ripeteranno più, ma anche con una crono in meno ed una tappa alpina in più
lo spettacolo non sarebbe cambiato.
È solo un branco di comunisti radical-chic che commenta il ciclismo (cit.)
A me pare di averlo scritto fin dall'inizio che esso era finito, prima di cominciare e, d'accordo il ciclismo può essere apprezzato anche se si sa il risultato già da prima, però questo modo non è per tutti e quando Sgarbozza lo dice nelle corse registrate, qualcuno protesta, tu no? 
